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Aimar Bretos entrevista a José María Guisbert, autor del libro 'La caverna. Diario del secuestro de un empresario vasco'

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00:00De las muchas formas de actuación salvaje e inhumana que fue aplicando ETA durante su
00:05historia para causar el mayor dolor posible y después para aquello que llaman socializar el
00:09dolor, hay una hay una forma que tuvo un impacto directo ya no sólo sobre la dignidad de las
00:14personas, sobre los derechos de las personas, sobre la sociedad, también lo tuvo sobre la
00:18economía. Hablo de la extorsión y los secuestros a empresarios vascos, algo que no sólo atravesó
00:24de dolor y de miedo a miles de familias, sino que envió un mensaje claro, cómo generas algo de
00:31riqueza y de empleo en Euskadi, prepárate para las amenazas, para el chantaje, para las cartas
00:36diciéndote sabemos a qué colegio van tus hijos, paga o atente a las consecuencias. A esos cientos
00:42miles de empresarios que sufrieron la extorsión de ETA y en concreto al medio centenar que fueron
00:47secuestrados por la banda terrorista, algunos de ellos asesinados incluso, a ellos homenajea José
00:51María Guibert, exrector de la Universidad de Deusto, en el libro que acaba de publicar
00:55relatando el secuestro de su padre, el empresario vasco Jesús Guibert. El libro se titula La
01:00caverna, diario del secuestro de un empresario vasco. Señor Guibert, buenas noches, Gabón.
01:06Buenas noches. A su padre lo secuestró uno de los grupos, no era ETA como tal, pero sí era un
01:15grupo de la órbita de ETA, los comandos. Los secuestraron el 21 de marzo del 83. Hay una frase
01:22que es tremenda, que se la dicen a los secuestradores, que fue ya nos ha costado cogerte, cabrón. Lo
01:28habían intentado antes, dos veces, ¿verdad? Sí, fue un secuestro dentro de los que hubo empresarios.
01:35En el libro pongo 50 porque hubo 50 hasta entonces. Fueron 100-102 y sí tuvo algunos intentos antes
01:42de secuestro y por eso la primera reacción fue decirle ya nos ha costado cogerte. Y al final lo
01:47consiguieron en el garaje cuando iba de camino a la empresa. ¿Cómo fue? Que les contó su padre de
01:51cómo fue. Pues él como todos los días iba de San Sebastián a Azpeitia. Azpeitia estaba como a 50
01:59kilómetros de San Sebastián. La fábrica que empezó su suegro, Marcial Ucín, estaba en Azpeitia y todas
02:07las mañanas parece que antes de ir a San Sebastián a Azpeitia llamaba por teléfono. Oye, ¿qué tal? ¿Hay
02:11algo que hacer con San Sebastián? ¿Algo de notario? ¿Un papel? ¿Un documento? No, no, ven, ven, no pasan, ven, ven ya.
02:16Sale a las 8 o 8 y algo, como todos los días, y a las 9 o 9 y algo llega a Azpeitia. Llega al garaje de la casa
02:24familiar que estaba ahí donde la fábrica. Abre el portón con su llave y con su... abriéndolo antes no
02:28le mandas a distancia. Lo abre, entra, levanta la puerta, mete el coche y una vez dentro vienen dos tíos con
02:36una escopeta que han recortado o algo así y le dicen, ya nos ha costado acogerte, le meten atrás en el
02:41coche y se llevan el coche y salen con su coche. ¿Recuerda qué estaba haciendo usted cuando le
02:47confirmaron que su padre había sido secuestrado? Pues yo estaba en ese momento en Burgos, en un
02:53hospital, un voluntario de un hospital. Yo he entrado en el novicio de Jesuita ese año, ese curso,
02:59esto fue en marzo, pues hacia octubre o septiembre entré, dejé estudios de ingeniería y entré en
03:03un noviciado. Entonces en el noviciado hay experiencias de trabajo y de formación. Bueno, me tocaba estar en
03:08Burgos y en un hospital provincial, entonces en la calle de Madrid, ahora está en otro sitio, y me
03:12llaman, oye, ¿ha llamado tu madre? Hemos hablado dos veces, están apuradísimos, que si un secuestro no es
03:16un secuestro, llámales, tal y cual. Entonces llamo y que un secuestro, también no sabían si sí o si no y
03:22entonces fui a la estación, cogí un tren de Burgos a San Sebastián y al llegar a San Sebastián pues fueron
03:28dos hermanas mías a buscarme y sí, era un secuestro. Porque ustedes son cuatro hermanos y el pequeño
03:32Rafael Gilbert, su familia decidió no contárselo mientras él estuviera en el cole, que volviera
03:38al cole y ya contarle en persona la noticia. Y hay algo que cuenta usted en el libro que me
03:44parece muy identificativo de cómo era Euskadi en aquellos años. Llega Rafael Gilbert a casa
03:49y ve que el portero no actúa normal, ve que hay policía en la escalera y dice, ya han matado a mi
03:54padre. Y en el momento en el que le dicen que no lo habían matado, sino que lo habían secuestrado,
03:57para él fue un alivio, al menos no lo han matado. Pues lamentablemente esa era la época dura que
04:02vivíamos, la época de plomo digamos, y cuenta esa anécdota. Mi hermana segunda estaba en la universidad
04:09y mi hermano pues no les llamaron, les dijeron que cuando lleguen a casa se enteraran y cuenta a mi
04:14hermano eso, que llega, ve algo raro, el portero le ve un poco huidizo, que siempre estaban con bromas,
04:17ve dos policías y dice, ahí va, han matado a mi padre. Lo que deducen al ascensor, han matado a mi padre.
04:23Llegan allí y le dicen que lo han secuestrado, entonces un alivio. Comparado con lo que suponía
04:28esos 10 segundos o 15 que pensó, han matado a mi padre, pues ese significado simboliza
04:34cómo vivíamos en aquellos años. ¿Quién era su padre?
04:39Bien, mi padre es un empresario, nació en Azpeitia, dejó la tienda de su padre, mi abuelo,
04:47él estudió casi por libre, partiendo de un lado. Entró a trabajar cuando se casó con mi madre,
04:53Elena Lucín, que era hija de Marcial Lucín, fundador de Marcial Lucín, y estaba creciendo,
04:58entonces le ficharon y fue a trabajar a donde Lucín. Entonces era un empresario, se metió en
05:04muchos temas, tuvo muchas iniciativas, ha habido mucha gente que ha hecho iniciativas. Era conocido
05:10como empresario de la zona. La empresa era potente, creo que la tercera en exportaciones de Guipúzcoa
05:16y estaban con tal, mi padre recibió cartas de ETA desde el comienzo, en los treinta y tantos,
05:22hasta la última remesa, en el 2010-2011, cuando ETA lo dejó. O sea, 35 años ha tenido mi padre
05:27presión de ETA. Entonces eso, un hombre tranquilo, era capaz, era inteligente, mantenía cierta
05:33serenidad en ese sentido y bueno, tocó vivir un montón en que había esta mafia que era ETA.
05:42¿En qué momento dimos por bueno el término impuesto revolucionario, para nombrar a esa
05:47extorsión económica a la que ETA sometía a los empresarios vascos para financiarse como banda
05:51terrorista? Pues no sé, yo siempre he puesto con comillas en el libro, lo he puesto con comillas,
05:57como no se puede llamar eso impuesto, es un chantaje. He puesto términos que se utilizaban,
06:03o sea, que en la guerra siempre el que vence, el que quiere usar el lenguaje, el relato,
06:08lo quiere dominar, lo quiere manipular. Y aquí también, pues hay términos de cárcel del pueblo,
06:14impuesto, enemigo del pueblo, refugiados, cosas que son, no es así, o sea, que se ponen con comillas,
06:22porque el discurso tiene que ser lo que tiene que ser, o sea, que se llama impuesto,
06:26pero ciertamente es una aberración llamarlo así. De hecho, esa dinámica terrorista,
06:31secuestradora de ETA, hizo que, hablando de terminología, que se exportara de la
06:36euskera al castellano una palabra que es zulo, zulo, en euskera agujero. Usted habla de vergüenza
06:41de lo que siente como vasco por esa aportación tan triste a la lengua castellana. Sí, o sea,
06:45en el libro he puesto varias cosas que yo siento que creo, por lo menos, si unas están. Es decir,
06:48que zulo está en la Real Academia y el origen para zulo es donde se guardan armas o personas
06:53por parte de los terroristas. Está en la Academia, en la Real Academia y es, como digo,
06:58una de las, bueno, lamentablemente, aportes al castellano. También pongo que hay cosas buenas
07:04que hemos hecho los vascos, pero esa palabra está en el castellano por ese motivo tan triste.
07:08Alguna buena hemos hecho, sí. Hablábamos antes del grupúsculo dentro de la órbita de ETA que
07:14secuestró a su padre. Eran los comandos autónomos anticapitalistas. No era ETA como tal, pero sí
07:19formaba parte de esa constelación de grupos que se movían en ese entorno. ¿Quiénes eran exactamente
07:24los comandos? Pues ETA en su origen, por lo menos, tuvo muchas divisiones, muchos grupos,
07:31eran nuevos, eran más o menos también probablemente fuera de la ley, no tenían mucha organización,
07:35se dividían. Entonces este grupo parece que era algo más de izquierda, más militante,
07:41más comunista. Su enemigo era el capital, vasco español y mundial, no les importaba eso. Dice
07:46que ETA militar eran burgueses. Bueno, pues un grupo que, por lo que sea, rompió con ETA. Aunque
07:52en el fondo también decimos, digo en el libro, como que difícil que ETA no supiera que estos
07:56se han secuestrado a mi padre. Pero bueno, nacieron en Gipuzkoa y actúan creo que solamente en Gipuzkoa
08:00entre Tolosa y El Hueybar, y Azpeite está en medio. El grupo fuerte eran gente de Azpeite y Azcoite,
08:06ya van a tener varias decenas de personas, y eso eran, no eran ETA, pero ETA como más simple,
08:13tenían menos medios, más chapuceros. ETA tenía la paraverna, tenía subfusiles, tenía más armas,
08:17más medios. Estos robaban en las armerías, escopetas, y hacían sus pistolas, sus cañones recortados,
08:25hacían sus cosas de manera más, digamos, chapucera. O sea, en medios eran más pobres que los de ETA
08:29militar. Y eran un grupúsculo más teóricamente izquierdista o anticapitalista y tal, y que al
08:36final pues también se desaparecieron. Y no te digo en alguna que al final, al final, al final son
08:41todos primos hermanos. O sea, no puede ser que hicieran algo muy fuerte sin contacto o sin
08:46la aprobación o lo que sea de ETA militar. Secuestraron a su padre y lo metieron en un
08:52agujero en mitad del monte. Sí, eso es un agujero, o sea, que es una cavidad natural de tres metros
09:01y medio de fondo, de ancho metro, metro y medio, y de alto menos de un metro. Entonces, en el fondo
09:07estaba mi padre en un saco de dormir, otros dos que le vigilaban también con saco de dormir, y luego
09:12cerraban la puerta, es decir, la entrada con piedras. O sea, que era un agujero horizontal,
09:17como digo. O sea, de lo más, de lo más. Mi padre comentó al entrar ahí, pero ¿qué es esto? Pero comentó el
09:23libro con cierto alivio, porque según dice mi padre, cuando subieron allí, pienso que le mataban.
09:28O sea, le dijeron que le llevan un coche de un sitio para otro, caminaron un tiempo, y luego estuvieron
09:33caminando más costa arriba, entre piedras y hierba, y pensaba que le... ¿Dónde me llevan estos?
09:37Que le iban a meter un tiro allí, claro. O sea, pensaba que por algún motivo o por otro, y eso fue para él, dice, el peor
09:42momento. Pensaba que, entonces, luego cuando entran ya, o llegan a la cavidad, a ese hueco, como digo,
09:49una cueva natural, dice, aquí, entonces, a meterse en un agujero, en un ataúd, tres personas, allí, dos, tres semanas.
09:55¿Cómo fue la relación de su padre con los secuestradores que estuvieron allí esas casi tres semanas con él?
10:04Pues parece que fue... que intentó hacer lo normal, ser educado. O sea, que en todo caso, los dos, mi padre decía que eran
10:12igual de pringados que él. O sea, que sufrieron... Tienen un enlace que venía cada noche, o cada varias noches, o daba
10:19instrucciones, o les daba comida, una bolsa con comida, o sea, una cesa con comida. Pero dentro de la cave hicieron
10:24cierta convivencia. No hablaban nada. Estaba mi padre, el que intentaba hablar, pero no respondían mucho.
10:29De noche salían, salían, quitaron piedras de la entrada de la cueva, salían por un lateral, porque si iban de frente
10:35se caían en un barranquito, y hacían sus necesidades, o cenaban algo, y a los quince, veinte minutos, otra vez,
10:41entrar al agujero y cerrar todas las piedras. O sea, que la convivencia fue íntima, en cuanto a que más íntima no puede ser.
10:45Estar en un salco de dormir, veinticuatro horas a medio metro, como otro señor, pues estás. Pero, sin hablar mucho,
10:51dentro de la cave, respetuosos, aguantándose unos a otros, incluso, llovía mucho, desnevaba, y uno le daba el andorac a mi padre,
10:59le dejaba el andorac a mi padre cuando salían de noche. O sea, que en ese sentido, medio aguantaron bien.
11:03Y tanto mi padre, él, los dos estaban libremente allí, mi padre no. O sea, que intentaron hacer cierta convivencia,
11:10por decirlo así. Ellos, los secuestradores, estaban todo el día con la capucha puesta, cosa que también era esperanzador
11:16para su padre, porque si lo fueran a matar, no tendrían nada que ocultar. Se habrían quitado la capucha desde el primer momento.
11:21Eso interpreta a mi padre como que, en principio, hay dos cosas. Una, va algo más vivo que muerto, o sea, que querrán, esto es un tema de dinero,
11:29entonces, querrán salir. Y segundo, el que estén, como decías, con la cara tapada y libre, y luego, al revés, cuando salieron y cuando entraron,
11:37mi padre tapado y ellos con la cabeza libre. Entonces, bueno, no quieren que los conozca, luego quieren mantener cierta, o sea, quieren que esté vivo,
11:43que luego, esperan que luego salga vivo, y entonces sea más difícil que los conozca.
11:49¿Ustedes, como familia, cómo lo vivían? Claro, ustedes eran muy pequeños, tenían 18, 20, 22, 25 años. ¿Cómo lo vivieron?
11:58Pues sí, éramos cuatro hermanos, somos cuatro hermanos, 16, 17 el pequeño, yo cuatro más, 20 para casi 21, dos más y dos más mis dos hermanas, 23, 24, 25.
12:09Pues situación de angustia, de intentar no saber qué hacer, es una cosa, no estar preparado para ello, de temor, de... Bueno, y luego, cuando se iban todos los que venían a casa y tal,
12:21pues nos quedamos solo, mi madre y los cuatro, anoche, a las 12 o 1 de la noche, pues hablábamos, rezábamos algo, o sea, nos consolamos un poco,
12:28o sea, que fue un poco una sensación de, sobre todo, de incertidumbre, angustia por no saber qué va a pasar, porque está... La gente habla mucho, pero está topada en el agujero,
12:35o sea, que al final, el que paga el pato es el que está en el agujero, y fueron días de tensión y de humanamente ver cómo aguantarse.
12:43Hay una figura que está bien reflejada en el libro, que se hizo tristemente habitual en los años de plomo en Euskadi, del que se habla poco, que es el portavoz de las familias,
12:52en su caso fue el hermano de su padre, su tío, que es un papel durísimo ese, el de poner la cara por la familia.
12:59Sí, son cuatro hermanos mi padre, los dos mayores murieron ya, bueno, los tres, mi padre también, el tercero también, y el más joven, pues tenía más templo humano,
13:07más capacidad de estar, aguantar o comunicar mejor, entonces le pidió al que hiciera de portavoz, y entonces tocaba informar de lo que podía, escuchar a la prensa,
13:18o sea, cada varios días tenía que decir, si hay rumores, él tenía que contestar diciendo que no, que estamos así, que le van a liberar o tal, pues no, no sabemos nada,
13:25o sea, tuvo que lidiar con las preguntas normales que hacen los medios de comunicación, él tuvo que dar la cara en ese sentido.
13:32Otra figura habitual en aquellos años de secuestros eran los intermediarios casi profesionales, que se ofrecían a las familias de los secuestrados para intermediar con ETA,
13:43yo tengo contacto con ETA, puedo llegar a ETA, a sus bandas satélites, y lo primero que dejaban claro es que ellos trabajaban a comisión, que esto es entre chocante y vomitivo.
13:52Pues sí, eso ocurría, o sea, que los primeros días se acerca gente, y hasta que el que se acerca sabes que es verdad, que va en serio o tal, pues cuesta unos días,
14:01o sea, hay gente, como decías, que se presenta, dice que tiene contactos, entonces estás en sus manos, cuando hay intermedio estás en sus manos,
14:11incluso había, ETA mató a alguno de ellos, que eran tramposos, engañaban a unos y a otros, eso ocurrió después del secuestro, yo en el libro he puesto lo que ocurrió en el secuestro y antes,
14:20no he puesto toda la historia, así como digo hay 50 secuestros, o 100, 102, pongo lo que ocurrió hasta entonces, casi 500, luego ha habido 850,
14:29entonces sí, había intermediarios que parece que manipulan la situación, o sea, que yo soy un intermediario, le digo a la familia, oye, estos han pedido 100 millones,
14:37y ETA ha pedido 50, haces lo que sea, por lo que sea, pagas, y pagas lo que pide ETA, pero te quedas con un porcentaje, te quedas con una tajadita de lo que has sacado a la familia,
14:46eso ocurrió, parece absolutamente, y como digo, hasta ETA mató a un señor de esos, después de este secuestro, entonces había una situación un poco super extraña, super de impotencia en manos de hasta gente así.
14:57En su caso, en el caso de la negociación respecto a su padre, ETA eligió a un intermediario, que era alguien del pueblo, que no tenía nada que ver con ETA, pero al final lo tenían, pues eso, un intermediario,
15:10los comandos, ETA, los comandos iban llamando a ese intermediario, ese intermediario tenía que hablar con su familia, y al final era todo a través de ese teléfono, ¿no?
15:20O sea que otra vez parece que ha habido, encuentro algún caso en el que los de ETA se juntan con la familia y una mesa negocian y hacen no sé qué, aquí los de ETA llamaban los comandos a uno que era el intermediario y se llamaba al de la familia,
15:35entonces está siempre en manos de lo que dice el intermediario, que está a su vez en manos de lo que dice el comando, que llama cuando quiere o cuando puede, entonces la situación fue un poco muy extraña,
15:45todavía dependiendo más de los del intermediario, entonces le dijeron a este señor que Jesús te ha elegido a ti para que seas intermediario, cosa que era mentira ¿no?
15:55y tal, o sea diciendo, van a pensar que yo soy de ETA, todo eso ¿no? y luego el último dice, oye, es mentira, no tenemos, Jesús no te ha elegido, te hemos elegido nosotros,
16:05incluso todos los insultos que hemos hecho a todos vosotros, los tíos no los perdonamos, a la familia no, algo así le dije en un último día también.
16:13Los secuestradores empezaron pidiendo un rescate de mil millones de pesetas, un dineral, incluso para la época, y ahí empezó una negociación larga, ¿cómo se negocia con los terroristas?
16:24¿Cómo se puede tener la sangre fría de aguantarles el pulso en un punto de la negociación cuando ellos llaman y dicen, o subís la oferta o mañana lo matamos,
16:33¿cómo se mantiene la sangre fría? y se le dice, no, no, no vamos a pagar lo que nos estás pidiendo, estamos dispuestos a pagar muchísimo menos.
16:39Como dices, ¿tienes sangre fría? en un contexto así, no estás comprando un coche de segunda mano, estás, negocias con una persona, un avión, una persona, ¿tienes la capacidad o la inmunidad de estos tíos?
16:48negociar con una persona, eso es absolutamente, humanamente, ¿tienes sangre fría, como dices, de aguantar?
16:54Decían los de ETA Militar, no, como mucho, 160 millones, un abogado que de estos temas sabía algo, como mucho, no sé qué, 200 millones, o sea, que había una especie de gente que supone que sabía del tema, pues decía como máximo, tanto.
17:06Eso es una cosa que me parece alucinante, o sea, los comandos les pedían mil millones de pesetas y ETA Militar les hizo llegar a ustedes, no paguéis tanto como os piden, como mucho, 150 millones.
17:16Algo así, sí. O sea que, entonces, hubo antes un secuestro también, no se sabe cuánto pagó, Miguel Echeverría, otro también hubo antes de Saturnino Regozo, y entonces las cantidades a pagar, pues ahora también piden un montón, también pidieron mil por Ibarra, y luego le mataron, igual también le mataron por meter mil a los demás empresarios de Vizcaya, o sea que también, cuando actúan es por meter mil a otros empresarios, sí, es así, ¿no?
17:36Y entonces era eso, como que mil es mucho, y entonces tener la comisión de la sangre fría y decir, no, no, esto no puede ser, tiene que ser un 20%, pues claro, decir 20% es fríamente, se puede decir, pero cuando está tu hermano en medio, tu pariente en medio, tu esposo en medio, es un poco muy complicado de gestionar, pero sí parece que lo hicieron, yo no estuve en esa comisión, en esos temas, pero como dices, claramente es muy duro el negociar cifras astronómicas, cifras de manipulación, de extorsión, y estando de adentro, tu padre o tu marido,
18:06es que eran inhumanos hasta el punto de decir, o pagas mil millones por el vivo, o pagarás 500 por el cadáver, eso fue muy duro, fue una noche muy dura llegar a eso, el que dijera eso fue decir claramente, cómo, mil millones, pero qué es eso, 500 por el cadáver, decir eso fue muy muy duro y fue una crisis muy gorda en la familia cuando dijeron eso, sí.
18:30¿A ustedes, a los jóvenes les iban contando cómo evolucionaba la negociación?
19:00Directamente, luego se daban cuenta a mi madre, a los hermanos de mi madre, o sea que había esa jerarquía, y esos tres pues son los que hablaban o recibían las llamadas, y decidían, discutían, y estaban con el teléfono con el de la otra parte, y eso como digo se mantuvo entre ellos, a nosotros nos llegaban cosas sueltas, o no sé lo del mil millones, pues nos llegó a toda la familia, esas cosas sueltas nos llegaban, pero el día a día o el cómo funcionaba, pues se mantuvo, se mantuvo con cierta reserva, y eso parece que fue bueno.
19:30Finalmente, usted ha hablado del 20% y en el libro cuenta que la cantidad que se pactó fueron 200 millones de pesetas, he tenido curiosidad a medida que leía el devenir de la negociación, ¿qué pensó su padre, qué pensó Hubert de la cantidad que usted y su familia habían acordado con ETA por su liberación, cuando le dijeron, esto es lo que hemos pagado, el que dijo?
19:54Pues no sé, no sé, no sé, no sé, no puedo decirlo, no sé exactamente, no sé, sabría que sería algo así, no sé, si usaron entre la familia como argumento, si pagamos más, Jesús nos va a llamar tontos, ese argumento sí lo usaron, como entiendo, eso sí lo usaron, como entiendo, oye, hay que quitarle sangre fría, hay que quitarle sangre fría, otros se pondrían más nerviosos, entonces, ¿qué dijo él? Pues no sé, supondría, si conocía otros casos, pues sabría que sería una cantidad, algo así, era más, probablemente fue la que más, o la que más,
20:24en ese momento, luego había secuestros más largos y más tal, pero supongo que entonces fue la que más se pagó, supongo.
20:29Es un debate ético interno brutal, ya no sólo con los secuestros, que es en su máximo exponente, pero también frente al impuesto revolucionario, el debate ético de pagar lo que piden por evitar la muerte o el secuestro, pero sabiendo que está financiando a un grupo terrorista.
20:48Sí, es un tema ético, o sea, en el libro pongo varios temas, toco temas, organizadoristas o Arantxa, que si no me equivoco son las puntas del espino, o sea, toco temas expresamente, para ponerlos ahí, y pongo criterios y pongo problemas y argumentaciones, muchas veces sin decidir, o sea, dejando que el lector opine, o sea, el tema es poner preguntas y tal, uno de los temas es el pago, ¿no?
21:08Pagar o no pagar, se puede pagar a una mafia, se puede ceder pagar, se puede... no, es que el Estado no me protege, entonces tengo que defenderme, bien, hay justificaciones, no, que penalmente no se persigue mucho, que más o menos, al final, si 100 secuestros se han pagado todos menos... si la Guardia Civil libera a alguien, luego se paga, más tarde, en cómodos plazos, se acaba pagando, sólo si te matan, no pagas, o sea, que parece que... no está científicamente demostrado, pero...
21:34O sea, incluso cuando la Guardia Civil liberaba a un secuestrado por ETA, la familia después terminaba pagando.
21:42Sí, o sea, que al final, la mafia era así, no era una mafia esto, aunque sí que mataron a un sujeto, entonces no, pero si no, parece que siempre se ha tenido que pagar. Entonces, éticamente, esta cuestión está ahí, te pongo, penalmente no se... el sistema pues permite, es un tema de necesidad, entonces se justifica y tal, ¿vale?
21:59Éticamente se puede justificar, y pongo ahí varios argumentos también, estuve leyendo y pensando sobre todo esto, es decir, como que se puede decir que no, el Estado no me defiende, yo tengo derecho a defenderme, se puede justificar así, esto éticamente, colaboras con el crimen, con una mafia y más, colaboras con los criminales, entonces se puede decir que lo haces por necesidad, como que éticamente, no es antiético no pagar, por decirlo así, ¿no?
22:26Como que, es, hay como dos niveles, dos categorías, una es lo obligatorio y otra lo deseable, entonces lo obligatorio es, entonces no pagar es algo deseable, no obligatorio, es como perdonar, hay que perdonar a los terroristas, hay que perdonar a la vida a los que te hacen daño, pues éticamente es deseable, pero no obligatorio, cada uno de sus psicologías o lo que sea, pues hay que perdonar, es deseable, es bueno, buenísimo si perdonas, pero no es exigible, no es antiético si no perdonas,
22:56o, riqueza, dinero, hay que pagar impuestos, si es ético, hay que pagar impuestos, hay que dar más dinero de la cuenta, pues si quieres dar más dinero a ONGs o a los pobres, pues si quieres lo haces, es obligatorio, bueno, no es antiético si no lo haces, o sea que, mencionaba el evangelio, pues hay cosas que hay que hacer, entonces, ven de todo y dadlo a los pobres, esto es ético, es muy ético, pero no es exigible,
23:22entonces en esa justificación se puede decir que ceder a un chantaje no es antiético, sino que bueno, hace lo que puede, si por ti, por la familia, por la empresa, por tal, como digo, se justifica así, pero, aún he comentado con mi familia que en vez de sufrir, sufrir a pesar de que puedes justificar éticamente o penalmente, quedarte contento dentro de lo que sea justificación racional, no, pero dentro te quedas mal, sufrir más por eso que por el secuestro mismo, por ejemplo, eso me parece que, nunca me lo dijo personal así mi padre,
23:50pero me parece que sería justo describirlo así, su padre llegó a perdonar a sus secuestradores, yo creo que sí, el hecho mismo, hay una frase al final del libro, en la que la despedida de mi padre con ellos es, les da la mano, oye, dejad esto y nos vemos si queréis en una sidrería o en unas bodegas, pero dejando esto, por otro camino, esa frase la dijo él, la dijo en la prensa varias veces, o sea, en la primera frase del libro es, en la interacción con ellos es,
24:21y la última es la que él dice, bueno, oye, eso tenéis que dejarlo, si queréis nos vemos un día comiendo, eso tenéis que dejarlo, y todo el libro está entre esas dos frases, casi lo que me ha hecho a mí escribir el libro es esta frase última que dice él, la dijo varias veces, como digo, eso es cierto, las demás frases igual las he oído, no sé si son ciertas o no ciertas, pues, creo que sí, pero más o menos, que son fijas, fijas, fijas, que son ciertas la primera y la última en su interacción, entonces, ser capaz de decir, oye, nos doy la mano, tenéis que dejar esto, si queréis un día comemos juntos, pero eso tenéis que dejarlo,
24:47impacta mucho que su padre, el momento final, eso me ha hecho a mí pensar mucho estos dos años, y quizá por eso he escrito el libro, por un mensaje de, en mitad de hoy en día que hablamos de mucha confrontación, todo el mundo está peleando, cada vez más hay todo tipo, que ser capaz de decirle, oye, esforzarse por dar la mano, oye, tienes que dejarlo, si queréis un día comemos, pero eso tenéis que dejarlo, eso sí me ha llamado la atención, entonces, como digo, el libro, como digo, es una vuelta a esa frase, entonces, antes de esa frase, como que justifica, como se justifica él, como él mismo se dice a sí mismo,
25:17o sea que, lo digo como perdón, quizá por su experiencia religiosa, la religión de las personas más mayores era normal perdonar, era más fácil perdonar, en su psicología, en su mentalidad, en su espiritualidad, el perdón era parte de la vida, se dice en el Padre Nuestro y en las misas, perdón, perdón, perdón, pero vivirlo, entonces, esta gente era de un sentido ético de la vida, incluso impide perdón, que creo que eso es verdad, lo diría así, entonces, eso he querido destacar también en la narración que hago en el libro.
25:42Ya no sólo llamativo que cuando se despiden, su padre les diga eso, sino que incluso unos días antes, cuando a él todavía lo tenían retenido, no sabía si lo iban a matar, no sabía nada, pero pensaba, bueno, ante la hipótesis de que me liberen, en algún momento, él se dedicaba a pensar, cómo me despediré de los terroristas, les doy la mano, les invito a que a futuro, si dejan el terrorismo, vengan a las bodegas que tengo yo.
26:07Bueno, eso ya es cosecha mía, es más bien, cómo este hombre es capaz de pensar, entonces digo yo que antes de hacer eso, lo ha pensado veinte veces, entonces, más o menos yo intento, unos días antes de ese final, y para ver cómo pensaría esto, si acaba el tema y pensaba, si esto acaba mal con un tiroteo, igual muero, o sea que, si viene aquí la policía por un motivo u otro y tal, pues hay un riesgo de que todo el mundo saque, ese riesgo estaba ahí, eso estaba ahí, entonces, si acaba con un pagar y un te sueltan no sé dónde, si él, de repente, les da la mano, no es un de repente,
26:37sino que lo ha madurado y pensado durante mucho tiempo, entonces, claramente no es porque se le ha ocurrido en el minuto menos uno, toma, doy la mano y a ver si nos vemos algún día y a ver si dejáis todo esto, entonces decir eso de fondo, en el corazón, es que el hombre lo pensaba durante días y días y días y lo formula así, o sea que, y cómo así dijo esa frase, eso es verdad, eso lo dijo en varios medios y tal, entonces yo digo, este hombre, cómo es capaz de decir esa frase y de manera sentida, entonces, intento explicarme antes, unos días antes, cómo él se hacía cábalas para justificarse a sí mismo, cómo acabo yo con esto,
27:07dar un mensaje de reconciliación o de convivencia o de paz o lo que sea, de perdón, al final, en el último día, sí.
27:15¿Le consta si los secuestradores se han arrepentido?
27:20No, no es exactamente, no, me gustaría, hay gente que se ha arrepentido, ha habido diálogos explorativos en el que un terrorista ha hecho un esfuerzo por pedir perdón a la cara al hijo de un asesinato,
27:34o sea que ha habido varios, llevan 12 años con este tipo de ejercicio en el que alguien, humanamente, o sea, no para hacer publicidad ni para que te quiten pena, simplemente, oye, para decir a la cara,
27:45no tiene ninguna justificación, sólo tengo que decir que lo hice mal y lo siento de verdad. Entonces, ha habido esos diálogos, estos últimos 12-15 años, y eso es bueno, entonces, en nuestro caso, no hemos,
27:54si pudiéramos hacerlo, pues, se puede plantear, pero, como en principio ha habido esos intentos explorativos, oye, humanamente, decir el que ha hecho el daño, oye, lo siento,
28:04no tengo ninguna explicación, no hay ninguna justificación, o sea, hay gente que por lo menos se siente mejor si eso se escucha, pero, en nuestro caso, no hemos dado esos pasos.
28:14Cuando lo sacaron de la cueva y a su padre lo iban a liberar, lo iban a dejar ahí en una carretera secundaria, lo llevaban en el coche y estaban los terroristas escuchando la radio, y su padre también,
28:24y, al final, la real empata uno en las semifinales de la copa, y ahí se alegran todos, los terroristas y su padre, y chocan de ese punto de comunión entre los secuestradores y el secuestrado por algo tan básico como es el fútbol.
28:36Por eso ese dato objetivo externo, fue tal día, tal hora, o sea, que luego miré por la web de la uefa, o de no se que, y encontré cuando fue el partido, a las ocho y media de la tarde, luego el gol de, creo que era jate, fue a tal hora, las 10 y 20, o las más o menos calculas.
28:50Entonces, a esa hora estaban en el coche con los secuestrados que lo llevaban de vuelta ya para liberarlo, dejarlo en una carretera en el monte, o sea, que eso ocurrió, como digo, con dato externo objetivo, pues eso ocurrió a esa hora.
29:00Hablaban, no se que, explicaban, hablaban del fútbol, se alegraron, entonces llama la atención, no se como que el fútbol une, si es bueno o es malo, pues es bueno en cuanto a que, bueno, une, pero malo en cuanto a que puedes aguantar injusticias si el fútbol las tapa.
29:12O sea que, pues sí llama la atención que el fútbol, la real, pues les, no se, el gol de la real de empate contra el Hamburgo, pues les supuso cierto alivio.
29:20O sea que eso, igual tenía para distraerse, o sea, igual había tensión también cuando se separaron, o sea que el tema es que los minutos, la media hora o más, media hora del coche que les llevaron, ocurrió que estaba la radio puesta con el partido en directo de, de, de, de, partido de vuelta, de reasociación, uy, era partido de ida, creo que era partido de ida, reasociada a Hamburgo, sí.
29:36¿Cómo recuerdas el momento en el que Laita entra en casa y se reencuentra tras el secuestro?
29:41Pues con emoción, con cierta duda, es verdad o no es verdad, o sea que depende, él entró en casa con su llave, o sea, le quitaron las llaves y el reloj y tal, y última vez se la devolvieron.
29:55Entonces él, dos, tres personas que iban en el coche, en un coche justo por donde lo soltaron, le llevaron a casa, le llevaron a casa de, de meagas hasta, hasta...
30:05O sea, los secuestradores dejan a su padre en una carretera y pasa un grupo de jóvenes con un coche, lo recogen y lo llevan hasta San Sebastián.
30:11Sí, sí. Y el grupo de jóvenes, coincide que una de las chicas, estaban dos chicos y una chica, la chica es sobrina de uno que asesinaron después, Uriah, el constructor Uriah, y se conocía a mi padre, trabajaron juntos, coincide que, que la hija le conocía al padre un montón, por la empresa de su padre y tal y cual, como digo, luego asesinaron a su tío Uriah, ¿no?
30:30Y entonces esos tres le llevan a San Sebastián, y mi padre tiene el detalle de decirles, no vayas a casa porque seguro que hay policía y, claro, si os ven a la una de la mañana, de un coche pequeño, tres jóvenes, sale el secuestrado...
30:40Van a pedir algo de droga.
30:42Dejaron dos calles más allá, y gracias, y ya veremos, entonces él por su pie fue de dos calles más allá hasta, hasta el portal.
30:48Hay dos policías, nos enteraron, y mi padre entró tranquilamente, con su llave, y entró al quinto piso de la casa, y tocó el timbre, y entró, y se fue a la ducha.
31:00Entonces, nos teníamos un, una, en aquellos años, una especie de código de timbre, dos cortos y un largo, pi, pi, pi...
31:10Parecía que era alguien de casa el que tocaba, ¿no? Un poco, vivíamos así.
31:13Y para tocar el timbre, y pensamos, ¿pero qué pasa aquí? ¿Quién tocó el timbre a esta hora?
31:17Esto no son demás bromas, como ya nos quedamos, estábamos en medio acostando ya, una de la mañana, una menos cuarta.
31:21Que sí, que está, que está, que sí, que está, que está, que ha venido, que ha venido, que está.
31:24Ha tocado el timbre y entró con sus propias llaves.
31:28Usted ha vuelto a utilizar ese código de tocar el timbre.
31:31Sigo, sigo, sigo usando.
31:32Ah, sí.
31:33Los hermanos, yo sigo siempre cuando voy a casa. Mi madre, sí, o mis hermanos siempre usó ese código, sí.
31:38Y ha ido a la cueva, a la caverna ínfima en la que estuvo secuestrado su padre.
31:44Sí. O sea, hicimos una pequeña expedición el 25 aniversario.
31:49Esta fue el 83, pues sería el 2008.
31:52Entonces fui en Semana Santa, en vacaciones de paso, con dos sobrinos míos, encontramos el agujero.
31:57Y luego ya organizamos para julio toda la familia.
32:00Mi padre, mi madre, mis hermanos, sobrinos, tal, y fuimos.
32:04Y estuvimos allí, y luego comimos cerca de un restaurante donde mis padres hicieron la boda,
32:09el banquete de boda de 50, 60 años antes.
32:13Pues en ese restaurante comimos la familia.
32:15Entonces subimos a la cueva, todos menos mi padre.
32:18O sea, mi padre, en coche llegamos a una cercanía de un caserío, por una pista medio horizontal, con poca subida,
32:24la zona fuente, fuimos todos.
32:26Y lo que últimos 300 metros quedan de mucha subida, mucha rampa entre piedras, hierbas y árboles,
32:30pues era complicado subir.
32:31Mi padre con 80 años, o sea, mi padre se abusaron con el 55.
32:34Pues con 80 se quedó allí en la fuente.
32:36Mi madre le ayudó a no subir.
32:38Y subimos todos hasta el agujero, hasta el sitio donde estabas.
32:42Hicimos una pequeña oración por la paz.
32:44Esta es la discografía que pide por la paz.
32:46Dalla odio, ponga yo amor.
32:47Esos temas.
32:48Hicimos una pequeña oración.
32:49Bajamos.
32:50Como digo, sí, sacamos unas fotos y tal.
32:52O sea que estuvimos, lo he gustado dos o tres veces más, pero sí.
32:55Estuvimos, como digo, los 25 años, toda la familia.
32:58Ustedes hacen una pregunta en el libro sobre cómo pudo permitir el pueblo vasco que algo así ocurriera.
33:03¿Qué había hecho ese país para que la cabeza y el corazón de algunas personas creyeran que,
33:08dedicando la vida a atentar contra personas y bienes vascos, hacían algo bueno por Euskal Herria?
33:13¿Tiene respuesta para esa pregunta?
33:16Pues no.
33:17Es un punto negro en la historia de nuestro país, claramente.
33:20Es un punto negro que está ahí.
33:22Y es, comparado con los nazis, ¿no?
33:25Los nazis entran democráticamente al gobierno alemán y luego cambian todo.
33:28¿Qué tema nos hacemos?
33:30O sea que, no sé.
33:32O qué pasa con...
33:33¿Cuánta gente muere con las pateras?
33:35¿Cuánta gente quiere venir a España de Argelia o de Marruecos?
33:38¿Cuántos mueren cada año?
33:40Decenas de miles.
33:41¿Quiénes son?
33:42Todos sabemos quién ha metido el gol uno, dos o tres en España contra Croacia hace dos días o tres días.
33:47Pero los decenas de miles de personas que han muerto y siguen muriendo en los mares cercanos a la península o a Canarias,
33:54¿Quién sabe qué pasa ahí?
33:56Y mueren decenas de miles de personas al año.
33:58Como digo, la publicidad, la información, la cultura, nos interesan los siguientes temas.
34:03Y en este caso, visto ahora con perspectiva, vemos por qué pasó esto.
34:06Por qué, más o menos, había miedo, no se comunicaba, una amnesia.
34:10Claramente, costó muchísimo que hubiera una reacción.
34:12O sea que, en tiempo de mi padre, el secuestro, hubo una manifa en San Sebastián,
34:17creo que era por primera vez, en la que todos, no sé, arriba o abajo, hacían una protesta contra el terrorismo o lo que sea.
34:22Fueron poquísimos, muy pocos miles.
34:24Todo positivo que era la primera que se hacía, pero poquísima gente, comparado con lo que había.
34:29Pero entonces empezó a moverse un poco la protesta contra ETA.
34:33José María Guibert, autor del libro La caverna, diario del secuestro de un empresario vasco.
34:38Muchísimas gracias. Buenas noches.
34:40Muy bien, buenas noches y más. Muchas gracias.