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CreatividadTranscripción
00:00y a mí me importa que los docentes tengan más sueldo que los jueces
00:04que sería bueno que
00:06el día de mañana uno pueda decir como hace en España
00:09soy juez
00:10o soy docente
00:12soy docente o soy investigador, nosotros acá en América Latina somos
00:16docentes e investigadores, no sé cómo lo hacemos pero
00:20es un disparate
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01:08hola, hola, ¿cómo les va? les damos la bienvenida a una nueva edición de los
01:12otros libros
01:13desde la librería de la Universidad Nacional de Mar del Plata
01:17hoy recibimos a Eduardo Jiménez, el autor de
01:21La enseñanza del derecho constitucional
01:29Eduardo, ¿cómo te va? bienvenido
01:30muy bien, una alegría estar acá con vos
01:32igualmente, Eduardo
01:34en principio te voy a preguntar por qué te dedicaste en su momento, por qué
01:37elegiste el derecho constitucional para ser docente
01:40yo creo que dejé el chupete y agarré la constitución, básicamente
01:45para mí, yo siempre digo, yo enseño
01:48ciencia ficción en la facultad, pero tratando de que
01:52los chicos cuando terminen la cursada
01:55que se asombren frente al abuso, con eso ya gané un punto
01:59estamos en tiempos muy difíciles
02:02donde se piensa que
02:04todo lo resuelve el líder y el líder se desprende de los instrumentos
02:09y vos sabés que si no nos sometemos a la ley
02:12estamos perdidos porque caemos en manos de los despotas
02:15y la ley máxima es la constitución, tampoco es cuestión
02:18mi gran maestro fue Germán Vidal Campos
02:22y tampoco es cuestión de él tener una mística
02:25de la constitución lo es todo
02:27la constitución que tenga que ver con la gente
02:30porque si la constitución dice una cosa y la gente hace otra
02:34no estamos bien, y no estamos bien
02:39ahora te voy a preguntar por cuestiones que tienen que ver con el libro
02:42que he leído en este libro que ha publicado Udem
02:45pero me das pie para preguntarte porque este año 2024
02:48se ha hablado mucho de la constitución en debates parlamentarios
02:52¿qué pensás cuando escuchas eso?
02:54por ejemplo, el debate sobre el artículo 81 de la constitución
02:58u otras cuestiones, que vos tenés que ir a dar clase
03:01trataste un tema seguramente con tus estudiantes
03:04y escuchás el debate en televisión, en radio sobre eso
03:07mira, esto te digo en ejercicio de mi libertad académica
03:10yo sufro mucho cada vez que se habla de ley de bases
03:14porque se bastardea Alberti
03:17esa ley de bases es un mamarracho que no tiene nada que ver
03:21con una propuesta de Alberti que ya no existe más aparte
03:24porque tuvimos una reforma en el 94
03:27y el modelo que plantó nuestra constitución
03:30es socialdemócrata, es un modelo solidario
03:34entonces, volver a ese Alberti
03:37ya es una pretensión que puede ser
03:40una pretensión lírica de algunos
03:43pero no se puede hacer de la mano de nuestra constitución
03:47y encima una ley de bases
03:50que es un desflecado de un montón de propuestas
03:53de regulatoria, que bueno, cada gobernante
03:56tiene el derecho a marcar su agenda política
04:00y definir, después uno con el voto decide
04:03si está bien o está mal
04:05pero lo que no se puede hacer es gobernar
04:08sin seguir las líneas que manda la ley suprema
04:11¿se pondera poco la constitución de 1994?
04:15que se reformó y que hizo grandes aportes
04:18como vos decís, desde la socialdemocracia
04:20mira, hay un amigo mío que se llama Roberto Gargarela
04:23que él dice, el problema está en la sala de máquinas
04:26yo tuve el honor, el placer
04:30y la alegría de haber sido asesor de Raúl Alfonsín
04:33en la convención constituyente
04:36y viví todo muy de adentro
04:39y tiene cosas muy buenas la constitución
04:42como por ejemplo, el artículo 36
04:45que protege el orden constitucional
04:47de los golpes de estado, que es una norma
04:49ahí se hablaba mucho en ese momento
04:51de que se iba a aprobar la reelección de Menem
04:53y no se iba a aprobar nada más
04:55y todos se pusieron de acuerdo en que la primera norma
04:57que se aprobó era esa, la del día del amigo
05:00que era una cosa muy difícil
05:02porque estaba la gente del modín
05:04que no estaba muy de acuerdo con esta norma
05:07bueno, entre Alfonsín y Cafiero
05:09los convencieron que salían al pasillo
05:11para que esa norma se aprobara por aclamación
05:13y por unanimidad
05:15los contenidos, bueno, ya los vemos
05:18pero a mí me parece que fue una cosa muy importante
05:22la reforma, con muchos errores
05:24pero es el producto de una sociedad democrática
05:28es la moncloa que nosotros pudimos tener
05:31que era una moncloa con dos líderes
05:33que desconfiaban mucho uno del otro
05:35y no pudieron dar más
05:37pero no importa
05:38nosotros tenemos mucha más democracia por delante
05:41y ya pasaron 30 años
05:44siempre es bueno buscar el tiempo
05:47para una nueva reforma
05:49que la adecue, que la consolide
05:51o que la cambie
05:53porque por ahí queremos ser liberales a ultranza
05:56pero eso lo tenemos que definir entre todos
06:00El colega Carlos Pani hizo referencia
06:03recientemente en Mar del Plata
06:05a que Alfonsín tenía miedo que lo traicionaran
06:07después de la firma del Pacto de Olivos
06:09Bueno, nosotros estábamos en un grupo muy chiquito
06:13que estaban lo que se llamaban los Nino Boys
06:15entre los que estaba Roberto, Gargarela, Saba y otros más
06:19y éramos dos o tres de Mar del Plata
06:22y siempre nosotros sufriamos
06:24cuando Alfonsín nos decía
06:26vamos a comer un asado de Chang y Cáceres
06:28comíamos el asado, se iba a dormir en la siesta
06:31y nos traía lo que se llamó el Proyecto Alfonsín
06:35que no vio la luz
06:37que era un escrito en tres líneas
06:40primero estaba el texto de la Constitución del 53
06:43el texto de lo que había ido Redacción
06:46y lo que quería Alfonsín
06:48y nos ponía a trabajar en la mesa
06:50y él decía hay que descubrir
06:52dónde quiere este hombre la red de elección
06:55y nos ponía por lo menos tres horas
06:57a mirar artículo por artículo
06:59a ver dónde estaba la trampa
07:01así que lo que dice Oscar
07:03que bueno, Oscar aparte lo reivindico
07:05él fue convencional provincial
07:07en la convención de 94
07:10así que es cabezón pero es un tipo sólido
07:14También mencionando, bueno
07:16docentes de la Facultad de Derecho
07:18de la Universidad de Mar del Plata
07:19el profesor Alberto Rodríguez
07:21ha hablado mucho de esa reforma de 94
07:23en cuanto a la incorporación de derechos
07:25muchos derechos que se incorporaron
07:27Bueno, yo creo que el punto más trascendente
07:31fue el 75-22
07:33que le dio jerarquía
07:35al derecho internacional de los derechos humanos
07:37que eso tiene, yo no quiero
07:40sacarte mucho tiempo
07:42pero tiene una historia
07:44yo trabajaba en un despachito
07:46que estaba antes del despacho de Alfonsín
07:48y venía Alfonsín a hablar con Lilita Carrió
07:50y ahí se peleaban, se amigaban
07:52y los peronistas tenían en claro
07:57que ellos querían plantear pocas reformas
08:00en materia de derechos humanos
08:02entonces vino en su momento
08:04el delegado del peronismo
08:06y plantea acá hay 11 tratados
08:09elijan 7
08:11a eso le vamos a dar jerarquía constitucional
08:13y eso era para Alfonsín
08:15como la decisión de Sofía
08:17porque nosotros recibimos
08:19a todos los sectores minoritarios
08:21y con problemas
08:23y a todos les prometíamos
08:25que su problema iba a estar registrado
08:27en la constitución
08:29entonces a cuál sacabas
08:31a los niños, a las mujeres
08:33a la gente con discapacidad
08:35era un problema
08:37y cuál era la solución
08:39no, así no, ninguno
08:41y entonces ganaba el peronismo
08:43porque ningún tratado
08:45de la constitución
08:47pero a veces pasan cosas que son
08:49increíbles
08:51que fue la dolorosa bomba
08:53que hizo estallar a la AMIA
08:55y se juntaron
08:57Alfonsín
08:59Cafiero y dos más
09:01y dijeron vamos a dejar todo así
09:03y quedaron esos 11 tratados
09:05por casualidad
09:07pero fue la mejor casualidad
09:09que tuvo la reforma constitucional
09:11de 1994
09:13que hizo asumir una doble
09:15característica, no solo
09:17vos y yo somos sujetos de derecho
09:19sino que somos también sujetos
09:21de derecho internacional
09:23entonces hay un reaseguro cuando el Estado
09:25pretenda ser arbitrario
09:27que va a haber una corte interamericana
09:29o tribunales
09:31universales
09:33que van a poder resolver la cuestión
09:35de otra manera
09:37así que ese es un punto a favor
09:39los puntos en contra es el diseño
09:41de los poderes y los controles
09:43no se pudo limitar
09:45el presidencialismo
09:47hoy está más fuerte que antes
09:49es muy malo
09:51el caballo de Troya de la reforma
09:53fueron los decretos de necesidad y urgencia
09:55la legislación delegada
09:57cosa que nunca tuvo que suceder
09:59y sucedió
10:01lo que pasa que
10:03tanto Alfonsín como Menem pretendían
10:05que iban a ganar la próxima
10:07entonces hicieron algo que nunca
10:09podía hacer una constitución
10:11permitir que haya leyes orgánicas
10:13que son leyes que completan
10:15lo que no pudo cerrar la constitución
10:17tanto uno como otro sabían
10:19o suponían que ellos iban a hacer
10:21esa nueva ley
10:23ganó el Menem mismo
10:25entonces todas las leyes fueron laxas
10:27todas las leyes terminaron de conceder
10:29poder al Ejecutivo y al Poder Judicial
10:31que es su íntegro
10:33le enchufaron un consejo de la magistratura
10:35que desde ese día se pelea todos los días con la corte
10:37o sea el mayor controlador le pusieron
10:39un punto para que se peleen
10:41entre ellos y no se haga el trabajo
10:43que debían hacer que era controlar
10:45por eso te digo que
10:47faltan ajustes
10:49pero en ese momento
10:51sobró voluntad de cambio
10:53Eduardo, estamos disfrutando
10:55muchísimo de esta charla, quizás nos hemos
10:57apartado un poquito del libro
10:59queremos volver al libro
11:01y lo que vos has planteado
11:03sobre la enseñanza del derecho constitucional
11:05en la Universidad Pública Argentina
11:07¿qué particularidad
11:09tiene la enseñanza del derecho
11:11constitucional en nuestra Universidad Pública?
11:13Mira, nuestra Universidad Pública
11:15nació
11:17de la mano de la uva
11:19primero cuando nace
11:21vos sabrás que
11:23primero esta Universidad fue
11:25provincial, entonces asistíamos
11:27a los tiroteos entre el pasaje
11:29catedral y la Universidad
11:31con decanos
11:33rectores
11:35que no eran del todo afectos
11:37a la supremacía
11:39constitucional, había buena gente
11:41había un profesor Matos Rodríguez
11:43que después fue laboralista
11:45que lo llevaba más o menos
11:47cuando se consigue
11:49que la Universidad sea nacional
11:51viene el golpe de Estado
11:53con el golpe de Estado renace
11:55la Universidad en manos de la Marina
11:57entonces la Marina obligaba
11:59a imponer materias de la Marina
12:01en toda la carrera
12:03nosotros tuvimos una carrera
12:05yo entré en el 79
12:07para el 80 porque hice el servicio militar
12:09en qué momento
12:11¿no?
12:13y la Marina obligaba
12:15a tener materias
12:17de Marina en todos los años
12:19de la carrera, teníamos 37
12:21materias y 3 prácticas
12:23y nos habían prometido que íbamos a salir
12:25especialistas en Derecho Marítimo
12:27cuando nosotros nos recibimos
12:29fuimos a rectorado
12:31nos dijeron váyanse de acá
12:33hagan una especialización si quieren ser especialistas
12:35se recibieron de abogados, son abogados
12:37la primera materia que tuvimos
12:39que yo rendí
12:41vestido de marinero
12:43fue Intereses Marítimos
12:45que el libro de la materia eran todos los discursos
12:47de Marcela para ser presidente
12:49¿no?
12:51imagínense lo que era eso
12:53y el Derecho Constitucional
12:55se llevaba como se podía
12:57el profesor más o menos fuerte
12:59que tuvimos fue D'Angelo
13:01que fue el famoso
13:03abogado del caso Monzón
13:05pero era un penalista
13:07y la llevaban de la mejor manera
13:09eran tipos muy competentes
13:11y siempre tenían atrás la
13:13dictadura y en su momento
13:15cuando fue terminando
13:17la dictadura
13:19vino un profesor
13:21de La Plata, Juan Carlos
13:23Pereira Pinto
13:25que yo tomé constitucional con él
13:27él venía viernes y sábado
13:29y siempre venía con un montón de constituciones
13:31nos daba la constitución
13:33y al otro día había que devolvérsela y mirarla
13:35porque cuando estudiamos
13:37Derecho Constitucional
13:39y estudiamos lo que era
13:41el proceso de formación de las leyes
13:43teníamos una opción
13:45o estudiamos el sistema de la constitución
13:47Cámara de Orígenes, Cámara
13:49Revisora, bueno, hoy
13:51lo estamos viendo todos los días eso
13:53o el proceso de los militares
13:55que era el de la CAL
13:57la Comisión de Asesoramiento Legislativo
13:59o sea, la Junta hacía una
14:01propuesta, la CAL opinaba y la Junta
14:03hacía lo que quería, tres pasos
14:05muy fáciles y nos decía
14:07Pereira Pinto, no estudien lo de la CAL
14:09estudien el otro
14:11porque esto algún día se va a terminar
14:13más rápido que antes
14:15y después lo tuvimos el escribano
14:17creo que
14:19un buen tipo, sabía
14:21Derecho Constitucional, era un hombre
14:23conservador que cada vez que uno se acercaba
14:25para decirle
14:27me gusta la CAL, te llevaba
14:29a un café y te quería afiliar al Partido
14:31Conservador, pero
14:33estuvo hasta la normalización
14:35y en la normalización ganó
14:37el concurso Juan Vicente Sola
14:39Juan Sola
14:41que era miembro del Servicio
14:43Exterior, un hombre de radicalismo
14:45que fue presidente del Instituto
14:47Antártico y después fue
14:49consul en
14:51Los Ángeles y
14:53fue
14:55embajador en París
14:57tipo muy culto
14:59uno de los pocos que tiene un libro
15:01de Derecho Constitucional que hace
15:03referencia a la jurisprudencia norteamericana
15:05en todo su libro
15:07y él nos dio las primeras
15:09armas en la cátedra
15:11que ahí estamos con Oscar Payne
15:13con
15:15Pepín, Pedro López Martucci
15:17que ahora está en la otra cátedra
15:19Carlos Ortega
15:21y algunos más que no me quiero olvidar
15:23que están en el libro y nos fuimos
15:25formando de una manera
15:27él venía una vez
15:29cada 3 o 4 meses y el resto
15:31estábamos nosotros
15:33aprendiendo con los alumnos
15:35más que enseñando
15:37hasta que nos empezamos a formar seriamente
15:39yo un día que vino a dar una conferencia
15:41a Vidar Campos
15:43le pregunté si le molestaba
15:45que yo fuera una vez por mes
15:47a verlo a Buenos Aires a tomar un café
15:49íbamos con Daniel Vicente
15:51que es otro profesor de la casa
15:53y discutíamos
15:55conversábamos y nos formábamos
15:57porque no teníamos
15:59mayor formación porque creo que cuando no gana
16:01la titularidad se dedica a su
16:03escribanía y se desentiende
16:05y después bueno
16:07se hace el concurso y están
16:09las dos cátedras, la de Pedro López
16:11Martucci y la mía
16:13y ahí seguimos hasta ahora
16:15ya con
16:17mayor presencia
16:19y con mucho trabajo
16:21en los congresos
16:23por mi parte yo he escrito
16:253 tomos de Derecho Constitucional
16:27eso es importante porque
16:29los chicos cuando
16:31están estudiando
16:33pueden controvertir a su profesor
16:35desde lo que ha escrito
16:37y pueden ver que es lo que dijo
16:39hoy tenemos
16:41novisimas formas
16:43de trabajar en cátedra
16:45yo en mi última
16:47comisión que tuve
16:49les hice usar el chat GPT
16:51estaba justo estudiándose
16:53la parte de la elección donde ganó
16:55Milley, entonces yo les decía
16:57bueno vamos a hacer así
16:59vamos a hacer 3 grupos
17:01cada grupo va a tomar un líder, vamos a hacer
17:03la propuesta y a ver quién gana esta elección
17:05pero yo les di 3 líderes
17:07uno Alfonsín, otro Perón
17:09y otro Roca
17:11y que hablen con el chat GPT
17:13para que les defina propuestas
17:15para ver como gobernarían
17:17hoy, salió muy bien
17:19en ese caso ganó Perón
17:21perdió Roca
17:23Alfonsín quedó ahí en el medio
17:25pero bueno son cuestiones que por
17:27ejemplo uno les da
17:29una matriz
17:31le dice mira tal
17:33autor dijo tal cosa, lo pueden googlear
17:35y ellos van con el teléfono
17:37googlean, buscan material
17:39así todo cuando les damos un práctico
17:41tenemos que cuidar que no se lo copien
17:43de la computadora
17:45entonces tomar el párrafo a ver si sirve o no sirve
17:47así que bueno
17:49es la lucha buena y la lucha mala
17:51yo igualmente te digo
17:53tengo una particular
17:55relación y referencia
17:57con los alumnos porque yo tuve un año
17:59muy bravo, yo casi me muero
18:01en el año anterior, tuve una infección
18:03brava y me hicieron 4
18:05los primeros que salieron a dar sangre
18:07fueron al centro de estudiantes de derecho
18:09de la facultad de derecho
18:11y mi hija que es kirchnerista
18:13la llamaron y le dijeron
18:15como hace tregua vamos a trabajar
18:17todo para tu papá
18:19esas son cosas que no se pueden olvidar
18:21yo le mandé una nota
18:23a los pibes del centro
18:25diciendo que bueno que me alegra
18:27que así sean los ciudadanos de mañana
18:29no sobre todo un profesor que los cagaba
18:31básicamente
18:33así que
18:35el libro está muy
18:37sentido, te das cuenta
18:39y por qué no
18:41es ni siquiera
18:43una afición, es un amor que uno tiene
18:45he pensado
18:47más de una vez y te voy a preguntar
18:49a vos que sos
18:51funcionario judicial, sos juez de cámara
18:53en la justicia federal
18:55veo en la facultad de derecho donde me toca
18:57estar porque ahí está la radio de la universidad
18:59veo
19:01jueces, camaristas
19:03que por ahí tienen inclusive
19:05casos muy resonantes, abogados
19:07que se dedican a la actividad privada
19:09que también tienen una buena trayectoria
19:11que no faltan nunca
19:13que van a dar clase hace años
19:15que se dedican a dar
19:17distintas materias, sé que la retribución
19:19no es de las mejores
19:21¿por qué?
19:23¿por qué se dedican a la docencia?
19:25yo siempre digo una cosa, yo vi la película esa
19:27con
19:29bueno, la película sobre el diablo
19:31que trabajaba este hombre
19:33Al Pacino
19:35lo que dice una cosa es que no te vean venir
19:37que no te vean venir
19:39yo creo que hay
19:41mucho profesor que viene a esta
19:43facultad para
19:45retribuir lo que le han dado
19:47y mucho profesor que sabe lo que da
19:49una facultad de derecho
19:51vos decís vienen todos los días
19:53el profesor tiene que ser un docente
19:55igual que todos los docentes de la facultad
19:57si hay paro hay que hacer paro
19:59por eso de venir
20:01todos los días
20:03implica también
20:05yo creo que
20:07cuando uno asume
20:09que está incluido en un gremio
20:11tiene que asumir
20:13que incluido en un gremio implica la lucha de ese gremio
20:15por supuesto que
20:17uno tiene sus límites
20:19hay días que hay un examen
20:21libre, que viene gente de afuera
20:23que hay que buscar la forma
20:25nosotros en derecho no hacemos paro
20:27venimos, no nos importa el sueldo
20:29a mi me importa el sueldo
20:31a mi me importa la obra social de suma
20:33y a mi me importa
20:35que los docentes tengan más sueldo que los jueces
20:37que sería bueno
20:39que el día de mañana
20:41uno pueda decir como hace en España
20:43soy juez o soy docente
20:45soy docente
20:47o soy investigador
20:49nosotros acá en América Latina somos
20:51docentes investigadores, no se como lo hacemos
20:53es un disparate
20:55el docente tiene como hábito
20:57ofrecer el saber
20:59el investigador se lo guarda
21:01porque quiere buscar la solución
21:03entonces ya de por si
21:05son tareas que tienen una marcada
21:07incompatibilidad y que tienen
21:09caminos distintos, los dos dentro de la universidad
21:11entonces cuando venimos
21:13caso mío
21:15un tipo que trabaja de juez
21:17va a la facultad
21:19va a dar su clase
21:21y está pensando
21:23yo muchas veces doy mi clase y digo mi opinión
21:25esto lo hago en uso de mi libertad
21:27académica
21:29porque cuando me siento como juez
21:31tengo que pensar en la solución del caso
21:33y eso a veces
21:35es muy distinto
21:37a nosotros los intelectuales de la facultad
21:39y no lo digo de forma
21:41sino porque cultivamos el intelecto
21:43nada más por eso
21:45pero queremos ir hasta la muerte
21:47con nuestra postura
21:49no tiene que ir hasta la muerte con la postura
21:51un juez opina tal cosa
21:53pero si ve que la situación tiene
21:55otro camino
21:57el juez tiene que buscar el camino
21:59de resolver la situación porque hay gente atrás
22:01distinto cuando estamos
22:03en la universidad que decimos bueno
22:05nuestra teoría o que somos muy críticos
22:07de todos los gobiernos porque no somos gobierno
22:09entonces criticamos
22:11bajamos la
22:13famosa ética de la convicción
22:15en vez de la ética de la responsabilidad
22:17pero bueno
22:19por todo eso es que para mi
22:21ser docente
22:23es un halago
22:25de la vida y haber
22:27escrito este libro me parece
22:29muy bueno porque damos a conocer
22:31yo tengo trato
22:33con profesores de nivel nacional
22:35internacional y bueno
22:37todos van a conocer que pasa en Mar del Plata
22:39también
22:41Eduardo ha sido un gusto charlar con vos
22:43Bueno, a vos
22:45Muchísimas gracias a ustedes por habernos
22:47acompañado en la nueva edición de
22:49Los Otros Libros. Como decimos siempre
22:51Buenas Venturas