Avec Sandro Gozi, eurodéputé français Renew, ancien ministre italien
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00:00— Le Grand Matin Sud Radio, 7h-9h, Jean-Jacques Bourdin. — Avec nous, l'eurodéputé français et franco-italien Sandro Gozzi. Bonjour.
00:09— Bonjour. — Vous avez la double nationalité, Sandro. — Non, je suis élu en France en tant qu'Italien. J'ai pas encore la double nationalité.
00:17Je pourrai l'avoir bientôt. — Bon. Vous pourrez l'avoir bientôt. Vous avez été ministre en Italie, je le rappelle. — Oui.
00:22— Hein ? — Sandro Gozzi, aujourd'hui, vous êtes eurodéputé français. Renew, c'est-à-dire la liste macroniste.
00:30Bien. Sandro Gozzi, hier, à Bruxelles, les dirigeants de l'UE ont débattu de la proposition de ce qu'on appelle les hubs de retour
00:40des transferts de migrants dans des centres d'accueil de pays tiers. Alors on va faire la distinction entre l'accord passé
00:47entre l'Italie et l'Albanie et les idées françaises que Bruno Retailleau veut développer. D'abord, cet accord entre l'Italie et l'Albanie,
01:02c'est un accord qui a été signé il y a 1 an. Il s'agit de transférer – d'ailleurs, les premiers transferts ont eu lieu – des migrants
01:09qui ont été recueillis par les garde-côtes italiens et qui sont dirigés directement vers l'Albanie. Et ce ne sont que des hommes.
01:21C'est bien ça, Sandro Gozzi ? — Des hommes, oui, avec plus de 18 ans. Ils doivent être, disons, repérés dans des eaux internationales,
01:32parce que s'ils sont déjà dans des eaux italiennes, ils doivent aller en Italie. S'ils sont dans des eaux internationales ou dans les eaux
01:38qu'on appelle zone de sauvetage et de secours, endroit maritime international, et s'ils ont plus de 18 ans et s'ils sont des hommes,
01:48et s'ils n'ont pas une famille, donc s'il n'y a pas de lien familieux, ils peuvent être transférés en Albanie, dans des centres dans lesquels
01:56on va gérer une partie de la procédure de demande d'asile. Et tout cela est basé sur une, disons, fiction juridique.
02:07On est en Albanie, mais c'est comme si on était en territoire italien, à savoir que ce sont les juges italiens, c'est le tribunal des Roms,
02:15qui doit gérer les demandes de ces personnes. Ils sont déjà arrivés pour la première fois, avant-hier, à 16. Et 4 sur 16 ont déjà été renvoyés en Italie,
02:27parce qu'ils n'auraient pas dû être dans les centres albanais. — Bon. Ces centres albanais qui sont des centres préfabriqués, évidemment,
02:35l'Italie a payé l'Albanie pour cela. C'est un accord passé, je crois, 160 millions d'euros. Bien. Et puis il y a la solution française.
02:44Alors c'est pas tout à fait pareil, puisque le ministre de l'Intérieur Bruno Rotailleau négocie des accords. Mais la France négocie des accords
02:52avec plusieurs pays depuis un moment. C'est pas Bruno Rotailleau qui a inventé cela. Gérald Darmanin l'avait déjà engagé.
02:59Négocie des accords avec des pays. Je prends quelques exemples. L'Irak, le Kazakhstan, l'Égypte. L'objectif ? Renvoyer des étrangers
03:07impossibles à expulser dans leur pays d'origine. C'est-à-dire que si nous avons des Afghans que nous devons expulser qui sont indésirables en France,
03:16il est impossible de les renvoyer en Afghanistan. Donc on va les renvoyer au Kazakhstan. C'est cela ?
03:24— Oui, c'est cela, si vous voulez. Alors il y a quelques mois, en Europe, on a adopté une nouvelle politique qu'on appelle
03:32le pacte d'asile-immigration qui doit maintenant être mis en œuvre et qui doit accélérer la procédure d'asile aux frontières.
03:40Elle doit aussi soutenir plus les pays plus exposés, disons, qui ont une frontière extérieure et qui introduit des mécanismes de solidarité
03:51qui, par exemple, pourraient aider aujourd'hui nos amis polonais qui sont sous la menace, disons, d'utilisation des floux migratoires de façon hybride,
03:59comme disons, pour les déstabiliser. J'ai fait des exemples. Alors ça, quelle est la faiblesse encore du système européen et aussi des systèmes nationaux ?
04:10C'est que sur les retours, en moyenne, en Europe, il y a seulement 30 % des retours. Donc sur 100 personnes qui devraient rentrer dans leur pays d'origine,
04:18en moyenne... Après, il y a des pays qui font mieux, des pays qui font moins bien. Il y a les 30 %. Et c'est là-dessus qu'en effet, nous devons travailler.
04:27Nous devons travailler pour trouver de nouveaux moyens d'encourager les pays d'origine à accepter ceux qui n'ont pas le droit de rester en Italie.
04:36— Je comprends. De reprendre leurs citoyens, en quelque sorte. — De reprendre leurs citoyens qui n'ont pas le droit de...
04:42— Mais comment l'Europe peut-elle... Par quels moyens l'Europe peut-elle faire pression sur ces pays pour qu'ils reprennent leurs citoyens ?
04:48— Alors la première chose qu'on a décidée hier et que je crois que ça va dans la bonne direction, c'est d'échanger les instruments que nous avons.
04:55Nous avons des règles sur les retours. C'est un directeur de retour qui date de 2008. Il faut tout d'abord rendre les procédures de retour plus efficaces.
05:04Comment les convaincre ? Il faut les convaincre avec des partenariats qui n'incluent pas seulement la migration, qui incluent aussi la coopération économique.
05:12Il faut utiliser les visas. Il faut convaincre, à travers une bonne utilisation des visas, les pays d'origine à travailler avec nous
05:19contre les flous irréguliers en échange d'une cogestion légale pour les flous économiques à travers une politique des visas.
05:28— C'est-à-dire que c'est un donant-donant. — Si vous coopérez avec nous en donnant plus de visas...
05:31— Oui. C'est un donant-donant, en quelque sorte. — C'est un donant-donant, mais il faut prendre acte que... Alors que d'un côté,
05:39les pactes d'asile-immigration doivent être mis en œuvre. Et quand ils seront mis en œuvre, va rendre totalement inutile l'accord de l'Italie avec l'Albanie, par exemple.
05:47C'est de la pure propagande, cet accord. Et une fois que les pactes d'asile-immigration seront mis en œuvre, nous verrons bien que des solutions albanaises
05:55sont totalement inefficaces et pures propagandes. De l'autre côté, par contre, il faut sans doute faire plus et faire mieux avec une logique de coopération.
06:04Vous pouvez dire donant-donant. On coopère ensemble parce qu'on a des intérêts communs entre nous et les pays d'origine, parce que là, sans doute,
06:10je répète, c'est la faiblesse des systèmes actuels. — Oui. Mais Sandro Godzi, par exemple, je reprends le cas de l'Afghanistan. Il est impossible de renvoyer
06:18les Afghans en Afghanistan aujourd'hui. Donc on est bien obligés de passer des accords avec des pays tiers. — Alors il faut se rappeler aussi quelle est l'origine,
06:32quelles sont les origines des flous. Est-ce qu'aujourd'hui, on peut renvoyer en Afghanistan des femmes qui ont décidé de fuir la dictature et les tortures des talibans
06:42parce qu'elles ne veulent pas mettre la burqa ? Je crois pas. Mais ce ne sont pas 300 000 femmes afghanes. Il faut rappeler aussi quels sont les principes.
06:51D'un côté, nous voulons et nous devons lutter contre la migration économique irrégulière, parce qu'il faut avoir une migration économique qui réponde
07:00à nos besoins du marché du travail, du patronat. Par exemple, le patronat italien a demandé à Meloni de régulariser 450 000 migrants irréguliers,
07:11parce qu'il y avait 450 000 migrants irréguliers qui travaillaient et qu'il fallait régulariser. D'un côté, c'est ça, régulariser une situation qui répond
07:26aux besoins économiques, mais qui n'est pas légale. De l'autre côté, rappeler les principes du droit d'asile et des réfugiés politiques. Il y a encore dans le monde,
07:35avec toutes les guerres qu'il y a, il y a plus de 60 conflits dans le monde, il y a encore le besoin d'accueillir des femmes afghanes qui ne veulent pas vivre
07:43dans un pays qui n'est pas sûr, des gens qui peuvent risquer la vie. Et ça, je crois que là-dessus, il faut être intraitable. Il faut être beaucoup plus efficace
07:58dans la gestion des migrations économiques irrégulières. Il faut être intraitable sur les principes. — Merci, Sandro Gozzi, d'avoir été avec nous ce matin.