Didier Migaud, ministre de la Justice, était l’invité du Face-à-Face ce jeudi 10 octobre sur BFMTV et RMC. Il a notamment évoqué la justice des mineurs, le meurtre d'un détenu à la prison des Beaumettes de Marseille égorgé par un autre et également le budget alloué au ministère de la justice.
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00:00BFM TV face à face, Apolline de Malherbe.
00:08Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Didier Migaud.
00:14Bonjour.
00:15Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions.
00:17Vous êtes le nouveau garde des Sceaux, ministre de la Justice.
00:19On vous a encore peu entendu depuis votre prise de fonction.
00:22Merci donc d'être venu répondre.
00:24Je voudrais qu'on parte de la situation à Marseille pour essayer de comprendre les besoins de la justice aujourd'hui,
00:32les difficultés auxquelles elle fait face.
00:35Marseille, une sauvagerie inédite, a dit le procureur après ce qu'il s'est passé la semaine dernière.
00:42Les jeunes, de plus en plus jeunes et de plus en plus violents.
00:45En 48 heures, il y a eu un jeune de 15 ans, petite main du narcotrafic qui avait été poignardé, brûlé vif,
00:52son corps abandonné dans une poubelle.
00:54Et 24 heures plus tard, un tout jeune tueur à gage, 14 ans, un ado, qui avait tué un chauffeur Uber d'une balle dans la nuque.
01:02Et l'on apprend que celui qui tire les ficelles a lui-même 23 ans.
01:06Il est déjà condamné et il passerait commande depuis un quartier d'isolement à la maison d'arrêt d'Aix-Luine.
01:13Ça pose énormément de questions.
01:16Vous avez d'ailleurs demandé une inspection à l'inspection générale sur la situation de ce centre pénitentiaire.
01:23Ça pose des questions sur la justice des mineurs, ça pose des questions sur le narcotrafic et sur la réponse pénale que vous allez y apporter.
01:29Sur la justice des mineurs d'abord, je voudrais une question très concrète.
01:33Aujourd'hui, elle se passe en deux temps, culpabilité, sanction.
01:36Allez-vous réunir ces deux moments ? Allez-vous reprendre la justice des mineurs dans ce pays ?
01:41Les faits que vous reproduisez sont atroces.
01:49Et le sujet est d'une gravité tout à fait exceptionnelle.
01:54Et c'est un phénomène qui monte en puissance.
02:00Donc il faut que nous puissions réagir et nous donner les armes nécessaires pour affronter effectivement ces situations.
02:09Il y a plusieurs sujets.
02:12Vous évoquez immédiatement la justice des mineurs.
02:15La justice des mineurs ne peut pas être la justice des majeures.
02:19C'est un principe constitutionnel.
02:21C'est même un principe qui est reconnu dans des conventions internationales, dans des traités internationaux.
02:26Ça, ça veut dire que vous n'allez pas supprimer l'excuse de minorité, comme on dit ?
02:30Non, n'anticipez pas sur la réponse que je peux faire.
02:33Le Premier ministre m'a demandé de réfléchir à l'atténuation de responsabilité des mineurs dans un certain nombre de situations d'une extrême gravité,
02:45c'est-à-dire notamment pour les mineurs de 16 à 18 ans, pour des crimes, donc des situations tout à fait exceptionnelles.
02:53Il y a déjà des dérogations, d'ailleurs, à cette excuse de minorité.
02:57Il faut voir comment nous pouvons élargir dans le respect de l'état de droit.
03:03Mais je crois que nous avons quelques marges de manœuvre.
03:06Oui, c'est d'ailleurs le terme qu'a retenu le Premier ministre dans sa déclaration de politique générale.
03:11Est-ce que ça veut dire que, là encore, prenons des exemples très concrets pour savoir ce que ça voudrait dire dans les faits,
03:18quand vous voyez que le meurtrier présumé de la jeune Philippine avait été condamné à 7 ans de prison pour viol,
03:25mais avait bénéficié d'une remise automatique de peine ?
03:27Ce n'était pas un juge des libertés qui l'aurait remis en liberté, comme ça avait pu être dit sur le moment.
03:32Non, non, c'est une remise automatique parce qu'il n'avait que 17 ans.
03:35Est-ce que lui, aujourd'hui, cette remise automatique n'existerait plus ?
03:41Tout cela, nous sommes en train de l'expertiser pour que nous puissions, dans le cadre du respect de l'état de droit,
03:51trouver les solutions pour faire en sorte que ce type de situation puisse être sanctionné comme il se doit.
03:58Et d'ailleurs, j'en profite pour vous poser la question, pourquoi est-ce qu'il est toujours en Suisse, le meurtrier présumé de la jeune Philippine ?
04:05Vous savez qu'il y a des règles. Il a été arrêté en Suisse. La demande d'extradition a été faite par la France.
04:11Elle a été faite ?
04:12Elle a été faite par la France, dans les délais. Maintenant, il faut que la procédure suive son cours.
04:19Parce que normalement, il y a 18 jours, en effet, pour faire cette demande. Elle a été faite dans les temps.
04:24Rien ne s'oppose à ce qu'il soit extradit ?
04:29Oui, mais vous savez qu'il peut refuser, qu'il y a des procédures. Il est aujourd'hui détenu en Suisse, donc il y a une garantie au niveau de sa détention.
04:43Maintenant, je ne peux pas me substituer à la justice suisse et au gouvernement suisse.
04:50Mais vous avez l'impression qu'il y a quelque chose qui bloque ou pas ?
04:54Écoutez, nous le verrons. La demande a été formulée hier et la France insistera, bien évidemment, pour que cette personne soit jugée en France.
05:04Didier Migaud, allez-vous rétablir la double peine ? C'est aussi une des questions qui s'est posée.
05:08Alors qu'est-ce que c'est que la double peine ? Vous parlez des peines planchers, des peines accentuées pour la récidive ?
05:15On peut parler de tout ça aussi, mais en l'occurrence, la question de savoir si ceux qui sont arrêtés pour des crimes en France
05:21et qui n'auraient pas la nationalité française doivent être renvoyés automatiquement.
05:27Cela dépend une fois de plus des situations. Vous savez, les réponses ne sont jamais aussi simples que les questions que vous exprimez.
05:37Je suis bien consciente que votre job est plus difficile que le mien.
05:40Ce n'est pas toujours compris par l'opinion publique qui souhaite qu'à partir du moment où de telles atrocités sont commises,
05:48les personnes puissent être poursuivies et bien sûr sanctionnées.
05:54Je suis pour une réponse pénale ferme et je veux rassurer l'opinion publique sur l'état d'esprit des magistrats
06:03qui apporte des réponses fermes à l'ensemble de ces situations.
06:06D'ailleurs, quand vous constatez les décisions que peuvent prendre les cours criminels départementales,
06:11quand vous les comparez aux décisions qui sont prises par les cours d'assises,
06:14où d'un côté vous avez sur les cours criminels des magistrats professionnels,
06:18de l'autre côté, au niveau des cours d'assises, à la fois des magistrats professionnels, mais aussi des citoyens qui sont des jurés,
06:25les décisions sont plus sévères au niveau des cours criminels, c'est-à-dire là où il n'y a que des magistrats professionnels.
06:33Je suis navré de ces attaques contre la justice qui remettent en cause l'indépendance de la justice.
06:41Vous estimez aujourd'hui qu'il faut défendre l'institution ?
06:43Bien évidemment. Dans une démocratie, ne pas défendre la justice, c'est remettre en cause les fondements de la démocratie.
06:50Il faut veiller au bon fonctionnement de la justice, dans le respect d'un certain nombre de droits,
06:55et l'indépendance de la justice, l'individualisation des peines, c'est quelque chose qui est essentiel dans une démocratie.
07:01Mais il faut aussi, bien sûr, que la réponse pénale soit ferme.
07:05Et les instructions que je donnerai au niveau d'une politique pénale seront toujours fermes.
07:09Mais pas de rétablissement de la double peine.
07:11Mais tous ces sujets-là, nous allons essayer de les aborder.
07:15En tout cas, ce n'est pas votre souhait à ce stade.
07:18Je veux éviter les solutions simplistes.
07:20Il y a parfois un certain nombre de propositions qui sont formulées, on se fait plaisir en les formulant,
07:25et puis en fait, on voit que ça ne marche pas.
07:28Par exemple, les peines planchées, on ne peut pas considérer que ça a été une réussite.
07:33D'ailleurs, les peines accordées après la suppression des peines planchées ont été plus sévères.
07:38Donc, évitons les solutions faciles.
07:43Et faisons confiance au juge.
07:46Le juge a connaissance d'un certain nombre de faits dans le dossier,
07:50qu'obligatoirement, vous n'avez peut-être pas au niveau des médias, ou que le citoyen n'a pas.
07:54Donc, il faut faire confiance à la justice.
07:56Je suis préoccupé par le fait que cette défiance que peuvent avoir les citoyens,
08:01vis-à-vis d'ailleurs de l'ensemble des institutions,
08:03mais pas seulement les citoyens.
08:04Le ministre de l'Intérieur lui-même a commencé par dire quand même
08:08qu'il avait l'impression que la justice était souvent laxiste.
08:11Non, il a tort de le penser, s'il l'a exprimé.
08:15Rien ne sert d'attaquer les magistrats.
08:19C'est même totalement contre-performant.
08:21Je ne souhaite pas opposer la police à la justice.
08:24Il n'y a pas d'un côté la police qui arrête les délinquants,
08:27et puis la justice qui les libère de l'autre.
08:29Ce n'est pas vrai.
08:31Il y a une complémentarité.
08:33D'ailleurs, une police qui est bien connue par les citoyens,
08:37qui est la police judiciaire,
08:38elle est sous l'autorité du procureur de la République,
08:41et sous le contrôle de la Chambre de l'Instruction,
08:44et sous la surveillance du procureur général.
08:46C'est déjà la justice.
08:47Vous savez, la justice, ce sont des milliers de décisions qui sont prises.
08:53Je ressens un ministre un peu sur la défensive, malgré tout.
08:56C'est-à-dire que vous venez de prendre votre boulot et...
08:58Parce que la justice est attaquée,
09:00et que comme garde des Sceaux, je dois la défendre,
09:03tout en ayant une réponse ferme sur le plan pénal,
09:07tout en étant ferme sans complaisance sur d'éventuels manquements.
09:11Mais est-ce qu'elle fonctionne si bien que cela sur la question du narcotrafic ?
09:13L'une des pistes évoquées d'ailleurs par ce même ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau,
09:18ce matin dans le journal Le Parisien,
09:19il dit l'avoir évoqué avec vous, un parquet national dédié au narcotrafic.
09:24Oui, il faut voir si c'est la meilleure solution.
09:27J'espère apporter une réponse très rapidement sur ce sujet.
09:29Je précise que par exemple, il y a un parquet spécialisé sur la lutte contre le terrorisme.
09:34C'est une solution qui n'est pas partagée totalement dans le monde de la justice.
09:38En tout cas, je souhaite que nous puissions répondre à ce sujet,
09:42qui est d'une gravité exceptionnelle dans des délais rapprochés.
09:47D'ailleurs, à Marseille, nous sommes convenus avec le ministre de l'Intérieur d'y aller ensemble.
09:51Ce sera symbolique.
09:52Main dans la main ?
09:53Main dans la main, je ne sais pas.
09:55Mais nous pouvons avoir des sensibilités différentes.
09:59Le gouvernement n'est pas monocolore.
10:01Mais nous devons être capables de travailler ensemble sur un certain nombre de sujets,
10:06trouver des compromis utiles pour répondre justement de façon efficace aux problèmes qui se posent.
10:15Je pense que c'est tout à fait possible.
10:17Mon prédécesseur y avait travaillé.
10:21Une commission d'enquête a eu lieu, d'ailleurs au niveau du Sénat,
10:25avec des propositions conjointes.
10:28C'était des propositions consensuelles.
10:31Vous aviez une double autorité.
10:33Vous pouvez travailler ensemble ?
10:34Bien évidemment.
10:35Il le faut.
10:36Il le faut.
10:37En plus, nous sommes dans une situation dans notre pays où il n'y a pas de majorité absolue.
10:41Avec une dissolution qui n'est plus possible pendant un certain temps,
10:45il faut bien travailler ensemble dans l'intérêt du pays.
10:48C'est peut-être pas par choix, mais c'est par nécessité au minimum.
10:52L'intérêt général nous impose de le faire.
10:55Didier Migon, on va revenir aussi sur ce qui s'est passé d'ailleurs avec cette prison.
11:00Depuis la prison, cette commande, je le disais tout à l'heure, de ces terribles jeunes à Marseille.
11:05Mais justement, puisqu'on parle de Marseille,
11:07je voudrais vous poser une question sur ce qu'il s'est passé hier soir au Baumette.
11:11Selon les informations du service police-justice de BFMTV,
11:14un détenu en aurait égorgé un autre.
11:17Êtes-vous en mesure de nous le confirmer ce matin ?
11:20Je confirme qu'il y a effectivement un crime qui a été commis.
11:25Je ne peux pas davantage commenter, mais je confirme cette information.
11:30Vous confirmez cette information dans le contexte que l'on connaît,
11:34le contexte aussi de surpopulation carcérale,
11:37d'extrêmes difficultés à permettre que les uns et les autres vivent ensemble dans les prisons.
11:43Comment vous réagissez-vous, ministre de la Justice ?
11:46Il y a quelques années, les états généraux de la justice ont décrit une situation de crise
11:50au niveau de la justice, au niveau de nos prisons.
11:57Cette situation a été prise en considération.
12:03Vous avez une loi de programmation qui a été votée.
12:06Il faut que les engagements pris soient au maximum respectés,
12:11y compris dans un contexte de situation budgétaire dégradée.
12:15Je partage l'objectif du Premier ministre de redresser les comptes publics.
12:21C'est une nécessité.
12:22Et puis, ce n'est pas l'ancien premier président de la Cour des comptes qui va...
12:25Mais je pense qu'on peut maîtriser les finances publiques
12:28tout en conservant des priorités.
12:30Vous savez, autour de nous, il y a des tas de pays qui arrivent
12:32de maîtriser les finances publiques et, dans le même temps, d'avoir des priorités.
12:36Le budget de la justice, dans notre pays, c'est 2% des dépenses de l'État.
12:41Nous sommes 13 ans de ça de ce qu'en font d'autres pays qui nous sont comparables.
12:49Donc, on attend beaucoup de la justice.
12:50Il faut pouvoir lui donner les moyens.
12:52Il y a un certain nombre d'améliorations qui peuvent être obtenues.
12:55C'est à moi que vous parlez, ou c'est au Premier ministre, à travers mon micro ?
12:58Je parle aux citoyens, à l'ensemble des citoyens.
13:00Le Premier ministre, je lui en ai parlé.
13:02Je crois qu'il est tout à fait conscient de cette situation.
13:04Il s'est exprimé...
13:06Vous avez dit, il y a deux jours, que le budget tel qu'il vous avait été présenté pour l'instant,
13:10le budget de la justice, n'était pas satisfaisant.
13:13Oui, je partais de la lettre plafond qui a été arrêtée au mois d'août
13:19et qui n'est pas satisfaisante au regard des engagements qui ont été pris.
13:24Le Premier ministre, d'ailleurs, a dit qu'il souhaitait, sur un certain nombre de budgets,
13:30dont la justice, faire des ajustements.
13:33Nous sommes, je dirais, en discussion.
13:35Dans ce moment-là ? Vous êtes en égo ?
13:37Mais qui est un moment normal, entre un ministre et le Premier ministre,
13:43qui doit faire les arbitrages.
13:45A priori, je lui fais confiance.
13:48A priori ? Tout est dans le a priori, Didier Migaud ?
13:50Oui, a priori, et puis j'espère a posteriori.
13:53Avez-vous eu, Didier Migaud, la garantie que vous aurez bien les moyens d'assurer,
13:58notamment les embauches prévues ?
13:59Ne serait-ce que les embauches prévues, même pas aller plus loin.
14:01C'est 1500 magistrats supplémentaires, 1800 greffiers, 1100 contractuels,
14:07la poursuite du plan de construction, 18 000 places de prison supplémentaires.
14:10Sur les effectifs, c'est ma priorité.
14:12On ne peut pas attendre de la justice sans lui reconnaître les moyens nécessaires.
14:18Je vous dis, il y a peut-être des améliorations qu'il faut faire.
14:21J'ai quelques idées en tête.
14:23Dans le cadre d'un dialogue avec les magistrats eux-mêmes,
14:26avec tous les acteurs de la justice, je pense qu'on peut simplifier
14:29un certain nombre de procédures.
14:30On peut peut-être redéfinir le rôle de chacun entre le juge pénal,
14:34le juge financier, le juge administratif.
14:36Il y a des choses qui peuvent être entreprises pour contribuer à l'amélioration
14:40du bon fonctionnement de la justice.
14:42Tout n'est pas qu'une question de moyens, mais c'est aussi une question de moyens.
14:45Qu'est-ce que vous dites à Nicolas Jeuniot, qui était l'ancien directeur de la prison de Mayotte,
14:50qui a annoncé lundi sa démission pour dénoncer, je cite,
14:53des conditions de travail dégradées au sein de son établissement pénitentiaire surpeuplé.
14:57C'est rarissime, une démission comme celle-là.
15:01Oui, et ça traduit une situation qui était extrêmement difficile.
15:06Il y a eu des mouvements...
15:09Une mutinerie prise d'otages qui s'est déroulée le 28 septembre.
15:13C'est un événement que j'ai eu l'occasion de condamner.
15:15Nous avons envoyé d'ailleurs immédiatement des renforts pour soutenir le personnel pénitentiaire qui est sur place.
15:22Il y a d'ailleurs un projet de création d'un nouvel établissement sur Mayotte.
15:27Oui, mais justement, je dis ce projet est pour l'instant uniquement à l'état de plan.
15:31Il n'y a pas la première pierre.
15:33Écoutez, nous allons tout faire pour essayer d'accélérer les choses.
15:37C'est un problème que nous avons à Mayotte.
15:39C'est un problème que nous avons aussi dans d'autres départements et territoires d'outre-mer.
15:43Et c'est un problème que nous avons y compris en métropole.
15:46Je précise d'ailleurs les chiffres.
15:47Dans cette prison-là, il y a 650 détenus au moment où on se parle, pour 278 places.
15:53Je reprends ma question, Didier Migaud.
15:55Ces deux drames à Marseille, on apprend qu'ils ont été commandités par un homme de 23 ans
16:03depuis le quartier d'isolement d'une prison.
16:07Comment c'est possible ça ?
16:08C'est incompréhensible.
16:10Donc, il faut chercher à comprendre.
16:11C'est pour ça que j'ai décidé d'une inspection.
16:14Donc, j'espère en avoir les résultats très vite.
16:18Ça ne veut pas dire d'ailleurs qu'il y a eu des manquements en tant que tel.
16:21Mais il y a des dispositifs qu'il faut vraisemblablement renforcer
16:24pour justement ne plus avoir ces matériels qui normalement sont interdits
16:33et qui arrivent encore à pénétrer dans les prisons.
16:37Par des drones, par des envois dans des cours qui ne sont pas suffisamment couvertes.
16:43Donc là aussi, ça nécessite des moyens.
16:46L'idée de couvrir de manière systématique les cours des prisons, c'est une des solutions ?
16:50C'est une solution.
16:51Vous avez aussi des mécanismes anti-drone.
16:55Vous avez aussi des portiques de sécurité qui peuvent mieux détecter.
16:59Il y avait la fouille.
17:01Oui, mais la fouille peut ne pas être suffisante.
17:03Déjà, il faudrait la rétablir.
17:05Permettre de manière plus systématique.
17:07Bien évidemment.
17:08Je ne peux pas davantage commenter.
17:10Mais sachez que je suis tout à fait conscient de cela
17:13et de l'incompréhension que ça peut susciter.
17:16Donc il faut pouvoir prendre des dispositions.
17:19Ça nécessite aussi un dialogue avec l'ensemble des acteurs.
17:23Et croyez-moi, le personnel pénitentiaire fait un très gros travail
17:29dans des conditions extrêmement difficiles.
17:31Donc il faut pouvoir d'ailleurs respecter l'ensemble des engagements
17:34qui ont été pris à l'endroit de ces personnels.
17:38Et il faut pouvoir dialoguer avec eux
17:40pour voir comment améliorer tous ces dispositifs de sécurité.
17:43On se souvient bien sûr à quel point ils avaient tous été bouleversés
17:46par l'épisode Mohamed Amran au péage d'un Carville.
17:50Légitimement bouleversé, c'est un drame.
17:52Le 14 mai dernier, deux de leurs hommes avaient été tués.
17:54Oui, et trois autres blessés.
17:55Il est toujours l'homme le plus recherché de France.
17:58Oui, bien sûr.
18:00C'est tout à fait légitime.
18:03Depuis le 14 mai dernier.
18:06Oui, oui.
18:09Vous n'étiez pas vous-même ministre.
18:11Mais vous comprenez effectivement que ça interroge.
18:14Bien évidemment, mais tout est employé pour faire en sorte
18:19qu'il soit retrouvé et qu'il puisse être...
18:23Les moyens sont encore aujourd'hui mis sur cette piste, sur cette recherche.
18:27Je le pense. Je ne vais pas me substituer au ministre de l'Intérieur.
18:31Et je comprends l'émotion légitime des personnels pénitentiaires.
18:36Il y a un protocole, dit protocole d'un Carville,
18:39qui a été adopté entre les acteurs pénitentiaires et puis le ministère.
18:47Il s'agit de respecter bien sûr tous les engagements qui ont été pris.
18:50Didier Migaud, l'état de droit est-il sacré ?
18:55L'état de droit est fondamental dans nos démocraties.
18:59Vous comprenez bien sûr, et je vois votre sourire,
19:01que vous comprenez pourquoi je vous pose cette question.
19:03Parce que cette phrase a été prononcée par Bruno Retailleau.
19:05L'état de droit n'est pas sacré, dit-il.
19:07L'état de droit, ce sont des principes qui sont considérés
19:12comme essentiels dans une démocratie.
19:15C'est quoi ? C'est l'indépendance de la justice.
19:17C'est la séparation des pouvoirs.
19:19Vous en avez parlé ensemble, vous vous êtes compris là-dessus.
19:23Je crois qu'il y a eu des malentendus sur la différence qu'il faut faire
19:27entre l'état de droit et l'état du droit.
19:29L'état du droit, bien sûr, peut être adapté, modifié,
19:33et le Parlement a toute légitimité pour le faire.
19:36Mais on peut le faire, on peut, je pense, répondre à tous ces sujets
19:42extrêmement difficiles en respectant l'état de droit.
19:46L'état de droit peut changer ? Est-ce qu'il peut évoluer ?
19:51L'état du droit peut évoluer.
19:53Est-ce qu'il faut toucher à la Constitution, potentiellement ?
19:56Le pouvoir constituant a tout à fait la possibilité.
20:00Il y a des procédures de révision de la Constitution,
20:05mais je pense que dans le cadre de l'état de droit,
20:07nous pouvons améliorer un certain nombre de dispositifs.
20:10Dans le cadre de cet état du droit, aujourd'hui, en France ?
20:13Je pense que l'état du droit peut évoluer, bien évidemment.
20:19Je pense qu'y compris avec Bruno Retailleau,
20:22nous pourrons faire un certain nombre de propositions
20:25sur des préoccupations qui peuvent nous être communes.
20:27Une fois de plus, je pense qu'on peut trouver les compromis nécessaires
20:32et on peut passer les compromis sans se compromettre.
20:35C'est à la fois philosophique et politique.
20:37Merci beaucoup Didier Migaud, ministre de la Justice,
20:39d'être venu ce matin répondre à toutes ces questions
20:42et confirmer tristement cette nouvelle.
20:45Vous le confirmez, un crime a donc été commis
20:47entre deux détenus au Baumette la nuit dernière.