RENCONTRES DU DROIT SOCIAL - Une année de droit social
Depuis ces dernières années, les enquêtes internes sur le harcèlement moral se multiplient. Véritable enjeu RH, les entreprises sont nombreuses à confier leurs enquêtes à des tiers, pour garantir une impartialité absolue. Entre la protection de la vie privée, la confidentialité des données, le coût, ou encore l’impartialité et la crédibilité de l’entreprise, il est essentiel pour l’employeur de réfléchir quant aux moyens qu’il va déployer au sein de ses équipes. Aujourd’hui, l’entreprise n’est en aucun cas obligée de déclencher une enquête interne ou externe, si elle met en place des mesures.
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00:00Bonjour, vous êtes sur BeSmart4Change. Nous sommes à l'hôtel intercontinental de Paris et j'ai le plaisir de recevoir Stéphane Bloch.
00:08Alors vous venez de prononcer l'allocution d'ouverture
00:12des rencontres du droit social. Vous êtes avocat associé chez Ogletree Dickens, un cabinet dédié au droit social.
00:18Ma première question concerne les enquêtes internes.
00:22Sur le harcèlement moral, elles se sont multipliées.
00:24Quelles sont les principales difficultés que les entreprises rencontrent pour garantir leur bon déroulement ?
00:32Les principales difficultés
00:34sont dues au fait que les enquêtes internes,
00:38alors c'est une chance ou un inconvénient, ça dépend des points de vue, mais ne sont pas
00:45réglementées aujourd'hui. C'est-à-dire que vraiment les parties sont libres d'organiser les enquêtes comme elles le souhaitent.
00:51Alors des process ont été mis en place dans les entreprises. Les grandes entreprises ont des cellules, ont des départements qui gèrent les enquêtes internes.
00:59Mais voilà, la difficulté, c'est de se dire est-ce que je vais garantir
01:06la pertinence, la validité de mon enquête ?
01:10Donc ça c'est la première question.
01:13Donc bien faire en sorte que l'enquête ne soit pas ensuite critiquable lorsqu'elle va être
01:19produite, le cas échéant, dans le cadre d'un contentieux.
01:24Et puis une question intéressante qui a été récemment abordée par la jurisprudence, si vous permettez je peux aborder ce point,
01:31qui est
01:33le point de savoir si dans tous les cas
01:35de signalement d'harcèlement moral,
01:38l'employeur est obligatoirement tenu de déclencher une enquête. Récemment, donc au mois de juin 2024, le 10 juin 2024,
01:46la Cour de cassation
01:48a souligné le fait que
01:51eh bien non, on pouvait tout à fait, un employeur pouvait être,
01:55donc,
01:57pouvait recevoir un signalement de harcèlement moral et pour autant il n'était pas nécessairement tenu de déclencher une enquête,
02:05à condition, et ça cette condition est très importante, qu'il ait pris des mesures.
02:10Il ait pris des mesures dans le cadre d'un dialogue managérial, qu'il ne se soit évidemment penché sur la question,
02:15mais contrairement à ce qu'on pouvait croire jusqu'à présent,
02:18il n'y a pas un trait d'égalité entre harcèlement moral et déclenchement d'une enquête. Donc voilà, au fur et à mesure, la jurisprudence s'affine
02:26et donne
02:28finalement un guide
02:30aux employeurs.
02:32Dans les situations où
02:34on débouche sur une enquête interne,
02:37comment le rôle de l'avocat, il a évolué et je pense en particulier à la protection de l'anonymat et la régulation finalement de ces pratiques ?
02:45Tout à fait. Alors, comme vous le savez, comme tout le monde le sait,
02:50les entreprises,
02:53dans la plupart des cas, préfèrent confier leurs enquêtes à des tiers.
02:59Pourquoi à des tiers ? Parce qu'il y a évidemment
03:02une impartialité
03:04beaucoup plus grande, enfin qui est même absolue, lorsqu'on la confie à un tiers, plutôt que de réaliser une enquête interne
03:11en interne.
03:13Alors, parmi les tiers, l'avocat a pris une place importante et notamment au sein du barreau de Paris,
03:21un guide a été publié pour expliquer la façon dont un avocat était en capacité de mener une enquête.
03:28L'intérêt, alors je ne prêche pas nécessairement pour la paroisse des avocats, mais bon,
03:33l'intérêt de recourir
03:37à un avocat, c'est que
03:39Bon, alors après, il y a le débat de savoir si c'est l'avocat d'entreprise ou pas, mais bon.
03:44Prenons l'avocat qui est tiers à l'entreprise.
03:48Eh bien, il est soumis à une déontologie, c'est-à-dire que l'avocat, que ce soit dans son métier d'avocat plaidant ou
03:56avec une casquette d'enquêteur, il est soumis à la même déontologie, c'est-à-dire la délicatesse,
04:02la, comment dire, le respect
04:06de l'autre,
04:08le fait de mener une enquête en toute
04:11impartialité, et puis il est soumis au secret professionnel.
04:14Donc tout ça concourt à donner une garantie d'impartialité
04:20à l'enquête, et puis c'est un professionnel du droit, donc il a des réflexes qui peuvent être tout à fait utiles à l'enquête.
04:26Après, la question que vous posez de l'anonymisation
04:29ou de l'anonymat des enquêtes, là c'est un c'est un débat très très très très sensible,
04:35qui doit être tranché, de mon point de vue, en amont du déclenchement de l'enquête, c'est-à-dire qu'on doit s'accorder sur les contours de l'enquête,
04:42est-ce que le rapport, est-ce que les témoignages seront ou pas anonymes,
04:48à qui va être distribué le rapport.
04:52Donc il y a toute une échelle
04:55qui doit être mise en oeuvre dès le début, dans la lettre de mission, et qui doit préciser,
05:00en fonction de l'objet de l'enquête et puis de son utilité
05:03future,
05:05quelles sont les modalités selon lesquelles l'enquête doit être suivie, et l'anonymat a une importance.
05:10Si tout le rapport d'enquête est totalement anonyme et qu'on ne sait pas qui a témoigné, ça peut poser aussi une difficulté
05:17dans le cadre de sa production, donc il faut concilier l'anonymat et le secret.
05:23Ce sont les deux grands guides qui doivent suivre le déroulement de l'enquête interne.
05:30On va changer un peu de sujet, le droit est une matière vivante et elle n'échappe pas à une évolution récente,
05:38qui est l'intelligence artificielle.
05:40Quels sont les défis que pose cette nouvelle technologie dans les relations de travail,
05:46et est-ce que selon vous elle devrait être un peu plus encadrée ?
05:49Alors les défis sont immenses, parce que quand on parle de l'intelligence artificielle,
05:55on parle donc d'outils qui vont générer eux-mêmes un début de réflexion,
06:02donc ce n'est pas uniquement un outil d'aide à la décision, ça va bien au-delà.
06:07Donc évidemment on pense à la protection de la vie privée, on pense aux problèmes de discrimination,
06:14et moi ce que je vois, c'est en fait dans la vie de l'entreprise, c'est deux pans.
06:20C'est l'intelligence artificielle qui peut contribuer par exemple au processus de recrutement,
06:26et puis ensuite l'intelligence artificielle qui va être un outil dans le cadre de l'exécution du contrat,
06:32et dans le cadre de la vie de l'entreprise, sur la prévention des risques psychosociaux par exemple.
06:37Dans le cadre du recrutement, il faut faire très attention aux biais,
06:42il y a l'exemple célèbre d'Amazon qui a lancé un programme d'intelligence artificielle qui a été totalement biaisé,
06:49parce qu'en réalité les bases de données montraient que c'était surtout les hommes qui candidataient,
06:54et donc ça a donné des résultats absurdes en termes d'égalité homme-femme.
06:58Et puis dans le cadre de l'exécution du contrat, bien prendre garde au respect de la vie privée,
07:05et à l'absence de discrimination.
07:10Alors ça peut être utile dans la prévention des risques psychosociaux, mais avec des garanties.
07:16Et ces garanties, puisque vous me posiez la question de savoir si on doit réglementer ou pas.
07:21Alors la réglementation récente, c'est au niveau européen, avec l'IA Act de juin 2024,
07:35qui en fait est la première réglementation mondiale sur l'intelligence artificielle.
07:43Et la façon dont l'Europe réagit par rapport à l'intelligence artificielle,
07:52c'est d'abord de proscrire certains outils qui sont extrêmement intrusifs, qui rentrent vraiment dans l'âme humaine.
07:59On va se demander quelles sont vos émotions, quelle est votre sensibilité.
08:03Donc ça c'est vraiment proscrit par la réglementation.
08:07Et puis après il y a des outils qui sont dits sensibles et qui vont être réglementés.
08:12Donc oui, pour répondre très directement à votre question,
08:15l'intelligence artificielle avec ce premier règlement européen commence à être réglementée.
08:22Mais moi je pense, c'est une réflexion un peu personnelle,
08:26je pense aussi que c'est un sujet qui mérite d'être appréhendé au niveau des entreprises,
08:31dans le cadre de la négociation collective.
08:34Puisque les partenaires sociaux sont là aussi pour appréhender la façon
08:38dont les nouveaux modes de travail, de communication doivent être appréhendés dans le monde de l'entreprise.
08:49Et je trouve que la négociation sociale est là pour répondre à ce besoin.
08:54La jurisprudence sur le droit à la preuve a récemment évolué.
08:58Quelles sont les principales conséquences pour les avocats en droit social dont vous faites partie ?
09:03Alors pour les avocats, c'est toujours le conseil du client, donc être vigilant.
09:11Je vais retourner votre question, c'est plutôt pour les entreprises.
09:16Comme vous l'avez dit, en décembre 2023, si je ne m'abuse,
09:22un arrêt de l'Assemblée plénière a aligné le régime de la preuve illicite
09:32sur la preuve déloyale par stratagème.
09:35En d'autres termes, on peut aujourd'hui utiliser un stratagème pour obtenir une preuve
09:41qui va être recevable parce que ça va être le moyen pour l'employeur ou le salarié d'ailleurs de faire valoir un droit.
09:51Alors c'est sous le contrôle du juge.
09:53Il y a ce principe de proportionnalité qui doit être vraiment gardé à l'esprit
10:00pour que cette preuve soit recevable.
10:02En tant qu'avocat, nous, on incite nos clients à quand même faire très attention
10:08parce qu'il ne faut pas oublier que cette preuve qui va être reçue dans le cadre d'un procès prud'homale,
10:16elle peut pénalement être illicite.
10:19Vous voyez ce que je veux dire ?
10:21C'est-à-dire qu'on peut tout à fait faire reconnaître un mode de preuve dans le cadre d'un procès en matière sociale
10:29et pour autant ce mode de preuve est susceptible, pas nécessairement déclenché, mais il est illicite.
10:37On admet la preuve illicite.
10:39Donc si c'est illicite, on peut se poser la question de savoir comment elle peut être reçue par le juge pénal.
10:45On dit quand même à nos clients d'être très prudents et de ne pas multiplier les stratagèmes.
10:54Si on peut obtenir la même démonstration, la même preuve par un mode de preuve plus normal,
11:03moins sujet à débat, il est préférable.
11:07Voilà comment se situe le rôle de l'avocat, c'est de bien expliquer à son client la portée de cette jurisprudence.
11:14On va rester sur de la jurisprudence et un changement qui concerne l'acquisition des congés payés en période de travail.
11:20Quel bilan vous en tirez pour les entreprises ?
11:23Alors le bilan, on est passé d'une période un peu d'affolement à une période de rationalisation,
11:31puisque la loi d'avril 2024 a quand même posé certains principes.
11:37Pour l'avenir, c'est assez bien balisé.
11:41Maintenant, c'est clair.
11:43L'acquisition des droits à congés payés pendant les arrêts de travail, c'est quelque chose qui est pris en compte.
11:47C'était pas non plus une énorme surprise, parce que ça faisait des années que la Chambre sociale
11:52alertait dans ses rapports sur le fait qu'il fallait peut-être se mettre en conformité avec le droit de l'Union européenne.
11:57La vraie question aujourd'hui qui perdure, c'est le problème de la prescription,
12:04c'est-à-dire que dans le temps, peut-on remonter ?
12:09J'alerte juste sur un arrêt très récent de la cour d'appel d'Aix-en-Provence du 20 septembre 2024,
12:18donc il y a dix jours, qui statue sur renvoi après cassation des fameux arrêts de fin 2023.
12:25Cet arrêt va sûrement être commenté.
12:29De toute façon, l'Assemblée plénière sera saisie forcément d'un pourvoi.
12:32Mais si on lit l'arrêt de façon textuelle, on comprend que la prescription peut remonter avant 2009,
12:39avant le traité de Wiesbaden.
12:41Ceux qui nous écoutent et vous-même savez que le consensus s'était fait autour de 2009.
12:47Traité de Wiesbaden, on ne pouvait pas remonter avant.
12:49Et là, il semblerait qu'on puisse remonter avant au terme d'un raisonnement qui me paraît un peu critiquable
12:54et dont il serait intéressant que nous ayons sur ce point l'opinion de l'Assemblée plénière,
13:00qui sera certainement saisie du sujet.
13:02On suivra ces débats.
13:04C'est un sujet passionnant, très riche et qui, à chaque fois qu'il est posé à un avocat,
13:09suscite beaucoup d'interrogations.
13:11Stéphane, merci beaucoup d'avoir répondu à mes questions.
13:14Merci à vous.
13:15Vous étiez sur 4Change. Je vous dis à bientôt.