Le journal de la rédaction du 18 octobre 2024
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00:00Bonsoir à tous et bienvenue sur le journal de la rédaction n°8
00:04en direct du stand Caradizac sur le Mondial de l'Auto.
00:08Alors j'attendais avec impatience cet épisode, si j'ose dire,
00:12consacré au design, à l'évolution du design.
00:14Pourquoi ? Parce que j'ai autour de la table
00:16la crème de la presse auto française.
00:18La crème fouettée.
00:20Crème fouettée, ça part bien.
00:21Et on a la chance qu'ils travaillent tous pour Caradizac.
00:24Donc ce soir, on a autour de la table Serge Bellu,
00:28dont vous avez déjà vu les prestations sur Caradizac,
00:31historien d'automobile, mais qui a une vision singulière du design.
00:35Il aime peu de voitures, malgré tout.
00:37Stéphane Schlesinger, qui avait partagé aussi une rubrique
00:41avec Michel, et puis Michel Holz, évidemment, qui est toujours là.
00:48Alors, les voitures aujourd'hui, le beau, c'est difficile d'en dire quelque chose.
00:52J'ai l'impression qu'on est en cours de philo avec vous.
00:54Qu'est-ce qui est beau ? Qu'est-ce qui n'est pas beau ?
00:56Est-ce que les nouvelles voitures ont un design qui plaît au plus grand nombre ?
01:01On va parler évidemment des SUV également.
01:03Pourquoi il y a tant de SUV sur ce Mondial uniquement ?
01:0730 nouveautés uniquement comme SUV.
01:10Les Cabriolets, ce n'est pas la peine d'en chercher.
01:12Découpés, ce n'est quasiment pas la peine d'en chercher.
01:15Mais je vais donner la parole en commençant à Michel,
01:17parce qu'on a traité un sujet justement à propos de Renault.
01:20Est-ce qu'il y a trop de néo-rétro chez Renault ?
01:23R17, R4, R5, je ne sais quoi encore.
01:28Michel.
01:29Mais de Renault à tous les autres stands,
01:31on a quand même pour une fois 35 marques qui exposent ici.
01:35On ne peut qu'être déçu par la frilosité absolue des constructeurs ici,
01:40qu'ils soient chinois d'ailleurs ou qu'ils soient européens.
01:43Tu évoquais le néo-rétro chez Renault.
01:46On se dit, oh là là, mon Dieu, on va faire des voitures avec une ligne de 1972
01:51pour plaire au plus grand nombre, effectivement,
01:53pour plaire surtout aux boomers qui ont vécu à cette époque-là.
01:56Mais on est à l'ère où 90% des voitures du salon sont des voitures électriques.
02:01On peut imaginer des architectures, des designs pas possibles.
02:04On en reste toujours à des camionnettes pour les SUV,
02:07à des voitures néo-rétro où on n'arrive quand même pas toujours à deviner
02:11où est le rétro par rapport au néo.
02:14Finalement, on est dans le degré zéro de l'innovation du design.
02:19Et je pense que mes confrères seront d'accord avec moi là-dessus.
02:22Je suis heureux de te dire, Michel, que je suis absolument d'accord avec toi.
02:27Ah bon Dieu !
02:28C'est épouvantable.
02:29En plus, on dit néo-rétro, mais ce n'est un néo-rétro qui est esthétique.
02:33Parce que si on se rappelle bien, en 61, la 4L, c'était une voiture qui était innovante.
02:38C'était une voiture qui avait une architecture différente.
02:40C'est elle qui a introduit, par exemple, le circuit de froidissement au circuit fermé.
02:43Elle a introduit le hayon.
02:45Non mais arrêtez-le, on est en train de parler de design et il nous parle de radiateur.
02:49Mais le hayon, c'est partie du design.
02:51Le design, c'est un concept.
02:52Et je trouve que la 4L, telle qu'elle est montrée chez Renault, la nouvelle 4L électrique,
02:56effectivement, elle est une bonne bonne.
02:58Moi, j'aime bien.
02:59Mais architecturellement parlant, il n'y a rien, rien, aucun intérêt.
03:03C'est à la limite, si on veut une voiture un petit peu intéressante conceptuellement chez Renault,
03:07il faut bien une Captur.
03:08Alors moi, j'ai trouvé une voiture que je trouve assez jolie.
03:10Et je crois que Serge partage mon avis.
03:12C'est la nouvelle Citroën C3, Serge.
03:15Non mais pour terminer avec ce qu'on appelle le néo-rétro,
03:20ce qu'on appelle en architecture le post-modernisme,
03:23c'est effectivement le degré zéro de la créativité.
03:26Mais il y a quand même une bonne raison.
03:30Les premières voitures évoquant le passé, ça a été la Mini,
03:35ça a été la New Beetle chez Volkswagen, ça a été la Mazda MX-5.
03:39Oui, voilà, la Nissan Miwan aussi.
03:42Oui, mais elle était marginale, ils ont fait 5 000 exemplaires en 85.
03:47Effectivement, si tu remontes encore plus loin,
03:49il y a des voitures faites par des designers américains.
03:56Il y avait au salon ici, enfin non pas ici, mais au Grand Palais,
03:59en 55, la Gaylord, le Book Stevens,
04:02qui était effectivement une évocation du néo-rétro.
04:05C'était totalement rétro, il n'y a pas de néo dedans.
04:09Si, totalement néo-rétro.
04:11Non, la Miwan avait un langage éthique moderne.
04:14Je parle de la Gaylord, le Book Stevens.
04:16Alors bon, revenons à nos voitures, un discours de spécialistes.
04:23Ce que fait Renault est un peu agaçant parce qu'on sent, c'est vrai,
04:29on n'est pas du tout dans le domaine du design, on l'est en plein marketing.
04:34On dit mais oh, t'es arrivé en se disant bon, la Fiat 500 a marché,
04:37je refais pareil, mais je ne fais pas pareil.
04:41Je fais pareil avec la Renault 5, c'est sympa,
04:44mais je fais pareil aussi avec la R4, je fais pareil avec la Twingo,
04:47bon, c'est too much.
04:49Et à côté de ça, en plus, ça fait voir le gap avec les vraies créations.
04:56On a toute une flopée de SUV qui se ressemblent aux autres,
05:01de profils, ils sont tous plus anodins que les Chinois.
05:06Finalement, une X5 a plus de personnalité qu'une 4 jarres ou une Rafale ou je ne sais pas quoi.
05:13Enfin bon, il y a 25 SUV sur Renault.
05:17Donc, il y a une dichotomie entre la créativité qui est mise en œuvre
05:23pour faire des fausses voitures anciennes
05:26et une frilosité absolue pour faire des voitures modernes.
05:30Mais finalement, ça a peut-être un sens politique tout ça
05:32parce qu'on est en train de… nos territoires se rétrécissent.
05:36Mais non, le territoire justement ne se rétrécit pas.
05:39En revanche, ce que disait Serge, c'est que le marketing a mis les directions du marketing,
05:45on collait les designers au placard.
05:47C'est-à-dire que tout le monde a tellement peur parce que la situation économique n'est pas terrible,
05:51on vend moins de voitures, donc on n'innove pas pour ces raisons-là.
05:55On a très peur.
05:56Ça me rappelle un peu ce qui se passe à Hollywood.
05:58À Hollywood, il n'y a plus d'innovation, on fait des numéros 1, des numéros 2, des numéros 12.
06:02Dans l'automobile, on arrive à cette régression-là,
06:06on n'innove plus parce qu'on a peur d'innover et peur de perdre des sous.
06:10Parce qu'innover, comme Renault l'a fait dans les années 80 avec l'espace, avec l'autre chose,
06:15avec la R4, comme le rappelait Stéphane, c'était une vraie prise de risque.
06:19Aujourd'hui, on n'a plus les sous pour prendre des risques,
06:22donc même les SUV se ressemblent tous comme tu le disais.
06:27Pourquoi on a besoin d'énormes capots sur les voitures électriques ?
06:29Il n'y a aucune raison.
06:30Les moteurs électriques tiennent dans une valise.
06:33Pourtant, on a des capots démesurés pour que les gens aient l'illusion de conduire une vraie voiture.
06:38Dans leur tête, une vraie voiture, c'est ce qu'on faisait il y a 30 ans.
06:41Donc, on est bloqué à cette période-là et plus personne,
06:45aucun designer n'ose proposer quelque chose d'innovant et se le faire refuser.
06:49Ça fait 25 ans que c'est comme ça.
06:50Ça fait 25 ans qu'il n'y a plus de créativité.
06:52On est entré dans l'ère de la voiture bête.
06:55On est entré dans des voitures rassurantes parce qu'on a peur.
06:59Il nous faut beaucoup de carrosserie.
07:01Il y a le retour de soi.
07:03On essaie de nous ramener aux 30 bleurieuses où tout allait bien.
07:06Aujourd'hui, c'est la crise. Tout ne va pas bien.
07:08Mais on a des voitures qui ressemblent à ce qu'on faisait avant
07:11quand on était tellement bien et tellement riche.
07:13Après, il faut reconnaître aussi que...
07:15Moi, je me souviens de me promener dans le hall, là-haut,
07:17où il y a les voitures chinoises et les Cadillacs.
07:19Honnêtement, ce que tu disais, Serge, c'est d'une platitude stylistique absolument épouvantable.
07:24Du coup, dans cet océan de banalité, c'est un bon coup, je pense, de Renault
07:29qui peut faire les R5 et la 4L E-TEC, qui se remarquent.
07:32Et qui font appel à un Svendvall où il s'agisse que les Chinois ne peuvent pas faire.
07:36Ce que tu disais, Stéphane, c'est qu'il faudrait faire un micro-trottoir
07:42sur le stand Cadillacs en cachant la marque.
07:44On est incapable de reconnaître une Cadillac dans le Lyrique, dans le nouveau SUV.
07:49C'est impossible.
07:50Alors, au-delà du marketing, effectivement, il y a un aspect politique.
07:53C'est qu'il ne faut pas se voiler les yeux.
07:57L'automobile, elle est de moins en moins aimée par le grand public.
08:02Or, un moyen de la rendre tolérable, c'est de faire une voiture d'aspect nostalgique.
08:11Je ne suis pas d'accord avec ça.
08:12Je ne suis pas sûr que ça...
08:13Tout le monde déteste.
08:14Non, je ne suis pas d'accord.
08:15L'automobile est aujourd'hui détestée par la majorité des gens.
08:20Non, je ne suis pas d'accord avec ça.
08:21Et notamment les automobiles qu'on voit le plus, c'est-à-dire les SUV.
08:26Je ne suis pas d'accord avec ça.
08:27Elles sont détestées par des gens bruyants, radicalisés, extrémistes dans la production
08:31politique, qui ne représentent pas la population.
08:34Ils sont 90%.
08:35Non.
08:36C'est des gens qui ont accès aux médias et qui parlent fort, plus fort que moi.
08:40C'est pour dire.
08:41Mais je pense que...
08:42Je pense que Stéphane, quand je le disais, il est en train de défendre l'SUV.
08:46C'est quand même formidable.
08:47Mais l'SUV, c'est quoi ?
08:49C'est un monospace moins pratique.
08:51Non, c'est un monospace un tout petit peu moins pratique, et pas beaucoup.
08:54Un tout petit peu, mais surtout beaucoup plus joli.
08:57C'est tout.
08:58Donc, les gens qui achètent des SUV...
08:59On nous l'a changé.
09:00C'est l'argument, en tous les cas, qui fait que les gens achètent des SUV.
09:04C'est la sécurité.
09:05Non, mais la sécurité, c'est la même que dans un monospace.
09:08On est assis à hauteur.
09:09C'est pareil.
09:10Non, ce qui a fait la différence, surtout, c'est le design.
09:13Le problème du monospace, c'est que quoi qu'il arrive, soit c'était totalement bizarre,
09:18comme le Multivag n'est pas vendu.
09:19Enfin, c'est bien vendu sur des estimations, mais qui a fait des volumes très faibles.
09:22Soit c'était des camionnettes.
09:23Et ça, il y a beaucoup de gens que ça rebute.
09:25Le SUV parvient à offrir de la praticité et de la modélurité du monospace en ajoutant
09:31du look, au détriment...
09:33Enfin, une BMW i5, c'est aussi une camionnette.
09:36Non, je ne suis pas d'accord.
09:39Donc, j'en reviens à ça.
09:40Je ne suis pas d'accord.
09:41Et c'est là qu'intervient, encore pour le look, le SUV coupé qui, pour moi, c'est
09:46une aberration.
09:47Mais là encore, ça montre que la recherche, c'est le look.
09:50Ça veut simplement dire que le seul coup de génie...
09:53J'ai ajouté un dernier truc.
09:54C'est que le SUV, on ne veut pas dire qu'on n'a rien à foutre en ville.
09:56Si, en ville, il est intéressant.
09:57Pourquoi ? Parce qu'à volume équivalent, il est beaucoup plus court qu'un break ou
10:01qu'une berline basse.
10:02C'est ça qu'il faut dire.
10:03Le SUV est travaillé en verticalité, comme les villes, en fait, finalement.
10:06Ce que le monospace faisait très bien, d'ailleurs.
10:08Ce que le monospace faisait très bien.
10:09Mais tu es en train de nous expliquer que le seul coup de génie designistique en 20
10:14ans, c'est d'agrandir les roues.
10:16C'est quand même formidable.
10:17C'est pas du design.
10:18Là, il y avait aussi une obligation technique parce que les voitures sont considérablement
10:21alourdies.
10:22Et les voitures électriques.
10:23À cause des normes européennes, il faut y asquer.
10:25Donc, il a fallu mettre des gros freins.
10:26Il faut mettre des gros freins.
10:27Il faut mettre des grosses roues.
10:28Et passer les batteries.
10:29Je reviens à l'engouement pour la mode rétro.
10:36Appelons-la comme on veut.
10:38C'est qu'elle permet de faire admettre l'automobile en général à un plus grand nombre.
10:47Personne n'a encore critiqué la Renault 5.
10:50Alors que la même voiture électrique de la même taille mais avec un style contemporain
11:00pourrait être critiquée.
11:02Ou une Captur par exemple, qui n'est pas beaucoup plus grosse, qui a un petit SUV,
11:07c'est contesté.
11:08Mais c'est...
11:09Alors, si personne ne l'a critiqué...
11:10C'est à 500.
11:11Ça fait 10 ans que l'on...
11:12Parce que l'acheteur est vieux.
11:13Le journaliste automobile est un peu âgé aussi.
11:17Ça veut dire que cet écosystème automobile n'est pas pour les jeunes, comme tu l'as dit.
11:22Finalement.
11:23Non, mais c'est pas les jeunes qui achètent des voitures.
11:26Ça semble bien qu'ils les conçoivent ni qu'ils les commandent.
11:29Si, ils achètent des amis.
11:30C'est les parents.
11:31C'est les parents.
11:32Stéphane, si l'auto était une oeuvre d'art, on est en train de copier des oeuvres d'art
11:38anciennes.
11:39Et on n'a pas d'artistes autour de nous qui lancent un nouveau mouvement.
11:43Est-ce que c'est durable ou pas ?
11:45Oui.
11:46C'est durable.
11:47C'est durable.
11:48Et ça dépend de qui ?
11:49Et ça dépend de qui ?
11:50Pourquoi les constructeurs ne créent pas de cabriolets aujourd'hui ?
11:54Les gens ne veulent pas des cabriolets.
11:55Est-ce que c'est bien certain ?
11:56Tous ceux qui étaient un peu en vente...
11:57Mais encore ces politiques, j'ai peur d'être découvert.
11:59Je pense que c'est ça.
12:00Les gens ont envie, souvent, d'avoir beaucoup de carrosserie autour d'eux pour être rassuré.
12:04Du coup, les cabriolets, il n'en reste pas.
12:06Peut-être deux sur le marché, d'autres sur le marché.
12:08Très peu.
12:09En Europe, ça ne se vend plus.
12:10Il y a eu une mode du cabriolet ou du poupée cabriolet dans les années 90-2000.
12:13C'est terminé.
12:14Personne ne vend plus.
12:15C'est politique parce que si, finalement, ça l'est un peu et que la situation...
12:19Pourquoi politique ?
12:20Parce qu'on se renferme et on veut être protégé parce qu'on a peur, voilà.
12:24C'est plutôt sociétal, ça.
12:25Et du coup, si l'évolution politique va dans le sens...
12:28Oui, sociétal ou politique au sens large.
12:30Si, finalement, on est mieux de nouveau dans 5, 10, 15, 20 ans dans notre monde
12:35et qu'on n'a plus peur de l'autre,
12:37être caché dans une voiture haute, entouré de carrosseries,
12:41c'est être protégé et à l'écart de l'autre.
12:44Et si jamais, effectivement, le monde s'ouvre de nouveau,
12:47peut-être qu'on aura, et c'est ça qu'on peut attendre et espérer de mieux,
12:50de nouveau des voitures ouvertes.
12:52C'était ça.
12:53Est-ce qu'on aura encore des voitures ?
12:55Pour conclure, le rapprochement que tu faisais avec l'art,
12:59c'est comme si le design automobile était à l'époque de l'art académique,
13:05au XIXe siècle, et on attend les impressionnistes.
13:08C'est ça.
13:09Les voitures, aujourd'hui, ce sont des voitures pompiers
13:12au sens de l'art pompier du XIXe, d'ailleurs.
13:15Et d'ailleurs, l'Estafette, la nouvelle Estafette,
13:18elle a quelque chose d'un peu pompier.
13:20Oui, en plus.
13:21Un pompier marocain, il suffit de regarder.
13:24Quand tu regardes en détail un phare ou un feu arrière
13:29d'une voiture contemporaine, c'est monstrueux.
13:32Mais c'est monstrueux.
13:33Imagine, tu sors ça.
13:34Est-ce que tu mettrais ça sur ta cheminée ?
13:36C'est un objet ridiculement dépassé.
13:39Il y a une raison à ça.
13:41Avec ce qu'ils appellent pour Peusement les signatures lumineuses
13:45qui sont de la ridicule absolue, qui sont totalement marrantes.
13:49Mais je suis d'accord avec toi.
13:51Mais il y a une raison derrière ça, c'est qu'il y a tellement de normes
13:55que les constructeurs doivent respecter en matière de protection
13:59contre les chocs, etc.
14:01Du coup, on arrive à des voitures qui se ressentent un peu tout.
14:05Et les seuls moyens qu'on a pour se différencier,
14:07c'est de mettre des éclairages tous plus baroques ou loufoques
14:10les uns que les autres.
14:11Je suis d'accord avec toi.
14:12J'aurais juste un mot sur la Citroën C3.
14:15La nouvelle.
14:17C'est absolument incompréhensible que Citroën,
14:21qui était la marque de l'avant-garde en France,
14:25soit aujourd'hui un sous d'Asia des années Logan.
14:33La C3, c'est une monstruosité pour les marchés des pays
14:39en voie de développement.
14:41Et on récupère ça sous la marque Citroën.
14:44C'est vraiment la condamnation des doubles chevrons.
14:47Magnifique.
14:48Alors, je voudrais qu'on t'amène à la tour de table.
14:49Chacun répondait à deux questions.
14:51Votre colère en termes de design avec un produit nouveau
14:55et ce que vous feriez, la voiture que vous pourriez créer
14:59si vous étiez à la tête de Renault aujourd'hui, par exemple.
15:03Alors, ta colère en matière de design, Michel.
15:05Ma colère, c'est les capots.
15:07C'est ce que je disais tout à l'heure.
15:08Et si aujourd'hui, il fallait créer et révolutionner
15:11le design automobile dans l'électrique,
15:13évidemment, il faudrait des grandes roues
15:15parce que c'est inévitable avec les batteries
15:18qui sont sur la voiture.
15:19Mais c'est, arrêtons avec le capot,
15:21repensons la voiture comme on avait des espèces
15:25d'idées comme ça dans les années 70
15:28avec des espèces de bulles, des espèces de coques.
15:31Et ce qui est aujourd'hui tout à fait faisable
15:33avec l'électrique, tout en respectant
15:35les normes anti-collision, il n'y a pas de problème.
15:37Et donc, ça, je ne le vois pas.
15:39On en reste figé au thermique
15:42alors qu'on passe à l'électrique.
15:44Maintenant, tu es M. Luca De Meo numéro 1.
15:47Qu'est-ce que tu nous proposes
15:49comme création d'auto pour être en phase
15:52avec tes goûts ?
15:53Si je suis Luca, je ne propose rien
15:55parce que je suis là pour vendre des voitures
15:57et non pas pour faire évoluer.
15:58Tu es un Luca créatif qui ne veut pas vendre de voitures,
16:01qui veut te faire plaisir.
16:03Je fais un oeuf, je fais un oeuf, je fais un oeuf.
16:06Et dans cet oeuf, je rentre le maximum de choses.
16:09Stéphane, ta colère en matière de design,
16:12ça peut être un détail ou une voiture ?
16:14Ma colère, c'est Michel parce qu'en fait,
16:16je pense à la même chose que lui.
16:18Je suis absolument effaré par le fait
16:20qu'on a, grâce aux plateformes électriques,
16:22ce que tu disais,
16:23on a des possibilités de design et d'aménagement
16:25infinies pratiquement.
16:27Et les constructeurs n'en font strictement rien.
16:29Moi, je me rappelle,
16:31j'aime bien les Fiat des années, des bonnes années,
16:33c'est qu'ils étaient conçus par Dante Diacoza
16:35et Diacoza, qui était l'ingénieur en chef de Fiat
16:38des années 40 jusqu'à la fin des années 60,
16:41il avait pour mission,
16:45il avait pour idéologie,
16:47de faire un maximum avec peu.
16:49Or, à l'heure actuelle, on fait exactement l'inverse,
16:51on fait très peu avec beaucoup.
16:53Moi, je pense qu'il faudrait revenir à ça,
16:55faire un maximum avec peu, jouer sur l'architecture.
16:57Diacoza avait inventé l'oeuf, oui, bien sûr.
16:59La Fiat 500, c'est un peu ça.
17:01Il y en avait d'autres,
17:03mais est-ce que...
17:05Le Motochipa, par exemple.
17:07Et donc, se servir d'une architecture
17:09un petit peu innovante,
17:11un petit peu différente,
17:13creuser un peu les méninges,
17:15faire un petit peu du jus de cerveau.
17:17Pourquoi ? Pour faire des voitures aussi spacieuses,
17:19mais avec moins de matériaux,
17:21moins d'espace, donc moins de poids,
17:23dans des voitures plus vertueuses.
17:25Là, c'est purement du design.
17:27Concrètement, pour finir avec toi, Stéphane,
17:29Luca n°2,
17:31t'es pas obligé de vendre des voitures,
17:33mais t'es quand même à la tête du groupe,
17:35tu me sors quoi demain ?
17:37Un cabriolet, un break, un break de chasse ?
17:39C'est ça que je voudrais savoir.
17:41Les voitures astucieuses.
17:43J'aimais bien les monospaces compacts.
17:45Je trouvais que c'était un excellent moyen
17:47de faire beaucoup avec peu.
17:49On devrait revenir à ça.
17:51La rationalisation du design.
17:53Qui ne veut pas dire ennui.
17:55C'est ça le défi, en fait.
17:57T'es collé en termes de design.
17:59Très bien.
18:01C'est pas une colère,
18:03mais je pense que Luca Domeo
18:05a satisfait
18:07le désir de Michel
18:09Scalpin qui n'a plus de capot
18:11qui est une voiture
18:13très monovolume.
18:15Moi j'avais un peu peur
18:17quand même.
18:19On se demandait si Scalpin allait sortir
18:21après l'incendie.
18:23L'incendie qui était encore
18:25du post-modernisme facile.
18:27On refaisait la berlinette moderne.
18:29Et je trouve
18:31que la 390 Beta
18:33qui sort
18:35a l'état de concept car
18:37elle est originale
18:39ce n'est pas un SUV.
18:41C'est quelque chose
18:43d'assez innovant.
18:45Et à côté
18:47dans un style
18:49beaucoup plus classique
18:51avec un capot
18:53encore encombrant
18:55le concept
18:57de Renault
18:59emblème
19:01est assez plaisant.
19:03On a assez critiqué.
19:05Mais justement
19:07c'est bien de finir ce débat
19:09sur deux notes positives
19:11on peut quand même trouver
19:13deux voitures
19:15qui correspondent à tes goûts en termes de design.
19:17C'est très bien absolument.
19:19Peut-être parce que c'est les seules voitures
19:21dessinées dans un univers de non-design.
19:23C'est ça. D'ailleurs dans le design il y a le dessin
19:25il n'y a plus de dessin. Nous je crois qu'on va poursuivre
19:27la discussion, nous quatre sans doute
19:29et nous on vous laisse poursuivre la discussion
19:31au bas de cet article notamment
19:33contre le néo-rétro. Dites-nous ce que vous en pensez
19:35et puis on va peut-être imaginer
19:37une rubrique qu'on pourrait tenir plus souvent
19:39nous les uns les autres
19:41autour notamment de cette thématique parce qu'il y a à dire.
19:43On va faire des propositions aux constructeurs.
19:45À bientôt, à demain soir. Merci.