David Khalfa (fondation Jean-Jaurès) évoque la situation au Proche-Orient
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00:00France Info Soir, l'invité Agathe Lambret.
00:04Bonsoir David Kalfa.
00:05Bonsoir.
00:06Vous êtes co-directeur de l'Observatoire de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient à
00:10la Fondation Jean Jaurès et vous publiez Israël-Palestine, année zéro, le 7 octobre
00:162023, une onde de choc mondiale aux éditions Le Bord de l'eau.
00:20C'est un livre écrit avec des auteurs et des activistes israéliens et palestiniens
00:26et l'un des objectifs de ce livre, de nous éclairer sur ce conflit, c'est aussi d'instaurer
00:32un dialogue du contradictoire, dites-nous d'un mot, de la nuance et surtout essayer
00:37de restaurer une forme de conversation publique, démocratique, sur ce conflit qui trop souvent
00:42en fait a pour conséquence une forme de polarisation à l'extrême du débat public.
00:48C'est très difficile d'en parler.
00:50Vous connaissez en tout cas parfaitement les enjeux de cette guerre, ses tenants, ses
00:55aboutissants et donc votre éclairage est précieux pour comprendre ce qu'il s'est passé hier,
01:01notamment avec l'élimination de Yahya Sinouar, le chef du Hamas, éliminé par Israël.
01:06D'abord, est-ce que ça peut être un tournant dans cette guerre à Gaza ?
01:10Un tournant sans aucun doute, pour une raison assez simple, c'est que Sinouar, depuis quelques
01:15mois et notamment depuis l'assassinat d'Ismail Hanié à Téhéran, a concentré entre ses
01:22mains tous les pouvoirs au sein du mouvement islamiste palestinien, donc à la fois le
01:27politique et le militaire.
01:29C'est le chef militaire suprême du Hamas, mais aussi son chef politique, le chef du
01:34politburo.
01:35Mais aussi parce que, de par sa personnalité, c'est un leader qui a été à la fois révéré
01:44et craint, admiré et détesté par la population gazaouie.
01:50C'est quelqu'un qui avait une aura, et notamment parce qu'il avait réussi à échapper jusqu'à
01:54présent à la vindicte israélienne.
01:57C'est un héros et en même temps un monstre, parce qu'il était aussi surnommé le boucher
02:03de Gagnonès, sa ville natale, par les Palestiniens.
02:06Alors moi je ferais très attention, j'ai vu pas mal de commentaires de ce type sur
02:11héros, je ne sais pas si on peut utiliser ce terme à son sujet.
02:15C'est quelqu'un qui a passé 22 ans dans les geôles israéliennes, parce qu'il a torturé
02:24ses co-détenus dans les prisons, mais aussi un grand nombre de Palestiniens qu'il accusait
02:29d'espionnage au profit d'Israël.
02:31C'est quelqu'un qui était connu pour sa cruauté, c'était un sociopathe, il a été
02:37influencé par le cher Yassin, donc une vision extrêmement radicale, messianique, très
02:43millénariste.
02:44C'est quelqu'un qui par exemple, lors du processus de paix qui a permis la signature
02:50d'un traité de paix entre l'Israël et l'Égypte, estimait que l'Égypte avait commis un acte
02:54de trahison.
02:55Donc il a toujours été opposé.
02:57Il était très dur dans les négociations, c'est pour ça que sa disparition aujourd'hui,
03:03est-ce que c'est une perspective de paix ? Joe Biden disait « il est important de faire
03:09de ce moment l'occasion de trouver un chemin pour la paix à Gaza ».
03:12En tout cas, il y a un obstacle majeur qui a été levé, parce que ça faisait 3-4 semaines
03:18que la communication était rompue avec le Qatar, parce qu'en effet les positions de
03:22Sinoir étaient maximalistes.
03:24On sait que le Hamas n'est pas un mouvement monolithe, on sait que la branche politique
03:28externe du mouvement basé à Doha au Qatar estimait que Sinoir avait commis une erreur
03:33stratégique, qu'il était mégalomaniaque et qu'il fallait permettre au Hamas de survivre
03:38politiquement, militairement, et pour ça faire preuve de davantage de flexibilité.
03:42Or il avait refusé toute tentative de compromis, d'ailleurs les Américains avaient estimé
03:47qu'il était principalement le responsable de l'échec des négociations, même s'il
03:51aussi promis qu'il serait israélien à sa part de responsabilité.
03:53Et donc oui, son élimination peut ouvrir des perspectives, le problème c'est que
03:59dans un premier temps il y a un chaos qui règne à Gaza, la question qui va se poser
04:03c'est qui sera l'interlocuteur d'Israël et du Qatar ?
04:07Et qui ça peut être justement cet interlocuteur ?
04:09Alors il y a plusieurs possibilités, ce qui est certain c'est que Sinoir avait incarné
04:14cette concentration extrême du pouvoir entre les mains d'un seul homme et surtout la bascule
04:19du centre de gravité du mouvement islamiste palestinien de l'extérieur, de la branche
04:23extérieure, de Doha, d'Istanbul, vers Gaza.
04:26Il y aura un rééquilibrage, il va y avoir une nomination au sein du Politburo, donc
04:30branche extérieure du mouvement, on parle de Khaled Mechal, on parle de Khalil al-Khaya,
04:34et au sein de la bande de Gaza, celui dont le nom est souvent cité c'est son propre
04:39frère Mohamed Sinoir, alors de ce point de vue il incarne une continuité parce qu'il
04:43lui-même est craint, on dit des Gazaouis qu'il évite de croiser son regard tant qu'il
04:51est connu pour sa sévérité, pour sa cruauté.
04:53Il était très proche de son frère Yirki Sinoir, son frère aîné, et donc si c'est
05:00lui qui prend la succession de son frère, alors l'avantage c'est que les canaux de
05:05communication, probablement il les connaît avec le Qatar, donc il pourrait être assez
05:09rapidement rétabli pour une éventuelle négociation, le problème c'est qu'il est sur une ligne
05:14extrêmement dure, et que là on pourrait se retrouver dans une tentation en plus, comme
05:19il a perdu son propre frère, d'être dans une forme de vengeance, donc il y a une incertitude
05:23même si encore une fois l'affaiblissement du Hamas via l'élimination de son chef ouvre
05:28quand même de nouvelles perspectives.
05:29Parce qu'Israël disait il y a quelques jours, juste avant les commémorations du 7 octobre,
05:33que la branche militaire du Hamas était vaincue, avec la disparition de Mia Yassin Noir c'est
05:38le chef politique qui est éliminé, on pourrait se dire qu'un coup fatal a été porté, mais
05:43en fait non.
05:44En fait ce qu'il faut arriver à comprendre c'est que le Hamas c'est un mouvement hybride,
05:47c'est à la fois un mouvement socio-politique islamiste, donc ancré dans le frérisme, avec
05:51une profondeur historique, début XXème siècle, à San Albana etc, mais avec une influence
05:56très koutoubiste, c'est le versant le plus radical de la confrérie islamiste sunnite,
06:02donc frères musulmans, mouvement socio-politique d'une part, parti politique, mais aussi mouvement
06:07militaro-terroriste, c'est-à-dire, et en particulier ces dernières années on a assisté
06:09à une forme de militarisation du Hamas sur le modèle du Hezbollah, c'est-à-dire une
06:13espèce d'armée hybride très hiérarchisée, avec des bataillons, avec des brigades, et
06:18en fait le Hamas d'aujourd'hui ce n'est pas celui du 7 octobre, c'est-à-dire qu'il y a
06:22eu un effondrement de l'organisation d'un point de vue militaire, et elle fonctionne
06:25désormais comme un mouvement de guérilla, avec des unités mobiles qui mènent des embuscades.
06:29Donc il y a un affaiblissement, il y a une décapitation du haut commandement militaire
06:34du Hamas, le chef d'état-major a été tué Mohamed Def, s'agissant d'ailleurs de Sinoir,
06:38c'était non seulement encore une fois le chef politique, mais aussi le chef militaire.
06:41Donc l'organisation aujourd'hui...
06:42Les têtes sont coupées, mais sur la base il y a des...
06:45Voilà, alors l'échelon inférieur des commandants, il y a eu un renouvellement, mais ce sont
06:52des gens qui sont beaucoup moins aguerris que leurs aînés, de par leur inexpérience,
06:57ils sont plus jeunes.
06:58Et puis par ailleurs il y a une forme de démoralisation, dont on peut estimer qu'avec l'élimination
07:03de Sinoir, qui encore une fois représentait aussi cette verve, on va dire, très combative,
07:10messianisante, cette volonté de mener une guerre à outrance contre Israël, on peut
07:16estimer que le mouvement va être affaibli et que certains seront tentés d'aller vers
07:22un échange, disons en tout cas, de bons procédés avec Israël, avec des deals partiels.
07:27Moi l'hypothèse que j'aimais, ce n'est pas un cessez-feu global, mais c'est par à-coups
07:33un certain nombre de libérations d'otages, parce que certains sont entre les mains de
07:36familles messieuses.
07:37Justement, il faut être deux pour négocier, il y a aussi Benyamin Netanyahou, qui est
07:41Premier ministre israélien, dont la politique est critiquée au sein même de l'État d'Israël.
07:47Est-ce que cette élimination, ce tournant dans la guerre, est aussi une façon pour
07:54les Américains, pour la France, de faire pression sur Benyamin Netanyahou, de lui dire
07:57maintenant ça suffit, maintenant il faut arrêter la guerre à Gaza, maintenant il
08:01faut négocier ?
08:02Les pressions sont constantes, mais petit, je rembobine très très rapidement, il faut
08:06se souvenir des pressions américaines lors de l'offensive israélienne à Rafah.
08:09Je rappelle que Sinon a été éliminé à Rafah, et donc ça permettra au Premier ministre
08:14israélien de capitaliser politiquement sur cette élimination.
08:17De dire les Américains ne voulaient pas que je lance cette offensive.
08:20J'ai résisté aux pressions, je suis un chef de guerre, donc d'endosser cette espèce
08:22de costume chorchilien du chef de guerre.
08:26La question qui se pose aujourd'hui, si vous voulez, elle est principalement politique
08:28en Israël, parce que depuis le départ, Netanyahou est prisonnier de son alliance faustienne
08:32avec l'extrême droite.
08:33Et sa marge, malheureusement, est très limitée.
08:34Il a plus de l'Est aujourd'hui.
08:37Plus de l'Est parce qu'il a éliminé différentes cibles et que ça l'a renforcée ?
08:41Oui, parce qu'il y a eu des succès des services de renseignement avec les éliminations d'Aniyeh,
08:45de Schouker, de Nasrallah, et mercredi soir de Sinoir.
08:51Donc, est-ce qu'il arrivera à convaincre sa base militante électorale, mais aussi
08:55ses alliés, de la nécessité désormais de transformer ses succès tactiques, opérationnels,
09:01en succès stratégiques ? C'est ça la question.
09:03Oui, parce que les otages sont toujours retenus, Netanyahou avait promis de les libérer.
09:08C'est ça.
09:09Il y a un peu moins d'une moitié qui a été libérée, en novembre dernier, il y a quasiment
09:16un an.
09:17Et une partie qui est toujours retenue, près de 100 otages, on sait en plus qu'ils sont
09:20dispersés sur l'ensemble du territoire gazaoui.
09:23Certains sont entre les mains de militiants islamistes du Hamas, d'autres du djihad islamique,
09:26d'autres de familles mafieuses.
09:28Donc là, la difficulté, ça va être déjà d'essayer de rétablir un canot de discussion.
09:33Et d'arriver surtout à centraliser cette communication avec ces différents réseaux
09:37qui ont des otages.
09:39Peut-être que certains seront tentés, encore une fois, d'être dits là avec Israël pour
09:43la simple et bonne raison, c'est qu'avec l'élimination de Sinaï, ils comprennent
09:46que désormais le Hamas est vraiment sur le reculoir.
09:48Il n'y a pas un effondrement, mais il y a quand même un affaiblissement très net, très
09:52systémique du Hamas.
09:54Et ce qui est en train d'être discuté en lieu en Israël, c'est la possibilité d'offrir
09:59l'immunité à un certain nombre de ces miliciens du Hamas, leur permettre de quitter le territoire
10:04gazaoui pour aller se réfugier qui à Doha, qui par exemple à Istanbul.
10:08Donc il y a une représentation du Hamas dans la région, en Turquie, au Qatar notamment.
10:14A condition qu'ils aident à la libération des otages.
10:17Un mot avant de terminer, parce que ce profil de Yahya Sinouar qui a disparu, dit aussi
10:24beaucoup sur le conflit et sur la relation entre les Palestiniens et les Israéliens.
10:28Parce qu'en fait, Yahya Sinouar et les Israéliens se connaissaient presque parfaitement.
10:33Est-ce que vous pouvez juste nous raconter pourquoi ils se connaissaient aussi bien ?
10:36Peut-être pour mieux se combattre ?
10:39Oui, c'est tout à fait ça.
10:41« Know your enemy » comme on dit en anglais, c'est-à-dire que côté Sinouar, il a passé
10:4422 ans en prison.
10:45Il a appris l'hébreu, il a lu les journaux, il s'est intéressé aussi à la culture israélienne.
10:53On sait qu'il a écrit une nouvelle même, qui était basée sur sa propre vie.
10:56Il essayait de comprendre la mentalité israélienne pour s'en servir dans un second temps comme
11:04d'un levier pour mener une guerre psychologique contre Israël.
11:06On voit bien que depuis le 7 octobre, c'est précisément ce qu'il est parvenu à faire
11:10à plusieurs reprises, notamment à travers la question des otages.
11:13Et les Israéliens le connaissaient très bien aussi ? Il y a même un médecin qui
11:17l'a soigné d'une tumeur au cerveau.
11:19Alors cette histoire est absolument renversante, parce que ce médecin israélien qui l'a
11:24sauvé, parce qu'il avait un cancer du cerveau, on sait que son neveu a été ensuite kidnappé
11:31par le Hamas, et qu'il a fait appel à Sinoir, à son sentiment de pitié, pour essayer de
11:36sauver son neveu.
11:37Et en fait, Sinoir l'avait fait assassiner.
11:39Donc c'est dire si au fond, Sinoir a incarné une espèce de Caligula de la cause palestinienne.
11:44Parce que moi, ce que je constate, et surtout ce qui m'attriste, c'est de constater que
11:50son objectif stratégique, c'est la destruction d'Israël, or les massacres du 7 octobre ont
11:54abouti précisément à la dévastation de la bande de Gaza, à la destruction en grande
11:57partie de la bande de Gaza, à l'affaiblissement aussi du Hezbollah, et donc en fait...
12:02C'est pour ça aussi qu'il était controversé.
12:04Complètement, et c'est pour ça qu'une partie de la population, aujourd'hui, les langues
12:08se délient à Gaza, parce qu'elle déplore finalement une espèce de stratégie d'aventurisme
12:12suicidaire qui a conduit à cette année zéro du conflit israélo-palestinien à laquelle
12:18on assiste aujourd'hui.
12:19Merci beaucoup David Kalfa, effectivement vous publiez Israël-Palestine, année zéro,
12:25le 7 octobre 2023, une honte de chanque mondiale aux éditions Le Bord de l'Eau.
12:29Merci d'avoir répondu aux questions de France Info.