Laurent Saint-Martin, ministre chargé du Budget et des Comptes publics était l'invitée du "8h30 franceinfo", mardi 8 octobre 2024.
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00:00Bonjour Laurent Saint-Martin, vous allez présenter après-demain le budget du pays pour l'année 2025, l'année prochaine.
00:0960 milliards d'efforts, on va entrer dans les détails des économies et des recettes que vous avez prévues.
00:15Commençons du coup par les impôts, puisque ça intéresse la plupart des Français.
00:18Pour augmenter les recettes, vous misez donc sur une hausse ciblée et exceptionnelle des impôts. Vous visez qui ?
00:24Est temporaire. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que notre pays est dans une situation qui est grave, qui est importante.
00:30Il faut la regarder avec lucidité. On a besoin de redresser nos comptes publics. C'est pour la souveraineté de la nation qu'il faut le faire.
00:36Et c'est pour pouvoir demain être en capacité à nouveau à protéger nos concitoyens s'il y a de nouvelles crises.
00:41La crise inflationniste est derrière nous. La crise Covid est derrière nous. Nous avons beaucoup dépensé pour protéger.
00:45Et il fallait le faire. Et les gouvernements précédents ont eu raison de le faire.
00:49Maintenant, il faut regarder comment, effectivement, cet effort de 60 milliards d'euros peut être réalisé dans les prochains mois sur le budget 2025.
00:57Notre priorité, c'est la baisse de la dépense publique. On va y revenir. C'est très important que les Français l'entendent.
01:03Deux tiers de cet effort de 60 milliards doit être d'abord fait par la réduction de la dépense publique, tout simplement parce que nous avons
01:10augmenté la dépense publique pendant les crises et que donc le premier réflexe à avoir, c'est de savoir ralentir cette dépense.
01:16Mais effectivement, sur les 60 milliards d'euros, on va aussi demander une contribution exceptionnelle temporaire à ceux qui le peuvent.
01:23Ceux qui le peuvent, c'est qui ? Ce sont les très grandes entreprises qui font du profit. Et ce sont les très hauts revenus de notre pays.
01:30Quand je dis les très hauts revenus, j'ai eu l'occasion déjà de le préciser. On parle de 0,3% de nos contribuables.
01:37On parle de foyers. Par exemple, un couple sans enfant qui va toucher des revenus de 500 000 euros par an.
01:43On est vraiment – et c'est normal et c'est bien – dans une contribution exceptionnelle de personnes fortunées pour finalement participer à cet effort de redressement.
01:52C'est ce qu'on leur demande. C'est la proposition du gouvernement. Très grandes entreprises qui font du profit et très hauts revenus.
01:59Nous ne voulons pas – et c'est une ligne très claire de notre gouvernement – faire payer les classes moyennes. Nous ne voulons pas faire payer ceux qui travaillent.
02:08Et donc, pour être très clair, il n'y aura pas de hausse de l'impôt sur le revenu. Il n'y aura pas de baisse et d'arrêt de l'indexation de l'impôt sur le revenu sur l'inflation.
02:18Dit autrement, les classes moyennes, les classes qui travaillent, les plus fragiles d'entre nous, ne seront pas touchées par cette hausse d'impôt.
02:23Vous parlez des plus grandes entreprises, celles qui en fait ont un chiffre d'affaires d'un milliard d'euros. Vous parlez des grandes entreprises uniquement.
02:32Mais ce matin, sur France Info, François Asselin, patron de la CPME, la Confédération des petites et moyennes entreprises, se méfie et dénonce des impôts déguisés pour les TPE et les PME.
02:41Depuis quelques jours, lorsqu'on parle par exemple de revenir sur la courbe d'allègement des charges sociales, ce sont les PME qui vont être les premières impactées.
02:51Lorsqu'on veut revenir sur les mesures de soutien à l'apprentissage, ce sont les PME qui vont être les plus impactées.
02:57Pourquoi ? Parce que 70% des apprentis sont dans les PME. Mais attention, ne nous trompons pas de cible.
03:03Ceux qui font la richesse de notre territoire, ce sont les PME, ce sont les TPE.
03:07Vous préparez des impôts déguisés ?
03:09Vous savez, moi je connais très bien François Asselin. J'étais juste avant directeur général de Business France aux côtés des entreprises.
03:15Je suis très soucieux de leur compétitivité, de la politique de l'offre, du maintien de ce qui a été fait et bien fait ces dernières années, notamment la politique de l'emploi.
03:23François Asselin aborde un autre débat, celui de l'allègement des charges.
03:27Il y a un rapport d'économistes qui est sorti récemment, la ministre du Travail l'a expliqué,
03:32qui précise que les allègements de charges généralisés comme ils ont eu lieu ont été bons pour l'emploi, c'est vrai,
03:38mais ont aussi eu des effets négatifs, notamment ce qu'on appelle la trappe à bas salaire.
03:42C'est quoi la trappe à bas salaire ?
03:44C'est qu'avec l'absence de charges au niveau du SMIC total,
03:48il y a eu effectivement un effet de maintien des niveaux de salaire trop proches du SMIC.
03:53Dit autrement, en termes techniques, vous m'excuserez, le salaire médian dans notre pays est trop bas.
03:58Donc il nous faut faire cette réforme pour regarder, et c'est à l'appui de ce rapport des économistes,
04:03dit Bosio-Weissmer, que nous allons redessiner l'allègement des charges
04:10pour que nous puissions avoir davantage d'incitation à augmenter les salaires pour les entreprises
04:15et qu'il puisse aussi y avoir, c'est vrai, une participation des entreprises à travers ce mécanisme-là.
04:21Non mais il y a la question de ce mécanisme plus largement, la question que pose ce matin François Asselin pour les PME,
04:28c'est que les baisses de dépenses, un certain nombre de coupes vont avoir un impact sur les finances des PME.
04:35Vous l'admettez ça ?
04:37Quand il parle de l'apprentissage par exemple.
04:39Il y a quelque chose que l'ensemble de nos concitoyens doit entendre.
04:43La France a protégé les entreprises françaises, les salariés français, les collectivités territoriales, tout le monde,
04:50pendant la crise Covid et pendant le choc inflationniste.
04:52Il fallait le faire.
04:53Souvenez-vous tous les boucliers.
04:54Vous receviez un certain nombre de responsables politiques sur ce plateau pour annoncer des boucliers.
04:58Et il fallait le faire.
05:00L'aide à l'emploi et notamment l'aide à l'apprentissage a permis un formidable bond.
05:04Ça a marché, c'est pour ça qu'ils se demandent pourquoi vous voulez le raboter.
05:08Est-ce qu'on peut aussi se dire aujourd'hui, pour le budget 2025, par rapport au grand défi qui est devant nous,
05:14qu'alors que le chômage a baissé dans notre pays,
05:16qu'alors que les entreprises justement ont eu recours massivement à l'apprentissage,
05:20que nous pouvons non pas supprimer les aides à l'apprentissage,
05:23mais redéfinir le ciblage, les périmétrés, en concertation notamment avec les organisations patronales.
05:28Je vais vous le dire de façon générale.
05:30Il ne faut pas qu'il y ait de tabou dans ce budget-là, sinon il n'y aura pas de budget.
05:33Il faut que nous soyons en capacité ensemble de se demander là où l'argent public est le plus utile.
05:38Parce que François Asselin et d'autres aussi représentants d'entreprises
05:42réclament l'assainissement des finances publiques.
05:44Et ils ont raison.
05:45Parce qu'un pays qui n'a pas de bonnes finances, c'est un pays qui s'abandonne, disait Pierre Mallet-France.
05:48Et donc nous avons besoin aussi pour nos entrepreneurs de redresser les comptes publics.
05:52Laurent Saint-Martin, la question est de savoir jusqu'à combien, jusqu'où.
05:55Vous allez taper aussi sur les TPE et les PME.
05:57Vous entendez l'inquiétude ce matin.
05:59Elles disent, ok, le gouvernement nous dit qu'on va toucher qu'aux grandes entreprises.
06:03En fait, dans les faits, ce qui va se passer, c'est qu'ils vont aussi nous retirer des moyens.
06:07Et nous, ça va nous bloquer dans l'activité.
06:08Nous demandons une contribution exceptionnelle sur les profits uniquement aux très grandes entreprises.
06:13Je l'ai dit et je le maintiens.
06:15Il ne faut pas confondre les boucliers tarifaires qui ont été mis en place pendant la crise
06:21qu'il nous faut en responsabilité retirer parce que l'inflation est derrière nous.
06:24Parce que l'inflation est derrière nous.
06:26C'est vrai pour l'énergie, c'est vrai pour les aides à l'emploi,
06:28c'est vrai parce que tout ce qui a été mis pendant la relance au lendemain de la crise est derrière nous.
06:33Il ne faut pas confondre ça avec la participation temporaire et exceptionnelle que l'on demande qu'aux grandes entreprises.
06:37Et ce débat-là, nous l'avons avec les entreprises en ce moment.
06:40Et le ministre de l'Économie, Antoine Armand, mène beaucoup de discussions,
06:43notamment avec les représentants d'entreprises là-dessus.
06:45Encore une fois, les entreprises sont les premières concernées dans l'état de nos finances publiques.
06:52On ne peut pas être chef d'entreprise et vivre bien dans un pays qui a des finances publiques dégradées.
06:57C'est justement pour que l'état puisse être en capacité de continuer à bien accompagner ces entreprises-là qu'il nous faut faire cet effort collectif.
07:07Vous parliez de boucliers tarifaires à l'instant, notamment sur l'énergie.
07:11Vous confirmez la volonté du gouvernement d'augmenter les taxes sur l'électricité ?
07:15Ce n'est pas tant l'augmentation de taxes que la fin des boucliers de protection, encore une fois.
07:21Mais là encore, ça revient au même.
07:23C'est une taxe qui va augmenter.
07:25Jérôme Chapuis, essayons de réfléchir rationnellement.
07:29Nous avons mis des boucliers pour éviter la hausse des factures.
07:32Nous l'avons fait à partir du moment où la guerre en Ukraine avait fait exploser les factures énergétiques de nos concitoyens et des petites entreprises.
07:39Vous êtes d'accord.
07:40Nous avons été le pays en Europe où la facture a le moins augmenté, n'a quasiment pas augmenté d'électricité.
07:46Ce bouclier-là, il a coûté des milliards et des milliards et des milliards d'euros à l'ensemble des Français,
07:52puisque à la fin, c'est l'argent du contribuable dont on parle.
07:54La question qui est devant nous aujourd'hui, une inflation qui redescend sous les 2 %, une maîtrise du coût de l'énergie,
08:03est-ce que l'on peut se dire que le bouclier doit être enlevé ?
08:06Pour moi, la réponse est oui, avec une exigence.
08:09Avec une exigence pour ne pas pénaliser le pouvoir d'achat des Français.
08:13Je veux que tous nos concitoyens qui sont aux tarifs réglementés puissent bénéficier d'une baisse de facture malgré le retrait du bouclier énergétique.
08:23Dit autrement, on a à peu près 80 % de nos concitoyens qui sont aux tarifs réglementés.
08:27Avec la suppression du bouclier, avec la fin du bouclier énergétique, ils auront quand même une baisse de la facture d'environ 10 %.
08:40Ce n'est pas de votre fait, ce n'est pas une gentillesse de votre part.
08:43Vous allez dans mon sens.
08:44C'est le prix d'électricité qui baisse, mais vous rajoutez une taxe.
08:47Vous êtes contribuable.
08:48Vous reconnaissez bien que les boucliers de protection d'inflation, quand il n'y a plus d'inflation et quand la facture baisse, n'ont plus lieu d'être.
08:53En revanche, attention, quand on enlève un bouclier, on maintient la baisse de la facture de l'ordre de 10 %.
08:59De quel ordre la taxe sur l'électricité ?
09:02Ça, le débat parlementaire pourra le dire.
09:04Nous, nous aurons une proposition dans le projet de loi de finances.
09:07Il y aura un débat parlementaire pour jauger du bon niveau du retrait du bouclier énergétique.
09:13Avec, je vous dis, cette exigence de ma part qui est que la facture des Français diminue de l'ordre de 10 %.
09:19Ça veut dire qu'on peut quand même, si vous me le permettez, à la fois être responsable en termes de finances publiques
09:25et assurer que le pouvoir d'achat de nos concitoyens s'améliore.
09:28On peut en même temps rétablir les finances publiques en enlevant les boucliers énergétiques qu'on avait mis au temps de l'inflation
09:34et s'assurer que la facture pour les Français diminue.
09:37Les deux ne sont pas antinomiques.
09:39Ça demande juste un débat exigeant.
09:40Autre piste d'économie, cette fois pour la sécurité sociale.
09:43Est-ce que vous allez revenir sur une journée, un jour de carence en cas d'arrêt maladie ?
09:48Écoutez, on ne va pas faire une liste à l'après-ver de tout ce qui est sorti dans la presse.
09:52Maintenant, il y a deux projets de loi qui arrivent après-demain.
09:55Il y a le projet de loi de finances pour les finances de l'État.
09:57Il y a le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour toute la sphère sociale.
10:02J'entends beaucoup de débats là-dessus.
10:04Il y aura des propositions qui seront faites pour redresser les comptes publics sur l'ensemble des administrations publiques.
10:11On a parlé de l'État. Vous avez raison.
10:13Il faudra aussi contribuer à réduire le déficit de la sécurité sociale.
10:17Le déficit de la sécurité sociale, c'est le déficit de tous les Français.
10:20Et la sécurité sociale, c'est un patrimoine extrêmement important pour nos concitoyens.
10:24Probablement le plus important quand on leur demande.
10:26Donc ce déficit qui s'est aggravé depuis la crise Covid, il doit aussi être résorbé.
10:30Donc il y aura des propositions en ce sens.
10:32Et il y aura du débat parlementaire en ce sens.
10:34Permettez-moi juste sur le débat parlementaire.
10:36On est à deux jours.
10:38Quelle est la position du gouvernement sur le jour de carence ?
10:40Moi, je n'ai pas entendu cela. J'ai entendu des députés proposer ce genre de choses.
10:44Et donc il y aura des propositions.
10:46Mais permettez-moi de faire les choses dans l'ordre.
10:48Un projet de loi sera déposé par le gouvernement.
10:50Et ce sera au Parlement, dans débat, dans discuter.
10:52Non mais d'accord, mais il y a le projet de loi, donc il y a vos propositions.
10:54Et pas dans l'autre sens.
10:56Il y a le projet de loi, donc il y a vos propositions.
10:58Donc sur le jour de carence, que dit le gouvernement ?
11:00Deuxième jour de carence.
11:02Ecoutez, vous le verrez jeudi.
11:04Je ne suis pas là aujourd'hui pour présenter ni le projet de loi de finances,
11:06ni le PLFSS, le projet de loi de financement de la sécurité sociale.
11:08J'entends surtout beaucoup de débats en avance de phase.
11:10Il faut aussi respecter les institutions.
11:12C'est-à-dire que le gouvernement propose un projet de loi
11:14et le Parlement pourra en débattre et l'amender.
11:16Une petite question avant le fil info.
11:18Vous avez insisté tout à l'heure, juste en commençant,
11:20sur le caractère exceptionnel et temporaire
11:22des hausses d'impôts sur les grandes entreprises.
11:24Comment est-ce que vous pouvez vous engager
11:26à ce que ce soit exceptionnel et temporaire
11:28alors que votre gouvernement et même l'Assemblée
11:30auront peut-être changé d'ici un an ?
11:32Tout simplement parce que nous allons l'inscrire dans le projet de loi.
11:34Nous allons l'inscrire dans le projet de loi.
11:36Ce sera temporaire.
11:38Il faut que ce soit temporaire
11:40parce que nous avons besoin,
11:42pendant que nous redressons les finances publiques,
11:44de réformes structurelles pour continuer
11:46à rendre plus efficient la dépense publique.
11:48Mais si vous voulez, il y a deux temporalités.
11:50C'est ça qui est important à comprendre.
11:52Les réformes structurelles ne vont pas faire des économies tout de suite.
11:54Et nous avons besoin de les lancer, ces réformes structurelles.
11:56Il y a d'ailleurs
11:58plusieurs débats en cours.
12:00Fusion des services publics,
12:02l'efficience de la dépense publique en général,
12:04un certain nombre de réformes qui avaient été engagées
12:06par les gouvernements procédants qui pourront être
12:08remises sur la table avec les partenaires sociaux.
12:10Ça, c'est du moyen terme.
12:12Moi, pardon de vous le dire, mais j'ai un sujet urgent là.
12:14C'est comment est-ce que je réduis le déficit public
12:16en 2025. Et je vais vous dire quelque chose
12:18de très concret pour nos concitoyens.
12:20Là, on va avoir en 2024
12:22un déficit public un peu au-delà
12:24de 6%.
12:26Un peu au-delà de 6% du PIB.
12:28Si on ne fait rien, on va atterrir en 2025
12:30au-delà de 7%.
12:32Nous, l'objectif que l'on se donne, c'est de le ramener
12:34à 5%, c'est-à-dire deux points
12:36du PIB. Deux points, c'est 60 milliards.
12:38Cet effort-là, si on ne le fait pas
12:40tout de suite à court terme, c'est-à-dire avec des économies
12:42là, maintenant, qui doivent absolument
12:44être prises, parfois de façon courageuse,
12:46j'en conviens, et pas toujours facile dans le débat public.
12:48Mais si nous ne prenons pas cette responsabilité-là,
12:50qui va le faire ?
12:52Et si nous ne le faisons pas, quel sera
12:54l'état des finances publiques de la France dans un an ?
12:56Il sera de 7% de déficit.
12:58C'est hors de question qu'on puisse se résoudre
13:00à cette situation-là, donc on agit.
13:02Laurent Saint-Martin, ministre chargé du budget et des comptes publics,
13:04vous êtes avec nous jusqu'à 9h. On laisse passer le Filinfo.
13:068h46, Maureen Swignard.
13:08Nous avons besoin
13:10de redresser les comptes publics pour que
13:12la souveraineté de l'État,
13:14de la nation existe, pardon, dit sur France Info,
13:16le ministre chargé du budget et des comptes publics.
13:18Il promet de nouveau
13:20qu'il n'y aura pas de hausse d'impôts pour les classes moyennes
13:22et ceux qui travaillent. La priorité
13:24reste la baisse de la dépense publique,
13:26dit encore Laurent Saint-Martin.
13:28Le gouvernement veut trouver 60 milliards d'euros
13:30pour boucler le budget 2025.
13:32La vigilance orange est maintenue
13:34ce matin pour 11 départements.
13:36Une vigilance plus inondation qui concerne une zone
13:38allant du Gard au Jura
13:40et de la Saône-et-Loire aux Alpes-Maritimes.
13:42Ce dernier département où les crèches
13:44et les établissements scolaires sont fermés aujourd'hui.
13:46La Turquie va évacuer
13:48les ressortissants du Liban dès demain,
13:50annonce ce matin alors que l'armée israélienne
13:52continue de bombarder le pays,
13:54notamment le sud de Beyrouth.
13:56L'armée dit avoir tué un haut responsable
13:58du Hezbollah ce matin.
14:00Les professionnels du secteur s'attendaient
14:02à un été doré avec les Jeux Olympiques
14:04mais le bilan n'est pas si positif selon l'INSEE.
14:06La fréquentation des hôtels
14:08a même baissé en France cet été.
14:10Entre mai et août, 2 millions de nuitées
14:12en moins. La faute à une météo morose,
14:14un contexte politique tendu
14:16et un pouvoir d'achat en berne.
14:20France Info
14:22Le 8.30, France Info
14:24Jérôme Chapuis, Salia Brachia
14:26Toujours avec le ministre du Budget, Laurent Saint-Martin,
14:28vous disiez avant le Fil Info, on a des décisions
14:30courageuses à prendre.
14:32En parlant d'économie, 40 milliards
14:34de baisse de dépenses prévues, ça s'appelle
14:36une cure d'austérité ? Absolument pas.
14:38Ce budget n'est ni une cure d'austérité ni du matraquage
14:40fiscal d'ailleurs, c'est tout simplement un budget en responsabilité.
14:42Je crois que
14:44vu l'état des finances publiques du pays,
14:46qui encore une fois est la résultante d'un état qui est à protéger,
14:48faire un effort
14:50de 40 milliards d'euros
14:52sur la dépense publique,
14:54d'abord c'est faisable,
14:56mais ça demande effectivement
14:58de le faire intelligemment.
15:00On a écrit un projet de l'Occident sur 15 jours.
15:02Permettez-moi à nouveau de rappeler
15:04la nécessité de débattre au Parlement
15:06de toutes ces propositions-là.
15:08D'abord, nous ne sommes pas partis de rien.
15:10Nous avons écrit un budget sur la dépense
15:12à partir de ce qu'on appelle les lettres plafonds,
15:14vous l'avez beaucoup commenté, que Gabriel Attal,
15:16Premier ministre, avait justement signé
15:18au ministre des missionnaires.
15:20Nous avons une base qui est déjà une base responsable
15:22de maîtrise et de diminution
15:24de la dépense publique. Nous partirons de cette base.
15:26Ce que je dis, c'est que
15:28je ne veux pas de coupe aveugle.
15:30Je ne veux pas qu'il y ait bêtement seulement
15:32du rabot, comme on dit.
15:34On ratiboise à peu près pareil tout le monde.
15:36Non, on a des priorités.
15:38Les ministères régaliens, il y a des lois de programmation,
15:40il faut les regarder différemment.
15:42Il y a des ministères sur lesquels, évidemment,
15:44le sujet des emplois publics n'est pas le même que sur d'autres.
15:46Donc, il va falloir faire ce travail-là fin,
15:48le regard de la dépense publique.
15:50Avec, effectivement, une exigence qu'il faut se donner,
15:52c'est que 40 milliards
15:54d'économies, c'est beaucoup, c'est inédit,
15:56dont 20 devraient être faits
15:58sur l'État. Parce que beaucoup
16:00de nos concitoyens demandent à ce que l'État
16:02soit exemplaire dans la réduction de la dépense publique
16:04d'abord. Et donc, nous le ferons d'abord
16:06sur l'État.
16:08– Sur les économies de l'État, une annonce
16:10faite il y a quelques jours, les pensions des retraités
16:12ne seront pas revalorisées le 1er janvier
16:14comme prévu, mais le 1er juillet prochain,
16:16une annonce qui a suscité
16:18l'agacement de Marine Le Pen.
16:20Du coup, vous vous maintenez ou pas ?
16:22– C'est normal que ça fasse débat.
16:24Moi, j'essaie de regarder les choses
16:26avec pragmatisme.
16:28Les pensions ont été augmentées
16:30de plus de 5%
16:32au 1er janvier 2024.
16:34Quand on avait une inflation qui n'était pas à 5%,
16:36et quand, vous le savez,
16:38la plupart des actifs, notamment salariés du privé,
16:40n'étaient pas augmentés de 5%.
16:42Donc, il y a eu un décalage dans la revalorisation
16:44des pensionnés au début
16:46de l'année 2024. Qu'il puisse y avoir
16:48un lissage sur l'année 2025, alors que
16:50l'inflation sera de 1,8%
16:52avec une indexation non pas
16:54au 1er janvier, au 1er juillet,
16:56me paraît en fait cohérent. C'est logique.
16:58– Sauf que Marine Le Pen est contre, et que votre gouvernement,
17:00la tenue de votre gouvernement…
17:02– Je vais vous faire cette réponse à chaque fois, parce qu'en fait,
17:04c'est au Parlement d'en décider.
17:06Nous, nous faisons une proposition. Le gouvernement
17:08fait la proposition, effectivement,
17:10de l'indexation des retraites en 2025.
17:12C'est la première chose, parce que moi, j'ai beaucoup entendu
17:14dans le débat, il faut désindexer les retraites.
17:16On s'y refuse. On indexera les retraites en 2025.
17:18La question est de savoir, est-ce que c'est au 1er janvier
17:20ou au 1er juillet ? Je viens
17:22de dire que l'indexation
17:24passée de plus de 5%
17:26avait permis, justement, un gain de pouvoir
17:28d'achat permettant aujourd'hui ce décalage de 6 mois.
17:30Si le Parlement décide autrement,
17:32si le Parlement décide autrement,
17:34je suis évidemment à sa disposition.
17:36Je dis juste une chose qui est très importante.
17:38Il faut qu'on soit tous responsables.
17:40Donc, moins de contributions ou
17:42moins de choix de la part du gouvernement,
17:44pourquoi pas ? Mais alors, il faut des contre-propositions.
17:46Ça veut dire qu'en face, il faut aussi
17:48des économies permettant d'atteindre
17:50justement ce quantum de 60 milliards
17:52d'efforts. Sinon, je le dis aussi
17:54très simplement, si on ne fait pas cet effort
17:56dès 2025, alors on ne respectera pas
17:58une trajectoire de retour sous les 3%,
18:00alors on ne pourra pas refinancer notre dette
18:02dans les mêmes conditions que nous faisons depuis ces dernières années.
18:04Laurent Saint-Martin, cette information,
18:06nos confrères de France Bleue
18:08dans plusieurs communes, notamment autour
18:10de Perpignan, des
18:12gendarmeries ne payent plus leur
18:14loyer aux communes. C'est une ardoise
18:16parfois qui se compte en centaines de
18:18milliers d'euros pour des petites communes, ce qui est
18:20important. D'abord, comment est-ce que c'est
18:22possible ? Écoutez, je vais regarder
18:24ce sujet avec précision.
18:26Ce que je peux vous dire, c'est que le ministère
18:28de l'Intérieur a eu un budget en hausse toutes ces dernières
18:30années, que ce soit en termes d'effectifs, que ce soit
18:32en termes de moyens. Il y a une loi de
18:34programmation, et j'ai dit qu'évidemment, les lois de programmation
18:36par définition qui engagent,
18:38elles peuvent être discutées, mais enfin, elles doivent être aussi
18:40considérées comme étant particulières
18:42et donc ces budgets-là doivent être évidemment
18:44différemment regardés et protégés.
18:46Mais dans cette situation particulière,
18:48vous êtes en train de demander aux collectivités
18:50territoriales de faire un effort
18:52pour l'année prochaine, et en même
18:54temps, l'État, en tout cas des services de l'État,
18:56en l'occurrence la gendarmerie, ne paye pas ses factures,
18:58ses loyers à des communes ? Bien sûr,
19:00il faut que tout cela se normalise.
19:02Les collectivités territoriales, d'abord,
19:04ne sont pas responsables de l'état
19:06de nos finances publiques. Je le dis très clairement.
19:08Ah ben, c'est pas ce que disait votre prédécesseur
19:10à Bercy. Les collectivités territoriales ne sont pas
19:12responsables, seules, là,
19:14et de façon isolée, de la dégradation
19:16de nos finances publiques.
19:18On a entendu il y a quelques semaines qu'il y avait
19:20un problème de l'ordre de 16 milliards d'euros
19:22lié aux collectivités territoriales. Moi, ce qui m'intéresse,
19:24c'est comment est-ce que l'ensemble des administrations
19:26publiques participent au redressement des comptes
19:28publics ? J'ai dit que l'État devait d'abord être exemplaire
19:30en prenant plus de 20 milliards
19:32d'euros sur les 40
19:34d'économies pour notre pays. Il faudra
19:36effectivement que les collectivités aussi contribuent.
19:38Mais je veux que ce soit fait dans le dialogue avec
19:40Catherine Vautrin, qui est ministre du partenariat
19:42avec les territoires et de la décentralisation.
19:44Le choix des mots. Mais la politique,
19:46c'est aussi beaucoup de mots. C'est comment est-ce qu'on
19:48considère son interlocuteur ? Et moi, je pars
19:50du principe que les collectivités territoriales sont des
19:52alliés. Et on doit d'abord considérer par le dialogue
19:54qu'on a, évidemment,
19:56un redressement à faire ensemble, à la hauteur
19:58de ce qui est possible pour les collectivités. Pas toutes
20:00les collectivités, parce que certains, notamment
20:02certains départements, ont des finances publiques
20:04qui sont évidemment très
20:06dans le rouge absolument.
20:08Et donc, il nous faut regarder ça
20:10calmement, sereinement, mais surtout en partenariat avec
20:12elles. Sur les fonctionnaires, nos
20:14remplacements des fonctionnaires qui partent à la retraite et dont
20:16les postes ne sont pas en contact avec le public,
20:18c'est ce que vous souhaitez faire, c'est ce qu'a annoncé
20:20Michel Barnier. Combien de postes sont concernés ?
20:22Pour combien d'économies ? Là aussi, il faut faire
20:24les choses le plus intelligemment possible et laisser
20:26le débat parlementaire le corriger
20:28si besoin. Moi, je pense
20:30que nous devons avoir effectivement un ralentissement
20:32des embauches d'agents publics.
20:34Ça fait partie des nécessités
20:36pour ralentir la hausse de la
20:38dépense publique. Nous avons maintenant
20:40besoin de réfléchir où cela se fait.
20:42Ce n'est pas la même chose de le faire dans
20:44les armées, police, gendarmerie,
20:46éducation nationale que dans d'autres
20:48ministères. Nous avons besoin de regarder ça avec soin.
20:50Il est hors de question de faire un rabot généralisé
20:52sur les agents publics
20:54dans tous les ministères de façon équivalente.
20:56Ça ne serait pas intelligent, ça mettrait en difficulté
20:58la qualité des services publics prioritaires pour
21:00nos concitoyens. Et d'ailleurs, vous l'avez bien dit
21:02dans votre expression, il y a de toute façon
21:04déjà une volonté de montrer que
21:06la proximité de services publics, la qualité de services
21:08publics, notamment auprès de nos concitoyens,
21:10celle qui les concerne au premier chef,
21:12doit être préservée.
21:14Mais oui, il faudra
21:16que plusieurs ministères
21:18contribuent à la baisse, non pas
21:20d'agents publics en soi,
21:22mais du ralentissement de son recrutement
21:24et notamment de ne pas remplacer
21:26tous les départs à la retraite, comme cela
21:28a déjà été fait d'ailleurs régulièrement
21:30par le passé. Et je crois que c'est de bonne politique
21:32aussi de ralentir la hausse
21:34de la dépense publique.
21:36Moi, je ne parle pas
21:38de réduire les forces de l'ordre, je pense qu'il faut continuer
21:40justement à respecter les engagements
21:42de cette loi de programmation, à savoir renforcer
21:44les effectifs de la police et de la gendarmerie.
21:46On voit bien les ministères qui ne seront pas concernés,
21:48vous avez parlé de l'éducation nationale, du ministère de l'Intérieur,
21:50mais de quels ministères vous voulez parler ?
21:52Mais vous verrez bien dans le projet de loi de finances
21:54quelles sont les propositions faites. Là encore,
21:56l'idée est de savoir comment est-ce qu'on assure
21:58un service public à nos concitoyens qui soit le plus
22:00efficace possible. Vous savez, les Français,
22:02ils savent très bien que parfois l'argent est mal
22:04utilisé dans ce pays. Ils le savent.
22:06Et ils ont besoin que leurs gouvernants
22:08fassent un effort et comprennent aussi
22:10comment est-ce qu'on optimise
22:12la dépense qui, encore une fois, leur a
22:14poussé l'argent du contribuable. Moi, je prends
22:16ça avec beaucoup de sérieux. Et donc, il faut effectivement
22:18que ministère par ministère, on sache regarder
22:20à l'intérieur de la baisse de la dépense publique
22:22là où on peut faire soit des baisses
22:24d'effectifs, soit des efforts sur la dépense.
22:26Nous devons tous faire des efforts,
22:28tous faire un effort, c'est ce qu'a dit ce que répète
22:30Michel Barnier à chaque prise de parole.
22:32Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui se demandent
22:34et les parlementaires alors ?
22:36Ils se sont augmentés les frais de mandat, par exemple
22:38il y a quelques mois,
22:40de 300 euros pour suivre l'inflation.
22:42Eux, ils ne font pas d'efforts, les parlementaires ?
22:44Je crois que les parlementaires,
22:46ça je crois que c'est un débat extrêmement
22:48populiste et dangereux, si vous voulez mon avis.
22:50D'abord, les parlementaires français,
22:52si vous comparez aux autres pays, ne sont pas mieux payés
22:54et sont même plutôt moins bien payés là-dessus.
22:56Si on commence à dire que les parlementaires
22:58sont des privilégiés
23:00qui se gavent sur l'argent du contribuable,
23:02on joue un jeu extrêmement dangereux dans notre
23:04démocratie représentative.
23:06Comme vous cherchez des économies partout,
23:08c'est eux qui disent, mais les parlementaires aussi
23:10qui ont joué leur rôle.
23:12Le budget de l'Assemblée nationale a été maintenu
23:14pendant de très nombreuses années, c'est-à-dire
23:16qu'à moyen constant, on en a demandé plus
23:18aux institutions, et c'est vrai d'ailleurs
23:20de beaucoup d'autres institutions.
23:22Attention à ce jeu dangereux
23:24sur les parlementaires, sur les élus
23:26en général, qui ne nourrit pas
23:28la réflexion collective de façon intelligente
23:30et qui en général fait plutôt le jeu des populistes.
23:32Laurent Saint-Martin, hier votre collègue allemand des Finances
23:34Christian Diener a parlé de la France
23:36en ces termes.
23:38Il ne faut pas plaisanter
23:40avec la crédibilité des finances publiques
23:42vis-à-vis des marchés financiers. Vous le prenez pour vous ?
23:44Est-ce que j'ai l'air de plaisanter ?
23:46Je crois que tout le monde regarde avec
23:48beaucoup de sérieux la situation de nos finances publiques.
23:50Il ne faut pas confondre sérieux, gravité
23:52et anxiété. Il n'y a pas péril
23:54en la demeure. L'État français
23:56refinance sa dette sur les marchés
23:58financiers aujourd'hui.
24:00À un taux plus important désormais que l'Espagne et le Portugal.
24:02Vous avez raison. Raison de plus pour regarder
24:04ça avec beaucoup de sérieux et de rapidité.
24:06C'est pour ça que je dis que nous ne pouvons pas
24:08attendre 2026, 2027, 2028
24:10pour se poser la question. C'est dès 2025
24:12qu'il faut redresser nos comptes publics.
24:14Mais c'est un signe d'inquiétude quand même de la part de nos voisins allemands
24:16quand on entend ça dans la bouche d'un ministre allemand.
24:18Ils appellent à la vigilance et là-dessus
24:20ils ont raison. Nous devons effectivement
24:22diminuer le déficit de notre public,
24:24de notre État.
24:26C'est encore une fois une question de souveraineté.
24:28Ce qui a été fait pendant la crise Covid,
24:30ce qui a été fait pendant la crise inflationniste,
24:32si nous voulons le refaire demain,
24:34dans des prochaines crises, il faut d'abord assainir
24:36ces finances publiques. C'est pour ça que c'est maintenant que ça se joue.
24:38C'est pour ça que c'est maintenant que ça se joue. Et que le débat
24:40dans lequel nous sommes est extrêmement important.
24:42Et que nos concitoyens entendent très bien
24:44la nécessité du redressement des finances publiques comme étant
24:46une des grandes priorités.
24:48Quand on regarde l'état de l'Assemblée nationale et qu'on vous écoute,
24:50on n'est pas sûr que tout ça ne va pas s'ignorer
24:52en 49-3 et peut-être une nouvelle dissolution.
24:54Moi je suis persuadé que l'ensemble de nos concitoyens
24:56comprend très bien la nécessité d'assainir nos finances publiques
24:58justement parce que
25:00ils ne souhaitent pas être dans un pays avec un déficit
25:02public chronique à ce point-là
25:04et le risque de passer à 7% de déficit en 2025.
25:06Est-ce que ça s'ignore avec un 49-3 ce budget ?
25:08Moi je veux le débat au Parlement.
25:10Je suis un ancien député-rapporteur général du budget.
25:12Ne comptez pas sur moi pour être
25:14contre le débat parlementaire. Moi je veux qu'il dure
25:16le plus longtemps possible et je veux que le Parlement s'en saisisse
25:18et je veux qu'il y ait des propositions. Et ça tombe bien, j'en ai déjà
25:20entendu beaucoup dans le débat public, y compris sur ce plateau.
25:22C'est parfait, on les aura à l'Assemblée nationale
25:24là où le débat est au Sénat,
25:26là où le débat doit se faire.