Los Otros Libros - Leonardo Stanley - T4 C20
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AprendizajeTranscripción
00:00Tecnología es innovación, tiene un precio.
00:03Nosotros no estamos cobrando, digamos, no estamos internalizando el costo que
00:07significa, por caso,
00:08extraer litio en este país.
00:30Hola, hola, ¿cómo les va? Les damos la bienvenida a una nueva edición
01:00de los otros libros desde la librería de la Universidad Nacional de Mar del Plata.
01:05Hoy recibimos a Leonardo Stanley, el autor de Transición Energética en América Latina.
01:16Leonardo, ¿cómo te va? Bienvenido.
01:18Hola Martín, ¿cómo estás?
01:20Hemos leído tu libro, nos preguntamos inicialmente, ¿el planeta está en riesgo?
01:25Bueno, sí, estamos en lo que algunos plantean, en cabeza del secretario general de Naciones Unidas,
01:33Guterres, Antonio Guterres, estamos en la era de la, digamos, la crisis climática,
01:40la era de la ebullición, digamos, estamos a poco tiempo de poder resolver esto
01:45para que el mundo, el planeta, siga viviendo en un ámbito tal cual lo hizo en los últimos,
01:52no cientos de años, sino millones de años, con temperaturas promedio que no excedan
01:58a nivel general global los 1,5 grados centígrados.
02:02Lamentablemente ya estamos, hemos superado por más de año y medio,
02:09más de 18 meses consecutivos, la marca de 1,5, y eso es lo que, digamos,
02:15no quiere decir que eso se mantenga, pero ya se está observando y eso quiere decir,
02:20por un lado, esa temperatura promedio es un promedio general de lo que se ve en todo el planeta,
02:25pero hay zonas que están siendo más expuestas, los casquetes polares están teniendo aumentos
02:32en temperatura promedio más elevados, eso hace el derretimiento de los casquetes,
02:36gradual, esto no es que de un día para otro va a pasar,
02:39estamos observando también que hay cambios en las corrientes, por ejemplo,
02:43la corriente del Atlántico Norte, digamos, dejan de funcionar como lo han hecho
02:47en los últimos miles de años, etc., y eso tiene consecuencias muy vastas,
02:52y lo que tiene que ver es que estos cambios de temperatura promedio lo que generan
02:58son puntos de quiebre en muchos ecosistemas que vemos en el planeta,
03:04y cuando esos puntos de quiebre surgen, no se sabe qué puede pasar después,
03:10es decir, no sabemos cuál va a ser el mañana, por caso, si se desmonta más el Amazonas,
03:16qué va a pasar con esa zona, no qué va a pasar con esa región,
03:19de golpe puede convertirse todo en una sábana, y eso afecta a toda América del Sur y al mundo,
03:24pero América del Sur es régimen de lluvias, agricultura, la vida misma en esta región del mundo,
03:29y eso por decir algún problema en particular,
03:33entonces estamos atravesando lo que se llama estos límites del planeta, que son nueve,
03:38uno tiene que ver con, digamos, con el accionar del hombre a partir de la quema del petróleo,
03:43directamente, y gas, etc.
03:46Pero también estamos observando acidificaciones de océanos,
03:49estamos observando pérdidas de biodiversidad que se ven en América Latina,
03:53también en las regiones más afectadas,
03:56que ya se ha perdido más del 90% de la vida silvestre de las regiones,
04:00es decir, estamos en momentos muy expuestos, expuestos a una incertidumbre
04:06que muchos, y desde el punto de vista de los economistas, denominamos como radical,
04:11no se sabe qué va a pasar, es decir, hay total incertidumbre de lo que pueda pasar en el mañana,
04:16y eso genera riesgos, no riesgos sino incertidumbre,
04:23y esa incertidumbre genera muchas disrupciones en lo económico,
04:27pero también en la vida misma, y lo vemos con los eventos extremos,
04:30que todas las semanas hay inundaciones extremas,
04:33hay tornados que se esperan esta temporada cada vez más fuertes, etc.
04:38Vidas humanas, migraciones, tensiones geopolíticas,
04:42es decir, vamos a un mundo que no es el mundo del TikTok, que todo va a estar bien,
04:47es decir, vamos a situaciones que son muy disruptivas,
04:52y yo creo que en el momento actual pocos están planteando esto,
04:57es decir, pocos líderes en el mundo, pese a que una gran mayoría de la población del mundo
05:04está reconociendo el cambio climático como uno de los puntos más importantes
05:09que tendrían que tener en la agenda política,
05:11hace cosa de una semana una encuesta de Naciones Unidas con la Universidad de Oxford
05:17plantea que el 77% de la población plantea este problema como el más determinante,
05:22y mientras tanto los líderes políticos aquí o en otras partes del mundo niegan la problemática,
05:29aquí o en otras partes del mundo van por el petróleo,
05:32aquí o en otras partes del mundo siguen pensando que podemos volver al siglo XIX,
05:37entonces yo creo que sí, que es un momento preocupante
05:41y que tenemos que darle entidad a las opiniones científicas,
05:48por la comunidad científica, aquí hablo de otras profesiones,
05:52de los economistas que muchas veces estamos muy criticados,
05:56es decir, desde la comunidad de los biólogos o los físicos
06:01o quienes hacen las ciencias de la tierra, de la naturaleza,
06:05nos están planteando que llegamos a esos límites
06:08y creo que hay que empezar a edificar un nuevo discurso.
06:13¿Es utópico pensar en que se pueda encontrar el equilibrio
06:18entre el bienestar general y el crecimiento económico sostenido?
06:22No, no creo que sea utópico, para mí es lo único que puede salvarnos como humanidad,
06:31es decir, estamos recreando un sistema de producción y consumo que es insostenible,
06:37no hay lugar en la tierra para seguir tirando desperdicios,
06:41plásticos por ejemplo, que vemos los noticieros en algunos momentos,
06:46las playas inundadas de plásticos o otros lugares,
06:50niveles de consumo y de producción que en definitiva,
06:55de generación de bienes de consumo para un grupo minoritario,
07:00mientras la mayoría de la población en el mundo, estamos hablando,
07:04no acceden a ellos, es decir, hay un consumismo muy fuerte
07:09y eso no es sostenible desde el punto de vista,
07:13lo que decíamos recién, de los límites del planeta,
07:16es decir, es imposible pensar que si crece por ejemplo China,
07:20si crece India, que son miles de millones de personas que surgen al mercado,
07:26que podemos mantener un nivel de consumo que tenían las sociedades,
07:31que tienen sociedades hoy en el norte, por decir.
07:34Eso no significa que no tenemos que desarrollarnos,
07:37tenemos que ir a otro tipo de desarrollo,
07:39que ahí vienen otras visiones de cómo avanzar los procesos productivos,
07:43cuáles son los consumos, por caso, digamos,
07:47la crítica que se hace o que uno puede hacer desde acá al consumo,
07:52digamos a la mega minería, por decir algo,
07:55no quiere decir que uno esté contra el uso, el aprovechamiento de los minerales,
08:01pero también es, por caso, es ver cómo las comunidades locales
08:06se benefician de esos procesos productivos,
08:08porque, no sé, te doy un caso,
08:11tuve la oportunidad de viajar dos veces a China por cuestiones académicas,
08:14nunca me regalaron un celular, digamos.
08:17Tecnología es innovación, tiene un precio,
08:20nosotros no estamos cobrando, digamos,
08:23no estamos internalizando el costo que significa, por caso,
08:26extraer litio en este país, ¿sí?
08:29Amén del problema que desplazamos comunidades indígenas, etc.,
08:32digamos, la renta de la minería no queda nada, el 0,5%.
08:37¿Exige lo del litio una legislación especial, un tratamiento especial?
08:41Yo creo que exige primero tener en cuenta lo que está legislado,
08:45por ejemplo, en materia de, bien decir,
08:49la explotación del litio de lo que es Argentina,
08:52como muchos países de la región en los años 90,
08:55mientras se abrían las economías,
08:57también en esos años empezaba un proceso de democratización muy fuerte.
09:01Argentina fuera de acá la década anterior, es decir, los 80,
09:04pero el resto se democratizaban ahí y empezaron a otorgar derechos
09:08a muchos, digamos, a segmentos que habían estado postergados
09:13y uno de ellos fue la resolución 169 de, digamos,
09:17de lo que es la OIT, la Organización Internacional del Trabajo,
09:20que reconoce los derechos de los pueblos indígenas.
09:23Eso lo hicieron la mayoría de los países de América Latina, ¿no?,
09:26en los años 90, al mismo tiempo que largaban,
09:30digamos, introducían nuevas legislaciones,
09:35nuevos códigos de minería que, digamos,
09:38privatizaban todo el recurso y eran muy pro-inversores,
09:41es decir, hay como un choque de derechos que se da en esa década
09:44y eso se sigue observando en las décadas posteriores
09:47y lo que se terminó de, digamos, hace pocos años,
09:52digamos, es reciente, se está terminando de aprobar,
09:54es el Acuerdo Escazú, que el Acuerdo Escazú
09:57tiene que ver también con los derechos de las comunidades indígenas
10:01o las comunidades que están, digamos, en las zonas de exploración,
10:06de explotación minera, petrolera, lo que fuera, ¿no?
10:09Es decir, se avanza con derechos pero, por otro lado,
10:11se quiere seguir con un extractivismo sin ningún tipo de beneficio
10:15para las comunidades y para el país con muy pocas ventajas.
10:19Entonces, ahí hay tensiones y esas tensiones son las que llevan
10:23a los problemas de desarrollo en Argentina,
10:25que se van a agudizar ahora en gran medida a partir de la aprobación
10:29de esta nueva ley, que podemos hablar si quieres,
10:32y se agravan también, no sé, en Perú, se agravan en otros lados
10:36porque se otorgan derechos por reconocer a estas comunidades
10:42pero, a la vez, se quiere atraer inversión, inversores de afuera
10:46sin ningún tipo de exigencia por ahí, ¿no?
10:51Hacés referencia a la ley denominada de bases que incluía,
10:55que incluyó el RIGI, denominado Régimen de Inversiones.
10:58Sí, ese régimen, lo que está detrás, más allá de lo puntual,
11:03del articulado mismo, es una visión de cuanto más inversión venga mejor.
11:08Es decir, y yo creo que lo que tenemos que tomar en Argentina
11:12y en América Latina es una visión cualitativa de la inversión
11:16extranjera y directa, como lo ha hecho el sudeste asiático
11:19en los últimos 30, 40 años y que ha mostrado fuerte desarrollo.
11:23Es decir, se abren al mundo pero de una manera estratégica,
11:27es decir, con una visión de largo plazo, cosa que América Latina
11:31ha perdido, esa visión de largo plazo, que por ahí tenían las décadas
11:34de los 30, 40, 50, cuando fue de la región, digamos,
11:39la única en desarrollo que tuvo voz y voto, por ejemplo,
11:43en las conferencias de Bretton Woods, ¿no?
11:45Es decir, cuando se constituye el Banco Mundial, el Fondo Monetario,
11:49la Cepal, fue un faro de pensamiento, ¿no?
11:53Con mucha, digamos, propagación al resto del mundo, etc.
11:58Hoy estamos como aceptando verdades que nos vienen de afuera
12:02y hay otra región que está creciendo, que es, digamos,
12:04no solamente está creciendo, sino que está cambiando
12:08el eje geopolítico del mundo, que es el Asia, ¿no?
12:11Es decir, y ahí no importa que sea China, China es el principal actor,
12:16pero también tenemos Taiwán, también tenemos Corea del Sur,
12:19tenemos India, tenemos Indonesia.
12:23Es decir, de los cinco países principales de economía del mundo,
12:27hay tres o cuatro, que ya son tres, que son del, digamos,
12:31del Grupo Eje 20.
12:33Es decir, está el mundo, está cambiando, pero entonces,
12:36volviendo al rigging, no hay una visión, digamos,
12:40de la visión del inversor, de traer inversores que nos sirvan
12:45a nosotros para armar un programa de desarrollo,
12:49primero, sostenible, ¿sí?
12:52Y por otra parte, también, inclusivo, porque esa sería
12:55la idea de desarrollo, por lo menos la que tenemos algunos.
12:58Es decir, si vamos a pensar que vengan tipos para armar
13:02un proyecto, llevarse los dólares y dejar todo lo que es
13:07la contaminación, y bueno, es una ganancia de corto plazo
13:10sin ningún beneficio para la sociedad, eso va a atraer dólares
13:14en el corto plazo, va a dejar muchas tensiones en el corto plazo
13:18y en el largo plazo va a ser negativo para el país.
13:23Pero por otro lado, desde el punto de vista económico-financiero,
13:26el rigging, por ejemplo, para el sector petrolero,
13:28se está pensando en otorgar beneficios para un sector
13:32a 30 ó 40 años, cuando la Agencia Internacional de Energía
13:36te dice que el pico de petróleo va a venir antes del 2030.
13:41El pico de petróleo viene por el lado de la demanda,
13:44no porque haya problemas de oferta.
13:46Tenemos petróleo para cientos de años.
13:48El tema es que el planeta no aguanta más petróleo.
13:50Es ese gap que tenemos, esa necesidad de cortar porque
13:55si no la temperatura puede ir a 3, 4, 5 grados,
13:58entonces no podemos vivir en este planeta.
14:00Y ya se está viendo.
14:02La demanda se va a cotar porque hay avances tecnológicos
14:07que hoy resulta más económico generar energía
14:11a partir de renovables que de no renovables en todo el mundo.
14:16Eso ya está demostrado.
14:19Lo que pasa es que hay intereses creados para seguir explotando.
14:22Lo vemos en Mar del Plata con la furia del offshore
14:24que vamos a hacer Qatar, etcétera.
14:26Pero nadie piensa qué pasa si el petróleo,
14:29descubrimos petróleo, empezamos a hundir capitales en eso,
14:32si el Estado empieza a hundir en puertos, en oleoductos, etcétera,
14:36y no nos demandan petróleo de acá 5, 10 ó 15 años.
14:41Es decir, esos bienes que hemos invertido a nivel público
14:45no van a poder amortizarse.
14:47Entonces eso se llama un activo varado,
14:49pierde valor y va a ser otro problema muy grave
14:53de una crisis financiera.
14:55Entonces tenemos una crisis financiera por activos que pierden valor.
14:59Eso por un lado.
15:00Por otro lado, la demanda también está reduciéndose
15:05porque hay regulaciones muy fuertes en nuestros mercados de destino,
15:09sea Europa hoy lo más,
15:12que impiden, por ejemplo, el tránsito de los vehículos a diésel
15:16dentro de los cascos históricos, etcétera, etcétera.
15:19Cada vez hay mayores...
15:21Entonces tenés problemas no solamente en la industria petrolera,
15:24sino qué tipo de industria automotriz
15:27vos estás fomentando aquí en la región.
15:32Brasil ya está trayendo inversores chinos
15:34para producir autos eléctricos.
15:38Diga un caso.
15:40Después tenés el tema también de los consumidores
15:43que empiezan a pedir bienes que no sean contaminantes.
15:49Y ya surgen una serie de regulaciones a nivel de ciudades,
15:55gobiernos nacionales y supranacionales.
15:58Pero lo importante, y pensando en el largo plazo y en el desarrollo,
16:02que es lo que estábamos planteando hoy,
16:04vos tenés que ver cómo construís cadenas de valor
16:10orientadas a una industria en particular.
16:13Y hacer cadenas de valor en industrias del pasado,
16:15como es la del petróleo,
16:17no te da muchas ventajas dinámicas.
16:21Sí te lo da la industria renovable.
16:24Es decir, las rentas están en la innovación
16:27de lo que tiene que ver con nuevos desarrollos en eólicos, en solar,
16:32todo lo que tiene que ver con la tecnología que está detrás de todo esto.
16:36¿Las entidades financieras son indiferentes a esto
16:39o están direccionando respaldos, por ejemplo,
16:42para empresas que se dedican a las energías renovables
16:46y no a las petroleras?
16:48Tenés de todo.
16:50El financiamiento es fungible,
16:54entonces hay algunas que siguen otorgando préstamos
16:57a proyectos petroleros.
17:00Acá y en el resto del mundo
17:02hay una gran tensión en el sistema financiero.
17:07También hay fondos de inversión
17:09que otorgan préstamos a las petroleras, etc.,
17:13por básicamente rentabilidad.
17:15Hay algunos que empiezan a cambiarse de orientación
17:18y directamente dejan de financiar.
17:21El caso más conocido,
17:23o el caso donde hay mayor consenso, es en el carbón.
17:26Es decir, hay mayor cantidad de entidades financieras
17:29que salen de financiar proyectos de minería de carbón.
17:33Las entidades multilaterales tienen muchas promesas,
17:36pero también siguen arrastrando por ahí
17:39algunos préstamos o algunas líneas de crédito.
17:43Estamos hablando del Banco Mundial,
17:46o el CAF o el BID,
17:48pero están siendo muy críticas.
17:50Es decir, hay una visión ya de...
17:52Todos ya saben el problema de activos varados,
17:55es decir, saben que hay un problema financiero,
17:58de crisis financiera atada a seguir financiando estos activos.
18:02Y después tenés...
18:04Hay actores dentro de los fondos estos de inversión,
18:08dentro de las mismas empresas petroleras.
18:11Las empresas petroleras son empresas que cotizan en bolsa
18:14y tienen millones de accionistas.
18:17Y hay algunos que tienen miles de acciones,
18:20que es un porcentaje del 1%, el 5%,
18:23pero cada vez va siendo...
18:25Que van a las asambleas anuales
18:27y le piden a las petroleras planes de transición.
18:31Eso pasa básicamente entre las americanas,
18:35que son más reticentes, Exxon y todas ellas, a avanzar.
18:39En Europa están avanzando,
18:41digamos, tienen planes de transición por ahí,
18:44Shell, BP, etcétera, o Total,
18:47en sus tiempos, etcétera.
18:49No los que quisiéramos quizás...
18:51Los que estamos en estos temas.
18:53Pero, por ejemplo, en este caso,
18:55en América Latina y en Argentina,
18:57YPF no ve esto como un problema.
18:59Por ahí sí toma el tema, digamos,
19:02tenemos una cuestión de involucramiento
19:05con el cambio climático
19:07porque tenemos una unidad de energías renovables
19:10y ponemos... Estoy haciendo un ridículo, ¿no?
19:12Ponemos un panel solar en el pozo de Vaca Muerta
19:15para que el mate lo calentemos con la pava.
19:18Pero bueno, es decir,
19:20¿dónde pasa el grueso de las inversiones de YPF
19:22en la memoria anual?
19:24Seguir desarrollando, digamos,
19:27el petróleo, sea convencional o no convencional,
19:30digamos, lo que es el fracking, etcétera,
19:33y poco... Digamos, si eso tendría que pensarse
19:36como una empresa de energía ya YPF,
19:39y es la empresa insignia del país, ¿no?
19:42Es decir, en su momento
19:45tuvo una visión de largo plazo
19:47y yo creo que, digamos,
19:49como todo lo que pasa acá,
19:51hay una cuestión de enfocarnos en rentabilidad
19:53y no pensar en proyectar económica
19:56y financieramente esa empresa de acá a futuro.
19:59No quiero dejar de preguntarte
20:01por el Acuerdo de París,
20:03que en su momento generó tantas expectativas.
20:05¿Se está cumpliendo?
20:07Mirá, el acuerdo fue algo histórico
20:09por el compromiso que en su momento
20:11otorgaron muchos, la mayoría de los signatarios,
20:13más de 170 países, etcétera.
20:15Después se retiró a Estados Unidos
20:17cuando llega Trump al gobierno.
20:20Allí estaba establecido, entre otras cosas,
20:23los compromisos que cada nación iba a hacer.
20:25Digamos, cada nación voluntariamente
20:27iba a plantear sus compromisos
20:29para reducir el problema.
20:32Cuando sumabas todos los compromisos
20:34que tenían todas las naciones,
20:36daba aumento de temperatura
20:38por encima de los dos grados,
20:40es decir, se quedaba corto,
20:42entre otras cosas.
20:44También prometía
20:46o obligaba a los países desarrollados,
20:48digamos, todas estas negociaciones,
20:50a aportar en el financiamiento
20:52a los países del sur, etcétera.
20:54Eso se ha cumplido poco,
20:56como siempre pasa.
20:58Pero es un ancla,
21:00es decir, es un punto de partida
21:02que sigue siendo provechoso.
21:04Es decir, tendríamos que ver,
21:06pero bueno, las COP que se han sucedido
21:08a partir de París, como vimos la última
21:10que tuvo lugar en Medio Oriente,
21:12este año es en Kazanistán,
21:14o en Arzajelvían,
21:16digamos, está siendo copada
21:18por el sector petrolero,
21:20entonces las soluciones distan
21:22de lo que tendrían que ser.
21:24Mencionaste a Donald Trump recién.
21:26¿No es lo mismo que gane Trump
21:28o que gane Biden,
21:30teniendo en cuenta este tema
21:32que estamos desarrollando?
21:34No, no es lo mismo.
21:36No es lo mismo para la cuestión
21:38que estamos hoy enfocando
21:40ni para la democracia en el mundo.
21:42Tenemos un ascenso a la extrema derecha
21:44anclada en un modelo fósil
21:48y que obviamente va a retrasar
21:50todo este proceso,
21:52lo cual sería trágico para la humanidad.
21:54Que triunfe Trump en Estados Unidos,
21:56que Le Pen vuelva a ganar
21:58el próximo domingo,
22:00la segunda vuelta en las elecciones
22:02en Francia. Es decir, el ascenso
22:04a la extrema derecha, y lo vemos en Argentina,
22:06que lo poco que se había avanzado
22:08se está dejando de lado.
22:10Hoy el presidente
22:12desconoce el problema
22:14del cambio climático y se ha vaciado
22:16de todo lo que eran
22:18las distintas secretarías,
22:20el ministerio ya no existe,
22:22y todo el accionar que había en materia climática
22:24y también en todo lo que tenía
22:26que ver con lo ambiental.
22:28Leonardo, muchísimas gracias.
22:30Muchísimas gracias a ti.
22:32Y muchísimas gracias a ustedes
22:34por habernos acompañado en una nueva edición
22:36de los otros libros. Como decimos siempre,
22:38buenas lecturas.