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00:00:00Íñigo Rojón, portavoz parlamentario de SUMAR, bienvenido al Diario Punto Est.
00:00:13Gracias, muchas gracias por invitarme.
00:00:16Quería empezar, si le parece, por una reflexión sobre cómo está el espacio político al
00:00:22que usted pertenece, cómo está la coalición SUMAR, Movimiento SUMAR, su partido, qué
00:00:27ha pasado en los últimos meses para que, digamos, hayan vivido un proceso complicado
00:00:33electoral con un montón de elecciones en las que no han ido del todo bien las cosas
00:00:37y en un proceso también de reflexión orgánica, no sé qué diagnóstico hace de lo que ha
00:00:43ocurrido y de las equivocaciones quizá que se han producido y qué tiene que cambiar
00:00:48para que el espacio en el que usted está integrado tome algo de aire en este inicio
00:00:54de curso político.
00:00:56Gracias, pues yo creo que el espacio político de SUMAR, aunque viene de una andadura anterior
00:01:06y aunque viene de todo un proceso de escucha anterior, digamos que tiene como su nacimiento
00:01:11político en los términos más densos con las elecciones generales, con las elecciones
00:01:18generales del pasado 23 de julio, de hace un año, un poco más de un año.
00:01:22¿Qué pasa entonces?
00:01:23Pues pasa que en condiciones muy adversas, en unas elecciones convocadas que a nosotros
00:01:28no lo ocultamos a nadie, nos sorprenden, nos cogen por sorpresa, en condiciones muy difíciles
00:01:33y seguramente con buena parte de los deberes sin hacer, sin embargo, somos capaces, con
00:01:37Yolanda Díaz al frente, somos capaces de presentar una propuesta y acudir a las elecciones
00:01:42de tal manera que somos capaces de revertir un clima anímico que da esas elecciones por
00:01:50absolutamente ganadas ya por la derecha y la extrema derecha.
00:01:54El conjunto de la ciudadanía y en particular el pueblo progresista acude a esas elecciones
00:01:58con la sensación de que esas elecciones están perdidas o que se van a perder.
00:02:02SUMAR entra en juego, creo que incluso el Partido Socialista acepta que ese va a ser
00:02:05el escenario más probable, SUMAR entra en juego y esto conviene no olvidarlo, va todo
00:02:09tan rápido que parece que haya sido hace un siglo, pero conviene no olvidarlo, SUMAR
00:02:12entra en juego y desde que SUMAR entra en juego pasan dos cosas, nosotros no hacemos
00:02:16una campaña para competir dentro del bloque solo, por la minoría, sino que hacemos una
00:02:20campaña para agrandar el bloque y crecer nosotros también y al hacerlo empezamos
00:02:24a revertir la correlación anímica de fuerzas, la correlación moral de fuerzas, empezamos
00:02:28a generar la sensación de que las elecciones se pueden ganar, esto lo decimos en las entrevistas,
00:02:34lo decimos en los mítines, mucha gente le cuesta írselo creyendo y hacia el final de
00:02:38la campaña se va empezando a comprobar que efectivamente es posible, es el efecto SUMAR
00:02:42el que permite que haya una reedición del gobierno progresista en España en condiciones
00:02:46muy difíciles, pero es ese efecto el que lo consigue.
00:02:48¿Desde entonces qué sucede? Desde entonces sucede que el gobierno encuentra muchas dificultades
00:02:55para ponerse en marcha como resultado de una correlación parlamentaria de fuerzas muy
00:02:59ajustada, muy equilibrada, este gobierno tiene un equilibrio de fuerzas en el parlamento
00:03:04más difícil que el gobierno anterior, eso no es una cuestión de voluntad o de ambición,
00:03:08es una cuestión fundamentalmente de números y mientras que SUMAR entrega el grueso de
00:03:13sus esfuerzos a poner en marcha, a continuar a poner en marcha la labor de sus ministerios
00:03:19y del grupo parlamentario, se sucede un ciclo muy concentrado y muy corto de tres elecciones,
00:03:24las vascas, las gallegas y las europeas y las catalanas y entre medias, aunque sean
00:03:30las libras más comunes, y son elecciones para las que nosotras y nosotros no estamos
00:03:34preparados, no están, prácticamente acabamos de cerrar las carpetas, acabamos de cerrar
00:03:41los locales de la campaña de las elecciones generales, cuando enseguida nos vemos obligados
00:03:45a librar esas elecciones en contextos no sencillos. Ahora ese ciclo se ha cerrado, ese ciclo electoral
00:03:50se ha cerrado, el trabajo del grupo parlamentario, que es lo que conozco más de cerca, el trabajo
00:03:55del grupo parlamentario es un trabajo que da cuenta de mucha mayor articulación, de
00:03:59mucha mayor coordinación, creo que eso se nota, que se nota claramente una orientación
00:04:04política que sabe elegir qué batallas dar, que sabe elegir prioridades, que sabe salir
00:04:09todos a una, que sabe hacer análisis con partidos y trasladarlos a la sociedad y que
00:04:12eso influye en el trabajo en el legislativo, creo que se nota también en la coordinación
00:04:16de los cinco ministerios bajo el mandato de la vicepresidenta Yolanda Díaz, pero creo
00:04:19que se nota ese trabajo de coordinación ministerial y creo que empiezan a encajar las piezas,
00:04:24poco a poco, pero empiezan a encajar las piezas de la coordinación del grupo parlamentario,
00:04:29de los cinco ministerios y de las organizaciones políticas que componen el espacio, ese es
00:04:34un trabajo que es lento, ahora viene, con el cierre del ciclo electoral, viene un otoño
00:04:39de congresos, para todas las formaciones políticas viene un otoño de congresos, nosotros ya
00:04:43hicimos una primera asamblea política y ahora lo que tendremos será una convención política
00:04:48como de actualización de las tesis políticas, de actualización de algunas herramientas
00:04:53organizativas para un ciclo diferente en el que no hay elecciones a la vista y lo que
00:04:58hay a la vista es la necesidad de que haya construir y acompañar un pulso social y un
00:05:05pulso intelectual que acompañe el empuje en el parlamento y en el gobierno, porque
00:05:10la correlación tan ajustada de fuerzas en el parlamento solo se desequilibra cuando
00:05:17hay el suficiente empuje popular, el suficiente empuje social y cuando se libera una batalla
00:05:21de las ideas que se libra dentro del congreso, en la labor de los ministerios, pero también
00:05:26fuera, en el territorio social y esas son nuestras prioridades ahora.
00:05:30¿Ha hablado de una convención política de Movimiento Sumar en los próximos meses?
00:05:36No sé si tienen una fecha ya para...
00:05:39Es este otoño, no sé si hemos fijado fecha, le confieso que estoy un poco abstraído por
00:05:43la tarea de dirección del grupo parlamentario, sé que es este otoño, viene un otoño de congresos.
00:05:50Pero en todo caso ya no es una asamblea como se había programado en un primer momento,
00:05:57tiene un tenor un poco más de menos peso que lo que se había pensado.
00:06:03Bueno, consideramos que ya hicimos una primera asamblea política, que elegimos una dirección
00:06:08y que además elegimos unas tesis más que políticas diría ideológicas, porque no
00:06:12eran de qué hacer, de cómo intervenir en la realidad la semana que viene, sino de grandes
00:06:15principios orientadores de un horizonte ideológico, que forma parte de una tarea
00:06:20larga de reconstrucción del pensamiento político emancipador en España, que no vamos a hacer
00:06:24solo nosotros, pero que nosotros queremos hacer nuestra parte, y lo que vamos a tener
00:06:28es una convención política que actualice algunas cuestiones, más para la intervención,
00:06:33más con análisis más aplicados al escenario concreto, y que actualice algunas herramientas
00:06:40organizativas.
00:06:41Es más una apuesta a punto que una definición política y organizativa, porque la definición
00:06:45política y organizativa la hicimos ya, me va a fallar la memoria, pero diría que en
00:06:49abril, marzo-abril, ¿verdad?
00:06:52Pues la hicimos en marzo-abril y ahora lo que tenemos es una actualización de algunas
00:06:55herramientas organizativas y alguna actualización de las maneras de intervención política.
00:06:59Tienen que resolver, digamos, el vacío de liderazgo que ha dejado Yolanda Díaz, ¿no?,
00:07:04también, o sea, va a haber una nueva dirección que salga de esa convención.
00:07:09Hay una, ya hay una ejecutiva, hay una dirección grande que se reúne...
00:07:14Sí, pero me refiero a lo que hoy es la dirección...
00:07:16¿Es el próximo sábado?
00:07:17Sí, o sea, me refiero a lo que es la dirección colegiada de... ahora hay cuatro personas,
00:07:21una cosa que se nombró transitoria, ¿no?
00:07:23Digo, si eso se va a actualizar de alguna manera o quizá va a seguir así, no lo sé.
00:07:27Sí, actualizaremos en realidad, mantendremos la... se someterá a la aprobación para mantener
00:07:32la misma dirección, la misma ejecutiva, con las mismas cuatro compañeras y compañeros
00:07:37encargaos, digamos, como de este trabajo transitorio de la colegiada.
00:07:43El liderazgo político, esto es por lo que respecta a los liderazgos organizativos,
00:07:48por lo que respecta al liderazgo político, pues a nadie se le escapa que el liderazgo político,
00:07:52el liderazgo, digamos, moral, intelectual del espacio político,
00:07:56lo siga llevando la vicepresidenta del gobierno, como no podía ser de otra manera, ¿no?
00:07:59Lo que pasa es que la vicepresidenta, o sea, Yolanda tomó una decisión,
00:08:05una decisión estratégica, que era concentrarse en la tarea de liderar el espacio de gobierno
00:08:10y la iniciativa de gobierno y descargarse de algunas tareas de, digamos, gestión organizativa,
00:08:17y esa tarea, yo creo que ha permitido una mayor y mejor coordinación de la tarea
00:08:22de los diferentes ministerios, de los ministerios con nuestro grupo parlamentario,
00:08:26y creo que algunos de sus resultados se notan y que están a la vista de todo el mundo,
00:08:32creo que se ha notado en la aprobación del Real Decreto de Mayor Protección
00:08:35a las trabajadoras domésticas, digo trabajadoras porque el 95% son mujeres, del hogar,
00:08:40creo que se ha notado en el trabajo del grupo parlamentario marcando claramente las prioridades
00:08:43y marcando la agenda, si esta semana se ha hablado de vivienda en nuestro país
00:08:47y del derecho a la vivienda ha sido, primero y en primer lugar, por el trabajo
00:08:50realizado por el sindicato de yogateros y yogateras y el sindicato de inquilinos,
00:08:54pero también porque nuestro grupo parlamentario ha decidido convertirlo en prioridad
00:08:58y librar esa lucha hasta el final, creo que se van notando,
00:09:02si hemos sido capaces de abrir una discusión sobre los permisos, sobre los cuidados,
00:09:06la conciliación y la prestación universal por hijo a cargo,
00:09:08es también porque hemos sido capaces como de marcar prioridades,
00:09:11el lunes pasado se presentó un documento de todo el espacio de sumar,
00:09:15con nuestras prioridades para presupuestos, que son en realidad nuestras prioridades políticas para España,
00:09:20que representa en primer lugar un gran trabajo de coordinación
00:09:23entre todas las fuerzas y todos los componentes del espacio,
00:09:26eso implica una labor de liderazgo y ese liderazgo le ha pertenecido a la vicepresidencia,
00:09:30y en segundo lugar, una propuesta ambiciosa para remover las aguas,
00:09:35para salir de esta situación como de bucle y presentar cuáles son las prioridades que nosotros creemos
00:09:40que hacen falta en este país para equilibrar la balanza de poder social,
00:09:43de poder democrático, de poder político, en favor de las mayorías populares,
00:09:47eso es un trabajo de liderazgo político y ese liderazgo político lo ha seguido ejerciendo quien lo ha ejercido,
00:09:52el liderazgo político a veces no se mide tanto por las etiquetas, por los cargos, sino por los resultados,
00:09:57por quien pone los espacios a andar, a caminar,
00:10:00y creo que el lunes se demostró claramente un espacio caminando conjuntamente
00:10:03y se demostró también cuál es el liderazgo de ese espacio.
00:10:05O sea, que sigue siendo Yolanda Díaz una posible cabeza de cartel electoral
00:10:10de todo el espacio político de Sumar, no solo de Movimiento Sumar,
00:10:15o sea, ¿creen que va a ser la candidata a unas futuras elecciones?
00:10:19¿Ustedes así lo quieren?
00:10:21No hay elecciones a la vista y nosotros no estamos trabajando con la perspectiva de las elecciones a la vista,
00:10:25si el espacio así lo decide y Yolanda se muestra disponible,
00:10:28a mí me parece que hoy en día es indiscutible, claro.
00:10:31Hablaba antes de la actividad política esta semana,
00:10:39de cómo han colocado con una iniciativa legislativa el tema de la vivienda,
00:10:46por ejemplo, en el Congreso y cómo Junts esta semana
00:10:51digamos que dio un toque más a la mayoría de gobierno con su voto en contra.
00:10:59El PSOE y ustedes dicen que la legislatura se va a agotar,
00:11:03que no hay elecciones a la vista, que no va a haber adelanto electoral,
00:11:06pero no sé si tiene sentido una legislatura en la que todo depende de un partido como Junts,
00:11:12que ideológicamente es un partido de derecha,
00:11:15y que todo el rato está poniendo a prueba o está tensando de alguna manera
00:11:20esas negociaciones, esa mayoría de la investidura.
00:11:25No sé cómo lo ve.
00:11:28El 23 de julio nosotros salvamos la posibilidad de un gobierno progresista,
00:11:35fundamentalmente, y creo que soy muy honesto en esto, por una mayoría negativa.
00:11:41Nosotros no recibimos tanto el Congreso de los Diputados que salió de esas elecciones generales,
00:11:44no era tanto una mayoría en positivo como una mayoría negativa,
00:11:47una mayoría que se negaba a que en España gobernara la derecha
00:11:51y que en España gobernara la izquierda,
00:11:53una mayoría que se negaba a que en España gobernara la derecha con la extrema derecha
00:11:57y, por tanto, sufriera un retroceso en términos sociales,
00:12:00en términos de articulación territorial y de convivencia,
00:12:03y en términos de derechos y libertades democráticas.
00:12:07Nuestro reto, que no es un reto nada sencillo,
00:12:11es convertir esa mayoría negativa en una mayoría positiva,
00:12:14es decir, no ser una mayoría que no quiere que nuestro país gobierne Meloni o Trump,
00:12:19sino en una mayoría que es capaz de dar pasos hacia adelante.
00:12:23Eso se tiene que hacer con fuerzas de distinto signo
00:12:25y se tiene que hacer también con fuerzas que vienen de una tradición conservadora
00:12:28en sus respectivas naciones,
00:12:29en el caso de Euskadi con el Partido Nacionalista Vasco
00:12:32y en el caso de Cataluña con Junts.
00:12:36Hay más facilidad para entenderse con esas fuerzas políticas
00:12:38que con la derecha española por diferentes razones,
00:12:42porque hay gente que dice, bueno, si al fin y al cabo son lo mismo pero con diferente bandera.
00:12:45Bueno, hay diferentes razones, una,
00:12:47la agenda democrática la compartimos
00:12:50porque son derechas que vienen de una tradición democrática,
00:12:53son derechas de las que nos separan muchas cosas
00:12:54en términos de distribución de la riqueza y de modelo de sociedad,
00:12:57pero son derechas que vienen de una tradición antifranquista,
00:12:59son derechas que vienen de una tradición de lucha por las libertades en nuestro país.
00:13:02No fueron ciertamente quienes más sacrificaron
00:13:04en la lucha por las libertades en nuestro país,
00:13:06que fue el Movimiento Obrero, el Movimiento Estudiantil
00:13:07y las organizaciones de la izquierda radical,
00:13:09quienes pusieron el cuerpo frente a la dictadura,
00:13:11pero vienen de una tradición, por lo menos de discutir,
00:13:14que España sea el cortijo permanente
00:13:16de unas pocas familias representadas en el Partido Popular y en Vox,
00:13:20que son sus herramientas políticas.
00:13:22Eso nos permite discutir y nos permite entendernos en varias cosas,
00:13:25nos permite entendernos en la agenda democratizante
00:13:28y nos permite entendernos en la agenda de la plurinacionalidad,
00:13:31y aquí lo quiero decir claramente,
00:13:32para nosotros, el Partido Socialista cambió de opinión
00:13:36y de repente decidió que le parecía bien la amnistía,
00:13:38para nosotras y nosotros la amnistía no es una cesión a nadie,
00:13:40la amnistía es tan nuestra como de las fuerzas independentistas catalanas o vascas,
00:13:46porque la hemos defendido siempre y porque nos parece la mejor solución,
00:13:49pero lo defendemos en tanto que, demócratas,
00:13:51no es una cesión que le hagamos a nadie, es algo de lo que estamos convencidos,
00:13:54yo no quiero vivir en un país en el que una directora de colegio
00:13:57o un jefe de estudios pueden tener que entrar en prisión
00:14:00por haber permitido que en su colegio se vote,
00:14:03me parece una ignominia, y yo creo que en un país plurinacional,
00:14:06en el que hay pueblos con diferentes sensibilidades y identidades nacionales,
00:14:09la articulación solo puede ser democrática,
00:14:11esto es pactada, y pactada incluye el libre acuerdo,
00:14:13es decir, el derecho a decidir de los pueblos.
00:14:16Esto lo hemos defendido siempre, y lo defiendo aquí en Madrid también,
00:14:19principalmente porque es donde hago política y donde vivo.
00:14:23Eso significa que hay claramente una vía con la que entenderse con esas fuerzas,
00:14:27hay otra vía en la que es más difícil de entenderse,
00:14:29que es la vía del equilibrio de poder social,
00:14:31del reparto de la riqueza, de la justicia social,
00:14:33la vía de hacer que hoy la vida en España pueda ser tranquila para todos
00:14:40con independencia de que haya nacido una familia con mucha herencia,
00:14:42con muchos apellidos.
00:14:44En esa vía es más difícil entenderse con las fuerzas conservadoras catalanas y vascas,
00:14:50es ciertamente más difícil,
00:14:52pero nosotros estamos convencidos, yo lo he defendido muchas veces,
00:14:58que nuestra labor histórica, la labor histórica de sumar,
00:15:00y la labor histórica en realidad de las fuerzas transformadoras,
00:15:02tiene que ser anudar, articular estas dos sendas,
00:15:08la de la democratización del Estado y la de la democratización del poder económico.
00:15:12Quien crea que se puede democratizar el Estado
00:15:14dejando intacto la redistribución de la riqueza,
00:15:17dejando intacto el poder económico, no ha entendido nada
00:15:19de cómo funciona la oligarquía en España,
00:15:20se lo digo también a las fuerzas conservadoras
00:15:22que creen que hay que democratizar el Estado
00:15:24y que eso se puede hacer sin tocar el poder económico
00:15:28y el reparto de poder económico,
00:15:29porque el reparto de poder económico se acaba convirtiendo siempre en poder político,
00:15:32luego a ver si puedo profundizar sobre esto.
00:15:35Y en segundo lugar, a quienes se creen que se puede democratizar
00:15:37el reparto del poder económico,
00:15:39que se puede equilibrar la balanza social sin democratizar el Estado
00:15:42y sin democratizar la relación entre los pueblos,
00:15:45no ha entendido nada de cómo son los procesos históricos en España,
00:15:47cada vez que en España ha habido avances sociales
00:15:49han ido de la mano de avances en la agenda plurinacional
00:15:51y la agenda de la democratización de la relación entre los pueblos.
00:15:54Somos nosotros la única fuerza política o de las únicas fuerzas políticas
00:15:57que entiende esto, que lo pone encima de la mesa
00:16:00y que quiere aunar las dos agendas,
00:16:02pero no una porque hay que ceder ante unos para poder hacer en el otro lado,
00:16:07yo creo que hay una parte de la ciudadanía progresista que dice
00:16:11bueno, hay que ceder en federalización del sistema de financiación autonómica
00:16:15o ha habido que ceder en la amnistía para poder subir el salario mínimo,
00:16:18no, no, no, es que para nosotros las dos agendas son nuestras,
00:16:22es que queremos un país más justo en lo político y más justo en lo social
00:16:25y afirmamos que si no lo es en las dos a la vez,
00:16:29la modernización de nuestro país, del Estado español, en realidad quedará coja,
00:16:34eso es fácil de hacer, eso es francamente difícil de hacer,
00:16:37porque los españoles arrojaron un congreso de los diputados
00:16:41en el que las mayorías están muy ajustadas,
00:16:43el otro día no sacamos la admisión a trámite,
00:16:49es decir, el primer paso para acabar con los abusos en el alquiler de temporada,
00:16:54es decir, que tu casero te pueda subir el precio del alquiler cada año,
00:16:58lo cual es ilegal, o que te puedan hacer contratos de septiembre a junio
00:17:02y en junio echarte para entregarlo al alquiler turístico
00:17:05y luego en septiembre que puedas tener que volver a entrar
00:17:07y poderte estar jugando con tu vida como si fueras un mueble más que se desplaza,
00:17:11eso no lo logramos sacar porque Junts cambió a tres minutos de la votación
00:17:16el sentido de su voto, después de haber pactado con nosotros otra cosa,
00:17:19pero es que si lo hubiéramos sacado lo habríamos sacado por uno,
00:17:21por uno, y lo doy ok, hice y repasé las cuentas,
00:17:24hacía mucho tiempo que no repasaba las cuentas tantas veces,
00:17:28si lo hubiéramos sacado lo hubiéramos sacado por uno,
00:17:30hay quien puede decir, bueno, es que sacar las cosas por uno
00:17:32es sacar las cosas de manera muy agónica,
00:17:34sí, es peor no sacarlas, o es peor quedarse quieto,
00:17:37o es peor militar en el derrotismo, en el no se puede hacer nada,
00:17:40todo está fatal, con la correlación parlamentaria de fuerzas
00:17:43que nos han dado los españoles, que es muy ajustada,
00:17:45a mí me gustaría que nos lo hubieran dado más amplia,
00:17:47con esa correlación de fuerzas se puede avanzar,
00:17:49estuvimos cerca de avanzar, en este caso no lo logramos,
00:17:52pero nosotros no nos vamos a rendir,
00:17:54si hay un clamo social hoy en España, por poner este ejemplo,
00:17:56es el clamo social de la vivienda,
00:17:59y nosotros con los números que hay vamos a intentar avanzar,
00:18:00estuvimos cerca y hay que presionar, hay que presionar en la calle,
00:18:03hay que presionar en la discusión de las ideas,
00:18:05y hay que presionar en el Congreso, déjame que cierre con una cosa,
00:18:10yo creo que Junts se equivocó el otro día,
00:18:13yo creo que a Junts le gusta dar toques simbólicos
00:18:16en cosas que creen que no tienen efecto,
00:18:19es decir, en votaciones en las que le parece que hacer perder
00:18:21al gobierno votaciones no tiene ningún efecto.
00:18:23No lo hace caer, no lo hace caer.
00:18:26Creo que creen que en votaciones simbólicas pueden dar un toque,
00:18:28recordar que sus votos son indispensables y que salgan gratis,
00:18:32y creo que en esto tocaron una tecla afectiva
00:18:35de la sociedad española y de la sociedad catalana,
00:18:38creo que en esto mucha gente ha dicho,
00:18:39con esto me gustaría que no hubiera jugado,
00:18:41porque esto no es una discusión entre políticos,
00:18:43con esto lo que estás haciendo es que mi casero
00:18:44me pueda seguir subiendo el alquiler,
00:18:46cada año saltándose la ley.
00:18:48Creo que esto le ha tocado, perdóname la expresión,
00:18:50le ha tocado las narices a mucha gente,
00:18:52y mucha gente ha dicho,
00:18:54los toquecitos simbólicos hazlo con otra cosa,
00:18:56con la vivienda no, porque con la vivienda lo estoy pasando mal,
00:18:59porque mucha gente lo está pasando mal con la vivienda
00:19:01en España y en Cataluña, y creo que se ha equivocado,
00:19:04y creo que tiene posibilidad de rectificar.
00:19:06Hay quien dice que es que ha tomado ya una decisión
00:19:08y que ha elegido definitivamente bando con PP y Vox,
00:19:11que son las formaciones políticas que les quieren en prisión.
00:19:14Yo creo que no, yo creo que han cometido un error
00:19:16y que hay que esforzarse y redoblar los esfuerzos y las presiones
00:19:20y la persuasión para que corrijan ese error,
00:19:22y creo que los presupuestos generales del Estado son la ocasión ideal
00:19:25para que corrijan el error,
00:19:27que creo que ellos en su fuero interno, no lo van a reconocer,
00:19:29pero creo que ellos en su fuero interno ya se dan cuenta,
00:19:31que han cometido un error, que con esto, mucha gente dicen,
00:19:34con lo de la vivienda no se juega porque es el mayor clamor
00:19:37y el mayor drama que vive nuestro país ahora mismo.
00:19:40Entiendo que no comparte la tesis que Gabriel Rufián exponía
00:19:45el otro día en tribuna parlamentaria de la sesión de control del gobierno,
00:19:48que hablaba de una alianza nueva de derecha
00:19:51en la que está Junts inserta ahí con PP y Vox.
00:19:54Entiendo que esa tesis está descartada,
00:19:56que no hay una posible moción de censura
00:19:58a la que Junts le dé los votos a Feijóo en su análisis, por lo que decía,
00:20:02pero ¿cómo se recomponen los puentes,
00:20:05o no sé si están rotos, usted usaba palabras duras contra Junts
00:20:09el otro día después de la votación, lo llamaba desleal,
00:20:13¿cómo se pueden reconstruir los puentes
00:20:16para que Junts apoye los presupuestos,
00:20:19que será un test importante,
00:20:22si no definitivo para el gobierno, para la estabilidad del gobierno?
00:20:27Hay dos preguntas que me haces.
00:20:31Por una parte, la cuestión de si efectivamente se ha conformado ya
00:20:37un bloque de derechas que es una mayoría negativa,
00:20:40que vota efectivamente contra el gobierno.
00:20:43Yo creo que eso hoy no está construido.
00:20:45Si me preguntas si vamos hacia ahí, te diría que no lo sé,
00:20:47creo que es una decisión que tiene que tomar Junts
00:20:50y que convendría que no se equivocara
00:20:52y que no dejara posar las oportunidades históricas.
00:20:55Ahora, efectivamente a Junts le están pasando cosas,
00:20:57le pasa el surgimiento de los nazis de Alianza Catalana,
00:21:02que le remueve un poco su ala derecha,
00:21:04le pasa, yo sé que esto es muy impopular decirlo, pero le pasa que,
00:21:09esto Mahó lo decía de manera muy claramente,
00:21:11el factor determinante siempre son las masas en la calle.
00:21:13Cuando el procés movía masas en Cataluña,
00:21:17eso obligó a todo el mundo a reposicionarse,
00:21:19y eso hizo girar a la izquierda la sociedad catalana,
00:21:21e hizo girar también a Junts,
00:21:23que, por ejemplo, llegó a hacer una concentración diciendo,
00:21:26tanquemos los CIEs, cerremos los CIEs,
00:21:28y hoy tienen posturas en materia de inmigración
00:21:31que se parecen mucho a las de la derecha y la ultraderecha.
00:21:34¿Cuál es la diferencia entre unas cosas y otras?
00:21:36Las masas en la calle,
00:21:37un proceso que activó a una buena parte del pueblo catalán
00:21:40y que obligó también a Junts a moverse,
00:21:41cuando la gente ha vuelto a casa,
00:21:42Junts ha vuelto también a las posiciones tradicionales,
00:21:45incluso a veces peores, de la antigua convergencia.
00:21:48No obstante, no obstante,
00:21:51yo no creo que hoy haya una confluencia de intereses estratégicos
00:21:55entre Junts y la derecha y la extrema derecha española,
00:21:59no creo que lo haya,
00:22:00creo que a veces votan contra el gobierno,
00:22:01y creo que cuando Junts lo hace se equivoca,
00:22:04tiene derecho a equivocarse,
00:22:05yo he salido con palabras muy duras,
00:22:07no porque hayan votado en ese sentido,
00:22:08que a mí me parece una gran equivocación,
00:22:09sino porque hay que mantener la palabra dada
00:22:12y uno no puede cambiar de palabra tres minutos antes de la votación,
00:22:15me parece que las cosas no se hacen así,
00:22:16que siento un muy mal precedente
00:22:18y que a uno le erosiona la credibilidad.
00:22:21Ahora, ¿hay que seguir hablando?,
00:22:22claro, hay que seguir hablando,
00:22:24hay que seguir sacando cosas adelante,
00:22:26hay que seguir sacando la reforma del sistema de financiación,
00:22:28hay que sacar las medidas de protección social,
00:22:30hay que extender los permisos de paternidad y de maternidad a 20 semanas,
00:22:34hay que extender la prestación universal por hijo,
00:22:36hay que regular de manera decidida los alquileres
00:22:38y intervenir en el mercado de la vivienda,
00:22:39hay que reducir la jornada laboral,
00:22:41y estas medidas no solo son buenas para los votantes de sumar,
00:22:44ni para los votantes de sumar y del Partido Socialista,
00:22:46estas medidas son buenas para la inmensa mayoría trabajadora
00:22:48que vive de su sueldo, que necesita tener una vivienda
00:22:52que no le suponga ansiedad permanente la necesidad de un techo,
00:22:54que necesita tener una relación con el trabajo que no sea tóxica,
00:22:57que no se le vaya la vida exclusivamente en el trabajo,
00:23:00creo que son medidas buenas para el avance de todo el mundo,
00:23:02y creo que efectivamente Junts,
00:23:04pero como el Partido Nacionalista Vasco,
00:23:05como Skerry Bildu, aunque Skerry Bildu lo tiene más claro,
00:23:09tienen que elegir,
00:23:10y creo que hay una senda, una vía posible,
00:23:12la vía de la democratización del Estado,
00:23:15que es también la de equilibrar el reparto de poder económico en España,
00:23:19una no funciona sin la otra,
00:23:23y la otra vía es la vía del bloqueo,
00:23:25la vía del desencanto,
00:23:27y en la vía del desencanto quienes están esperando para cosechar
00:23:30los frutos de ese desencanto y del cinismo
00:23:32y de la relación de odio con la política,
00:23:35son quienes básicamente han hecho de la cobardía su posición ideológica,
00:23:39y entonces dicen, me estoy refiriendo a la ultraderecha,
00:23:41y entonces dicen,
00:23:42es imposible enfrentar los intereses de los de arriba,
00:23:45lo que hay que hacer es machacar a los de abajo,
00:23:49esa es la otra opción,
00:23:50la opción del bloqueo es la opción de la reacción,
00:23:52es la opción del canalizar el odio contra los de abajo,
00:23:55y ojo, aquí que nadie se equivoque,
00:23:58la ultraderecha explota la xenofobia,
00:24:00pero una de las principales xenofobias en nuestro país,
00:24:02o uno de los principales odios al otro,
00:24:05en nuestro país siempre ha sido el odio al enemigo interno,
00:24:06que ha sido el anticatalanismo,
00:24:08aquí Junts convendría que no se equivocara,
00:24:09porque si lo que se abre es la vía de la reacción,
00:24:13la vía del odio al diferente,
00:24:14esa vía del odio al diferente es contra los migrantes,
00:24:16pero es también contra los catalanes,
00:24:17es contra las personas LGTBI,
00:24:18después será contra las personas de izquierdas, ya lo está haciendo,
00:24:21convendría que no se equivocara,
00:24:23cuando tienes gente que nos querría en la cárcel a muchos,
00:24:30a muchos diferentes,
00:24:31esos diferentes convendría que habláramos
00:24:32y que no rompiéramos nunca los puentes,
00:24:36y en ese sentido nosotros mantenemos,
00:24:39yo el mismo miércoles, jueves,
00:24:41volví a hablar con la portavoz de Junts,
00:24:45digo lo que he dicho,
00:24:46es verdad que he dicho en público palabras duras,
00:24:48y las que he dicho en público las he dicho en privado,
00:24:50pero hay que seguir hablando, siempre hay que seguir hablando,
00:24:52por eso no me gustó esa maniobrita de avisar 3 minutos antes,
00:24:54cuando el sentido del voto ya estaba decidido y cambiar la palabra,
00:24:57porque como vamos a tener que seguir hablando,
00:24:59es mejor que el terreno sobre el que nos entendamos
00:25:01sea un terreno de credibilidad,
00:25:02si vas a cambiar de voto me avisas antes,
00:25:05dices lo que va a ser, no sé,
00:25:06digamos una mínima transparencia y credibilidad
00:25:09que ayuda a que las relaciones sean mejor,
00:25:11pero hay que seguir hablando,
00:25:12hay que sacar unos presupuestos adelante,
00:25:14y yo creo que solo a la derecha y a la ultraderecha
00:25:16les interesa que los presupuestos no salgan,
00:25:19hay quienes muy a menudo piensan,
00:25:22desde diferentes lados del espectro político que cuanto peor mejor,
00:25:25que cuando las cosas estén muy mal,
00:25:27de repente la gente despertará y por tanto,
00:25:29habrá un estallido y irán mucho mejor,
00:25:31creo que nunca es así en la historia,
00:25:33los saltos adelante no se producen cuando las cosas están fatal,
00:25:35sino cuando la mejora de las condiciones de vida,
00:25:38la conquista de nuevos derechos,
00:25:39convence a las clases subalternas,
00:25:42a la gente que está más acostumbrada a obedecer,
00:25:45que a veces puede mandar,
00:25:46cuando eso es así,
00:25:47es cuando la gente sencilla coge más confianza en sus propias fuerzas
00:25:51y va a por más,
00:25:52el cuanto peor mejor no funciona nunca jamás,
00:25:54no funciona para nada,
00:25:55no funciona para los derechos nacionales,
00:25:57no funciona para los derechos democráticos
00:25:58y no funciona para los derechos sociales,
00:26:00somos la fuerza que se empeña en decir,
00:26:03para que haya democratización del Estado,
00:26:04tiene que haber democratización de la economía
00:26:06y para que haya democratización de la economía,
00:26:07tiene que haber democratización del Estado,
00:26:09eso nos coloca como una fuerza demócrata radical,
00:26:11como una fuerza radicalmente democrática,
00:26:14en la economía, en la sociedad y en el Estado,
00:26:17y por tanto la fuerza que está remando más
00:26:19para recuperar la iniciativa,
00:26:21para que esta sea una legislatura defensiva,
00:26:22pero cuando decimos legislatura defensiva,
00:26:24no me estoy refiriendo a cálculos entre políticos,
00:26:26me estoy refiriendo a la vida de la gente,
00:26:28yo no sé si la gente aguanta muchísimo más
00:26:30con la vivienda en esta situación,
00:26:31bueno, pues hay que hacer todo el esfuerzo,
00:26:33toda la pelea y todo el empuje,
00:26:35para que una correlación inestable de fuerzas,
00:26:37para que un equilibrio inestable,
00:26:38que a veces se decanta por un lado y a veces por el otro,
00:26:41se decante en favor de los derechos de la gente
00:26:43y no de que esto siga siendo el cortijo de unos pocos.
00:26:47Le quería hablar sobre vivienda,
00:26:49porque creo que después de leer el documento de 35 páginas
00:26:53que han presentado para la negociación con el PSOE de Presupuestos,
00:26:57creo que las medidas en vivienda son lo central,
00:27:03entiendo también porque la situación con la vivienda
00:27:05es muy difícil de sostener si sigue como está,
00:27:11pero claro, cuando ustedes presentan una medida
00:27:13como la de prohibir la compra para la especulación en zonas tensionadas,
00:27:18aunque sea incluso temporalmente,
00:27:20o sea, una medida que tiene un impacto pero que es acotada,
00:27:23Pachi López dice al día siguiente que eso es una medida extrema,
00:27:27entonces, no sé si es compatible o si se puede solucionar
00:27:32el problema de la vivienda con estas diferencias
00:27:35dentro del seno del gobierno en concreto respecto a la vivienda,
00:27:41porque los discursos en vivienda entre el PSOE y Sumar
00:27:44creo que en muchos aspectos se diferencian...
00:27:46Quizás de donde más lejos estemos,
00:27:51sí, yo lo reconozco abiertamente,
00:27:53seguramente la política de vivienda es de donde más lejos estemos,
00:27:57tres consideraciones ahí, la primera,
00:28:02te puede parecer que me voy del tema pero en absoluto,
00:28:05hemos presentado un plan que el PSOE llama de regeneración democrática
00:28:09y que a nosotros es el primer paso en la democratización del Estado,
00:28:18el Partido Socialista, más tarde o más temprano,
00:28:23espero que más temprano que tarde,
00:28:25tendrá que entender que el Estado no flota por encima de la sociedad,
00:28:33que los equilibrios de fuerza en la sociedad y en la economía
00:28:36condicionan al Estado, no les pido que sean marxistas,
00:28:39pero sí que entiendan que el Estado no es algo que simplemente flote
00:28:43al margen de cuáles son los equilibrios de fuerzas en la sociedad,
00:28:46esto es, que democratizar el Estado español,
00:28:50también es equilibrar o poner orden en el inmenso desbalance
00:28:54de fuerzas sociales entre la minoría propietaria y la mayoría trabajadora,
00:29:00porque un masivo desequilibrio de poder, de tiempo disponible,
00:29:04de influencias, de recursos, de riqueza, entre un grupo social y otro,
00:29:09siempre se acaba reflejando, no mecánicamente,
00:29:12pero siempre se acaba reflejando en un desequilibrio político,
00:29:15se equivoca el Partido Socialista si cree que tú puedes democratizar
00:29:18el Estado sin democratizar las relaciones sociales,
00:29:21no es que esté en una de bajo en la estructura superstructural,
00:29:23pero se equivoca si cree que tú puedes cambiar, por ejemplo,
00:29:28¿tú puedes democratizar el poder judicial sin cambiar el perfil de clase
00:29:31de quienes llegan a ser jueces?
00:29:34No, luego que piensen lo que quieran y que apliquen el derecho como quieran,
00:29:37pero a mí me gustaría que hubiera más facilidad para que los hijos
00:29:41de los trabajadores pudieran llegar a ocupar las altas magistraturas
00:29:43pero me refiero a ser jueces o a ser técnicos de comercio,
00:29:47abogados del Estado o letrados en cortes.
00:29:49Creo que sin equilibrar las relaciones entre grupos sociales,
00:29:54quien llega a las posiciones más importantes,
00:29:56no democratizas el Estado.
00:29:58Democratizar el Estado no es sólo regular contra los bulos,
00:30:01es determinar qué grupos tienen mayor influencia y en España todos sabemos
00:30:07que hay una minoría pequeña, histórica,
00:30:13anclada en la oligarquía rentista de nuestro país,
00:30:16en la oligarquía que ganó la guerra y en la oligarquía que tuteló la transición,
00:30:19que ha retenido suficientes elementos de poder como para seguir mandando
00:30:24en el Estado incluso cuando pierde las elecciones.
00:30:27Esos elementos de poder no son sólo escaños,
00:30:30está bien ganar en escaños, pero ¿por qué pasa esto que en España
00:30:35parece que es una terrible polarización por la cual el clima se vuelve irrespirable
00:30:39cuando las urnas dan la razón al centro izquierda?
00:30:44Digo al centro izquierda porque me gustaría que fuéramos más allá,
00:30:46pero es el tipo de gobierno y coalición que tenemos.
00:30:49¿Por qué pasa esa especie de polarización terrible que es que,
00:30:52madre mía, es que la derecha hace el ambiente irrespirable?
00:30:54Lo hace porque puede.
00:30:56¿Y por qué puede?
00:30:57Porque tiene los resortes de poder como para que nuestro país
00:31:00sea casi ingobernable cuando el gobierno no es suyo.
00:31:03Porque cuando nosotros ganamos las elecciones tenemos un 20% del poder
00:31:07y ellos el 80% y cuando ellos ganan las elecciones tienen el 100%.
00:31:11¿Y cuál es ese 100% del poder?
00:31:13Pues no sólo son recursos formales o institucionales,
00:31:16son los recursos de poder que te da ser los dueños del dinero,
00:31:19ser los dueños de las propiedades, ser los dueños de las relaciones sociales,
00:31:23ser los dueños del tiempo, ser los dueños de las condiciones de vida
00:31:26quienes marcan las condiciones de vida de la mayoría.
00:31:28Eso en nuestro país, alterar esa relación de fuerzas
00:31:31y equilibrar el poder económico en nuestro país
00:31:33pasa por tocar los intereses del bloque rentista inmobiliario.
00:31:38Sin equilibrar un poco la relación entre una minoría propietaria
00:31:42que impone las condiciones que le da la gana
00:31:43y que le cobra un impuesto a la mayoría trabajadora
00:31:46permanentemente todos los meses,
00:31:48sin alterar esa relación de fuerzas es difícil democratizar al Estado.
00:31:51Así que, sin tocar eso, siempre vamos a ser inquilinos en el Estado,
00:31:56que estamos en el Estado como de paso, pidiendo permiso,
00:31:58oigan, si no les molesta voy a intentar gobernar,
00:32:00pero espero que no les moleste a ustedes.
00:32:02Hay que tocar las fuentes del poder social,
00:32:04porque con un masivo desequilibrio en el poder social
00:32:06siempre va a haber desbalanceo,
00:32:08siempre va a haber desequilibrio en el poder político,
00:32:10y además es que es un drama social,
00:32:12si es que es un drama social que hace que la gente duerma mal,
00:32:16que hace que la gente tenga que seguir conviviendo con parejas
00:32:18con quien ya no se quiere porque si no no podría seguir pagando el alquiler,
00:32:21que hace que la gente no pueda tener proyectos de vida,
00:32:23que hace que la gente con 40 años tenga que estar compartiendo piso,
00:32:26que se tenga que volver a casa a sus padres con vergüenza,
00:32:28es una indecencia lo que está pasando en nuestro país.
00:32:30Ahora, en esto tenemos una gran diferencia con el Partido Socialista,
00:32:33el Partido Socialista sigue pensando, y voy a las medidas,
00:32:35el Partido Socialista sigue pensando que nuestro país en realidad
00:32:38es un país en el que todo el mundo tarde o temprano
00:32:41va a poder acceder como una segunda vivienda,
00:32:43y que eso es el mayor elemento de ahorro para el futuro
00:32:50y de dejarle a las siguientes generaciones,
00:32:52un poco como se dice en castellano así popular, el riñón cubierto,
00:32:57ese elemento de ascenso social se ha bloqueado hace tiempo,
00:33:00está dejando de ser verdad para amplios sectores de la clase trabajadora
00:33:03y de eso que llaman la clase media,
00:33:04mucha gente se cree que es clase media simplemente porque no es muy pobre
00:33:06ni es muy rico, pero bueno, de eso que se llama la clase media
00:33:08que es un constructo, todas las clases son un constructo político,
00:33:10pero esto es, digamos, fundamentalmente propagandístico,
00:33:13esto está dejando de pasar, y como está dejando de pasar
00:33:16es necesario que España se alinee con los países europeos
00:33:19que están haciendo la política de vivienda que funciona,
00:33:21la política de vivienda que funciona es la que hace Austria y la que hace Viena,
00:33:23la que hace Berlín, la que hace Copenhague, la que hace Helsinki,
00:33:26esas son las que funcionan, ¿y en qué se basan?,
00:33:28se basan en una mayor intervención del Estado en el mercado de la vivienda,
00:33:33en la construcción y la retención de vivienda en suelo público,
00:33:37como parque público de vivienda, no que el Estado regala terreno
00:33:40para que promotores privados construyan
00:33:42y luego esas viviendas acaben vendiéndose por el triple,
00:33:44no, no, no, eso es regalarlo de todos a los que ya tienen mucho dinero,
00:33:46eso es un robo, no, no, que el Estado tenga la capacidad de construir
00:33:50en suelo público y de retener viviendas,
00:33:52mucho parque de vivienda para alquiler social,
00:33:54para que bajen los precios, de ponerle coto al alquiler turístico,
00:33:58si tú te saltas las normas en el tráfico te multan,
00:34:00pues si te saltan las normas poniendo pisos turísticos ilegales
00:34:02hay que multarte y hay que desincentivarlo fiscalmente
00:34:05porque va a llegar un momento en el que vamos a ser extranjeros
00:34:07en nuestras propias ciudades, pero no en el centro,
00:34:09si es que la gente empieza a ser extranjera
00:34:10en todas las ciudades que son de costa,
00:34:12los ciudadanos de nuestro país están perdiendo el derecho a vivir
00:34:15en sus ciudades, a la mínima que sus ciudades
00:34:16sean mínimamente atractivas para el turismo,
00:34:18y eso significa que nos vamos convirtiendo en una colonia
00:34:20en la que los españoles somos atrechos, por cierto,
00:34:23de ese problema de que haya grandes fondos de inversión extranjeros
00:34:26robándonos nuestras ciudades, los racistas nunca dicen nada,
00:34:29porque son racistas hacia abajo, nunca se atreven con los ricos.
00:34:32Y luego, nosotros lo decimos claramente,
00:34:34hay que prohibir la compra de vivienda
00:34:36cuando sea para la especulación en zonas tensionadas,
00:34:38es verdad, decía el portavoz socialista Pachi López,
00:34:40que es una medida extrema,
00:34:42nosotros creemos que hacen falta medidas extremas
00:34:45cuando hay situación de extrema gravedad,
00:34:47y que estamos en una situación de extrema gravedad,
00:34:49y hay que condicionar las ayudas públicas estatales
00:34:53a las comunidades autónomas en materia de vivienda
00:34:55cuando no estén aplicando la ley de vivienda,
00:34:57basta ya de la hipocresía por la cual Andalucía o Madrid
00:34:59se quejan de cómo está el precio de la vivienda
00:35:01cuando les hemos dado herramientas
00:35:02para que regulen constitucionalmente
00:35:04le pertenecen las comunidades autónomas,
00:35:05regulen el precio de los alquileres,
00:35:07o regulen el mercado inmobiliario,
00:35:09y no lo están haciendo porque simplemente y llanamente confían
00:35:12en que hay que dejar que los propietarios
00:35:13hagan lo que les dé la gana y así bajará el precio,
00:35:15esta medida de lo que falta en España es vivienda,
00:35:17si se construye más bajará el precio,
00:35:19si llevamos construyendo 40 años y el precio no deja de subir,
00:35:22¿por qué no deja de subir?, pues por dos razones,
00:35:24una, porque la demanda de vivienda es inelástica,
00:35:27la gente puede elegir si comer fuera de casa o no,
00:35:30puede elegir si comprarse unos pantalones vaqueros o no,
00:35:31puede elegir si comprarse una tablet o no,
00:35:33pero no puede elegir si tener un techo o no,
00:35:35así que tiene que aceptar cualquier condición que el mercado fije,
00:35:38y ahora, ¿quién es el mercado?,
00:35:39el mercado no es el conjunto de los españoles,
00:35:41el mercado es fundamentalmente los grupos que más capacidad tienen
00:35:44para invertir en vivienda y esos son los grandes bancos,
00:35:46los grandes fondos buitre y los grandes propietarios,
00:35:48no estamos hablando de una pensionista
00:35:52que con un segundo piso complementa su pensión,
00:35:54estamos hablando de gente que tiene 5, 6, 8, 12 pisos,
00:35:57y alguien que tiene 8 pisos,
00:35:59la ley de vivienda anterior, lo digo personalmente,
00:36:02a mí me parece que se queda muy corta,
00:36:03pero ¿cómo va a ser pequeño propietario de alguien que tiene 7 pisos?,
00:36:067 pisos, si es que 7 pisos significa que puedes vivir con un marajá
00:36:09sin tener que trabajar ni crear un solo puesto de trabajo,
00:36:12tú no eres un pequeño propietario con 7 pisos, eres un rentista,
00:36:15ahora, yo prefiero que en nuestro país
00:36:17las inversiones vayan a la economía productiva,
00:36:19que genera empleo y que genera valor añadido,
00:36:21que que vaya a la economía rentista,
00:36:23que no genera un solo empleo y que le permite a mucha gente
00:36:26vivir sin trabajar del esfuerzo de otros, a mí eso no me gusta,
00:36:28y como no me gusta prefiero que seamos un país que tenga industria,
00:36:31que tenga industria verde,
00:36:32que tenga una apuesta decidida por las nuevas tecnologías,
00:36:36que tenga una apuesta decidida por la energía verde,
00:36:37que tenga una apuesta decidida por la formación y el conocimiento,
00:36:39y no un país en el que apuesta decididamente por los rentistas,
00:36:42porque me parece que es una ayuda que desarrolla en nuestro país,
00:36:44un país en el que básicamente vivimos del ladrillo
00:36:47y de ponerle sangre a los turistas es un país en vías de subdesarrollo.
00:36:50Esto el PSOE en muchas cosas yo creo que no lo entiende todavía,
00:36:55perdón por decirlo así,
00:36:56pero es que yo estoy convencido que tenemos razón nosotras y nosotros,
00:36:58creo que el PSOE no lo entiende,
00:37:00y creo que la labor de una fuerza de vanguardia es hacer que lo entienda,
00:37:03¿cómo se hace que una fuerza lo entienda cuando todavía no lo entiende?,
00:37:06primero poner las propuestas encima de la mesa y hacer que se discuta de ellas,
00:37:09porque para las fuerzas más moderadas o más conservadoras
00:37:13todo es imposible, pero luego se hace,
00:37:15es que era imposible todo, siempre todo es imposible,
00:37:17era imposible la reforma laboral, era imposible subir el salario mínimo,
00:37:20siempre todo es imposible, hasta que vamos y lo hacemos,
00:37:23y entonces ya es de todos,
00:37:25y en segundo lugar presionando,
00:37:27cuando nosotros hacemos esta presentación en el programa de presupuestos,
00:37:31por ejemplo, nuestra política de vivienda,
00:37:34lo hacemos porque es lo que creemos que se tiene que hacer con España
00:37:36y lo hacemos porque queremos que la gente lo conozca,
00:37:38porque yo estoy convencido que hay muchos votantes del PSOE
00:37:40que pueden escuchar esto y decir,
00:37:42sí, hay que ponerse manos a la obra,
00:37:44ya es hora de que el Estado intervenga en esto,
00:37:46si hubo un momento en el que históricamente decidimos
00:37:50que el derecho a que alguien te cure cuando estás enfermo
00:37:53no puede depender del dinero que tengas en el bolsillo,
00:37:54que hay que garantizarlo,
00:37:56y hoy todos reconocemos que eso fue un avance,
00:37:59y en realidad eso es un trocito de socialismo,
00:38:01garantizar, desmercantilizar necesidades
00:38:04y hacer que no dependan del dinero que tienes en el bolsillo,
00:38:07sino de un acuerdo social que garantiza que
00:38:11se satisfacen las necesidades de cada cual según sus capacidades
00:38:13a cada cual según sus necesidades.
00:38:16Si lo hemos hecho con la vivienda, si lo hemos hecho con la educación,
00:38:20perdón, si lo hemos hecho con la sanidad y lo hemos hecho con la educación,
00:38:21yo creo que va siendo hora de que lo garanticemos con la vivienda,
00:38:24que es, por otra parte, una cosa que dice la Constitución española.
00:38:28El Partido Socialista en esto es mucho más tímido,
00:38:30pero no creemos que para esto baste, lo dijo la Ministra de Vivienda,
00:38:33no creemos que para esto baste con un reglamento hecho para el año 2025,
00:38:37creemos que hay que actuar ya,
00:38:40y cuando ponemos las propuestas encima de la mesa,
00:38:41las ponemos con la rotundidad y con la seguridad
00:38:44de que tenemos detrás un clamor social muy amplio.
00:38:46Yo estoy convencido de que hay mucha gente que, cuando escucha esto,
00:38:49vote lo que vote, dice, es que es por ahí,
00:38:52porque es que seguir como vamos hasta ahora es un desastre.
00:38:55Yo no sé si... no, no hay problema,
00:38:58si creen que... porque hablaba de un problema de máxima gravedad,
00:39:02yo no sé si creen que si este problema no se resuelve,
00:39:06no sé si puede hacer caer al gobierno,
00:39:08pero desde luego puede hacer que el gobierno de coalición progresista
00:39:11no repita si hubiese unas nuevas elecciones.
00:39:15Este... lo primero es que no sé si la gente aguanta,
00:39:18que es lo más importante, yo no sé si la gente aguanta,
00:39:20yo no sé si la salud física y mental de la gente aguanta,
00:39:23que el mercado inmobiliario sea un mercado caracterizado por los abusos,
00:39:27no es un dato estadístico,
00:39:28significa que hay mucha gente que sufre, que sufre permanentemente,
00:39:31y yo no sé si la gente aguanta mucho más.
00:39:34Y en segundo lugar, sí,
00:39:35yo creo que una buena parte de la suerte de la legislatura
00:39:38depende de la vivienda,
00:39:42porque de eso depende la vida cotidiana de los españoles y porque...
00:39:46ser capaz de equilibrar la balanza en este sentido,
00:39:48ser capaz de hacer una intervención que haga justicia
00:39:50y que logre que se cumple el artículo 47 de la constitución española,
00:39:54y yo vengo de una tradición política muy crítica con la constitución,
00:39:56con el pacto constitucional y con sus límites,
00:39:59pero hay algunos que son constitucionalistas a tiempo parcial,
00:40:03si logramos una intervención que ponga orden en la cuestión de la vivienda
00:40:07y que le garantice un desahogo y una tranquilidad mayor
00:40:10a la inmensa mayoría de la población que sufre por esta cuestión,
00:40:14lanzamos un mensaje muy claro,
00:40:16que es que el poder democrático de la mayoría
00:40:20sirve a veces para meter en cintura a los más ricos.
00:40:23Ese es un mensaje que es revolucionario,
00:40:25porque es un mensaje que da ánimos, que da esperanza,
00:40:27que anima a seguir a organizarse, a ser más fuertes y a ir por más.
00:40:31Si por el contrario se lanza el mensaje contrario,
00:40:33que es, por mucho que votes los grandes propietarios,
00:40:36los dueños del dinero, las grandes familias oligárquicas,
00:40:39que primero fueron rentistas de tierras y que ahora son rentistas de pisos,
00:40:43siempre se salen con la suya,
00:40:44ese mensaje es abono para la extrema derecha,
00:40:47porque es el abono de bajar los brazos,
00:40:49rendirse y decir, con los de arriba no se puede,
00:40:51así que hay que pagarlo con los de abajo.
00:40:54Esta es una reflexión que me parece que todos los demócratas deberían hacer,
00:40:57hay que lanzar el mensaje de que el poder de la mayoría
00:40:59puede meter en cintura a los de arriba,
00:41:01porque si no, el mensaje será que, en realidad,
00:41:04con los de arriba nunca se puede y, por lo tanto,
00:41:07¿qué se desata de eso?, la miseria moral, el envilecimiento,
00:41:12que hace que las sociedades, en vez de mirar hacia arriba
00:41:15para equilibrar las injusticias,
00:41:16miren hacia abajo para pisar a los que están peor
00:41:19y sentirse un poco más desahogados.
00:41:22Sería muy importante que en esto no nos equivocáramos,
00:41:23por eso nosotros estamos dando esta batalla hasta el final
00:41:25y la vamos a dar hasta el final.
00:41:28Voy a salir un poco del tema, pero tiene que ver,
00:41:31porque hablábamos antes de la salud del Gobierno,
00:41:35de la salud de la Legislatura,
00:41:37de si este problema puede hacer que en unas futuras elecciones
00:41:41se pierda la posibilidad de seguir gobernando
00:41:44y, en este punto, no sé si cree que,
00:41:48en un escenario de posibles elecciones,
00:41:51yo creo que muchos lectores, muchos votantes de izquierda
00:41:53se preguntan también qué va a hacer la izquierda
00:41:58con el espacio electoral, que ahora está dividido,
00:42:02veíamos en el último CIS que hay un 8% de personas
00:42:06que dicen que votarían a sumar,
00:42:08hay poco más de un 4% que dicen que votarían a Podemos,
00:42:11el espacio en su conjunto, sumando ese porcentaje,
00:42:14no ha perdido tanto si miramos al 23J,
00:42:21entonces, no sé qué se está planteando en sumar
00:42:26sobre un partido con el que han ido a las elecciones en el pasado
00:42:31y con el que, si no van, no sé si hay la posibilidad
00:42:35de repetir un gobierno progresista en las nuevas elecciones.
00:42:39Bueno, Podemos tomó una decisión,
00:42:41el Partido Político Podemos tomó una decisión
00:42:42y se fue con sus cinco diputados, ahora cuatro, al grupo mixto,
00:42:48abandonando el grupo plurinacional de sumar,
00:42:52pero no hay elecciones a la vista,
00:42:53eso significa que, en realidad,
00:42:55nosotros no estamos haciendo cálculos electorales,
00:42:57el bagaje con el que lleguemos a las elecciones
00:42:59es el que puede desequilibrar qué es lo que suceda,
00:43:02se trata de llegar a las elecciones cargados de razones,
00:43:05y cargados de razones es demostrando
00:43:08que hay votos que pueden cambiarlo todo
00:43:10y que hay votos que sirven para hacer un poquito de justicia
00:43:13entre quienes más tienen y la gente sencilla,
00:43:16y eso es gobernar, eso es llevar la iniciativa en el gobierno
00:43:18y que el gobierno produzca transformaciones
00:43:22que hagan que la vida cotidiana de la gente sea más tranquila,
00:43:25más libre, más segura, menos dependiente,
00:43:27menos sometida al capricho, al arbitrio de los amos del dinero,
00:43:30eso es cargarse de razones,
00:43:31si llegamos cargados de razones a las elecciones,
00:43:34bueno, yo creo que para las elecciones queda mucho,
00:43:36hay gobierno para rato,
00:43:37pero además, si llegamos cargados de razones a las elecciones,
00:43:41hay opciones de revalidar y de mejorar la correlación de fuerzas,
00:43:43podemos revalidar el gobierno
00:43:45y mejorar la correlación de fuerzas parlamentarias para ir por más,
00:43:48pero eso depende de qué hagamos con la fuerza que tenemos ahora,
00:43:50y nosotros estamos empeñados solo en una tarea,
00:43:53utilizar esa fuerza para producir transformaciones
00:43:56que modifiquen la vida cotidiana de la gente,
00:43:58eso, en mi opinión, ahora mismo, en este momento,
00:44:01sin ningunas elecciones a la vista,
00:44:03es lo contrario de estar en la planificación electoral,
00:44:06la única planificación nuestra, los números que yo estoy echando,
00:44:08yo digo en primera persona,
00:44:10porque los números que yo estoy echando
00:44:12son los números de los escaños que hacen falta
00:44:13para aprobar la regulación del alquiler de temporada,
00:44:16esos son los números en los que nosotros estamos,
00:44:18cuando vengan elecciones, habrá que echar números electorales,
00:44:21pero creo que solo la derecha o los derrotistas
00:44:25están deseando que haya elecciones.
00:44:27Sí, pero se lo pregunto, no solo por el escenario electoral,
00:44:31el escenario electoral es un horizonte,
00:44:33pero en esa expresión que usaba, de cargados de razones,
00:44:38yo creo que mucha gente se desmoviliza ante la desunión
00:44:43de las formaciones de izquierda,
00:44:45no sé si cree que eso hay que revertirlo,
00:44:46que hay que trabajar para dialogar con Podemos,
00:44:48para recomponer los puentes
00:44:50y para ir juntos en el futuro en una misma candidatura,
00:44:54porque no sé si la gente entiende mucho
00:44:56que haya dos formaciones políticas
00:44:59o dos sumares afines a una coalición en sí misma.
00:45:03No solo por el lado de Podemos,
00:45:05ya sabemos que Podemos decidió irse,
00:45:06pero no sé si hubo todos los esfuerzos para retenerlos
00:45:10y si ahora tiene que haber esfuerzos para hablar con Podemos,
00:45:13para recomponer esos puentes y para que vuelvan a la unidad,
00:45:17o para que haya una unidad diferente, pero en la que estén ellos.
00:45:20Tengo la sensación de que las formaciones políticas de izquierdas,
00:45:27lideramos la conversación y podemos,
00:45:31aunque sea temporalmente y débilmente,
00:45:32pero podemos hegemonizar el ánimo social,
00:45:38la voluntad política de la mayoría,
00:45:41cuando nos ocupamos de cuestiones que interpelan a la mayoría.
00:45:46Creo que cuando nosotros aparecemos defendiendo
00:45:49la regulación del alquiler de temporada,
00:45:51cuando nosotros aparecemos defendiendo la reducción de la jornada laboral,
00:45:54cuando aparecemos defendiendo la salud mental
00:45:56o el derecho a la extensión de los permisos,
00:45:58entonces estamos demostrando una fuerza con conexión popular.
00:46:03¿Qué es la conexión popular?
00:46:04Estamos sintonizando y expresando lo que ya sale en las conversaciones
00:46:09de familia, de grupo de amigos, de grupo de WhatsApp
00:46:11o de conversaciones en el bar.
00:46:14Cuando, por el contrario, retrocedemos a las posiciones de las discusiones
00:46:17sobre los encajes entre quesos, habrá que hacerlo,
00:46:20los encajes entre partidos, entre siglas, entre no sé qué,
00:46:22creo que ahí la izquierda aparece como un club privado
00:46:25que habla de sus cositas.
00:46:28Y yo siempre he tenido la sensación de que,
00:46:30que vengo de una tradición de militancia comunista,
00:46:35de la izquierda del Partido Comunista,
00:46:35vengo de una tradición de militancia izquierda de toda la vida,
00:46:39he tenido siempre la sensación de que el mayor objetivo
00:46:41que puede tener la izquierda es trascenderse,
00:46:44es dejar de ser izquierda para hacerse pueblo.
00:46:47Y que cuando nosotros abrimos la discusión sobre el clamor de la vivienda,
00:46:51nosotros estamos construyendo y articulando un sentido popular mayoritario.
00:46:56Cuando, por el contrario, empezamos a hablar de las cositas de los partidos,
00:46:58yo creo que ahí empezamos a ser un club privado que habla de sus cosas,
00:47:02y, por tanto, me parece que la gente empieza a desconectar.
00:47:06Por otra parte, creo que, honestamente lo creo,
00:47:08no hay mayor elemento de desmovilización, digamos, que la impotencia.
00:47:13El gobierno no puede conformarse con resistir, tiene que avanzar,
00:47:18y cada paso que das, además de mejorar la vida de la gente,
00:47:21es una lección política, de pedagogía política,
00:47:24le enseña a la gente que se puede caminar.
00:47:27Así que, cada transformación, por pequeña que sea,
00:47:29cada vez que nosotros hemos subido el salario mínimo, hemos hecho dos cosas.
00:47:34Hemos mejorado el nivel de vida de los trabajadores y trabajadoras en España,
00:47:37es el mayor convenio colectivo en España,
00:47:38le afecta a millones de trabajadores en España,
00:47:40hemos mejorado el nivel de vida de los trabajadores,
00:47:41y, por cierto, de rebote, hemos mejorado la economía española,
00:47:44porque hemos aumentado la demanda,
00:47:47y, en segundo lugar, hemos lanzado un mensaje político,
00:47:52que educa, se puede avanzar, se pueden transformar las cosas,
00:47:56mienten quienes dicen que no se puede.
00:47:58Esto es fundamental, porque es una pelea ideológica que está sí que moviliza.
00:48:04Hay una buena parte de la gente que tiene valores progresistas,
00:48:07o valores de izquierdas, que dice,
00:48:08me gustan vuestras ideas, pero no sé si serían realizables.
00:48:11Nuestra pelea no es demostrar que nuestras ideas son hermosas,
00:48:14es demostrar que nuestras ideas se aplican,
00:48:16y lo demostramos cuando lo hacemos, produciendo ejemplos.
00:48:20Cuando a nosotros nos dicen que,
00:48:21si regulamos el mercado de la energía, la energía se va a disparar,
00:48:25la regulamos y el precio de la energía baja,
00:48:27demostramos que los supuestos expertos economistas, todos liberales,
00:48:30todos pagados por los mismos cintans, mienten,
00:48:33que el Estado puede intervenir en el mercado energético,
00:48:35y, gracias a eso, puede bajar el precio de la energía.
00:48:37Cuando hacemos una reforma laboral, o subimos el salario mínimo,
00:48:40y estos mismos expertos, todos pagados por los mismos cintans,
00:48:43que se han educado en los mismos colegios privados y universidades de pago,
00:48:46dicen que, entonces, lo que se va a producir es más desempleo,
00:48:48hacemos la reforma laboral, subimos el salario mínimo,
00:48:50y lo que se produce es más empleo y trabajo en mejores condiciones,
00:48:53demostramos que mienten y que se puede avanzar.
00:48:56Es esta inyección de moral,
00:48:58que demuestra que nuestras ideas se pueden poner en práctica,
00:49:01las que más necesita la gente,
00:49:02y eso no es una discusión entre partidos,
00:49:03es una discusión con el adversario, que es el que está enfrente.
00:49:06Yo a eso es a lo que dedico el grueso de mi tiempo,
00:49:08y creo que con eso es con lo que ganamos también la batalla de las ideas.
00:49:13Mencionaba antes el Plan de Regeneración Democrática,
00:49:18que han pactado con el Partido Socialista,
00:49:22han tenido algún punto alrededor de las injurias a la corona,
00:49:26si no me equivoco,
00:49:28no sé si temen que con la redacción actual,
00:49:31porque lo que se ha acordado es un pacto político,
00:49:33en el que hay un compromiso para hacer algo,
00:49:35entonces, con la redacción actual de ese pacto,
00:49:38el PSOE, cuando quiera llevar eso a una proposición de ley,
00:49:42se deje, o no concrete, el tema de despenalizar las injurias a la corona,
00:49:50que es donde ustedes han tenido una pugna más significativa,
00:49:57en la negociación de este acuerdo.
00:49:59El pacto de lo que el PSOE llama regeneración democrática,
00:50:01y nosotros llamamos democratización del Estado,
00:50:03porque nos parece que hay parcelas enteras del Estado
00:50:05por las que la transición no pasó,
00:50:08lo digo porque parece que es una cosa semática, pero no,
00:50:11cuando uno dice regeneración democrática,
00:50:13lo que está diciendo es que nuestra democracia funcionaba perfectamente,
00:50:15y lo que hay que hacer es renovar algunas cosas,
00:50:16porque hay que actualizarse,
00:50:17nosotros lo que estamos diciendo es una cosa de mucho más calado,
00:50:19es hay aparatos enteros por los que la transición no pasó,
00:50:23que hace que las normas no sean iguales para todos,
00:50:25que hace que haya cuatro chavales antifascistas de Zaragoza
00:50:28en prisión por protestar contra Vox,
00:50:29que hace que haya seis sindicalistas de Gijón de la Suiza
00:50:32a punto de entrar en prisión,
00:50:33por luchar por los derechos de las trabajadoras
00:50:35y contra el abuso y el acoso laboral,
00:50:37y que, mientras tanto, haya permanentemente agresiones LGTBI,
00:50:41agresiones homofobas, agresiones fascistas, agresiones nazis,
00:50:44que nunca encuentren ninguna respuesta
00:50:46por parte de los aparatos y fuerzas de seguridad del Estado.
00:50:49Ese desequilibrio fundamental,
00:50:50que hace que el Estado no sea igual para todos,
00:50:52que hace que haya una barra de medir doble,
00:50:54que decreta cárcel para quienes luchan por la vivienda,
00:50:56por los derechos laborales o por el antirracismo,
00:50:58y, sin embargo, toda la tolerancia para quienes agreden a inmigrantes,
00:51:02para quienes agreden a personas LGTBI,
00:51:04eso no es un problema, digamos, de un gobierno,
00:51:06no es un problema de una mayoría parlamentaria,
00:51:08es un problema de estructuras enteras,
00:51:10por las que la transición no pasó, o si pasó, pasó de puntillas,
00:51:13y que nosotros creemos que hay que democratizar.
00:51:15¿A qué acuerdo hemos llegado con el Partido Socialista?
00:51:16Pues hemos llegado a un acuerdo en tres terrenos.
00:51:18Uno, hay que garantizar la transparencia en los medios de comunicación,
00:51:22esto no significa ninguna censura, aquello me indigna bastante,
00:51:26porque me parece que es bastante ridículo,
00:51:28o que hace falta ser bastante cínico,
00:51:30toda esta gente que en medios de derechas muy subvencionados,
00:51:34con muchísimo dinero público, con muchísimo dinero privado,
00:51:38peregonan a los cuatro vientos que es que no hay libertad de expresión,
00:51:42pero a alguien le cabe en la cabeza que no haya libertad de expresión en un país
00:51:45en el que los principales medios de comunicación
00:51:47se la pasan diciendo que no hay libertad de expresión,
00:51:48si no hubiera libertad de expresión no lo estaría diciendo,
00:51:50hay y la va a seguir, por supuesto que hay y la va a seguir habiendo,
00:51:53si es insultante señalar lo contrario,
00:51:55lo que sí que decimos es,
00:51:56está bien que los españoles sepan quiénes son los financiadores
00:51:58de los medios de comunicación, eso es muy sano,
00:52:01ha habido medios de comunicación que durante este verano
00:52:04se han dedicado a intentar sembrar bulos sobre asesinatos o violaciones
00:52:08que solo les incomodaban, solo les preocupaban
00:52:11si los habían hecho personas nacidas fuera de España
00:52:13o personas con apellidos que no les parecían suficientemente españoles,
00:52:16cuando en algunos casos se descubría que esas violaciones
00:52:18o que esos asesinatos los habían hecho españoles,
00:52:20entonces ya no les parecían problemáticos,
00:52:22hace falta ser miserable,
00:52:23ha habido medios de comunicación que se han dedicado a esparcir bulos
00:52:25sobre que los migrantes estaban detrás de esos asesinatos o de esas violaciones,
00:52:30para intentar que hubiera linchamientos y pogromos racistas
00:52:33como en Inglaterra este verano,
00:52:36está muy bien que los ciudadanos sepan quiénes están financiando esos medios,
00:52:39porque hay muchos de esos medios que van a pérdidas,
00:52:41hay muchos medios que no son rentables,
00:52:42que lo que pasa es que funcionan con una inmensa inyección de paguitas,
00:52:46luego dicen todo el rato que lo público está fatal,
00:52:48y funcionan gracias a las paguitas de los gobiernos del Partido Popular y de Vox,
00:52:51y funcionan gracias a poderosísimos inversores privados
00:52:54que financian medios a pérdidas para generar un ecosistema muy derechizado,
00:52:58el ecosistema mediático español se parece muy poco al ecosistema político,
00:53:03si tú miras el equilibrio,
00:53:05la representación de fuerzas en el arco parlamentario,
00:53:07y miras la representación de fuerzas mediáticas,
00:53:09te das cuenta que las posiciones de derecha están muy sobre representadas,
00:53:13bueno, están muy sobre representadas porque tienen detrás el poder del dinero,
00:53:17lo único que estamos diciendo es que cada uno publique lo que le dé la gana,
00:53:19hombre mentiras, está feo,
00:53:21que cada uno publique lo que le dé la gana,
00:53:22pero que los españoles puedan saber quién financia según qué cosas,
00:53:24y que puedan saber quién financia medios que están condenados por mentir,
00:53:27quién financia medios que se dedican a esparcir bulos racistas,
00:53:30eso es una cuestión de libertad de información de los españoles.
00:53:34Segunda cuestión,
00:53:35proteger a los periodistas cuando hacen investigación
00:53:38y van a ser perseguidos por ello, proteger las fuentes.
00:53:40Tercera cuestión,
00:53:42proteger la actuación de los periodistas y de los ciudadanos
00:53:44cuando graban la actuación de las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado en la calle,
00:53:48que hasta ahora podían ser multados de acuerdo con la ley Mordazo,
00:53:50eso fue una barbaridad y eso hay que quitarlo,
00:53:53porque esa transparencia protege los derechos y libertades,
00:53:55cuanta más transparencia, más protección de los derechos de todos,
00:53:58y en ese caso, los débiles son siempre los ciudadanos
00:54:00que son los que pueden ver sus derechos y libertades mermados.
00:54:03Y cuarta cuestión, nosotros creemos que todos los derechos
00:54:06que sobreprotegen a algunas instituciones
00:54:08y que han servido, sobreprotegen a los fuertes,
00:54:11y que han servido para que haya delitos de opinión en nuestro país,
00:54:14tienen que ser eliminados.
00:54:16¿Por qué digo que protegen a los fuertes?
00:54:18Porque cuando se ponen en marcha los delitos de odio,
00:54:20se ponen en marcha o el agravante de delitos de odio
00:54:22para proteger a minorías que son particularmente débiles.
00:54:26No son minorías débiles la policía,
00:54:28no son minorías débiles la monarquía,
00:54:29no son minorías débiles las altas instituciones de Estado,
00:54:31no son los diputados minorías débiles,
00:54:33no son los ministerios, no son los bancos minorías débiles,
00:54:37no está pensado para eso.
00:54:39Si uno ofende a un ciudadano, ese ciudadano puede ir a los tribunales,
00:54:43usted o yo podemos ir a los tribunales, tú y yo podemos ir a los tribunales,
00:54:45a defendernos por calumnias, a defender nuestro honor,
00:54:48todos los ciudadanos pueden hacer eso.
00:54:50¿Tiene sentido que haya que sobreproteger
00:54:52a quien ostenta, por ejemplo, la jefatura del Estado
00:54:54y que esté más protegido que un ciudadano medio?
00:54:56No, no lo estoy yo como diputado,
00:54:58tampoco lo tiene que estar un periodista, tampoco lo tiene que estar él.
00:55:02Esto no significa que en España se pueda insultar libremente
00:55:05o se pueda calumniar,
00:55:06ya hay normas que protegen el honor de los ciudadanos
00:55:08y que los protegen de las calumnias.
00:55:10Ahora bien, la sobreprotección a los fuertes no la entendemos
00:55:13y ha servido en nuestro país para que haya artistas, dibujantes,
00:55:17cantantes, manifestantes que se enfrenten a prener prisión
00:55:21o que hayan acabado entrando a la cárcel,
00:55:23eso es una vergüenza democrática, eso sí tiene que acabar,
00:55:25hemos pactado con el Partido Socialista que eso se acabe.
00:55:27Ahora bien, el Partido Socialista con esto arrastra los pies,
00:55:31¿lo va a querer traer tal cual al Congreso de los Diputados?
00:55:34Lo tiene que aprobar no sólo con su mar,
00:55:36lo tiene que aprobar con el resto de fuerzas de la mayoría de investidura,
00:55:39se lo va a tener que explicar el resto de fuerzas
00:55:41y yo estoy convencido que con el resto de fuerzas
00:55:43vamos a acabar de desmontar una ley que es una ley liberticida,
00:55:46que fuera la inmordaza, que fue una ley que aprobó el Partido Popular
00:55:49porque como cada vez había más pobreza y cada vez la gente protestaba más,
00:55:51decidió que en vez de combatir la pobreza
00:55:53había que combatir a los pobres y a los que protestaban.
00:55:57El Partido Socialista si quiere sacar adelante la regeneración democrática,
00:56:00la democratización la tiene que sacar con la mayoría de la investidura
00:56:02y la mayoría de la investidura en esto sí,
00:56:05en el canal de transformación democrática
00:56:08claramente somos una mayoría que estamos pidiendo ir más allá.
00:56:11Así que si lo quiere sacarse tiene que hacer cargo de esto,
00:56:13nosotros el acuerdo que hemos sacado es muy claro
00:56:15y lo que no hayamos sacado en este acuerdo
00:56:17esperamos sacarlo con el resto de formaciones
00:56:18porque creemos que aquí sí que hay nitidamente
00:56:21una mayoría democratizante en el Congreso.
00:56:23Le iba a preguntar por esto, porque los socios han puesto,
00:56:27hay algunos socios que han calificado esto de humo,
00:56:32que ven que el plan es muy flojo,
00:56:35sobre todo en asuntos como Mordaza,
00:56:37el acuerdo solo plantea derogar un punto,
00:56:40no sé por qué no han ido más allá ya en la negociación con el PSOE
00:56:44para tratar de acordar el desmantelamiento de esta ley
00:56:48que lleva ya más tiempo en vigor con gobiernos socialistas,
00:56:52progresistas, perdón, que con el PP
00:56:54y sobre todo cuando en la legislatura pasada
00:56:55ya hubo un acuerdo bastante amplio,
00:56:58que están con cuatro puntos concretos para...
00:57:00Yo creo que en dos o en tres, ¿no?,
00:57:01en devolución en el caliente, pelotas de goma...
00:57:03Sí, de la propia ley Mordaza eran dos o tres
00:57:05y luego pelotas de goma que no estaban en la ley Mordaza,
00:57:08que Esquerra y Bildu pedían que se abordase.
00:57:11Entonces, ¿por qué no han ido más allá
00:57:13y cómo creen que va a ir esto en el Congreso?
00:57:18Entiendo que ustedes quieren desmontarla entera, ¿no?
00:57:22Claro, las leyes no se pueden desmontar,
00:57:23hay que sustituirlas por otras,
00:57:25pero todos los retrocesos en materia de derechos y libertades
00:57:29que protagonizó el Partido Popular hay que desmontar.
00:57:31O derogarlos, si usamos la palabra.
00:57:34Digamos, para entendernos,
00:57:35la ley Mordaza para nosotros es una ley antidemocrática,
00:57:37es una ley para meter miedo a los ciudadanos,
00:57:39para que usen menos sus libertades,
00:57:41para que se manifiesten menos, para que se organicen menos,
00:57:43y además que se usa de manera muy parcial,
00:57:46porque las sanciones de la ley Mordaza
00:57:47están sirviendo para que la gente que acude a las manifestaciones
00:57:49para parar un desahucio,
00:57:51o que acude a las movilizaciones siempre de lo mismo,
00:57:53siempre de los movimientos sociales, siempre de la izquierda,
00:57:55siempre de las organizaciones populares,
00:57:58estén bajo la amenaza siempre de la multa, de la sanción,
00:58:01y además de sanciones arbitrarias
00:58:02porque funcionan como sanciones administrativas.
00:58:04La ley Mordaza tiene que ir fuera,
00:58:06¿lo hemos logrado? No, no lo hemos logrado.
00:58:07¿Hasta dónde hemos podido llegar?
00:58:09Con toda franqueza, hasta donde hemos podido.
00:58:13Nosotros presentamos el acuerdo
00:58:14en el que hemos llegado al Partido Socialista
00:58:15hasta donde hemos podido.
00:58:17¿Y el resto? ¿Con quién lo podemos andar?
00:58:20El resto lo podemos caminar
00:58:22con el resto de formaciones parlamentarias,
00:58:23el resto esperamos poderlo caminar con la Esquerra Republicana,
00:58:26esperamos poderlo caminar con Bildu,
00:58:27esperamos poder convencer al PNV,
00:58:29esperamos poderlo convencer con Junts,
00:58:33porque creo que juntos hacemos aquí más presión
00:58:38para un avance,
00:58:40más que un avance es corregir un retroceso,
00:58:42pero bueno, para un avance en términos democráticos.
00:58:44Nosotros presentamos el acuerdo
00:58:45hasta donde hemos sido capaces de llegar,
00:58:47que no es poco,
00:58:48que garantice que no te pueden multar ni detener
00:58:50por grabar una actuación policial en la calle,
00:58:52que garantiza que en nuestro país
00:58:54no te vayas preso por delitos de opinión,
00:58:56que garantice que en nuestro país los cantantes,
00:58:57los escritores, los humoristas,
00:58:59por cierto, siempre del mismo signo político,
00:59:01no estén bajo la amenaza de la sobreprotección
00:59:03o de leyes que se están utilizando con un sesgo ideológico,
00:59:06pero queda mucho por caminar,
00:59:07queda cosas por deshacer
00:59:08y esas cosas esperamos hacerlas
00:59:10con la mayoría de la investidura.
00:59:12Somos el socio minoritario en la coalición,
00:59:14eso significa que avanzamos,
00:59:15logramos cosas, pero no logramos todas las que queremos.
00:59:18Es verdad que hay gente que dice,
00:59:19bueno, si no logras todas las que quieres,
00:59:22si te tienes que comer tantos sapos,
00:59:23mejor sería salir del gobierno.
00:59:27Yo no sé en qué sentido eso mejoraría
00:59:28la correlación de fuerzas,
00:59:31yo creo que no la mejoraría,
00:59:33yo creo que la empeoraría
00:59:34y por tanto eso significa
00:59:35que nosotros nos hacemos cargo de nuestros límites,
00:59:38de hasta dónde podemos llegar,
00:59:39somos honestos,
00:59:41cuando no podemos llegar más lejos,
00:59:43lo digo, vamos, lo estoy haciendo ahora mismo,
00:59:45hemos llegado hasta donde hemos sido capaces de llegar,
00:59:47no habríamos llegado tan lejos de no estar nosotros,
00:59:49de no estar nosotros presentes, con capacidad, influyendo,
00:59:53pero falta mucho por caminar
00:59:54y eso que falta por caminar,
00:59:55ese trecho habrá que recorrerlo con la activación popular
00:59:58y con el resto de fuerzas parlamentarias
01:00:00que obliguen, que empujen
01:00:02a que finalmente deroguemos la limordaza,
01:00:03que es una vergüenza, que sea mejor.
01:00:06Le hago una última pregunta,
01:00:09que tiene que ver con lo que está sucediendo
01:00:12alrededor de los discursos de inmigración.
01:00:16El CIS esta semana, creo, el último barómetro,
01:00:19decía que es la principal preocupación de los españoles,
01:00:23creo que un 30% situaba a la inmigración
01:00:27como el principal problema.
01:00:31Yo creo, o por lo menos lo que en este diario hemos contado,
01:00:34es que esto está vinculado a los discursos de extrema derecha,
01:00:37al ascenso, a la creación de nuevas extremas derechas,
01:00:41al predominio de esos discursos,
01:00:44pero más allá de eso, a mí me interesaba saber, en su opinión,
01:00:49por qué la izquierda no es capaz de construir discursos alternativos,
01:00:53no solo sobre la inmigración, pero también,
01:00:56que calen en la sociedad y que giren la percepción de la sociedad
01:01:01hacia lugares que, en mi opinión,
01:01:04tengan que ver más con la realidad,
01:01:06con los problemas que hablábamos de la vivienda,
01:01:08con otras situaciones que no sean la inmigración,
01:01:13que es lo que, según los últimos barómetros del CIS, dan un repunte,
01:01:18eso es una cosa continuada,
01:01:20entonces no sé cómo lo ve,
01:01:21por qué la izquierda no está siendo capaz de generar
01:01:25esos espacios, o cambiando el marco de la discusión,
01:01:29con temas propios.
01:01:36Sé que no es fácil.
01:01:38Me alegro de la pregunta, porque, por una parte,
01:01:43el repunte...
01:01:45a ver, están pasando varias cosas,
01:01:46por una parte, las preocupaciones ciudadanas
01:01:49se están haciendo cada vez más volátiles,
01:01:51hace un año la mayor preocupación era la polarización,
01:01:55se están haciendo cada vez más volátiles,
01:01:57es decir, cada vez más influenciables
01:01:59por poderosas campañas de presión para instalar un tema en la agenda.
01:02:10La lucha política más importante es la lucha por decidir de qué discutimos,
01:02:14quien decide de qué discutimos lleva la mitad de la pelea ganada,
01:02:19es posible que...
01:02:21y, por tanto, hay muchos intereses, mucho dinero y mucha presión
01:02:24para decidir de qué temas discutimos.
01:02:26Por ejemplo, para discutir que España discuta...
01:02:29ahora creo que al Partido Popular,
01:02:31después de lo que ha dicho Edmundo González,
01:02:32se le han quitado las ganas de hablar de Venezuela,
01:02:33pero, por ejemplo, para que España discuta mucho más sobre Venezuela
01:02:35que sobre los alquileres,
01:02:37o que España discuta mucho más sobre la inmigración
01:02:40que sobre la salud mental.
01:02:44Hemos tenido un verano con decenas de asesinatos machistas
01:02:50y, sin embargo, no ha habido una campaña masiva
01:02:53para que eso se haya convertido en una alarma social.
01:02:56Y sí que lo ha habido, creo que el repunte de la discusión...
01:02:59sí que lo ha habido en el sentido de la inmigración,
01:03:00creo que el repunte de la preocupación ciudadana
01:03:03sobre la cuestión de la inmigración es, en primer lugar,
01:03:05no sólo, ahora iré a lo más estructural,
01:03:08pero creo que es, en primer lugar,
01:03:09el resultado de una exitosa campaña de verano
01:03:11de la extrema derecha y de sus medios de comunicación.
01:03:13En el Congreso de los Diputados, esta semana,
01:03:15este miércoles, hubo siete preguntas orales,
01:03:19dos mociones y una interpelación parlamentaria.
01:03:24Es una barbaridad...
01:03:27comparar con lo que hubo sobre violencia machista,
01:03:29salud mental, alquileres, transición ecológica...
01:03:33es una barbaridad.
01:03:35Y toda una masiva campaña de los medios más afines a la derecha,
01:03:41alimentando, permanentemente, una especie de...
01:03:44pánico generalizado y difuso al problema de la inmigración.
01:03:47Ahora bien, la inquietud existe,
01:03:53y como la inquietud existe, hay que hacerse cargo de ella,
01:03:57uno no puede sólo escaparla,
01:03:58es verdad que tenía razón en la necesidad como de...
01:04:01bueno, esto que señalábamos, digamos,
01:04:02de la disputa por marcar de qué tema se discute,
01:04:06pero cuando una inquietud existe hay que hacerse cargo de ella,
01:04:08y yo creo que en la migración,
01:04:09y en la cuestión de las migraciones en Europa,
01:04:14hay que plantar cara, esa batalla hay que darla de frente,
01:04:17y esa batalla hay que darla de frente,
01:04:18porque los retrocesos ideológicos al respecto,
01:04:21no sacian ni tranquilizan al adversario,
01:04:24sino que le excitan más y le hacen ir más duro,
01:04:27cuando el adversario te ve que tú,
01:04:29en un tema central para los españoles,
01:04:31no en un tema, porque si es un tema de discusión de minorías,
01:04:33estás metiéndote en un charco que le interesa al otro,
01:04:35te pone un trapo rojo y tú embistes,
01:04:37cuando un tema se convierte en un tema central
01:04:39de preocupación y de inquietud,
01:04:40con mayor justicia o menor,
01:04:41pero se convierte en un tema central de inquietud,
01:04:43si el adversario te ve que tú reculas,
01:04:44el adversario va a ir a por más,
01:04:48de manera lo más frontal posible,
01:04:50nosotros tenemos un paradigma opuesto,
01:04:52al de la extrema derecha,
01:04:53y al de la derecha indistinguible de la extrema derecha,
01:04:55que se acaba de ir Feijó, con la neofascista de Meloni,
01:04:57a decir que sus políticas de inmigración son las que funcionan,
01:05:00nosotros tenemos un paradigma opuesto,
01:05:02¿qué significa un paradigma opuesto?,
01:05:04nosotros creemos que lo que genera sensación de inquietud
01:05:07y de inseguridad, es el desarraigo, la clandestinidad,
01:05:12la falta de integración, la falta de derechos,
01:05:15el que convivan con nosotros, personas,
01:05:18prácticamente al margen de los mecanismos
01:05:21de integración social y de ciudadanía,
01:05:23eso es lo que genera inquietud,
01:05:25es lo que genera dificultades en la convivencia,
01:05:27es lo que genera inseguridad,
01:05:28creemos que lo que genera seguridad,
01:05:30por el contrario, son los derechos,
01:05:32es la integración,
01:05:34pero la integración no es una cosa cultural,
01:05:36quiero que hables como yo,
01:05:38o quiero que le reces a los dioses,
01:05:40que cada uno le rece, que yo no le rezo a ninguno,
01:05:42o quiero que vistas como yo,
01:05:43la integración es la garantía de que uno pertenece
01:05:46a las instituciones sociales
01:05:48que te permiten formar parte de una comunidad,
01:05:50y eso es tener derechos,
01:05:53y por tanto, estamos convencidos de que,
01:05:56frente a la inquietud en la migración,
01:05:58¿qué hay que hacer?,
01:06:00lo primero que hay que hacer,
01:06:01hay que tramitar de inmediato,
01:06:02y espero que tengamos buenas noticias pronto,
01:06:03hay que tramitar de inmediato
01:06:04la iniciativa legislativa popular
01:06:06para la regularización de cerca de medio millón de personas
01:06:08que viven en nuestro país,
01:06:09en régimen de semiesclavitud y de clandestinidad,
01:06:12¿le beneficia a algún español
01:06:14que haya trabajadores que vivan con nosotros
01:06:15y que vivan sin derechos?,
01:06:17cuando la gente vive sin derechos,
01:06:18vive más presa de la posibilidad de la marginalidad,
01:06:21de la posibilidad de las mafias,
01:06:23de la hiper explotación,
01:06:24de tener que buscarse la vida,
01:06:25y eso es peor para todos,
01:06:26y es peor para la convivencia de los barrios,
01:06:27y es peor para las condiciones en los centros de trabajo,
01:06:30lo que garantiza la seguridad son los derechos,
01:06:33es la igualdad en los derechos,
01:06:35y por tanto, nosotros en esto somos muy firmes
01:06:38y vamos a ser muy firmes,
01:06:39hace falta que haya vías seguras para emigrar,
01:06:42hace falta que haya integración de quienes viven con nosotros
01:06:44y con quienes hay que vivir en régimen de convivencia,
01:06:46y eso solo lo da la ciudadanía,
01:06:49no criminalizar al más pobre ni al más débil,
01:06:51sino darle herramientas y producir herramientas
01:06:54de inclusión y de integración social,
01:06:55y luego hay que plantarle cara a los discursos
01:06:59cobardes del odio contra los débiles,
01:07:01porque hace falta ser miserable
01:07:02para no atreverse con los fondos extranjeros
01:07:04que nos están expropiando y echando de nuestras ciudades,
01:07:06y luego sí que atreverse contra los niños
01:07:08que vienen aquí a buscarse la vida.
01:07:10Es evidente, el otro día lo decía un compañero de Más Madrid,
01:07:12lo decía Emilio Delgado, es evidente que si tú,
01:07:14porque él además creo que trabajó de eso,
01:07:16si tú tienes que acoger a 150 chavales
01:07:21y los tienes en centros que estén integrados en los barrios,
01:07:25los tienes con trabajadores sociales,
01:07:27los tienes en dinámicas que les permitan hacer vida
01:07:32e integrarse a la comunidad en la que están viviendo,
01:07:34los tienes con asistencia permanente,
01:07:35es evidente que eso genera un tipo de forma de inserción
01:07:38en el tejido urbano y en la sociedad,
01:07:40que no tiene nada que ver con el que genera
01:07:41si lo haces como quiera hacer Ayuso,
01:07:43que se quiera llevar a no sé cuándo sea,
01:07:44y en un polígono al lado, entre un prostíbulo aislados de todo,
01:07:47si tú coges a 150 chavales y los metes en un polígono aislados de todo
01:07:50y encerrados, pero vengan del Congo belga o vengan de Suiza,
01:07:57¿cómo se van a comportar?
01:07:58Pues es normal,
01:08:00lo que tienes que hacer es procurar los mecanismos
01:08:04para que haya integración, para que haya convivencia
01:08:07y para que haya seguridad,
01:08:08y la seguridad la dan el compartir derechos,
01:08:12yo creo que si hay efectivamente una inquietud,
01:08:15hay que hacerse cargo de la inquietud,
01:08:16efectivamente no vale solo con los discursos morales, es mentira,
01:08:19cuando hay una inquietud que le preocupa mucho a la gente,
01:08:22te parezca más justa o menos justa, hay que afrontarla,
01:08:26y no puedes mirar para otro lado,
01:08:27no puedes simplemente decirle a la gente,
01:08:28bueno mira, estás manipulado por la campaña de la extrema derecha,
01:08:30lo puedes decir, pero te vas a ir quedando cada vez más solo,
01:08:32hay que hacerle frente,
01:08:33y para nosotros la garantía de la integración,
01:08:36de la seguridad y de la convivencia la dan los derechos,
01:08:39la dan la extensión de la ciudadanía,
01:08:41y por eso decimos que vías seguras para emigrar,
01:08:43que más recursos sociales y más servicios públicos,
01:08:46que más atención a los barrios que están más degradados
01:08:48o que están más abandonados por las administraciones,
01:08:51y que hay que regularizar,
01:08:53como lo ha pedido una ILP firmada por más de 700.000 personas,
01:08:55hay que regularizar a más de medio millón de personas
01:08:58que viven con nosotros, que trabajan con nosotros,
01:09:00que contribuyen al desarrollo de nuestro país,
01:09:02pero que viven en un régimen de clandestinidad vergonzoso
01:09:05y que además fomenta todo lo contrario de lo que queremos
01:09:07para que pueda haber convivencia.
01:09:10Pues señor Garrafón, muchas gracias por venir al Diario.es.
01:09:13Muchísimas gracias a vosotros.