Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités reviennent sur les frappes de l'Iran envers Israël et sur la peur d'un embrasement du conflit au niveau mondial.
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00:00 Il est 18h02, nous sommes en direct sur CNews et sur Europe 1 avec Louis de Ragnel, journaliste. Bonsoir Louis.
00:04 Avec Rachel Khan, essayiste et juriste. Merci d'être là. Nous a rejoint Joseph Macézcaron, essayiste. Bonsoir. Nous sommes avec Vincent Herreboet,
00:12 éditorialiste spécialiste de politique étrangère. Bonsoir mon cher Vincent. Mona Jaffarian est présente. Vous êtes iranienne,
00:18 co-fondatrice du collectif Femmes Assydies et François Puponi qui est ancien député. Bonsoir à tous. On va évoquer évidemment tout de suite cette attaque de l'Iran
00:26 contre Israël avec ses centaines de drones et de missiles qui ont été tirés dans la nuit de samedi à dimanche.
00:31 J'aimerais tout de suite qu'on parle, si vous le voulez bien, à Tel Aviv, rejoindre notre envoyée spéciale Régine Delfour. Bonsoir Régine. Dans quel état d'esprit
00:37 sont les Israéliens ? Alors on entend beaucoup parler de désescalade et de retenue. Qu'est ce qu'ils pensent eux ?
00:43 Il faut savoir que les Israéliens étaient au courant par les autorités que l'Iran allait mener une attaque mais ils ne pensaient pas qu'elle serait d'une
00:52 telle ampleur et pour eux il n'y a aucun doute, il faut une riposte.
00:55 Ils ne sont pas tous d'accord sur l'intensité de cette riposte. Certains veulent
01:00 une riposte ciblée
01:03 mais pas dans l'immédiat. D'autres veulent une réponse immédiate et massive. Il ne faut pas oublier, j'ai échangé tout à l'heure avec
01:10 un habitant du nord d'Israël, il ne faut pas oublier que 100 000 personnes sont depuis sept mois sont toujours
01:15 déplacées du nord et ne peuvent toujours pas regagner non plus leur maison et pour eux
01:22 c'est important de répondre aussi à l'Iran, c'est important d'avoir cette réponse.
01:25 Beaucoup d'Israéliens me disent aussi que pour eux, derrière les attaques du 7 octobre, c'est l'Iran qui est derrière et il reste encore
01:34 133 otages qui restent dans la bande de Gaza.
01:37 Jeanne Delfoye, on n'oublie pas évidemment ces otages.
01:40 Mona Jaffarian, vous êtes iranienne, vous vous dites que ce ne sont pas les iraniens qui sont derrière ces attaques, c'est la République islamique et c'est très différent.
01:46 C'est très différent puisqu'effectivement la République islamique est aujourd'hui une force colonisatrice islamiste
01:52 qui a la tête d'un pays dans lequel le peuple est censé être souverain et on a la quasi totalité du peuple iranien
01:57 aujourd'hui qui est en train de se battre pour faire tomber ce régime, pour la laïcité, pour des valeurs universelles et humanistes.
02:03 Et un peuple qui a de plus en plus de mal à comprendre
02:06 pourquoi il y a un tel silence de l'Occident alors qu'ils sont
02:10 peut-être le principal rempart aujourd'hui contre le terrorisme et l'intégrisme qui nous touche nous-mêmes ici.
02:16 Absolument, Rachel Khan. Effectivement, on a oublié ce qui se passe en Iran, cette révolte
02:21 des femmes, de la population, de la jeunesse.
02:24 Et aujourd'hui quand on parle de l'Iran, on ne parle pas de cette population-là.
02:29 Exactement, alors que
02:30 cette population se bat effectivement pour la liberté, elle se bat de manière, malgré justement le chaos qui les touche, de manière
02:38 universaliste. Je me rappelle moi de Mona, notamment le 8 mars,
02:43 qui a pris la parole pour un féminisme universaliste et avec cette pensée pour les femmes
02:50 retenues dans les tunnels du Hamas et qui ont vécu une barbarie
02:55 sans nom. Et c'est vrai qu'on a le sentiment que l'Occident tourne le regard alors même que
03:02 leur situation nous touche
03:05 profondément. J'aimerais qu'on écoute Emmanuel Macron avant de passer la parole.
03:09 Vincent Herbouet, Joseph Macécaron, François Péconi et Louis de Ragnel.
03:12 Emmanuel Macron qui a rappelé que l'Iran avait franchi un cap avec cette attaque lancée ce week-end. Écoutez-le.
03:18 Les Iraniens ont répondu, mais ils ont répondu de manière, si je puis dire,
03:23 disproportionnée parce qu'au lieu d'aller toucher des intérêts israéliens en dehors d'Israël,
03:28 eh bien ils ont été chercher Israël sur son sol, depuis leur sol, ce qui est une première. C'est un changement, une rupture profonde.
03:34 Et donc c'est pour ça que ce qui s'est ouvert est très dangereux en termes de réaction. Donc très clairement,
03:41 c'est l'Iran qui a décidé de frapper Israël dans le contexte d'une manière inédite.
03:45 Votre volonté de l'Iran d'attaquer Israël, Vincent Herbouet, comment est-ce que vous l'interprétez aujourd'hui ?
03:51 Il y a de nombreuses informations qui ont été publiées depuis samedi soir. Est-ce que vous avez une vision claire de ce qu'a voulu faire l'Iran ?
03:58 C'est une bonne question, est-ce qu'on a une vision claire ? Bon, je crois pas que ce soit une réponse disproportionnée d'abord.
04:04 Je pense que c'est une réponse qui a été souvenusement calibrée.
04:09 La guerre entre la République islamique et Israël, ça dure depuis 45 ans. C'est une guerre fantôme.
04:15 On est passé samedi soir à une sorte de corps à corps.
04:18 On dirait que pour la première fois, effectivement,
04:21 l'assaut venait directement d'Israël, était revendiqué, assumé comme tel. Sauf que les Iraniens ont
04:29 consciencieusement
04:31 désamorcé la bombe qu'ils lançaient. Ils ont créé à la fois un précédent...
04:34 C'est paradoxal, mais bon.
04:36 Oui, ils ont franchi un rubicon, ils ont en quelque sorte assumé
04:40 cette agression, cette attaque, qui répondait à leurs yeux à une attaque qui avait été portée contre leur propre territoire,
04:47 puisqu'ils considèrent que l'ambassade
04:49 à Damas, l'ambassade d'Iran à Damas, qui a été bombardée par les Israéliens, sauf que les Israéliens les revendiquaient, mais qui a été signée par les Israéliens,
04:56 était une attaque contre leur territoire. Ils ont répondu d'eux-mêmes, sauf que pour un
05:02 un oeil à les deux yeux. Sauf que vous avez eu 300 à 400 engins dans le ciel,
05:07 des drones, des missiles de croisière, tous ont été
05:12 neutralisés. Quelques missiles quand même balistiques qui sont passés, ce qui est aussi un avertissement
05:16 important, parce que ils étaient chargés d'explosifs ordinaires, mais ils pourraient être chargés demain d'autres choses.
05:22 Et vous avez eu donc un énorme feu d'artifice, zéro mort.
05:29 Un énorme feu d'artifice, zéro mort. C'était le but recherché, Vincent.
05:32 C'est une attaque disproportionnée, et que ça s'était passé ailleurs dans le monde, si c'était moins grave,
05:38 je veux pas rappeler ce que l'a fait l'Iran
05:41 dans la galaxie terroriste, ils sont pas gênés de le faire en Argentine par exemple,
05:46 le bilan était beaucoup plus sanglant. Donc l'Iran a,
05:50 par la terreur, par les attentats, par les prises d'otages, dont ce sont des spécialistes, je vous rappelle qu'il y a quatre français qui sont aujourd'hui
05:57 aux oubliettes à Téhéran, quatre français qui ont été faits aux pattes, qui sont aujourd'hui des otages d'État
06:03 à Téhéran. Par le terrorisme et par la prise d'otages, les Iraniens ont intimidé les Occidentaux, et puis par leur proxy...
06:13 Alors les proxys c'est des alliés satellites.
06:15 Ils sont timides le mois d'octobre.
06:17 Qu'est-ce que c'est proxy ? Parce que c'est une espèce de jargon de journaliste.
06:19 C'est quoi ?
06:21 Les satellites.
06:23 Ils instrumentalisent le Hamas en Palestine, le Hezbollah au Liban et les outils au Yémen.
06:29 Joseph Macéscaron, comment est-ce que vous voyez cette attaque menée par l'Iran ?
06:34 Ce qui me frappe dans l'éclaration d'Emmanuel Macron,
06:38 c'est que ça me ramène moi au fait que
06:44 l'Occident
06:46 a toujours joué, à mes yeux, un jeu trouble par rapport à l'Iran et par la situation là-bas.
06:52 À moins d'avoir une mémoire de poisson rouge, je me souviens combien de fois j'ai pu entendre un certain nombre de collègues
06:58 m'expliquer, parce qu'advenait une présidentielle en Iran, que oui mais attention c'était des molas un peu plus
07:05 modérés, un peu plus ceci, un peu plus cela.
07:08 Nous-mêmes d'ailleurs, nous-mêmes Français, on n'oubliera jamais qu'on a quand même commis le péché originel par rapport à l'Iran.
07:15 Il faut quand même le rappeler.
07:17 On a accueilli, je crois, les collègues de la Réunion.
07:19 Et s'il célèbre souvent la mémoire de Valérie Girardesse, quand même on a, pardonnez-moi, on a commis, il faut le dire avec force,
07:25 le péché originel par rapport à l'Iran.
07:28 Ne l'oublions pas.
07:30 Et il faut qu'on l'assume.
07:32 Il n'y a pas que l'extrême gauche qui, bien évidemment.
07:34 Il y a un jeu trouble par rapport à l'Iran et c'est vrai que ça n'aide pas à comprendre la situation.
07:42 Moi, je voulais juste revenir sur ce que vous aviez dit juste avant.
07:46 Il faut qu'on soit très prudent sur les mots qu'on emploie.
07:50 Parce qu'en fait, chaque mot qu'on va dévier un tout petit peu permet la propagande du régime.
07:56 Et donc typiquement, très facilement, on va dire, ils ont attaqué l'ambassade en Syrie.
08:01 Et je pense qu'il est très important de revenir là-dessus parce que les Iraniens, donc les 85 millions d'Iraniens,
08:06 n'ont pas du tout vu l'attaque d'une ambassade iranienne.
08:09 Il faut bien avoir conscience qu'aujourd'hui, le régime tient, grâce à une colonne vertébrale armée financière et terroriste
08:16 qui s'appelle le Corps des Gardiens de la Révolution islamique.
08:19 Et que ce Corps des Gardiens de la Révolution islamique, qui détient plus de 60% des richesses du pays,
08:23 a une unité qui s'appelle Al-Rhods, et qui est donc l'unité étrangère qui s'occupe de financer le terrorisme,
08:30 d'entraîner les terroristes.
08:31 Donc on sait qu'il y a à peu près entre 400 et 500 terroristes du djihad islamique palestinien et du Hamas
08:36 qui ont été entraînés à Téhéran.
08:39 Et donc c'est vraiment cette unité qui est cachée à ce moment-là dans cet immeuble,
08:43 qui n'est pas le consulat, c'est une annexe du consulat.
08:45 Nous, en tant qu'Iranien, dix minutes après, on a le consul qui fait une interview à la télé,
08:49 il n'est même pas décoiffé.
08:50 Donc si vous voulez, on a vraiment une frappe ciblée, parce qu'on sait qu'à ce moment-là,
08:54 il y a plusieurs terroristes réunis au même endroit.
08:56 Et nous, en tant qu'Iranien, et à l'intérieur du pays, on a remercié cette frappe.
09:00 Vous avez raison de le préciser.
09:02 Un tout dernier mot, Vincent, avant la pause.
09:04 Pardonnez-moi, mais sérieusement, c'est un peu de la casuistique juridique.
09:07 Il n'y a plus de statut diplomatique, il n'y a plus d'extraterritorialité des ambassades.
09:11 Il y a des accords de Vienne qui disent qu'en fait, c'est les diplomates
09:15 qui ont la semelle de leurs chaussures et qui eux ont l'immunité,
09:18 qui assurent l'immunité de l'ambassade.
09:20 Les sept des gardiens de la Révolution qui ont été tués,
09:23 il y en a sept d'entre eux qui avaient le statut diplomatique.
09:25 Donc, ce bâtiment était couvert par une sorte d'immunité diplomatique.
09:31 On va continuer à débattre des implications de cette attaque de l'Iran contre Israël,
09:37 y compris sur notre sol, dans un instant, juste après une petite pause.
09:40 Un punchline sur CNews et sur Europe 1, à tout de suite.
09:42 [Musique]
10:05 18h16, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
10:08 Louis de Raguenel, j'aimerais revenir avec vous sur un mot qui revient dans le discours
10:12 de tous les dirigeants internationaux qu'on a entendu s'exprimer depuis dimanche,
10:16 que ce soit Emmanuel Macron, que ce soit l'Allemagne, que ce soit même en Russie Dimitri Peskov.
10:20 Attention à l'escalade, il faut de la retenue.
10:24 C'est le mot à la mode. De quoi ont-ils peur, finalement, vis-à-vis de l'Iran ?
10:29 Il aurait été étonnant d'entendre ces dirigeants appeler à la destruction de Téhéran et de l'Iran.
10:34 En revanche, là où je vous rejoins, effectivement, c'est que la désescalade est devenue un peu le cache-nez,
10:40 de manière très hypocrite, en fait.
10:43 De dire qu'on ne fait rien contre l'Iran ?
10:45 Surtout, on ne fait rien. On appelle systématiquement Israël, qui, pour la deuxième fois,
10:49 en l'espace de quelques mois, a été attaqué. On empêche les Israéliens de se doter d'une capacité à riposter,
10:58 avant même qu'ils aient eu la possibilité même de le faire.
11:01 Et donc, moi, je trouve qu'il y a une forme d'hypocrisie et de lâcheté.
11:05 Et puis, avec un paradoxe, vous avez Olaf Scholz, le chancelier allemand,
11:09 qui se retrouve avec les mêmes mots que ceux du Kremlin.
11:12 Ça donne lieu quand même à des paradoxes étonnants.
11:17 C'est un peu surréaliste, parce que ce qu'a fait l'Iran est gravissime.
11:21 Envoyer 300 missiles, roquettes sur un pays souverain, et on demande à ce pays
11:28 de ne pas trop s'en faire, de rester calme, de se dire "vous avez vu, vous êtes bien défendus, c'est déjà bien".
11:33 Quel pays accepterait ça ? Quel pays accepterait de dire "je suis bombardé,
11:38 mais je ne vais rien faire parce qu'il n'y a pas d'escalade" ?
11:41 Bien entendu, le peuple israélien et le gouvernement israélien veulent riposter.
11:47 Ils ne peuvent pas faire autrement. Ils l'ont fait après le 7 octobre.
11:50 Ils sont obligés de le faire là, parce que c'est un événement d'une extrême gravité.
11:54 Ils sont sûrs. Ils ont l'intensité de la riposte.
11:58 Mona Jaffarian a entendu le président Macron, qui était ce matin invité d'autres confrères,
12:03 disant "il faut des sanctions contre l'Iran, il faut isoler l'Iran sur la scène internationale".
12:08 Tout ça existe depuis des dizaines d'années, ça ne fonctionne pas.
12:11 Pourquoi appeler encore à la retenue vis-à-vis de l'Iran ?
12:14 Parce que malheureusement, on ne comprend toujours pas que l'identité même de ce régime
12:19 est une identité terroriste. Et moi, je le répète sans cesse,
12:23 si on pouvait négocier avec des terroristes, on n'aurait jamais inventé le GIGN.
12:27 Ensuite, il y a quand même un gros problème avec cette vision occidentale
12:31 du problème de la République islamique. C'est qu'on est persuadés
12:35 qu'en ayant une désescalade, en allant un peu dans leur sens, on va calmer la bête.
12:39 Sauf que toute l'histoire de la République islamique nous montre
12:42 que c'est toujours dans les temps où on a été le plus répressif avec eux
12:45 qu'ils sont restés les plus calmes. Et là, il y a encore trois jours,
12:49 l'Europe retirait de la liste des sanctions la société qui permet aujourd'hui
12:54 de censurer le peuple iranien, de couper les réseaux Internet.
12:57 Nous, ça fait un an et demi qu'on leur dit "mais classez le corps des gardiens
13:00 de la révolution islamique sur la liste des antiterroristes de l'Europe".
13:03 En plein guerre Hamas-Israël, Joe Biden libère 10 milliards en novembre,
13:10 encore 10 milliards il y a deux semaines à la République islamique.
13:13 Donc si vous voulez, si la désescalade et la politique du "en même temps" c'est ça,
13:18 allons financer tous les terroristes et demandons-leur de se calmer derrière.
13:22 C'est une preuve de faiblesse des démocraties occidentales, Vincent Herouat, selon vous.
13:26 - Preuve de prudence. - Mais est-ce que ça veut dire faiblesse ou pas ?
13:29 La réalité c'est que les Iraniens demandent ça. C'est ce qu'ils réclament.
13:34 - Qui ? Celles du régime ou les peuples de la population ?
13:37 - L'affaire est close, le dossier est refermé.
13:39 - Le régime. - La défense est donc qu'Israël se contente d'avoir,
13:43 qu'on lui ait assuré sa défense en mettant toujours en avant l'action des Américains,
13:48 des Britanniques, des Français, des Jordaniens bien sûr,
13:51 la collaboration des Séoudiens aussi.
13:54 Alors qu'en réalité c'est quand même pour l'essentiel la défense israélienne qui a fait le boulot.
13:59 - Oui, 88% ? - On demande de se contenter de ça,
14:02 d'avoir, de s'être défendu.
14:04 Et les Iraniens aujourd'hui répètent dans le principal quotidien du régime
14:09 que c'est une première et que ce sera désormais ça la ligne.
14:12 Que désormais ce sera comme ça que ça se passera.
14:15 Que c'est la nouvelle stratégie iranienne,
14:17 que toute attaque contre l'Iran obtiendra une riposte immédiate de bombardement contre Israël.
14:24 - C'est un changement de doctrine donc ?
14:26 - Oui, un changement de doctrine évidemment.
14:28 Il serait passé quelque chose d'important ce samedi soir.
14:30 Même s'il n'y a pas de mort, même si on a l'impression d'assister à une scène de théâtre,
14:36 avec le fait d'avoir prévenu tout le monde à l'avance,
14:39 qui est le cœur unanime aujourd'hui,
14:41 c'est du théâtre mais c'est quand même quelque chose de fondamental qui vient de se passer.
14:44 - Monsieur François Bivoli, Rachel, je vous prie.
14:46 - Je pense que c'est une preuve de faiblesse.
14:47 On a fait la même erreur avec le Hamas.
14:49 - Je pense aussi, la même chose que vous.
14:50 - On a laissé le Qatar, la Turquie, financer le Hamas,
14:53 en disant "mais ça va les calmer, vous inquiétez pas,
14:55 nous on va pas s'en occuper parce que nos amis s'en occupent"
14:58 et à la fin le Hamas passe à l'acte,
15:00 sans prévenir trop l'Iran d'ailleurs,
15:02 qui les met à peine dans le fait d'accomplir,
15:04 et donc cette logique-là de dire "on va essayer de les amadouer",
15:07 on voit bien que ça ne marche pas.
15:09 - Ça n'a jamais marché.
15:10 - C'est la philosophie de l'équipe Biden.
15:13 - Oui, c'est vrai.
15:14 - Et alors, on parlera de l'Islam dans un instant.
15:16 Joseph Macé Scarron et Rachel.
15:18 - Je suis quand même frappé par le fait que,
15:21 parce que là évidemment, bien sûr, nous parlons de l'Iran,
15:24 l'Iran quitte nos...
15:28 enfin, on ne le voit plus,
15:30 mis à part évidemment cet événement qui s'est passé,
15:34 alors que cette société iranienne civile
15:38 se défend contre un régime totalitaire.
15:41 Je suis frappé historiquement que c'est la première fois
15:44 que dans un système totalitaire,
15:46 car la nature du régime iranien est totalitaire,
15:48 théocratique est totalitaire,
15:50 une société civile existe et existe pleinement.
15:54 Non seulement elle existe pleinement,
15:56 mais je veux dire une chose, pardonnez-moi,
15:58 c'est qu'elle est en train de servir de modèle hors les frontières.
16:03 Moi, je suis frappé, j'ai passé quelques jours,
16:06 à peu près une semaine en Turquie,
16:08 et je suis frappé d'avoir vu réellement des jeunes
16:12 qui spontanément m'ont parlé de la jeunesse iranienne.
16:16 Quand on connaît quand même les rapports entre la Turquie et l'Iran,
16:18 et je vous le dis, c'est quelque chose qui n'est pas du tout évident.
16:21 Or, il se passe quelque chose de fondamental,
16:26 et nous n'en prenons pas la mesure.
16:29 - C'est-à-dire ? - Les jeunesses peuvent se soulever.
16:33 - Vous pensez que la jeunesse va renverser l'Ebola ?
16:35 - Bien sûr. Contrairement à ce que vous pensez,
16:38 le peuple iranien est aujourd'hui la meilleure arme
16:41 pour faire tomber le régime,
16:43 et contrairement à la vision qu'on a en Occident,
16:45 Israël l'a très bien compris.
16:46 Nous, on a 20 ans de retard.
16:48 Ils ont des équipes qui sont persans, qui sont iraniens.
16:51 On a une chaîne du ministère des Affaires étrangères israéliens en persan.
16:55 On a une chaîne de l'armée israélienne en persan
16:58 qui rassure en permanence la population,
17:00 qui leur dit "si Riposte il y a, vous serez à l'abri,
17:02 vous n'êtes pas notre cible, nous savons que..."
17:05 - Bien sûr, mais les Molas sont toujours là, ils tiennent.
17:07 - Vous savez qu'il y a encore un an et demi,
17:09 ils étaient au FTI en train de réclamer 7 milliards.
17:11 Mais Joe Biden a remis un petit coup pour les aider
17:14 à l'intérieur même du régime.
17:16 - Mais nous ne sommes pas dans le même cas de figure, pardon,
17:19 que quand on dit... - Joseph Nassifkar, d'après Rachel.
17:22 - Parce que la société civile russe ne bouge pas
17:25 comme bouge la société iranienne.
17:27 Et je le redis, cette société iranienne,
17:29 moi j'étais frappé, est en train de servir de modèle
17:31 à d'autres jeunesses... - Dans le monde entier.
17:33 - Oui, Rachel. - Tout à fait, je suis entièrement d'accord.
17:36 C'est un phare dans la nuit, cette jeunesse.
17:38 Et puis pour revenir aussi à Israël,
17:41 ce qu'Israël a bien compris, mais c'est tout à fait logique,
17:43 puisque Israël n'est pas simplement un pays,
17:46 c'est le symbole de la démocratie dans cette région-là,
17:50 c'est le symbole d'une population mosaïque aussi,
17:53 vous savez, il y a cet adage qui dit
17:55 lorsque vous avez deux rabbins dans une pièce,
17:57 il y a trois avis différents.
17:58 C'est ça, cette démocratie-là, de cette liberté-là.
18:01 Et malheureusement, en France,
18:03 la propagande du régime iranien
18:07 imbibe notre société à tel point...
18:09 - Et est relayée par certains partis politiques.
18:11 - Et quelque chose de très grave qui s'est passé
18:14 samedi dans le week-end, c'est au niveau de Wikipédia.
18:17 - Qu'est-ce qui s'est passé, Rachel ?
18:18 - Sur Wikipédia, vous savez, c'est cette encyclopédie collaborative.
18:22 - Sur Internet.
18:23 - Dans toutes les langues, en anglais, même en arabe,
18:25 on parle de l'attaque de l'Iran par rapport à Israël.
18:29 Eh bien, en français, on parle de l'opération Promesse Honnête.
18:32 Donc, ils reprennent...
18:34 C'est le nom de l'opération, donc c'est le nom...
18:36 En fait, ils reprennent le langage véritablement de ce régime-là.
18:39 - Oui, tu peux dire complètement gangrénée, par les islamistes, par l'extrême gauche.