Avec Chloé Morin, éditorialiste Sud Radio et Frédéric Dabi, Directeur général de l'IFOP et auteur de "Parlons nous la même langue?" (Editions de l'Aube)
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NewsTranscription
00:00Sud Radio, la vérité en face, Patrick Roger.
00:04Entouré de ses trois enfants, Gisèle Pellicot prend place sur le banc des partis civils pour l'ouverture d'un procès hors normes.
00:11Je pense avoir dit tout ce que je pouvais dire, c'est pas évident.
00:14Je sens bien qu'on essaye au niveau des questions de me piéger, bien évidemment.
00:17Donc il va falloir se battre jusqu'au bout, bien sûr.
00:20Le procès des viols de Mazan, quel est votre regard ?
00:24Enquête très intéressante menée par l'IFOP, Frédéric Dhabi, bonjour.
00:29Bonjour Patrick.
00:30Pour Sud Radio fiduciale, et bien sûr, et politique, avec deux L.
00:35Société de Chloé Morin, bonjour.
00:37Bonjour.
00:38On vous a entendu ce matin avec Jean-Jacques Bourdin détailler en fait cette enquête,
00:43ce regard qui est très intéressant, d'abord sur le procès des viols de Mazan,
00:47et puis de façon plus large sur le féminicide, le féminisme, pardon.
00:55Oui, j'en viens, je fais un raccourci pour aller à des féminicides, bien sûr.
01:00Parce que ce procès pose la question aussi du...
01:04Est-ce qu'il y a une guerre entre des sexes ?
01:06Est-ce que ce procès ravive la guerre des sexes ?
01:09On a entendu Marie-Josée en fait tout à l'heure.
01:11On avait posé d'ailleurs la question aussi il y a quelques jours à Desfrançais,
01:16avec Lionel Maillet, comment il percevait ce procès ? Écoutez.
01:20Il faut soutenir Gisèle, qu'on partage avec elle,
01:23parce qu'on a vu des choses tellement horribles,
01:25on a entendu tellement de choses horribles là.
01:28Oui, on s'en concernait comme tout le monde, je pense que ça choque tout le monde,
01:32et on a tous envie de lui apporter son soutien.
01:34Quand on regarde ça, on se dit que les hommes,
01:36ils ont pris son corps pour simplement de la chair,
01:39donc nous, on ne peut pas accepter ça.
01:41Voilà, donc c'est très cru.
01:43Qu'est-ce qui ressort donc de cette enquête, Frédéric Dabier ?
01:46Moi, ce qui me frappe, Patrick,
01:48c'est qu'est-ce que c'est qu'un procès ?
01:50Un procès, en temps normal, c'est la conclusion d'un fait divers,
01:54un crime, alors que je parle de procès pénal,
01:56et ça a un impact chez les Français,
01:59il y a un niveau d'intérêt moyen,
02:01pas toujours très intéressant, très fort,
02:03parce qu'il y a toujours beaucoup de procès.
02:05Là, on est sur un autre niveau.
02:06Dans l'enquête que Chloé Morin a commandée à l'IFOP
02:09avec Fiducial et Sud Radio,
02:11on voit qu'avec ce procès, j'ai envie de dire,
02:14c'est un peu, peut-être qu'on peut,
02:16mais rien ne sera plus comme avant.
02:18C'est-à-dire qu'on a un niveau d'intérêt qui est extrêmement fort,
02:21vous en parliez tout à l'heure, 83%.
02:2483% qui s'intéressent et qui ont entendu parler.
02:28Et puis la notoriété est extrêmement forte.
02:31Moi, en termes d'impact, je pense tout de suite au procès Outreau,
02:35au procès de 2005 et 2006, l'affaire d'Outreau,
02:38pourquoi ça a un impact ?
02:40Pourquoi plus rien ne sera comme avant ?
02:42On voit très bien que c'est un procès qui fait réfléchir les Français.
02:45Le sentiment d'indifférence est extrêmement faible.
02:47Le fait que les médias en parlent trop, c'est 22%.
02:50On a toujours tendance à dire que les médias parlent trop d'un fait divers,
02:54parce qu'il y a un côté atroce.
02:56C'est vrai que les sentiments qui sont éprouvés à l'égard de ce procès,
03:00c'est dégoût, mais également colère, notamment chez les femmes.
03:03On voit que c'est un mouvement global,
03:05même si c'est vrai qu'il y a une césure générationnelle,
03:08une césure selon le genre.
03:10On a des sentiments encore plus forts quand on est une jeune femme.
03:14Et puis pourquoi plus rien ne sera comme avant ?
03:18Pourquoi ce procès fait bouger les choses ?
03:21Parce que les gens réfléchissent quand on voit ce projet.
03:24Ça fait réfléchir à ses propres comportements,
03:26pour un quart des personnes interrogées.
03:28C'est révélateur du patriarcat, des violences sexistes et sexuelles.
03:34Et là où il y a, et j'en aurais fini, une fracture,
03:37on peut dire, selon le genre, c'est...
03:39Est-ce que c'est un procès de l'horreur,
03:42qui est donc horreur et, comment dire, circonscrite ?
03:45Ce n'est pas nous, ce n'est pas la société.
03:47Ou est-ce que c'est un procès qui en dit long
03:50sur le comportement des hommes d'une manière générale ?
03:53Et c'est vrai que, vous le disiez tout à l'heure, Chloé,
03:55il y a un clivage très fort.
03:58Les hommes sont une énorme majorité à dire
04:01que ce ne sont que des cas particuliers.
04:03Ces hommes qui ont violé, dans son sommeil,
04:06dans sa castration, dans sa drogue chimique, Gisèle Pellicot,
04:13les femmes ne sont pas d'accord.
04:15Une majorité très forte de femmes disent
04:17que ce procès, c'est l'idée, ça illustre le fait
04:20que tous les hommes, c'est une globalisation,
04:23portent une responsabilité.
04:2565% auprès de l'ensemble des personnes qu'on a interrogées...
04:30Qu'est-ce qui vous interpelle, Chloé ?
04:32Il y a deux chiffres qui m'interpellent particulièrement.
04:36Le premier, pour poursuivre ce qu'a dit Frédéric Dhabi,
04:40c'est 76%, dont les trois quarts des femmes
04:43de plus de 35 ans, considèrent que cette affaire
04:47illustre le fait que tous les hommes
04:49portent une part de responsabilité.
04:51Donc, on voit vraiment, c'est vraiment
04:55la proportion la plus forte, trois quarts,
04:57et effectivement, comme le disait Frédéric,
04:59c'est beaucoup moins fort chez les hommes.
05:01Et puis, il y a un clivage aussi sur toutes les questions
05:04entre les moins de 35 ans, qui sont plus féministes,
05:06plus sensibles à ces sujets-là,
05:08et puis les plus de 35 ans.
05:11Mais il y a un deuxième chiffre qui me frappe,
05:13c'est 38% des Français déclarent,
05:16c'est important, 38%,
05:18comprendre les femmes qui détestent les hommes.
05:21Et quand vous regardez les moins de 25 ans,
05:23c'est plus de la moitié.
05:2457%.
05:2557%. C'est énorme.
05:28Plus d'un tiers des Français qui connaissent.
05:3238%, c'est une minorité,
05:34mais dans une logique d'extrapolation, il y a beaucoup de monde.
05:36Et vous savez, cette phrase, on ne l'a pas inventée
05:38avec Chloé Morin, c'était une phrase
05:40qu'avait déclarée Alice Coffin,
05:43une élue écologiste du Conseil de Paris,
05:45en 2020.
05:46On avait fait une enquête avec Marianne,
05:48dont on avait parlé ici, qu'on avait appelée
05:49fracture générationnelle.
05:51On avait une majorité de jeunes de 18 à 30 ans
05:53qui disaient, oui, je comprends les femmes
05:55qui déclarent détester les hommes.
05:56Auprès de l'ensemble des Français,
05:58ce n'est que 38%,
05:59mais il y a quand même beaucoup de monde.
06:01Il y a une phrase un peu moins...
06:0238% !
06:03Mais vous vous rendez compte !
06:04C'est énorme !
06:05C'est énorme !
06:06Il y a une phrase qu'on comprend des femmes
06:08qui détestent des hommes.
06:09C'est un peu moins dur, mais qui est quand même
06:11très révélatif.
06:12Je ne sais pas ce que vous en pensez,
06:13vos 0,826, 300, 300,
06:14j'aimerais bien vous entendre.
06:15Il y en a quand même deux tiers des Français
06:17qui considèrent que, oui, il est plus difficile
06:19aujourd'hui dans la société
06:21d'être une femme que d'être un homme.
06:23Donc voyez, ce procès fait bouger énormément de choses,
06:25et c'est souvent une sorte d'opportunité
06:27pour les Français de réfléchir
06:29à ces comportements,
06:30à l'envie de s'impliquer
06:32contre les violences sexistes,
06:34de réfléchir au regard qu'a la société
06:36sur la femme,
06:38la femme objet.
06:39C'est en ça que ce procès, je disais,
06:40il y a un côté historique outreau,
06:42vous vous en souvenez ?
06:43Ça avait réfléchi, bien sûr,
06:44la garde à vue,
06:45sur les aveux,
06:46sur le pouvoir laissé au juge,
06:48le fameux juge Fabrice...
06:51Burgo !
06:52Burgo !
06:53Ça me revient.
06:54Qui avait, de lui-même,
06:56mis en prison
06:57une vingtaine de personnes,
06:58dont 19 avaient été reconnues
07:00innocentes.
07:01Oui, oui, c'est ça.
07:02Alors, oui, Chloé Morin ?
07:03Non, non, non, je pense
07:05qu'il y a une ambiguïté
07:06qui est intéressante sur ce sujet,
07:08quand même.
07:09Je disais tout à l'heure,
07:10les trois quarts des femmes considèrent
07:11que c'est vraiment tous les hommes,
07:12mais, en fait,
07:14vous avez 65% des Français,
07:16d'un côté,
07:17qui disent que tous les hommes
07:18portent une part de responsabilité
07:20dans ce type d'affaires,
07:21et puis, en même temps, presque autant,
07:2359% qui disent que
07:25ce sont des cas particuliers.
07:26Eh oui !
07:27Bien sûr, les hommes concernés
07:29par le procès des viols de maissance,
07:31c'est pas tous les hommes, quoi.
07:32C'est ça.
07:33C'est une particularité.
07:34C'est ambigu.
07:35Déjà, il y a un clivage
07:36entre mes femmes,
07:37où les femmes ont plutôt tendance
07:38à dire que c'est tous les hommes,
07:39et puis les hommes ont plutôt
07:40tendance à dire,
07:41ben non, quand même, pas moi.
07:42Je ne me sens pas représentée
07:43par les hommes qui sont
07:44à la barre dans ce procès.
07:46Mais ça montre aussi que,
07:48je pense qu'il y a une forme
07:49d'ambiguïté,
07:50que les gens sont en train de bouger,
07:52qu'ils ne savent pas exactement
07:53comment se positionner,
07:54et que leurs perceptions
07:55sont en train de changer.
07:56Et ce qui est intéressant,
07:58pour poursuivre sur cette ambiguïté,
08:00ce que vous dites,
08:01c'est que la seule catégorie
08:03à ne pas penser du tout
08:04que ces hommes sont des cas particuliers,
08:06ce sont les femmes de moins de 35 ans.
08:08C'est ce qui ressort aussi, quoi.
08:09Oui, oui, tout à fait.
08:10Donc là, c'est tous les hommes.
08:12Allez, nous allons continuer
08:13d'en parler,
08:14et j'aimerais vous entendre.
08:16Je ne sais pas ce que vous en pensez,
08:17effectivement.
08:18Est-ce que vous estimez que
08:20tous les hommes
08:21portent une part de responsabilité
08:23dans les violences sexistes et sexuelles ?
08:250, 826, 300, 300.
08:27Et puis, nous aurons une avocate
08:28qui sera avec nous en ligne,
08:29qui, évidemment,
08:30travaille sur certains procès.
08:32Sandrine Pégan qui sera avec nous.
08:33Chloé Morin et Frédéric Dhabi
08:35jusqu'à 10 heures
08:36dans La Vérité en Face.
08:37On se dit les choses en face,
08:38évidemment, sur Sud Radio.
08:409h10, Sud Radio,
08:42La Vérité en Face, Patrick Roger.
08:45Le procès des viols d'Hommazan,
08:47est-ce que ça va changer le regard ?
08:49Est-ce que ça change
08:50le regard des Français ?
08:51Dans La Vérité en Face,
08:52on s'en parle à travers
08:53une enquête très intéressante,
08:55évidemment, c'est la raison
08:56pour laquelle nous en parlons,
08:57bien sûr,
08:58dans La Vérité en Face,
08:59sur Sud Radio.
09:00C'est une enquête de l'IFOP
09:01avec Frédéric Dhabi,
09:02qui est avec nous.
09:03Grande enquête pour
09:04la société,
09:06l'institut politics de Chloé Morin,
09:08qui est avec nous,
09:09pour le commenter,
09:10cette balise d'opinion.
09:11On va y revenir en détail.
09:12J'aimerais entendre aussi
09:13l'avis d'une avocate
09:15qui traite ses affaires,
09:18parfois de viol,
09:19pas Mazan en particulier,
09:21mais d'une façon générale.
09:23Est-ce que c'est en train
09:24de changer le regard des Français,
09:25et peut-être aussi de la justice ?
09:27Sandrine Pégan est avec nous.
09:29Bonjour.
09:30– Bonjour Monsieur Roger.
09:31– Est-ce que vous avez le sentiment,
09:33Frédéric Dhabi nous disait,
09:35ce procès des viols de Mazan,
09:38c'est un peu comme outreau,
09:40ça va changer un certain regard.
09:43On prendra les choses différemment.
09:46Qu'en pensez-vous ?
09:48– Je ne serai pas si catégorique.
09:50C'est vrai que cette affaire,
09:51l'affaire Mazan,
09:52puisqu'on l'appelle comme ça,
09:53elle est quand même révélatrice
09:54de la permanence
09:55et de la banalisation
09:56des violences sexuelles
09:57dans notre société.
09:58Ça, c'est indéniable,
09:59mais il ne faut pas oublier non plus
10:01que ce procès,
10:02c'est comme le procès, par exemple,
10:05de Jonathan Daval,
10:06comme l'affaire de Delphine Jubilard.
10:08Les Français sont passionnés
10:09par ces faits divers,
10:10parce que ça reste un fait divers.
10:12Je dis ça parce que moi,
10:13je suis dans la partie,
10:15je suis férue de ce genre de dossier.
10:17Mais ça reste des faits
10:18qui sont quand même marginaux.
10:20Maintenant, oui, ça conscientise.
10:22J'ai le sentiment
10:23que ça conscientise la population.
10:24Et d'ailleurs,
10:25ça a un écho mondial
10:26puisque j'ai même été interrogée
10:27par une télé espagnole.
10:28Il y a aussi des éditos en Inde,
10:29il y a des éditos au Japon.
10:31Mais de là à ce qu'il y ait
10:32un véritable changement de regard
10:34aussi catégorique que vous l'affirmez,
10:36je n'en ai pas le sentiment
10:37parce qu'il y en aura toujours
10:38et il y aura des faits divers avant,
10:40après, depuis des siècles.
10:42– Parfois, des faits divers,
10:43et là, en l'occurrence,
10:44pour cette histoire,
10:45deviennent des faits de société.
10:51Il peut y avoir un transfert
10:53sur le regard,
10:54sur le comportement peut-être.
10:56Vous ne pensez pas,
10:57Sandrine Pégan,
10:58mais vous, c'est vrai
10:59que vous êtes complètement dedans
11:00parce que vous traitez beaucoup
11:02de ce genre d'affaires,
11:04bien sûr, mais de même.
11:06– Par exemple, monsieur Roger,
11:08j'étais hier dans le sud de la France
11:10et je défendais un homme
11:12accusé de viol
11:13qui est mis en examen
11:14et on était confrontés
11:15pendant 7 heures
11:16avec la plaignante
11:17et même lui me disait,
11:18puisque ce sont des faits de viol
11:19qui remontraient,
11:20puisque ce sont des faits supposés,
11:21qui remontraient à 8 ans,
11:22et même lui me disait
11:23que son propre regard
11:25et son propre comportement
11:26envers les femmes
11:27avaient changé
11:28depuis ces accusations.
11:29Mais là, par rapport à ce procès,
11:31moi j'ai un peu peur
11:33qu'on diabolise l'homme
11:35parce qu'il ne faudrait pas oublier
11:36que les hommes
11:37qui sont concernés par cette affaire
11:38sont des cas particuliers.
11:40Alors oui,
11:41ce sont des monsieurs tout le monde,
11:42il y a quand même des explications.
11:43Je ne sais pas si on peut dire
11:44monsieur tout le monde,
11:45justement,
11:46parce que ce n'est pas
11:47monsieur tout le monde
11:48qui va regarder quand même
11:49le site en l'occurrence
11:50où étaient mis en contact Coco,
11:53où étaient mis en contact
11:55ces hommes
11:56et Dominique Pellicot.
11:58Quand je me permets de dire
12:01monsieur tout le monde,
12:02c'est parce que ce sont des artisans,
12:03des électriciens,
12:04ce n'est pas comme les acteurs
12:05ou ceux que l'on met en avant,
12:08mais ça reste quand même
12:10des cas particuliers.
12:11Et il ne faut pas confondre
12:12avec la très grande majorité des hommes.
12:14Et ce que révèle votre sondage,
12:16qui est très très bien,
12:17mais moi, là où ça m'interroge,
12:19c'est qu'à un moment donné,
12:20il y a quand même
12:21une adhésion importante
12:22sur une question
12:23qui leur a été posée.
12:24Je comprends les femmes
12:25qui déclarent détester les hommes.
12:27Et c'est là où j'ai peur
12:28avec ce procès.
12:29C'est que finalement,
12:31on va diaboliser l'homme
12:33alors que ça reste encore
12:35des cas particuliers.
12:36Et ça reste encore un fait divers.
12:38Maintenant,
12:39il y a aussi tout un mouvement
12:41législatif qui est en train
12:42de se mettre en place
12:43sur éventuellement modifier la loi
12:45et intégrer la notion de consentement
12:47dans la définition juridique du viol.
12:49Moi, j'ai déjà eu l'occasion
12:50d'en parler.
12:51Je ne suis pas certaine
12:52que ça changera les choses,
12:53le fait qu'on mette
12:54la notion de consentement ou non,
12:56parce que ça va contractualiser
12:58les relations entre hommes et femmes.
13:00Mais en tout état de cause,
13:01ce qui est certain,
13:02c'est qu'on va suivre encore
13:04ce procès
13:05comme un rombondissement
13:07avec des feuilletons.
13:09Et plus c'est sordide
13:11et malheureusement,
13:12plus ça fascine.
13:13Frédéric Dhabi,
13:14je voulais répondre à ce qu'a dit
13:15Sandrine Pégan que je salue.
13:17Je vais un peu expliquer.
13:19Quand j'ai dit que j'ai associé
13:21ce procès au procès Outreau,
13:23bien sûr, il y a deux niveaux.
13:25Il y a un procès
13:27qui fait parler
13:29et qui, comment dire,
13:31sensibilise.
13:32Quand on a 78% des gens
13:34qui disent
13:35que la Farmazan vous fait réfléchir
13:37sur le regard que porte la société
13:39sur les violences sexistes et sexuelles.
13:41Quand on dit
13:42qu'elle vous fait réfléchir
13:43sur votre propre regard
13:44sur ces violences,
13:45on est encore à 61%.
13:47Il y a l'opinion.
13:48Il y a l'idée d'en parler.
13:50Bien sûr, passer de l'opinion
13:52au comportement,
13:53c'est bien sûr,
13:54il y a un véritable décalage
13:56et on ne peut bien sûr pas
13:58affirmer,
13:59même si c'est très intéressant
14:00ce que vous avez dit mettre
14:01sur votre client hier
14:02qui vous a dit
14:03ce procès me fait réfléchir.
14:05Lui-même.
14:06On voit qu'il y a
14:07une sensibilisation.
14:08Maintenant,
14:09passer d'une sensibilisation
14:10à des changements
14:11de comportement,
14:12bien sûr,
14:13c'est quelque chose
14:14d'illusoire
14:15sur le court terme.
14:16Et j'entends le côté
14:18il y a toujours
14:19ce type de fait divers
14:20et bien sûr,
14:21mais on a quand même
14:22quelque chose d'hors norme.
14:23Quand c'est 49...
14:24Vous voyez,
14:25vous traitez, vous plaidez,
14:26vous défendez
14:27ou vous êtes en partie civil
14:28d'une affaire
14:29qui touche une personne.
14:30Là, nous avons 50 personnes
14:31sans parler
14:32du mari de Gisèle Pellicot.
14:33Donc,
14:34le côté hors norme
14:35peut avoir
14:36un effet
14:37cathartique
14:38et de catalyseur
14:39sur les réflexions
14:40des Français.
14:41Et on le voit
14:42à travers une modeste enquête,
14:43mais on voit quand même
14:44que les choses
14:45peuvent bouger.
14:46D'ailleurs,
14:47ça va au-delà,
14:48bien sûr,
14:49puisque c'est un regard
14:50sur le patriarcat.
14:51Vous avez une question
14:52sur le patriarcat
14:53et la culture du viol.
14:54Et pour 68 %
14:55des Français,
14:56le patriarcat,
14:57c'est-à-dire le fait
14:58que la société
14:59soit hiérarchisée
15:00et dans laquelle
15:01les hommes détiennent
15:02le plus de pouvoir,
15:03est importante.
15:04Bien sûr,
15:05ça correspond à la réalité.
15:06Dans une enquête
15:07il y a quelques années,
15:08de l'IFOP,
15:09ça me revient,
15:10on avait fait réfléchir
15:11aux Français
15:12la notion de patriarcat.
15:13Une majorité
15:14ne savait pas vraiment
15:15définir ce que c'était.
15:16Non, c'est vrai.
15:17Il y a un item
15:18qui est très intéressant,
15:19Patrick.
15:20Cette affaire
15:21vous fait réfléchir
15:22sur vos propres comportements.
15:24C'est une minorité,
15:25mais il y a 28 %
15:26des Français
15:27qui disent oui.
15:28Et quand on regarde
15:29les hommes
15:31les plus jeunes,
15:32ça monte à 46 %.
15:34Vous voyez l'effet un peu
15:35de catalyseur,
15:36de réflexif
15:37de ce procès,
15:38on le voit ici.
15:39Oui, oui.
15:40Et puis,
15:41la culture du viol,
15:42c'est-à-dire le fait
15:43que les violences sexuelles
15:44soient banalisées,
15:45transformées en divertissement,
15:46voire excusées,
15:4761 %.
15:48Ça correspond
15:49à une réalité
15:50pour 61 %.
15:51Chloé Morin
15:52et Sandrine Pégance.
15:53Il y a quelques années,
15:54quand on parlait
15:55de culture du viol,
15:56c'est vrai que c'était
15:57quelque chose
15:58qui était réservé
15:59à les plus féministes,
16:00même quasiment
16:01les plus radicales,
16:02et on riait en se disant
16:03non mais quand même,
16:04c'est pas sérieux.
16:05Et on voit
16:06que la prise de conscience,
16:07en fait,
16:08a été finalement
16:09très rapide.
16:10Mais moi,
16:11j'ai une question
16:12sur la justice.
16:13Je me demande
16:14si la justice évolue,
16:15parce qu'on dit beaucoup
16:16que la justice traîne,
16:17que la justice...
16:18C'est une question
16:19que je me pose,
16:20pour le coup.
16:21Mais elle évolue comment,
16:22vous voulez dire ?
16:23C'est-à-dire,
16:24dans le cas
16:25de la justice,
16:26c'est-à-dire,
16:27dans le cas
16:28de la justice,
16:29c'est-à-dire...
16:30C'est-à-dire,
16:31dans le bon sens,
16:32c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
16:33quand vous écoutez
16:34les victimes
16:35ou les militantes,
16:36les militants féministes,
16:37ils vous disent
16:38que les viols
16:39ne sont pas condamnés
16:40dans l'immense majorité
16:41des cas, etc.
16:42Et j'ai l'impression
16:43quand même
16:44que c'est là
16:45que les choses se jouent,
16:46essentiellement.
16:47C'est vrai.
16:48Sandrine Pégan,
16:49justement,
16:50vous êtes avocate.
16:51Que pensez-vous
16:52de la réflexion
16:53de Chloé Morin
16:54à l'instant ?
16:55Alors, justement,
16:56merci de l'avoir posé,
16:57parce qu'il y a
16:58la lenteur de la justice
16:59qui pose problème.
17:00Et d'ailleurs,
17:01cette plaignante,
17:02hier,
17:03quand j'assistais mon client,
17:04se plaignait
17:05qu'elle avait dénoncé
17:06de l'effet il y a 8 ans.
17:07Et que 8 ans après,
17:08on était simplement
17:09dans le cabinet
17:10du juge d'instruction
17:11à être confronté
17:12avec son agresseur.
17:13Et elle se plaignait
17:14de cette lenteur.
17:15Donc quand Chloé Morin
17:16pose très justement
17:17la question de savoir
17:18si la justice évolue,
17:19elle n'évolue pas forcément
17:20dans le bon sens.
17:21Alors après, bien sûr,
17:22on peut toujours émettre
17:23les hypothèses
17:24d'un manque de budget
17:25ou un manque de magistrats,
17:26un manque de greffiers,
17:27un manque d'enquêteurs,
17:28certes,
17:29mais finalement,
17:30ce sont les victimes
17:31qui empathisent
17:32de cette lenteur.
17:33Donc malheureusement,
17:34les viols encore aujourd'hui,
17:35ça reste très compliqué,
17:36ne serait-ce que
17:37pour les enquêtes,
17:38ne serait-ce qu'ensuite
17:39pour la révélation des faits,
17:40pour ensuite la condamnation.
17:41Et donc,
17:42on en est loin encore
17:43de cette justice idéale.
17:44Et puis,
17:45il y a le viol
17:46en tant que tel,
17:47et il y a aussi
17:48les comportements.
17:49On va en parler
17:50dans un instant.
17:51Une main dans les cheveux,
17:52par exemple.
17:53Une main
17:54sur les fesses,
17:55sur la poitrine.
17:56Des coups,
17:57des rapports sexuels non consentis.
17:58Est-ce que pour vous,
17:59c'est un comportement déviant ?
18:00Question qui est posée
18:01dans ce sondage
18:02et que l'on va voir ensemble
18:03avec Chloé Morin,
18:04Frédéric Dhabi,
18:05Sandrine Pégan,
18:06l'avocate,
18:07si elle nous fait l'amabilité
18:08de rester avec nous.
18:09Et puis,
18:10vos appels,
18:110 826 300 300.
18:12Qu'est-ce que vous en pensez
18:13de La Vérité en face
18:14sur Sud Radio ?
18:15On se dit les choses.
18:16Cash, évidemment,
18:17sans tabou.
18:18Neuf heures,
18:19dix heures,
18:20Sud Radio,
18:22La Vérité en face,
18:23Patrick Roger.
18:25Il est neuf heures
18:26et quarante-sept minutes
18:27sur Sud Radio,
18:28La Vérité en face,
18:29ce matin,
18:30sur le regard
18:31des Français
18:32sur le procès
18:33des fioles de Mazan.
18:34Ce procès,
18:35évidemment,
18:36qui a un fort impact
18:37retentissement.
18:3883% des Français
18:39en ont entendu parler.
18:40Alors,
18:41après,
18:42il y a,
18:43évidemment,
18:44le jugement
18:45que l'on peut se faire,
18:46le regard
18:47sur le féminisme,
18:48le regard
18:49sur la masculinité
18:50sur ce que sont
18:51aussi des comportements
18:52déviants.
18:53Ça,
18:54c'est intéressant,
18:55Chloé Morin.
18:56Il y a une question,
18:57précisément,
18:58là, je le disais
18:59juste avant la pause,
19:00en dehors des viols.
19:01Ce qui est grave,
19:02pas grave,
19:03etc.
19:04La question,
19:05c'était de savoir
19:06si, finalement,
19:07il y avait une gradation
19:08et si les Français
19:09distinguaient
19:10les différents actes.
19:11Alors,
19:12il ne faut pas regarder
19:13ceux qui disent
19:14que c'est grave
19:15parce qu'à la limite,
19:16tout le monde trouve
19:17qu'une gifle,
19:18c'est grave,
19:19c'est sexuel.
19:20Mais il faut regarder
19:21la proportion de Français
19:22qui disent que c'est
19:23terriblement grave.
19:24Et là,
19:25on voit que,
19:26pour les rapports sexuels
19:27non consentis,
19:28c'est 87%
19:29des Français
19:30qui jugent que c'est
19:31terriblement grave.
19:32Pour les coups portés
19:33au corps ou les gifles,
19:3478%.
19:35Donc là,
19:36on descend un petit peu
19:37en termes de gravité.
19:38Ensuite,
19:39les agressions sexuelles,
19:40c'est-à-dire
19:41toucher les fesses,
19:42les cuisses
19:43ou la poitrine d'une femme,
19:44par exemple,
19:4569%.
19:46Contre son gré,
19:47évidemment.
19:48Et donc,
19:49ça baisse
19:50en termes de gravité encore,
19:51donc 69%.
19:52Ensuite,
19:53les injures
19:54ou insultes sexistes,
19:55là tout de suite,
19:56on tombe
19:57en dessous
19:58de 50%.
19:59On est à 38%.
20:00Et puis,
20:01les gestes obscènes
20:02ou suggestifs,
20:0333%
20:04pensent que c'est
20:05terriblement grave.
20:06Alors,
20:07ça fait quand même
20:08pas mal de monde.
20:09C'est 33%.
20:10Et les contacts physiques
20:11non désirés,
20:12comme une main dans les cheveux,
20:13par exemple,
20:1429%.
20:15Donc,
20:16il y a quand même
20:17une distinction
20:18qui est faite
20:19entre les différents types
20:20d'agressions.
20:21Oui,
20:22sur la gravité,
20:23bien sûr,
20:24les rapports sexuels
20:25ont consenti 87%.
20:26C'est quelque chose
20:27qui est un peu tabou
20:28dans la société française.
20:29On en parle peu.
20:30Je ne sais pas
20:31si ça ressort
20:32lors de procès.
20:33Sandrine Pégan,
20:34qui est avocate
20:35et qui est avec nous
20:36et qui traite
20:37beaucoup d'affaires
20:38de viols.
20:39Sandrine Pégan ?
20:40Alors,
20:41au niveau des agressions
20:42sexuelles et des viols,
20:43c'est vrai que,
20:44de toute façon,
20:45ça ressort
20:46de plus en plus.
20:47D'une part,
20:48on le voit
20:49par rapport
20:50aux dénonciations
20:51qui sont faites.
20:52Les plaintes sont
20:53de plus en plus nombreuses.
20:54La libéralisation
20:55de la parole
20:56de la victime
20:57est très importante.
20:58C'est une bonne chose.
20:59Sauf que,
21:00là encore,
21:01je vous fais part
21:02de ma pratique
21:03sur le terrain,
21:04la vraie problématique,
21:05c'est le temps
21:06qui est passé
21:07entre le moment
21:08où les faits
21:09ont été commis
21:10et le moment
21:11de la dénonciation.
21:12Parce que,
21:13donc,
21:14la difficulté
21:15est qu'il faut
21:16un matériel
21:17pour asseoir
21:18la culpabilité
21:19de la personne
21:20que l'on désigne
21:21comme étant son agresseur.
21:22Donc,
21:23après,
21:24bien évidemment,
21:25j'ai envie de vous dire,
21:26oui,
21:27plus vite on dénonce,
21:28mieux c'est.
21:29Mais après,
21:30au niveau des procès,
21:31c'est là
21:32où ça devient compliqué
21:33et c'est là
21:34où il y a peut-être
21:35un problème
21:36et une perception
21:37négative de la justice
21:38de la part des citoyens
21:39parce que,
21:40finalement,
21:41la condamnation
21:42ne peut pas intervenir
21:43faute d'éléments
21:44de la justice
21:45de la part des citoyens.
21:46Donc,
21:47c'est un petit point
21:48très court
21:49par rapport à ce que
21:50Chloé Morin vient de dire
21:51sur la gravité
21:52de divers comportements.
21:53Il y a deux catégories
21:54où on a le sentiment
21:55que des gestes
21:56obscènes ou suggestifs
21:57sans contact physique
21:58ou des contacts physiques
21:59non désirés
22:00comme une main
22:01sur les cheveux
22:02ne sont pas
22:03terriblement graves.
22:04Ce sont les moins de 25 ans.
22:05Donc,
22:06il y a quand même
22:07un travail pédagogique
22:08à faire,
22:09à mettre en regard
22:10avec ces 46%
22:11de moins de 35 ans
22:12qui disaient
22:13que ce n'est pas terriblement grave
22:14et également
22:15les hommes.
22:16On a,
22:17par exemple,
22:18sur les gestes
22:19obscènes ou suggestifs,
22:2027%
22:21des hommes
22:22qui considèrent
22:23que ce n'est pas
22:24terriblement grave.
22:25Ils trouvent ça quand même grave.
22:26Mais ça montre
22:27qu'on a les deux poches
22:28entre guillemets,
22:29les deux catégories
22:30où il y a un travail
22:31de pédagogie
22:32même si,
22:33là,
22:34c'est quand même
22:35très bien
22:36par rapport à ce qui se passait
22:37il y a quelques années
22:38où le viol,
22:39elle l'a peut-être bien cherché,
22:40elle avait eu un guicheuse,
22:41elle avait bu,
22:4298%
22:43des personnes
22:44qu'on a interrogées
22:45pour Sud Radio et Politix
22:46qui disent
22:47un rapport sexuel
22:48non consenti,
22:49c'est grave.
22:50Terriblement grave.
22:51Et puis,
22:52il y a les situations,
22:53bien sûr.
22:54Les contacts physiques
22:55comme une main dans les cheveux,
22:56par exemple.
22:57Évidemment,
22:58à quel moment et où,
22:59si ça se situe
23:00à son travail,
23:01si c'est évidemment,
23:02je ne sais pas moi,
23:03dans une discothèque
23:04ou dans un bar,
23:05dans une soirée,
23:06ce n'est pas la même chose.
23:07Parce qu'alors là,
23:08on ne peut pas basculer
23:09de l'autre côté,
23:10c'est de la drague,
23:11on est dans
23:12un moment
23:13de redéfinition
23:14des frontières
23:15de ce qui est acceptable
23:16et de ce qui ne l'est pas.
23:17Donc forcément,
23:18c'est normal
23:19qu'on tâtonne un peu.
23:20Et c'est normal
23:21que ça fasse débat.
23:22Et que finalement,
23:23on réfléchisse
23:24collectivement
23:25jusqu'où ne pas aller
23:26trop loin
23:27pour basculer
23:28de l'autre côté
23:29mais
23:30redéfinir des...
23:31Pour qu'il n'y ait
23:32un clivage
23:33terrible
23:34et que les hommes
23:35et les femmes
23:36ne se parlent plus.
23:37Oui, voilà, c'est ça.
23:38Non mais il ne faut pas
23:39en arriver là,
23:40il faut pas en arriver là.
23:41Mais c'est ce qu'on disait
23:42tout à l'heure,
23:43il ne faut pas basculer
23:44dans la colère.
23:45Qu'on soit en colère
23:46par rapport à
23:47une personne
23:48qui a commis
23:49une agression,
23:50c'est tout à fait normal.
23:51Quand on est victime,
23:52évidemment,
23:53qu'on soit en colère
23:54contre tous les hommes,
23:55c'est autre chose.
23:56Oui, ça c'est autre chose.
23:57Sandra est avec nous
23:58au 0826-300-300
23:59ça vous fait réagir
24:00à notre discussion
24:01depuis 9h15,
24:02bien sûr.
24:03Bonjour Sandra.
24:04Bonjour Patrick.
24:05Merci de m'accueillir.
24:06Bon,
24:07on va
24:09Je vous en prie.
24:10Vous,
24:11ce procès
24:12des viols de Mazan,
24:13est-ce que ça fait évoluer
24:14votre regard ?
24:15Et vous avez entendu
24:16l'émission.
24:17Qu'est-ce qui vous fait
24:18réfléchir
24:19ou réagir ?
24:20Alors moi,
24:21il y a deux choses
24:22par rapport à ce procès
24:23et puis par rapport
24:24à votre discussion.
24:25La première,
24:26c'est qu'effectivement
24:27on est sur une affaire
24:28qui est singulière.
24:29Ce n'est pas
24:30un cas général.
24:31Et qu'on ne peut pas
24:32développer en disant
24:33que c'est une affaire
24:34qui est singulière.
24:35Et qu'on ne peut pas
24:36développer en disant
24:37que tous les hommes
24:38sont des monstres
24:39qui violent leurs femmes
24:40en droguant.
24:41Enfin,
24:42je veux dire,
24:43c'est monstrueux.
24:44Et en plus,
24:45ça positionne parfois
24:46les femmes
24:47dans une situation
24:48victimaire
24:49qui n'est pas
24:50forcément valorisante
24:51pour la femme
24:52quand on demande
24:53l'équité.
24:54Moi,
24:55je suis une féministe
24:56ancien modèle.
24:57C'est-à-dire que
24:58je pense que je vaux
24:59autant qu'un homme
25:00mais je ne veux pas
25:01sa destruction,
25:02en fait.
25:03Donc,
25:04il faut trouver
25:05un équilibre.
25:07Par rapport à votre discussion,
25:08moi, je pense que
25:09c'est le résultat
25:10d'une ultra-violence
25:11générale.
25:12Ça, c'est la première chose.
25:13Et la deuxième chose,
25:14c'est un manque
25:15d'éducation.
25:16C'est-à-dire que
25:17quand on laisse
25:18des jeunes regarder
25:19du youporn
25:20et qu'on leur laisse
25:22penser que c'est ça
25:23la sexualité
25:24et c'est ça
25:25la relation avec une femme,
25:26c'est mauvais,
25:27en fait.
25:28Si on part déjà,
25:29les bases ne sont pas posées
25:30et derrière,
25:31on le voit bien,
25:32les garçons ont
25:33parfois des comportements...
25:34Enfin, je veux dire,
25:35même pour eux,
25:36d'ailleurs,
25:37j'en parlais,
25:38moi, j'ai une fille
25:39de 22 ans
25:40et elle me disait
25:41que des jeunes garçons,
25:42en fait,
25:43se mettent une pression
25:44de fou dans la relation
25:45sexuelle
25:46en pensant qu'il faut
25:47qu'ils tournent
25:48un film porno.
25:49Oui, oui,
25:50bien sûr.
25:51La performance.
25:52Voilà.
25:53Et du coup,
25:54dans ces films,
25:55il y a quand même
25:56de la violence.
25:57On n'est pas dans l'amour,
25:58on n'est pas dans le respect.
25:59Et donc,
26:00la normalité,
26:01et puis après,
26:02il y a des dingues
26:03et ce monsieur,
26:05c'est vrai,
26:06il ne faut pas...
26:07Ce que vous dites,
26:08c'est particulièrement
26:09éclairant,
26:10bien sûr,
26:11parce qu'il ne faut pas
26:12tout confondre
26:13et aujourd'hui,
26:14il y a un manque
26:15de repères.
26:16Alors, il y a un manque
26:17de repères
26:18chez les jeunes,
26:19chez certaines catégories
26:20peut-être aussi
26:21de population.
26:22C'est un peu tabou
26:23de le dire,
26:24mais c'est vrai
26:25que la culture,
26:26la religion,
26:27parfois,
26:28a un impact,
26:29bien sûr.
26:30Oui, oui,
26:31il y a un patriarcat.
26:32On sait très bien
26:33que dans le patriarcat
26:34musulman,
26:35on reste quand même
26:36quelque chose
26:37qui est très,
26:38très marqué,
26:39catholique aussi,
26:40voilà.
26:41Et donc,
26:42forcément,
26:43dans ces cultures-là,
26:44vous avez
26:45des rapports
26:46entre hommes et femmes
26:47qui sont
26:48beaucoup plus
26:49de domination
26:50et hiérarchisées.
26:51Merci.
26:52Beaucoup merci,
26:53Sandrine Pégan,
26:54qui était avec nous
26:55également avocate.
26:56C'est particulièrement
26:57intéressant,
26:58ce sondage.
26:59Vous pouvez le retrouver,
27:00bien sûr,
27:01sur notre site
27:02internet,
27:03sur les réseaux sociaux.
27:04Et je pense aussi
27:05qu'on en aura
27:06des traces
27:07dans un livre
27:08qui sortira
27:09bientôt.
27:10C'est ça.
27:11Chloé Mora.
27:12Fin janvier.
27:13Fin janvier.
27:14Merci Frédéric Dhabi,
27:15c'est toujours un plaisir
27:16de vous accueillir.
27:17Dans un instant,
27:18c'est Gilles Gansman
27:19et Christine Bouillaud
27:20et puis évidemment
27:21tous les programmes
27:22de Sud Radio.
27:23Ne ratez pas les VV
27:24en direct du Futuroscope
27:25ce soir,
27:26qui vont s'envoyer en l'air,
27:27mais pour de bonnes raisons,
27:28cette fois-ci,
27:29avec Philippe David.