Color Visión, Canal 9 en República Dominicana en una nueva edición de Mckinney, Pablo Mckinney hace un programa especial sobre la Reforma Fiscal y tiene como invitado al economista Magín Díaz.
Mckinney es transmitido por Color Visión, canal 9 en República Dominicana.
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00:00Buenas noches, muy buenas noches. Un fantasma recorre, no el mundo, sino la República Dominicana.
00:13Es el fantasma, el fantasma, el lobo llegó de la Reforma Fiscal. ¿Cuándo será ese
00:19pacto fiscal al fin y al cabo? ¿Se sellará o no se sellará? ¿Este gobierno huirá a
00:26Aramutis por el foro como los anteriores? Porque no es fácil esto de una Reforma Fiscal.
00:32Entonces hay mucha incertidumbre. Ya ahora se presentó, la pasada semana, se presentó
00:36también este esfuerzo por mejorar la calidad del gasto, fundir y eliminar instituciones.
00:44Bueno, hay mucho temor y en casi todo, por en medio de todo esto, está casi siempre
00:49la economía. Entonces, como ya es habitué en nuestro programa, es muy común que uno
00:55vaya adonde los que saben, los que tienen calidades para explicarnos lo fundamental,
01:01lo que uno desde su ignorancia relativa no entiende del todo. Por eso está con nosotros
01:07Mahín Díaz, economista de los del Número, director de la Carrera de Economía de la
01:12Pucamayma y, si usted quiere algo, exdirector general de Impuestos Internos, entre otras
01:17muchas cosas. Bienvenido, Mahín, gran placer.
01:20Gracias por la invitación.
01:21Es bueno porque tú tienes, es interesante conversar contigo porque tú tienes un manejo
01:27muy bueno del Estado en el sentido general. Tú tuviste en el que cobra, en el que tiene
01:32que repartir, fueron muchas funciones.
01:35En el sector eléctrico.
01:36Hasta en el sector eléctrico. Entonces tú tienes unas calidades y se trata de eso.
01:43Hablemos un poco de qué tan inminente es lo del pacto fiscal o podrá huir hacia la
01:49derecha o a la izquierda este gobierno a la hora de la verdad del pacto fiscal, como
01:53en el pasado.
01:54Bueno, yo creo que totalmente inminente. El gobierno no va a huir hacia la derecha, eso
02:00como el león milquía desde los muñequitos. Y el presidente ha sido muy claro, fue claro
02:05durante la campaña, fue claro en estos tres años y en su discurso de toma en posesión
02:11lo dijo claramente. Aquí se necesita una reforma tributaria que aumente las recaudaciones
02:18con dos objetivos, para gastar más y para bajar la deuda pública. Ahora, son dos objetivos
02:25contrapuestos. Si quiere gastar más, eso aumenta el déficit. Entonces para lograr esos
02:32dos objetivos tendría que ser una reforma tributaria grande, o sea, un aumento importante
02:37de impuestos. Yo creo que el gobierno no tiene opción porque lo ha anunciado tanto
02:42que ya tiene que someter su reforma y obviamente una cosa es lo que someta y otra cosa es lo
02:48que al final termine aprobando el Congreso.
02:50¿Pero cómo salvar esa contradicción que a muchos le llama la atención? ¿Cómo lo
02:54va a salvar? ¿Quiere gastar más? ¿Disminuir el déficit?
02:58Ya, esos son los objetivos, son dos. Disminuir el déficit es lo mismo que disminuir la deuda
03:02y el otro objetivo es gastar más. Y él lo ha dicho muy claro, aquí hay que gastar más
03:07en inversión pública, en salud, en seguridad ciudadana. Bueno, la única forma de salvar
03:14los dos objetivos al mismo tiempo es que la reforma dé mucho dinero, o sea, un aumento
03:18importante de las recaudaciones. Lo primero, a mí me sorprende que mucha gente le tome
03:27esto de sorpresa. O sea, estructuralmente las cuentas fiscales no han mejorado en estos
03:33cuatro años. De hecho, yo creo que se han deteriorado, si tú las analizas. ¿Por qué?
03:39Porque ahora tenemos más gasto público, pero menos inversión pública. Entonces significa
03:44que el aumento ha sido de gasto corriente. Y eso se está notando en la calidad de vida
03:48de la gente.
03:49¿En esos gastos corrientes ha habido un aumento importante de los empleados públicos?
03:55Mira, el gasto corriente ha aumentado básicamente por dos razones. Uno, mayor pago de intereses.
04:02El pago de intereses casi ya está cerca del gasto en educación, casi 4% del PIB.
04:08Y el otro aumento importante es el gasto en programas sociales. Después del COVID nos
04:13hemos quedado con una parte de ese gasto adicional. La nómina pública ha aumentado algo, la cantidad
04:19de empleados. Ya el Estado tiene más de 700 mil empleados. Creo que la última vez que
04:25verifique eran unos 730 mil, toda la administración pública. O sea, el gobierno encontró eso
04:31más o menos en 670, 680 mil. Y ha ido aumentando marginalmente también. Pero yo creo que los
04:38aumentos grandes son en pago de intereses y en asistencia social.
04:43Y el problema, te escuché en una entrevista, diste un dato preocupante y era que dos terceras
04:49partes de los empleados públicos ganan menos de 30 mil pesos, más o menos.
04:54Más o menos.
04:55Cuando tú me hablas, como cuando me habla el gobierno, de organizar el gasto y fundir
05:02instituciones, bueno, el problema es que, ¿de qué manera tú quieres ahorrar dinero?
05:11¿Qué cantidad de empleados tendría que cancelar, vincular el Estado para tener un ahorro importante?
05:21La cantidad de empleados que habría que cancelar para tener un ahorro importante es una cantidad
05:27que va a ser que nunca se haga. Porque habría que cancelar 200 mil personas del Estado.
05:35Entonces, si tú analizas los datos laborales, el crecimiento del empleo formal básicamente
05:41es por el gobierno, que son formales todos los empleados. Entonces, el mercado laboral
05:46no absorbe aquí una cantidad tan grande de empleados.
05:51Entonces, el gobierno tiene una cantidad de empleo en exceso, la tenía en el gobierno
05:56pasado y la tiene un poco más ahora.
05:59Pero, ¿eso no puede entrar en la ecuación? Porque eso políticamente es inviable.
06:04Tú no puedes lanzar ni 300, ni 200, ni 100 mil personas.
06:09Mira, sí hay instituciones que sacan empleados, pero generalmente otras instituciones los absorben.
06:15Ahora, yo no veo un partido, un gobierno, tomando la decisión de bajar la cantidad
06:21de empleados en 200 o 300 mil empleados, que es lo que provocaría un ahorro a nivel macroeconómico
06:27importante. Entonces, por eso yo le digo a mis amigos empresarios, bueno, no le pidan
06:32lo imposible a un gobierno. Eso no quiere decir que no se hagan esfuerzos por mejorar
06:37la calidad del empleado público, entrenarlo, que mejore la eficiencia.
06:42Pero un gobierno en el corto plazo no va a ajustar las cuentas fiscales despidiendo empleados.
06:48Y por eso es que cuando se hace el anuncio de la fusión y de las medidas de ahorro,
06:54el presidente fue muy claro y dijo, esto no es para bajar el gasto público,
06:58el tamaño del Estado no va a bajar.
07:01Y esos empleados vamos a ver, algunos serán liquidados, otros pasarán a nuevas funciones.
07:07Hay un problema con que una parte preocupante, no mayoritaria, pero preocupante,
07:12hay mucha gente en el Estado que no es que trabaja, sino que por sus aportes políticos
07:17reciben un salario. Entonces, ¿qué va a hacer el Estado?
07:20De los 700 mil, para no entrar en discusión, pon tú que el 10%,
07:25bueno, el 10% son 70 mil personas que no trabajan en el Estado,
07:29sino que dicen que tienen un empleo, entre comillas.
07:34Ahora existe algo que se llama ahora el control social.
07:40Antes hablábamos solo de la Contraloría, la Cámara de Cuentas, el Congreso,
07:44que debe tener una función de fiscalización. Debería, ¿verdad? Aunque no necesariamente la tiene.
07:50Pero ahora está lo que se llama desde hace años el control social.
07:54Yo creo que como sociedad siempre hay que exigir que el que esté en la nómina pública
07:58haga un trabajo, que lo haga bien, que sea con una buena remuneración.
08:03Yo no creo en ese populismo de que hay que bajar los salarios.
08:06Ahí hay un doble estándar terrible en esta sociedad.
08:10¿Cuál es la mejor institución del Estado dominicano? Lejos.
08:14¿Cuál es el referente? El Banco Central.
08:18Claro, esa es. Todos queremos el Banco Central. Es el Estado que queremos.
08:23Ah, pero los empleados ganan bien y así debe ser.
08:27Es más, yo creo que habría que subirle los salarios.
08:29Buen seguro, buenas pensiones.
08:31Claro, tienen su vida asegurada. Obviamente hay empleados malos que el Banco Central los saca.
08:36Pero, ¿por qué es el referente en gran parte? Independiente de la política y buen salario y buen paquete.
08:44Ah, pero queremos eso mismo sin pagar en el resto de las instituciones del Estado.
08:49Yo no creo en esa discusión que es populista, es hipócrita de que hay que bajar los salarios en el gobierno. No.
08:55Ahora, tampoco una sociedad puede aceptar que haya 100, 200 mil botellas o gente que no haga ninguna función.
09:01Entonces, eso hay que exigirlo.
09:03Ahora, lo que nunca va a hacer un gobierno, porque no es políticamente viable, es sacar 400 mil personas.
09:10Eso no lo podemos esperar. Ahora, debemos exigir calidad en la nómina pública, sin duda.
09:16Ahora, ¿en qué momento el pececito que se quiere morder la cola se va a detener?
09:22Me refiero a esto de la guitarra y el violín. Son discursos. Cada partido se cambia la chaqueta según esté en el gobierno y en la oposición.
09:31Y ahora el PRM hace cosas que criticaba y ahora el PLD critica cosas que hacía.
09:38Y en ese ritmo, si tú entonces tomas un dato terrible, y es que nos dimos cuenta que esto de la Marcha Verde
09:46y todos estos movimientos supuestamente de una sociedad civil preocupada por la marcha del país,
09:52a la hora de la verdad se trataba de un movimiento político.
09:55Al punto de que se cambió el gobierno y la Marcha Verde prácticamente no existe.
10:02Y podría ayudar mucho, pero resulta que esa presión de la sociedad civil desapareció.
10:08Bueno, como es un gobierno nuevo, había que darle tiempo para que haga las cosas.
10:15Ahora, yo creo que la sociedad siempre debe marchar contra la corrupción.
10:20Este es un país de altos niveles de corrupción.
10:23Y en que yo creo que el gobierno cometió un error es que le puso apellido.
10:27La corrupción es pública, es de los funcionarios públicos.
10:30Pero si tú analizas la mayoría de los expedientes, ahí no hay políticos de carrera prácticamente.
10:34O sea, es una sola corrupción que hay en el país que hay que atacarla.
10:39Porque corrupción hay en todos lados, lo que pasa es que lo malo es la impunidad.
10:44La impunidad.
10:45Entonces, eso hay que atacarlo.
10:47Ahora, lo que refleja el hecho de que el gobierno ha seguido haciendo más o menos lo mismo
10:53en materia económica, que es el área que yo manejo,
10:56significa que a nivel general, en el gobierno pasado, en los gobiernos del PLD,
11:01se manejaba bien la política macroeconómica.
11:04Fíjate, ¿cuál es la primera medida que toma el gobierno?
11:07Vamos a dejar al gobernador, no toquemos el Banco Central.
11:10Ahora, si tú te fijas en Hacienda, la política presupuestaria es más o menos la misma.
11:15De hecho, los primeros presupuestos eran una copia,
11:18hasta con los errores ortográficos de los presupuestos anteriores.
11:21Entonces, a nivel macro, el manejo de la deuda pública es el mismo que antes.
11:26Y ahí el ministro se ha impuesto.
11:28Porque muchos de sus compañeros decían que todo estaba mal en el manejo de la deuda.
11:33Ha hecho exactamente lo mismo.
11:35Pero eso demuestra inteligencia, eso demuestra...
11:37Estoy hablando de Pavel Isa, creo que...
11:39No, y de Jochi Vicente.
11:41Jochi está en Hacienda.
11:42En Hacienda, el manejo de la deuda.
11:43Pero ambos han coincidido en eso.
11:45Claro.
11:46Es una actitud muy franca y habla muy bien de él.
11:48En general, la economía se manejaba bien.
11:50Ahora, siempre va a haber detalles que se pueden mejorar marginalmente.
11:54Entonces, el gobierno ha reconocido que había cosas que funcionaban y la ha seguido haciendo.
12:02Ahora, ya pasó el tiempo en que toda la culpa de los males son del gobierno anterior,
12:08porque ahora el gobierno anterior son ellos mismos.
12:10Entonces, aquí hay funcionarios que...
12:13Tú le hacías cualquier crítica y decías, no, es que el anterior era un ladrón.
12:16Bueno, ahora, yo creo que está bien esos cuatro años, pero ahora tienen que dar respuesta.
12:21Y hay una coyuntura fiscal compleja que viene acumulada de décadas.
12:27O sea, tenemos años y años con déficit fiscal.
12:30El tamaño del Estado ha aumentado en los últimos años, en parte.
12:35Yo creo que el COVID lo que hizo fue acelerar eso, pero eso era una tendencia que ya venía.
12:40Y que estaba en la estrategia de desarrollo.
12:42¿Se ralentizó o lleva una marcha más o menos parecida?
12:45El aumento del número.
12:46No, ahora aumentó, claro.
12:48Porque el COVID te deja con un gasto permanente después de ese choque tan grande.
12:53Entonces, antes del COVID, el tamaño del Estado era más o menos 17% del PIB.
12:59Y este año ya casi vamos a llegar a 20%.
13:02O sea, tenemos un Estado más grande.
13:04Con ingresos que no han aumentado en la misma proporción, ni remotamente.
13:08Los ingresos que recauda el gobierno están más o menos estancados a los niveles del 2019.
13:14¿Y tú confías en las iniciativas del gobierno para hacer al gobierno más eficiente?
13:20El asunto de la calidad del gasto.
13:23Lo que habla el presidente, un gobierno más eficiente.
13:28Yo creo que hay dos cosas que mucha gente confunde.
13:31Mejora en la eficiencia con reducción del gasto público.
13:35Y no tienen que ver una cosa con otra.
13:37Entonces, fíjate, en estos cuatro años, la mejora de la eficiencia
13:41ha sido una de las puntas de lanza de la narrativa del gobierno.
13:44Ahora somos más eficientes, hemos eliminado instituciones.
13:48Esa es su narrativa.
13:49Pero el gasto es más alto.
13:51En los hechos. Han pasado cuatro años. Tú eres un estudioso de esto.
13:54En los hechos.
13:55Eso, en verdad, es el gobierno de hoy más eficiente que lo que se encontró en 2020.
14:01En hechos, en datos, en estadísticas.
14:03Los datos no dicen eso.
14:05O sea, ¿el sector eléctrico está mejor?
14:07No.
14:08No, yo creo que ha habido un problema en el sector eléctrico,
14:11que es una parte importante del gasto.
14:13¿En educación estamos mejor?
14:15Bueno, el gobierno dice que mejoramos en PISA,
14:17pero mejoramos del puesto 190 al 189.
14:21Ahí hubo problemas en educación. Esas son las partidas grandes.
14:26Algunas instituciones puede ser que han mejorado, pero otras no.
14:30Entonces, el tema de la calidad del gasto es un tema de largo plazo.
14:34O sea, eso no va a mejorar de un año a otro.
14:37La nómina pública es mejor que la de antes.
14:39Yo no sé. Hay gente muy buena que ha salido del gobierno y ha entrado gente buena.
14:43Pero también hay muchísima gente que no debería estar.
14:46También un poco quizás el PRM está pagando esa nueva etapa de comenzar a gobernar.
14:51Porque una de las ventajas que tenía el PLD,
14:53que después de 20 años de gobierno había creado una burocracia beberiana
14:58que sabía hacer su trabajo.
15:00Yo no estoy hablando de los compañeritos.
15:03A esto había que darle el tiempo para que crearan.
15:07Tú sientes como que ya están afinando medios.
15:11Ahora, fíjate que muchas instituciones llegaron sin experiencia.
15:14Vamos a sacar todo el que estaba aquí.
15:16Después tenían que recontratarlo.
15:18Y eso pasó con la inversión pública.
15:20Y en muchas instituciones.
15:22Vamos a sacar toda la gente de la área de compra.
15:25Bueno, las que pusieron no sabían.
15:27Porque el marco legal era nuevo para toda esa gente.
15:30Entonces tenían que recontratar.
15:32O en muchas instituciones sacaron a la gente.
15:35Pero otras instituciones más inteligentes.
15:37Espérate, esa gente sabe mucho. Déjame contratarlo yo.
15:40Entonces, bueno, eso pasa cuando hay cambios de partido.
15:43Hay cambios muy grandes.
15:45Pero ya es hora de asentarse.
15:47Todo el mundo quiere saber dónde está la bendita propuesta de reforma.
15:53Entonces, la única referencia que se tiene es la del 21.
15:57Después de la pausa, yo creo que tú me expliques.
15:59Se han cambiado tanto las condiciones, los indicadores.
16:03De forma que haya un cambio importante en esta reforma, propuesta de reforma.
16:09Con la que se presentó y después se huyó, se hizo multis por el foro.
16:14Y que ya ahora el lobo está aquí.
16:16Después de la pausa vamos a hablar de esa propuesta de reforma del 2021.
16:21Y la posibilidad de que las cosas vayan por ahí.
16:24Ya regresamos.
16:25Continuamos, continuamos esta conversación con Majin Díaz.
16:28Que, si se va a hablar de economía, no necesita presentación.
16:31Majin Díaz está en Maquiné.
16:33Reforma fiscal.
16:35Lo único que se conoce fue la que se archivó del 2021.
16:42Vamos a partir de la propuesta de reforma.
16:45¿En qué podría, a partir de la del 21, que es la que conocemos,
16:49en qué podrían consistir los puntos fundamentales de una propuesta de reforma fiscal?
16:55Mira, ese es un excelente punto de partida.
16:59Porque aquí nadie se ha inventado un impuesto nuevo.
17:02Esa es la referencia.
17:05¿Qué yo creo que va a cambiar con respecto a esa?
17:08El monto.
17:09Yo creo que la reforma era muy ambiciosa.
17:12Pensaba recaudar el equivalente a unos 200 mil millones de pesos.
17:17Y el gobierno ha dicho ya que esta va a ser más moderada.
17:22Tal vez 110 mil, 120 mil millones.
17:25Entonces, lo que sabemos hasta ahora es que no va a ser una reforma tan ambiciosa como la del 2021.
17:31Ahora, ¿qué tenía la reforma del 21?
17:34Tenía todo.
17:36Vamos a ampliar la base del ITEBI.
17:38O sea, vamos a poner el ITEBI a lo que no tenga.
17:40Bienes y servicios.
17:42Aumento del impuesto sobre la renta personal a 35%.
17:46Empresarial de 27 a 30.
17:49Aumento de los impuestos selectivos.
17:51Un aumento de 50-60% de los alcoholes.
17:54Un impuesto nuevo a las bebidas azucaradas.
17:57Un poco más de impuesto a los vehículos.
18:00Un aumento considerable del impuesto a la propiedad inmobiliaria.
18:05Entonces, yo creo que era muy duro en ese momento.
18:09Yo creo que ahí se evidenció la inexperiencia de los funcionarios.
18:15Porque una cosa es la teoría.
18:17Nunca habían estado en el Estado.
18:19Y era una reforma de choque muy grande.
18:21Ahora, si tú miras las cuentas fiscales, eso es lo que amerita.
18:26Porque el gasto va por arriba y los ingresos van por abajo.
18:29O sea, el problema, el diagnóstico es muy sencillo.
18:32Pero yo creo que la reforma iba a ser muy dura.
18:36Y yo creo que eso es lo que el gobierno está moderando ahora.
18:40Ah, bueno, me faltó que también se iban la mayoría de los incentivos.
18:44De las leyes de incentivos.
18:46De una u otra forma.
18:48Revisar las exenciones.
18:50Exactamente.
18:51Entonces, ahora la reforma que se va a proponer ahora,
18:54que me imagino que ya pasó septiembre prácticamente,
18:57ahora va a ser en octubre.
18:59Era en julio yo creo, pero esto no es fácil.
19:02Bueno, tendrá muchos elementos de esa propuesta.
19:05Yo creo que el gobierno ya, los funcionarios han aprendido,
19:08ya saben que hay consideraciones no solo técnicas, sino de economía política.
19:13Ahora, el problema fiscal, y eso yo lo digo mucho,
19:18es un problema de fácil diagnóstico, pero de difícil solución.
19:23Porque el gasto sabemos que no va a bajar,
19:27entonces hay que subir los ingresos.
19:29Ahora, como es un problema de difícil solución,
19:33o sea, no hay soluciones sencillas a esto.
19:36O sea, el dominicano tiene que entender que hemos llegado hasta aquí
19:41porque la deuda ha aumentado.
19:43O sea, la deuda ha permitido financiar un nivel de gasto
19:47que nuestros ingresos tributarios no lo permiten financiar.
19:51Entonces, esta solución, o la única solución, es dolorosa.
19:55O sea, aquí no hay almuerzo gratis.
19:57O sea, la vacuna va a doler.
19:59Pero tú tienes mucha experiencia.
20:01Por eso lo digo.
20:02Me parece como que no se ha hecho un trabajo de condicionamiento
20:06de la opinión pública, sino todo lo contrario.
20:09Me explico.
20:10O sea, aquí, de parte del gobierno,
20:12uno no ha recibido en los últimos meses
20:15el mensaje de la grave situación por la que atraviesa el país,
20:19del peligro.
20:20Bueno, vi el Banco Mundial, que hizo una dura advertencia.
20:23Bueno, sí.
20:24Y ese es de abril.
20:25Pero ahí, mira, no necesariamente es así.
20:28Porque el presidente, contrario a lo que yo me imagino
20:31que le dijeron sus asesores, se pasó la campaña diciendo
20:34a que hay que aumentar la recaudación.
20:36Y lo dijo en cada foro que él fue.
20:38A que hay que aumentar los impuestos.
20:40Esa parte sí.
20:41Ahora, el asunto es la otra.
20:43Es como cuando tú dices que tú estás en buena,
20:46tú estás en buena y dices cosas,
20:48y luego a tu hermano que te preste 200 mil pesos para completar.
20:52Pero mira qué fácil es el problema.
20:56El gobierno opera con un déficit de 240 mil millones de pesos
21:02anuales, más o menos.
21:04El Banco Central, más o menos 60 mil.
21:06Eso es 300 mil millones de pesos.
21:08En dólares, ¿cuánto es eso?
21:105 mil millones de dólares.
21:11Sí, pero está la sociedad dominicana en capacidad de que
21:16le halen ese dinero y se mantenga la paz social.
21:20Bueno, lo que pasa es que no hay que bajar el déficit a cero.
21:23Ni es recomendable desde un punto de vista técnico.
21:26Es buscar un nivel de déficit que permita que con el crecimiento económico
21:31la deuda vaya bajando gradualmente.
21:33O sea, esto no lo vamos a resolver en un año.
21:35Bajar la deuda tiene que ser un plan a 10, 15, 20 años.
21:39Lo que a mí me llama la atención es que las grandes transformaciones
21:44vienen después de una gran crisis,
21:47que son las que justifican que la gente acepte el sacrificio
21:51con más o menos protestas.
21:53Por ejemplo, la reforma de Balaguer tiene mucho que ver
21:58con la crisis de 89, 90, 91.
22:00Había una situación, estábamos aquí ya,
22:03una situación muy dura incluso.
22:06Bueno, el reto ahora es hacer la reforma antes de la crisis.
22:09Es el reto.
22:10Exacto, ahí voy.
22:11Entonces, ¿de qué manera?
22:13Yo como país la situación está dura, pero no hay una gran crisis.
22:17Y de repente viene este gobierno a golpear.
22:20¿Tú no crees que quizás eso es lo que explica
22:24por qué los gobiernos anteriores lo intentan,
22:27pero huyen hacia la derecha?
22:29Bueno, porque es difícil.
22:31O sea, tú decirle a la población, tú tienes que...
22:34Porque lo que el gobierno le va a decir...
22:36Lo que tú me presentaste asusta.
22:38Pero mira qué fácil.
22:40Y no mencionaste Netflix, la plataforma.
22:43Claro, eso está personal a 35%, empresarial de 27 a 30%,
22:49aumento de los impuestos selectivos,
22:51un aumento de 50, 60% de los alcoholes,
22:55un impuesto nuevo a las bebidas azucaradas,
22:58un poco más de impuesto a los vehículos,
23:01un aumento considerable del impuesto a la propiedad mobiliaria.
23:06Entonces, yo creo que era muy dura en ese momento.
23:09Yo creo que ahí se evidenció la inexperiencia de los funcionarios,
23:15que una cosa es la teoría, nunca habían estado en el Estado,
23:19y era una reforma de choque muy grande.
23:21Ahora, si tú miras las cuentas fiscales,
23:25eso es lo que amerita, porque el gasto va por arriba
23:28y los ingresos van por abajo.
23:30O sea, el problema, el diagnóstico es muy sencillo.
23:33Pero yo creo que la reforma iba a ser muy dura.
23:37Y yo creo que eso es lo que el gobierno está moderando ahora.
23:40Pero, ah, bueno, me faltó que también se iban la mayoría
23:43de los incentivos, de las leyes de incentivos,
23:46de una u otra forma.
23:48Revisar las exenciones una a otra.
23:50Exactamente.
23:51Entonces, ahora la reforma que se va a proponer ahora,
23:54que me imagino que ya pasó septiembre prácticamente,
23:57ahora va a ser octubre.
23:59Era en julio, yo creo, pero esto no es fácil.
24:02Bueno, tendrá muchos elementos de esa propuesta.
24:05Yo creo que el gobierno ya, los funcionarios han aprendido,
24:08ya saben que hay consideraciones no solo técnicas,
24:11sino de economía política.
24:14Ahora, el problema fiscal, y eso yo lo digo mucho,
24:18es un problema de fácil diagnóstico,
24:21pero de difícil solución.
24:24Porque el gasto sabemos que no va a bajar,
24:27entonces hay que subir los ingresos.
24:30Ahora, como es un problema de difícil solución,
24:33o sea, no hay soluciones sencillas a esto.
24:36O sea, el dominicano tiene que entender
24:39que hemos llegado hasta aquí porque la deuda ha aumentado.
24:43O sea, la deuda ha permitido financiar un nivel de gasto
24:47que nuestros ingresos tributarios no lo permiten financiar.
24:51Entonces, esta solución, o la única solución, es dolorosa.
24:55O sea, aquí no hay almuerzo gratis.
24:57O sea, la vacuna va a doler.
24:59Pero tú tienes mucha experiencia.
25:01Por eso lo digo.
25:02Yo creo que se percibe como que no se ha hecho un trabajo
25:05de condicionamiento de la opinión pública,
25:08sino todo lo contrario.
25:09Me explico.
25:10O sea, aquí, de parte del gobierno,
25:12uno no ha recibido en los últimos meses
25:15el mensaje de la grave situación por la que atraviesa el país,
25:19del peligro.
25:20Bueno, vi el Banco Mundial, que hizo una dura advertencia.
25:23Bueno, sí.
25:24Y ese es de abril.
25:25Pero ahí, mira, no necesariamente es así.
25:28Porque el presidente, contrario a lo que yo me imagino
25:31que le dijeron sus asesores, se pasó la campaña diciendo
25:34a que hay que aumentar la recaudación.
25:36Y lo dijo en cada foro que él fue.
25:38A que hay que aumentar los impuestos.
25:39A que hay que aumentar.
25:40Esa parte, sí.
25:41Ahora, el asunto es la otra.
25:43Es como cuando tú dices que tú estás en buena.
25:46Tú estás en buena y dices cosas.
25:48Y luego, bueno, tu hermano que te preste 200 mil pesos
25:51para completar.
25:52Pero mira qué fácil es el problema.
25:56El gobierno opera con un déficit de 240 mil millones de pesos
26:02anuales, más o menos.
26:04El Banco Central, más o menos 60 mil.
26:06Eso es 300 mil millones de pesos.
26:08En dólares, ¿cuánto es eso?
26:095 mil millones de dólares.
26:11Sí, pero está la sociedad dominicana en capacidad de que
26:16le halen ese dinero y se mantenga la paz social.
26:20Bueno, lo que pasa es que no hay que bajar el déficit a cero.
26:23Ni es recomendable desde un punto de vista técnico.
26:26Es buscar un nivel de déficit que permita que con el crecimiento económico
26:31la deuda vaya bajando gradualmente.
26:33O sea, esto no lo vamos a resolver en un año.
26:35Bajar la deuda tiene que ser un plan a 10, 15, 20 años.
26:39Lo que a mí me llama la atención es que las grandes transformaciones
26:44vienen después de una gran crisis, que son las que justifican
26:49que la gente acepte el sacrificio con más o menos protestas.
26:53Por ejemplo, la reforma de Balaguer tiene mucho que ver con la crisis
26:58de 89, 90, 91.
27:00Había una situación, estábamos aquí ya, una situación muy dura.
27:05Bueno, el reto ahora es hacer la reforma antes de la crisis.
27:09Exacto, ahí voy.
27:11Entonces, ¿de qué manera?
27:13Yo, como país, la situación está dura, pero no hay una gran crisis.
27:17Y de repente viene este gobierno a golpear.
27:20¿Tú no crees que quizás eso es lo que explica por qué los gobiernos anteriores
27:26lo intentan, pero huyen hacia la derecha?
27:29Bueno, porque es difícil.
27:31O sea, tú decirle a la población, tú tienes que...
27:34Porque lo que el gobierno le va a decir...
27:36Lo que tú me presentaste asusta.
27:38Pero mira qué fácil.
27:40Y no mencionaste Netflix, la plataforma.
27:43Claro, eso viene.
27:45Mira el trabajo tan difícil que tiene que hacer el gobierno de comunicación.
27:49Es decirte, Pablo, mira, te vamos a cobrar más impuestos sobre la renta.
27:53Le vamos a poner Itevia a lo que no tiene.
27:55Te vamos a poner Itevia a Netflix, a Airbnb, al comercio digital.
28:01Te vamos a subir el IP.
28:03Pero tú vas a estar mejor después de eso.
28:05¿Cómo vas a estar mejor?
28:07Eso es religioso.
28:08Bueno, yo lo dije en un artículo, hay que tener fe.
28:11La fe religiosa.
28:12Hay que tener fe.
28:13Yo creo que el ateísmo está avanzando.
28:15Ahora, el gobierno tiene razón en algo, espérame.
28:18Si como sociedad creemos que el gobierno puede en los próximos 10 años
28:24invertir cada año en inversión pública, en infraestructura, 2% del PIB
28:30y vamos a estar mejor, que vaya creyendo otra cosa.
28:33O sea, este país, la falta de infraestructura pública se está anotando.
28:38Aquí hay que hacer más carretera, aquí hay que hacer más metro,
28:40más teleférico, más hidroeléctrica, más drenaje pluvial.
28:44Pero si el precio ha disminuido.
28:46Claro.
28:47Este gasto ha disminuido, que es parte del problema.
28:50Ha disminuido de un nivel bajito.
28:52O sea, ya era bajo en los gobiernos anteriores,
28:54pero ahora un poquito más bajo.
28:56Porque el gobierno quiere mantener la estabilidad,
28:58entonces ha ajustado la inversión.
29:00Pero el país necesita inversión pública que no la va a hacer el sector privado.
29:04En el sector privado hay áreas que no la va a hacer.
29:09Eso tiene que hacerlo el gobierno.
29:11Entonces, hay gente que dice,
29:13no, pero que siga la inversión pública baja.
29:15Bueno, entonces, por eso es que la calidad de vida de nosotros está baja.
29:18Por eso te dura una hora llegar de un sitio a otro.
29:22Porque las ciudades necesitan inversión en calle, en elevado, en puente, en lo que sea.
29:27Entonces, esta inversión que se está haciendo ahora es casi de mantenimiento.
29:31Entonces, con este nivel de ingreso,
29:34no podemos financiar una inversión un poco más alta.
29:37Entonces, el gobierno ahí tiene razón.
29:39Una parte de estas reformas debería ser para aumentar la inversión pública.
29:44Entonces, ahora es difícil.
29:46El gobierno tiene que convencer a la población.
29:49Hay gobiernos que le ha ido muy mal tratando de hacer reforma en los últimos años.
29:54Entonces, hay que tratar de mantener la paz social.
29:57Y eso, bueno, el gobierno tiene que ver cómo lo negocia.
30:00Pero no hay una reforma que sea perfecta.
30:03Y cualquier reforma va a doler.
30:05Porque es que te van a sacar dinero del bolsillo.
30:07Pero tú compartes mi preocupación de que siento que el gobierno
30:11no está socializando la letra chiquita y advirtiéndole a la gente.
30:17Un poco, insisto, en condicionar la opinión pública.
30:20Porque la gente no está como preparada para lo que viene.
30:25O sea, porque no es que venimos de la crisis 89, 90, 91,
30:29que mucha gente hasta recuerda ahora la gran inmigración dominicana hacia Caracas.
30:33Que por eso yo le dije al presidente, mire, con los venezolanos hay que tener una excepción,
30:39hay que darle un trato especial.
30:41Porque Caracas, Venezuela, siempre estuvo de nuestro lado.
30:45Recuerdo ahora, no voy a hablar de Betancur, no, de ayer, 89, 90, 91.
30:50Pero en este caso, el país no está bien, pero no hay una crisis.
30:55Bueno, no, crisis no hay.
30:57No, tú sientes que se ha manejado bien el proceso de información,
31:02orientación a la gente de qué va a pasar, por qué va a pasar, en qué va a consistir.
31:08Porque uno siente que hay una tacañería comunicativa.
31:11Vamos a darle el beneficio de la duda al gobierno.
31:16Porque en Colombia, en el gobierno de Duque,
31:21se pasó un año predicando sobre una reforma tributaria bien hecha técnicamente.
31:27El ministro salió durante varios meses, se hicieron comisiones,
31:31se hicieron estudios y la reforma le salió muy mal.
31:35¿Huyeron? ¿Tuvieron que continuar?
31:37No, salió la gente a la calle y era una reforma técnicamente muy buena,
31:41de las mejores que yo he visto, donde se grababa más a los ricos,
31:45o sea, medidas progresivas, o sea, el que tenía más pagaba más.
31:49La gente no entendió.
31:51Entonces, son épocas complicadas, las redes sociales complican más.
31:56El presidente, yo me imagino que tiene su equipo que hace todas las mediciones correspondientes,
32:02y bueno, ellos tendrán su plan y ya sabremos pronto si va a salir bien o no.
32:07Hay la posibilidad, existe la posibilidad de que se haga una reforma quizás menos ambiciosa,
32:12pero que se centre un poco más en lo que más tienen.
32:15Porque tú me hablas de ITE y ya uno huye.
32:18Y hay cuatro o cinco cosas ahí como extrañísimas.
32:20Después de la pausa, me gustaría que me explicaras un poco
32:23qué posibilidad habría de agarrar un paquete de pacto fiscal, de reforma fiscal,
32:30y quedarnos en esa elite que ya no sabe qué hacer.
32:33Aquí hay una clase media alta que no sabe qué hacer con el dinero ya.
32:36Que cualquier amigo tuyo tiene un apartamento en Nueva York y otro en Miami.
32:40O sea, aquí hay una clase media alta y una aristocracia que tiene el dinero.
32:46Ahora, el problema de qué manera se hace esto,
32:49sin que se irradie tan duramente como lo que vimos hasta ahora en el más pobre.
32:54Después de la pausa, por favor, más India sigue con nosotros.
32:57Pero si la reforma recauda poco, el problema de la deuda se va a quedar igual.
33:02Y en un par de años estamos repitiendo este programa.