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00:00:00Bienvenidos, bienvenidos una vez más a vuestro programa, a vuestro espacio-tiempo y, ¿por
00:00:16qué no?, también a vuestra casa desde donde sea. Estamos transmitiendo, como siempre,
00:00:21desde la República Bolivariana de Venezuela, más específicamente desde su ciudad, Capital
00:00:26Caracas, y desde la nueva sede, desde los nuevos estudios de LaIguana.tv. Hoy es un
00:00:34día muy importante, no solamente para LaIguana.tv, sino también para nuestro programa Desde
00:00:41Donde Sea, porque tenemos con nosotros a uno de los intelectuales más importantes de nuestra
00:00:47América. Tenemos con nosotros al sociólogo, politólogo, escritor y profesor universitario
00:00:55argentino, mi querido amigo, hermano y maestro, Atilio Borón, desde Argentina. ¿Cómo estás?
00:01:03Bienvenido. Hola, buenas tardes, qué gusto, grande Miguel Ángel. Un saludo y en ti saludo
00:01:10a toda la gente amiga, tanta gente amiga que tengo en la República Bolivariana de Venezuela y,
00:01:16por supuesto, a Caracas, esa ciudad tan fascinante que llevo un tiempo sin verla,
00:01:21pero que no descarto ir en algún momento, a comienzos del año que viene, a darle una
00:01:27visita, que hace tiempo tengo pensado ir. Te estamos esperando, Atilio. ¿Tú sabes cuánto
00:01:33te quiere la ciudad de Bolívar y cuánto te quiere este pueblo venezolano? Bueno,
00:01:37por el sostén, por el apoyo, por el cariño que tú siempre has profesado por este pueblo,
00:01:44por este pueblo valiente, por este pueblo heroico y resistente. Atilio,
00:01:48nosotros nos hemos dedicado en este final de año a realizar una especie de status quo teórico y
00:01:56práctico sobre dónde estamos en nuestra América en estos momentos y qué gran ocasión tenerte aquí,
00:02:04porque están sucediendo muchas cosas. Bueno, y también te veo en muchas cosas. Te acabo de
00:02:11ver hace pocos días con Rafael Correa, te vi también en una reedición de tu libro sobre este
00:02:19señor Vargas Llosa, ya vamos a hablar de eso. Es decir, te veo, te vimos en los medios públicos
00:02:25argentinos. Es decir, no paras y eso nos tiene muy contentos porque habla muy bien de tu trabajo. Y
00:02:31tú, como una persona muy enterada, sabrás que las cosas se están moviendo en nuestra América. Mira
00:02:39lo que acaba de pasar en Honduras después de un golpe de Estado. Recuerdas tú dado por Obama
00:02:44el premio Nobel y Hillary Clinton y el señor Biden. Por cierto, la historia se reacomoda,
00:02:52los pueblos resisten y ahí está el resultado en Honduras. Mira lo que está pasando en Brasil,
00:02:56elecciones el próximo año, con Lula libre, con Lula que acaba de regresar de un recorrido de
00:03:02una gira europea, con Lula en las calles. Mira lo que está pasando de interesante en Colombia,
00:03:08con Petro se quedó sin candidato al uribismo. Entonces se están moviendo las cosas, se están
00:03:15moviendo las cosas y yo diría entonces de empezar por por hablar del estatus quo de las democracias.
00:03:24Primer concepto fundamental de las democracias nuestroamericanas que parecen ser testarudas y
00:03:30parecen no querer acatar esta dictadura global y colonial de los Estados Unidos y también hay que
00:03:35decirlo de la Unión Europea. Entonces te doy la palabra querido maestro y amigo. Claro, muchas
00:03:41gracias. Bueno, sí, ciertamente se trata de democracias que están tratando de recuperarse
00:03:46de los efectos del injerencismo norteamericano con la complicidad, muy bien dices tú, de la Unión
00:03:54Europea, ¿verdad? Porque los países europeos realmente no merecen otro calificativo que de
00:04:00la calle del imperialismo, porque han reconocido a Juan Guaidó, porque uno puede entender,
00:04:06¿verdad Miguel Ángel? Que de repente algunos gobiernos europeos tengan antipatía por el
00:04:12gobierno bolivariano, que no les guste Maduro, pero de ahí a reconocer un fantoche corrupto
00:04:19como ha sido Guaidó, de un presidente encargado, designado por el presidente de los Estados Unidos
00:04:26y que ellos lo reconozcan, lo reciban. Habla de una crisis de la democracia en los mundos
00:04:33desarrollados, en los países desarrollados, que es feroz, es terrible. Esto era inimaginable hace
00:04:3920 años atrás. Uno podía decir el Atache era un gobierno conservador, sí, te reconocía Pinochet,
00:04:45esto, lo otro, pero no creo que ni siquiera ellos hubieran llegado tan lejos como han llegado estos
00:04:50bribones, ¿verdad? Reconociendo a un personaje que fue cómplice de un saqueo gigantesco del
00:04:58patrimonio económico venezolano, ¿verdad? No me quiero detener demasiado en esto para ir de lleno
00:05:06tu pregunta. Hay indudablemente en todo el mundo una crisis muy grave de la democracia, Miguel Ángel,
00:05:13tremendo. Yo acabo de escribir una nota, que seguramente la verás en un ratito más,
00:05:18porque saldrá en página en menos de una hora, yo supongo. Vamos a estar pendientes. Sobre la
00:05:25famosa cumbre de la democracia convocada por el presidente Joe Biden. Esa cumbre es un escándalo,
00:05:32¿te das cuenta? Porque simplemente ahí introducen como regímenes democráticos. Por ejemplo, está
00:05:38invitada a la República Bolivariana de Venezuela en la persona de Juan Guaidó. Fíjate vos de qué
00:05:44clase de democracia estamos hablando. Están invitando a un país como Taiwán, que no es un
00:05:51país, es parte y redenta de la República Popular China, por historia y por geografía. Pero bueno,
00:05:58¿cuál es el plan detrás de todo esto? El plan detrás de todo esto es pasar tropas, revistas de
00:06:04tropas, para la confrontación que se viene contra China y Rusia. No podemos ser ingenuos en esto,
00:06:12Miguel Ángel. Esta gente tiene una desesperación, porque está viendo que el imperio se les está
00:06:18digregando, porque no han podido voltear al gobierno de Maduro en Venezuela, no han podido
00:06:24voltear a Daniel Ortega. Tienen ahí a la Revolución Cubana resistiendo contra viento y marea. Tenés
00:06:32Bolivia que vuelve a recuperar su gobierno democrático, en lo que tú dices muy bien,
00:06:38la muy probable victoria de Lula en Brasil, la muy probable victoria de Petro en Colombia. Colombia
00:06:45es donde la derecha se ha quedado sin candidato, como en Chile, no tienen un candidato. En Chile,
00:06:53Miguel Ángel, el gran paradigma del cambio exitoso de la democracia, etcétera, la derecha se agotó,
00:07:00no tiene un candidato. Han tenido que acudir a este mamarracho, a este energúmeno de José
00:07:05Antonio Castro, rodeado por un grupo, tú sabes, hay un pequeño grupo, todos nietos de alemanes,
00:07:13de alemanes refugiados, que vinieron a refugiarse a Argentina y a Chile, saliendo del régimen nazi.
00:07:21Algunos de ellos exoficiales de la SS. Aparece ahora un tal Johannes Keiser, que es un hombre
00:07:27de esos, imagínate, el tipo nació en Chile, pero tiene las DNA del nazismo en las venas. Acaba de
00:07:34decir es uno de los máximos colaboradores de Castro. Acaba de decir que hay que pensar si
00:07:39realmente no es hora de revisar la legislación que autorizó el voto de las mujeres. Imagínese
00:07:46a ese. Oye, a ese nivel estamos hablando. Entonces estos son, digamos, procesos en donde Castillo en
00:07:54Perú se tardaron más de un mes en aceptar su y ahora no lo dejan gobernar. Por eso es que reviene
00:08:01el concepto de democracia. Claro, pues democracia. Lo que pasa es que en el mundo moderno, de verdad,
00:08:07y sobre todo en los países desarrollados, la democracia se ha convertido ya en plutocracia.
00:08:12Plutocracia quiere decir gobierno de la riqueza por los ricos y para los ricos. Tú sabes que
00:08:19Pluto era una deidad mitológica de la Grecia clásica que se caracterizaba, digamos, por ser,
00:08:29un personaje ciego, sordo y que solo le interesaba el afán de lucro y el dinero. Y por lo tanto era
00:08:40incapaz de entender lo que era una buena sociedad. Bueno, pues esto es lo que se han convertido hoy
00:08:46las democracias contemporáneas en el mundo desarrollado. Estados Unidos, incluso, ya te
00:08:53lo dicen autores que vienen de la tradición liberal, como por ejemplo Jeffrey Sachs. Jeffrey
00:08:58Sachs, recordarás, fue el economista que asesoró a Sánchez de Lozada en Bolivia para hacer el
00:09:05programa neoliberal. Asesoró a Boris Yeltsin en Rusia, después de la caída del mundo soviético.
00:09:13Pero es un hombre muy reflexivo, ¿verdad? Y que se ha hecho una autocrítica. Sachs hoy no es...
00:09:20Y dijo, se acabó la democracia en Estados Unidos. Esto acá es un país donde manda el dinero que
00:09:29tiene y no gana las elecciones, compra propaganda, compra políticos, compra jueces, compra lo que
00:09:35sea. Él, hablando de plutocracia, Noam Chomsky venía hablando hace tiempo, Sheldon Walling también,
00:09:42otro de los grandes autores americanos. Y claro, esa plutocracia, ese poder del dinero concentrado,
00:09:49cuando mira hacia el sur, mira hacia Venezuela, mira hacia México, mira hacia el resto de Sudamérica,
00:09:55dice todo esto es nuestro, tenemos que recuperarlo. Pero a América Latina se le ha ido escurriendo de
00:10:00las manos, ¿verdad? Con el gran impulso que recibió esta onda democratizadora y de
00:10:09autodeterminación nacional, gracias a dos grandes figuras extraordinarias de nuestra América. El
00:10:16gran estratega Fidel Castro y el gran mariscal de campo que fue Hugo Chávez. Una combinación
00:10:21única. Chávez con una capacidad, digamos, de gestión y de combate y de armar la estrategia
00:10:28fina. Fidel dando el gran escenario internacional y el resultado ha sido que se les escapó a
00:10:36Latinoamérica de las manos. La quieren recuperar por la fuerza, pero les cuesta cada vez más.
00:10:40Traicionando, eso sí, yendo de lleno a tu pregunta, el mismo ideal democrático que lo
00:10:47definió muy bien un presidente americano de los de antes, Abraham Lincoln, el que abolió la
00:10:53esclavitud que dijo democracia es el gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo. Y hoy en
00:10:59día con la plutocracia es el gobierno de la riqueza, por los ricos, para los ricos. Y así
00:11:05estamos. Y por eso la crisis de la democracia y la desesperación del gobierno de Estados Unidos
00:11:11para tratar de ver cómo encuadra todo esto y arma una coalición para atacar a China y atacar a Rusia
00:11:20y alistarnos a todos nosotros en esa batalla. Jugando, jugando a una guerra mundial, porque por
00:11:27menos, por menos de esto se dio la primera guerra mundial, por ejemplo. Están jugando con fuego. Yo
00:11:33creo que te digo realmente creo que esta gente está fuera de sí. No está entendiendo qué es lo
00:11:39que está pasando en el mundo. Están tensando la cuerda. Oye, gran parte de la flota de mar de
00:11:46Estados Unidos está concentrada en el mar del sur de la China. Los chinos han reaccionado diciendo
00:11:51oiga, díganos si hay un solo navío de guerra a menos de 5000 kilómetros de la costa de los
00:11:58Estados Unidos. No hay ni uno. En cambio, nosotros tenemos el mar del sur de la China con buques de
00:12:04varias flotas, no solo la flota del Pacífico. Trasladaron parte de la flota del Mediterráneo,
00:12:10parte de la flota que tenían ellos en el Atlántico Sur, la tienen toda ahí en la China. Entonces
00:12:15están jugando con fuego y la invitación a Taiwán que hace Biden, invita a Taiwán. Imagínate como
00:12:23si de repente Biden le hubiera faltado poco para decir bueno y la República de Zulia también
00:12:28que venga a estar. Claro, claro. Es de Zuliano, cuidado. Ya sé, ya sé y conozco. Zuliano es un estado que tiene una fuerte
00:12:40identidad nacional. Zuliano no está planteando el separatismo. Taiwán es producto de ese separatismo
00:12:48que fue amparado por Estados Unidos y las potencias europeas y Biden lo ha invitado sabiendo que esto
00:12:54es una bofetada a China y China reaccionó con mucha firmeza pero mucha calma. Si hay algo que
00:13:02los chinos no van a hacer es sacarlo de las casillas. 5.000 años de tradición, así de sencillo.
00:13:09Claro, tú lo dices. Estos no reaccionan. No, no, no. Piensan, reflexionan, pero bueno, van a reaccionar.
00:13:17Y lo mismo es lo que está pasando en Ucrania. Ucrania se ha convertido en una... La Colombia,
00:13:23la Colombia de la zona. La Colombia de Europa, exactamente, como punta de lanza en contra de
00:13:30Rusia. Rusia que además es un país que tiene capacidades, como se dice en inglés, o capacidades
00:13:36militares muy superiores en algún rama que las que tiene Estados Unidos. O sea, el que está a la
00:13:43cabeza en misiles hipersónicos en el mundo es Rusia, no es Estados Unidos ni es China. Y por
00:13:50eso el miedo que tienen los americanos. Así que bueno, todo esto habla de que hay que repensar
00:13:56una democracia y plantearnos la cuestión que tú y yo y muchos otros hemos venido planteando en
00:14:03nuestra América de la irreconciliabilidad entre democracia y capitalismo. Esto es inútil seguir
00:14:10hablando de que pueden convivir porque son principios de organización social absolutamente
00:14:17antagónicos. El capitalismo gira en torno de la riqueza, los privilegios de la riqueza,
00:14:22la creación y la concentración de la riqueza. Y la democracia gira en torno a la idea de la
00:14:28igualdad y la justicia. O sea, tú no puedes emparejar estos dos principios de organización
00:14:34social. Y por eso la crisis que estamos viendo que el capitalismo se saca la careta y apuesta
00:14:41por regímenes autoritarios que de democracia conservan solo el nombre, las apariencias y un
00:14:47ritual. Si vamos a votar, etcétera. Pero como dijo Jeffrey Sachs, no importa lo que decida el
00:14:53electorado norteamericano, la política económica se fija en otra parte, no se fija en las urnas del
00:15:00pueblo norteamericano. Ahora, todo esto también tiene que ver con una especie de frustración por
00:15:05parte del hegemón. China acaba de pasar como primera potencia económica, jugando el juego de
00:15:12los Estados Unidos, jugando al libre mercado, jugando a la banca, jugando a la exportación.
00:15:16Otra cosa, y no quiero centrarme en Venezuela, pero de 193 países en la ONU, esta misma semana
00:15:26solo 16 apoyaron a Guaidó, el resto a Maduro como presidente legítimo. Entonces ya ellos se
00:15:34abogaban la comunidad internacional, que eran 60 países de 193, como todo el mundo. Ahora,
00:15:40de estos 60 le quedan 16. Entonces también los Estados Unidos y la Unión Europea están tratando
00:15:46de parar algo que no se puede frenar, que es la economía, a partir de sanciones, de bloqueos,
00:15:53de provocaciones bélicas. También hay un cierto halo de desespero en todo esto, porque cambió,
00:15:58el mundo multipolar ya es una realidad, no es una esperanza, no es un propósito,
00:16:03no es un proyecto, Atilio. Absolutamente no, es una realidad, y es una realidad que ha adquirido
00:16:09una forma que Estados Unidos no esperaba. Primero, en relación a la capacidad económica de China,
00:16:20que es real, absolutamente real, lo que tú dices, ya digamos midas como midas, el tamaño de la
00:16:26economía china, la midas por paridad de poder adquisitivo, la midas por ingresos per cápita,
00:16:33no digo por dólar, sino por dólar, que son las dos medidas tradicionales, la economía china es igual
00:16:42o levemente superior a la americana. Pero hay algo más importante todavía, ¿sabes cuál es? Que China
00:16:48es el primer socio comercial o financiero de 144 países. Qué buen dato, qué buen dato. Esto
00:16:58liquida cualquier discusión sobre si China, oye no importa, nunca Estados Unidos llegó a tener esa
00:17:07hegemonía en el terreno comercial y financiero. Imagínate, 144 países, o sea las tres cuartas
00:17:13partes del planeta tierra, tienen hoy a China como primer socio comercial o financiero. ¿Qué
00:17:18significa esto? Que China es la locomotora de la economía mundial, que si a China le va mal, le va
00:17:24a ir mal a todo el mundo. No es que Estados Unidos nos va a salvar, Estados Unidos no se puede salvar
00:17:28ni a sí mismo, ¿verdad? Entonces China está en esa dinámica. Estados Unidos preocupadísimo por esa
00:17:36situación y por lo tanto trata de mantener un equilibrio, por cualquier manera, para evitar que
00:17:44China lo desplace. Pero bueno, pero son cuestiones como la ley de gravitación universal, digamos. Si
00:17:51tú eres el primer socio comercial o financiero de 144 países, bueno, no cabe la menor duda de que tú
00:17:57vas a tener una gravitación creciente en los asuntos mundiales. Con este agravante, que nosotros
00:18:04cuando hablamos del multipolarismo, quien primero empezó a utilizar la expresión fue el comandante
00:18:11eterno Hugo Chávez, ¿verdad? Comenzó él rápido, él vio muy rápidamente lo que estaba en gestación en
00:18:17aquellos momentos, ¿verdad? Hoy en día el multipolarismo de alguna manera ha madurado,
00:18:24ha coagulado en lo que yo llamo una tríada dominante en el sistema internacional. ¿Por qué?
00:18:31Porque hoy en día, si tú te pones a mirar, países como Francia, países como Alemania,
00:18:39países como Gran Bretaña, países como España, que en el pasado tenían una gravitación importante
00:18:46en los asuntos internacionales, hoy en día no cuentan. ¿A quién le importa lo que diga Angela
00:18:52Merkel, por ejemplo, en relación a la crisis del Líbano, del Medio Oriente, de Palestina,
00:18:58para ni hablar en relación a Xiomara Castro y las elecciones de Honduras? ¿A quién le importa
00:19:05lo que diga Don Pedro Sánchez? ¿A quién le importa lo que diga Boris Johnson? ¿Verdad?
00:19:10Son esos países, son como, de una manera muy sarcástica lo dijo, nada menos que Zygmunt
00:19:17Brezinski, que no era precisamente un chavista, ¿verdad? Era un gran estratega conservador.
00:19:23Brezinski, hablando de esos países europeos, dijo, son viejas potencias coloniales jubiladas,
00:19:30que ya no cuentan, no, es una frase maravillosa, que ya no cuentan en las grandes ligas, no batean
00:19:38en las grandes ligas, juegan en las ligas menores, ¿no es cierto? No en las grandes ligas. ¿Quiénes
00:19:43juegan hoy en las grandes ligas? Bueno, juega Estados Unidos, potencia en declinación, ojo,
00:19:49eso no es un delirio mío, esto te lo dicen los propios analistas norteamericanos, que ya están
00:19:57viendo de que los indicios, los indicadores de la declinación del poderío americano son inocultables.
00:20:04Juega Estados Unidos, cada vez con menos fuerza, pero juega. Juega China, cada vez con más fuerza,
00:20:10y juega Rusia. Y hoy en día, entonces, esa transición del sistema multipolar a un sistema
00:20:18que es una mesa de tres patas, en donde Estados Unidos está la defensiva, y está en minoría,
00:20:25porque antes también había un sistema triangular formado por Estados Unidos, la Unión Europea en
00:20:31su conjunto y Japón. Japón hoy en día no cuenta, es el país más endeudado del mundo. Japón debe
00:20:39el producto, mira, la deuda pública japonesa es dos veces y medio el producto bruto del Japón.
00:20:46Imagínate lo que eso significa. Un país de una debilidad financiera fenomenal, con todos los
00:20:55desarrollos tecnológicos, todo lo que tú quieras, pero debe dos veces y medio lo que produce en un
00:21:00año. Primero, Japón. La Unión Europea en un proceso de descomposición, pero antes, claro,
00:21:06Estados Unidos con la Unión Europea y Japón los manejaba por teléfono. Hoy en día, los otros dos
00:21:14que están en la mesa no los maneja por teléfono. Lejos de ello. No los maneja para nada. Tienen su
00:21:21proyecto independiente. Hay un artículo que salió en el Foreign Affairs en estos últimos días,
00:21:26hablando de cuál es el nuevo orden mundial que tiene en su cabeza Xi Jinping. ¿No es cierto?
00:21:34Porque ellos ya están viendo que hay una reestructuración del sistema internacional y
00:21:39que no puede quedar en manos de China. No va a quedar en manos de China, pero no se va a hacer
00:21:44en contra de China, ni se va a hacer en contra de Rusia. Entonces, ese sistema que hay ahora es un
00:21:50triángulo muy, muy turbulento, porque antes había tradiciones comunes, una lengua común inclusive,
00:22:00¿verdad? Japón colonizado por el imperialismo norteamericano, una religión común, etcétera.
00:22:07Pero hoy en día te encuentran con tres países completamente diferentes. China,
00:22:12que tiene una tradición milenaria, como tú bien hablabas al principio de este programa, ¿verdad?
00:22:18En donde un tema como la Revolución Francesa en China pasó absolutamente a desaparecer. Los chinos
00:22:25supieron de eso después de la Revolución, cuando Mao empezó a hablar de la Revolución Francesa y
00:22:31cómo había traicionado los principios de la libertad, igualdad y fraternidad. Entonces,
00:22:37ahí se enteraron de que había habido algo en Francia, pero no tenían ni idea. Y hoy en día
00:22:43no tienen tampoco mucha idea de lo que es la tradición política occidental. Y Rusia es un
00:22:49país a mitad de camino entre Oriente y Occidente. Esto lo dijo, fíjate, un pensador conservador
00:22:54como Octavio Paz, que era muy lúcido, ¿verdad? Un hombre que en su juventud había sido un hombre
00:23:01de avanzada, progresista, valiente. Luchó en la Guerra Civil Española. Después, desgraciadamente,
00:23:06se le reblandeció el cerebro y se hizo muy derechoso. Pero en su momento más luminoso,
00:23:12él hablando sobre Rusia, decía que Rusia es arcaica, porque no tuvo nada de lo que caracterizó
00:23:22la modernización europea. No tuvo ni la Reforma Protestante, ni la Ilustración, ni la Revolución
00:23:28Francesa. Nada de eso pasó por Rusia. Entonces, en Rusia la tradición oriental que él asocia con
00:23:35el despotismo y la autocracia es muy fuerte. Bueno, esas son las dos personas con las cuales
00:23:42se sienta Estados Unidos en esta mesa de A3 para conversar. Y bueno, no le está yendo bien a Estados
00:23:49Unidos en ese sentido, ¿te das cuenta? Porque es muy difícil conversar con gente que tiene visiones
00:23:56tan diferentes a las que tú tienes y que, bueno, son las que de alguna manera marcan los límites de
00:24:02posibles acuerdos. Ahora, volvemos a esta muy buena definición que nos diste de plutocracia,
00:24:09porque, irónicamente, ¿cómo es que dice el dicho popular? Dime de qué alardeas y te diré de qué
00:24:15careces. Principalmente es el concepto de democracia el motor principal de todas las
00:24:23guerras de los Estados Unidos. Ellos hacen guerras supuestamente para instaurar una democracia que
00:24:28ellos no tienen, por cierto. Y a esto sumamos otro motor de las guerras de los Estados Unidos que yo,
00:24:35muy intencionalmente, lo voy a colocar sobre la mesa porque sé que estás metido de lleno en ese
00:24:40tema con tus clases, que son los derechos humanos. Entonces, democracia y derechos humanos, los dos
00:24:48motores que, según los Estados Unidos y la Unión Europea, justifican el colonialismo a nivel
00:24:53planetario. Vamos a hablar un poco de ese tema, querido hermano, querido Atilio. Es muy importante
00:24:58ese tema justamente porque, además, mañana, 10 de diciembre, o no sé cuándo saldrá el programa
00:25:04finalmente, el 10 de diciembre, ¿verdad?, es el Día Universal de los Derechos Humanos. Ahí fue en 1948,
00:25:11cuando se aprobó la famosa Declaración Universal de los Derechos Humanos, y Estados Unidos se ha
00:25:18rogado el derecho de decidir quién respeta y quién no respeta los derechos humanos. Entonces, si tú
00:25:24miras, tú sabes que Estados Unidos, todos los años, el Departamento de Estado tiene que producir un
00:25:30informe sobre la situación de los derechos humanos en el mundo. Y en ese informe debe evaluar el
00:25:37comportamiento de los países para que, en función de eso, entonces se debe a una legislación que,
00:25:42con buenas intenciones, introdujo el presidente Jimmy Carter, que fue un presidente bastante
00:25:50avanzada en esta materia, ¿verdad?, para que aquellos países que no cumplen con los estándares
00:25:56mínimos de derechos humanos no sean calificados como receptores de ayuda de los Estados Unidos.
00:26:02El problema es que quién te define todo eso, ¿verdad? Por ejemplo, en materia de derechos
00:26:09humanos, el informe sobre Colombia es un informe, pero sumamente tibio, siendo que Colombia es uno
00:26:18de los mayores violadores de derechos humanos a nivel mundial. Colombia, el narco gobierno
00:26:23colombiano, está asesinando promedio un líder social, sea de pueblos originarios, afrocolombianos,
00:26:32movimientos de mujeres, casi a un promedio de uno cada día y medio. Es una masacre, un genocidio
00:26:40interminable, por goteo, como yo le llamo, y sin embargo prácticamente no hay problema con Colombia.
00:26:46Es más, Colombia ha sido invitada hasta la cumbre de la democracia. Ahí lo vas a tener a Iván Duque,
00:26:51junto, sentadito, lado a lado, con Juan Guaidó. Imagínate tú, violadora de los derechos humanos.
00:26:58Arabia Saudita, socio estratégico de los Estados Unidos, aliado estratégico, que tienen un programa
00:27:09de asistencia militar fenomenal. Es el gran cliente de la Boeing en la compra de los aviones de guerra,
00:27:17etcétera. Aliado incondicional de Estados Unidos, un país en donde todavía hoy sigue la pena de
00:27:25muerte por decapitación para los opositores políticos del régimen. Pobre gente que pidió
00:27:30simplemente pasar a una monarquía constitucional. No proponían la abolición de la monarquía, sabes
00:27:37que allá hay una monarquía, y sin embargo les cortaron la cabeza a cimitarrazos. Viste que la
00:27:43bandera de Arabia Saudita es verde, con unas inscripciones en árabe que no sé qué dicen,
00:27:49pero una gran cimitarra, que es la que utilizan para cortar la cabeza a los opositores. No hay
00:27:55problema porque son amigos. Recuérdate esa famosa frase del presidente Franklin Delano Roosevelt,
00:28:03cuando una delegación de congresistas de su partido demócrata lo fue a ver, reclamándole
00:28:09por qué estaba apoyando al gobierno de Anastasios Mossa, ¿no es cierto? Y le dijeron cómo apoya,
00:28:16y perdóname la expresión, dijeron ¿cómo apoyas a ese hijo de puta? Le dijeron a Roosevelt y
00:28:27Roosevelt dijo, sí, sí, es un hijo de puta, pero es nuestro hijo de puta. Entonces, ¿violan los
00:28:36derechos humanos? Claro que los violan masivamente. ¿Se violan los derechos humanos en Israel? Es una
00:28:41cosa espantosa, ocupando, desplazando a las poblaciones originales, hechas por los palestinos,
00:28:49asesinando palestinos, teniendo en Gaza la mayor cárcel a cielo abierto del mundo. Sin embargo,
00:28:56Israel es un ejemplo de los derechos humanos. Entonces, fíjate vos cómo esta gente se ha
00:29:01apoderado del concepto, lo interpreta a su manera y al interpretarlo a su manera lo desnaturaliza
00:29:08por completo, porque lo pone al servicio del proyecto imperial. Entonces, creo que hoy más que
00:29:14nunca es importantísimo dar una batalla, como ha hecho entre nosotros en la Argentina con mucho
00:29:20éxito Adolfo Pérez Esquiveri, creo que su éxito se ha irradiado en buena parte del mundo, planteando
00:29:28que los derechos humanos tienen una agenda que ha ido enriqueciéndose con el tiempo y que ya la
00:29:34agenda hace 50 años atrás no es suficiente. Parte de los derechos humanos hoy es tener derecho al
00:29:40agua limpia, que cada vez tenemos menos posibilidad de tenerla por la terrible contaminación que la
00:29:47voracidad del capitalismo ha empleado en todo el mundo y que está destruyendo ríos y mares. Tú
00:29:53sabes que hay una isla, hablando de esto es muy importante, hay una isla de desechos plásticos
00:29:59en el Pacífico, a mitad de camino, ¿sabes de esa historia? Esa isla tiene casi 2 millones de
00:30:08kilómetros cuadrados, es tan grande casi como Venezuela. Hay tres, de hecho, hay tres en el
00:30:15mundo, pero esta es la más grande, casi 2 millones de kilómetros cuadrados. ¿Cuál es el tamaño del
00:30:24territorio venezolano? Un poco menos que eso, la mitad de eso. Un millón y pico. La Argentina
00:30:32tiene 2.800.000 kilómetros cuadrados, es una es una isla que es en las dos terceras partes de la
00:30:39Argentina, producida ¿por qué? por la devastación que el capitalismo ha hecho al medio ambiente.
00:30:45Entonces, el derecho humano también es ese y el derecho humano de garantizar para sucesivas
00:30:52generaciones que el mundo no esté contaminado como los han contaminado. Ahora, esta no es la
00:30:58agenda que tiene Estados Unidos en materia de derechos humanos. Primero, una agenda muy acotada
00:31:03y segundo, que la utilizan arbitrariamente. ¿Se violan los derechos humanos en Venezuela? No se
00:31:09violan los derechos humanos en Colombia, por favor. Colombia es uno de los mayores violadores a nivel
00:31:13mundial de los derechos humanos y eso lo ves tú claramente cuando miras, bueno, todos los datos,
00:31:19todas las estadísticas. Lo mismo, digamos, en relación que se lo estaban mirando los otros días
00:31:25algunas cifras sobre sobre Nicaragua por la elección. A Nicaragua le han acusado de todo,
00:31:32de todo. Pero fíjate tú, por ejemplo, la tasa de criminalidad, la tasa de homicidios por 100.000
00:31:39habitantes en El Salvador es de 63 muertos por 100.000 en Nicaragua, de 8 muertos por 100.000.
00:31:47Sin embargo, el problema está en Nicaragua, Daniel Ortega, la dictadura, Rosarito, toda esa historia
00:31:53y en El Salvador no. Cuando El Salvador tiene 8 veces más, 8 veces más proporcionalmente que lo
00:32:02que tiene Nicaragua. Entonces, ahí vemos el doble estándar, ¿no? Y por eso aquel famoso libro que
00:32:12fue embajadora de Ronald Reagan ante las Naciones Unidas, el Jim Kilpatrick, que habló de dictadura
00:32:19y doble estándar, en donde ella abiertamente ya decía que nosotros no podemos considerar a todos
00:32:28los países con la misma vara. Los países amigos de Estados Unidos, aunque tengan regímenes
00:32:33autoritarios, tienen que ser apoyados por nosotros porque sabemos que esos regímenes más pronto que
00:32:39tarde evolucionarán hacia una democracia pluralista, liberal. En cambio los otros,
00:32:46¿verdad? Y los otros todavía no estaba Chávez en aquella época, ella se refería a los países de
00:32:51lo que era la órbita soviética y China, etcétera. Esas son dictaduras a las cuales hay que combatir
00:32:57con todos los medios porque esas dictaduras jamás evolucionarán hacia una democracia liberal. Ahí
00:33:05tienes claramente el doble estándar, hoy no lo dicen con la franqueza con que lo decía la señora
00:33:10Kilpatrick, pero aplican exactamente la misma política estos personajes supuestos demócratas
00:33:17de opereta porque nadie les cree cuando Blinken o cuando Biden o cuando Kamala Harris hablan de
00:33:23democracia. Bueno, estamos viendo un bellísimo atardecer detrás de ti, espectacular, espectacular,
00:33:31pero no nos desconcentremos, aquí te estamos viendo y estamos viendo ese atardecer. Hay una
00:33:38gran laguna ahí atrás. Estás en las afueras de Buenos Aires, ¿no? Qué maravilla, maravilloso,
00:33:47maravilloso maestro. Ahora, democracia, derechos humanos. Hay otro tema fundamental que yo quiero
00:33:55hablar contigo, querido maestro, que es el tema de la integración nuestro americano, el concepto
00:34:01de integración. ¿Por qué? Vimos, nos sorprendió positivamente a López Obrador en México,
00:34:09precisamente en la conmemoración de Simón Bolívar, nos sorprendió López Obrador mandando al carajo a
00:34:17la OEA. Sí, sí, sí. Y propiciando otra vez los procesos de integración y aquí hay que hacer una
00:34:23reflexión. Bueno, los gobiernos de Hugo Chávez, de Lula da Silva, de Kirchner, de Evo Morales en su
00:34:30momento, de Rafael Correa, del Pepe Mujica, crearon un proceso de integración, UNASUR, Telesur, la
00:34:40Universidad del Sur, Petro Sur, Petro Caribe, y se creó un tinglado que estaba reivindicando todos
00:34:48esos proyectos de nuestros próceres en el siglo XIX, que ya hablaban de la Unión, de nuestra América,
00:34:53etcétera, etcétera. Pero al parecer nos quedamos, y es una autocrítica que hago desde la lealtad y
00:35:00desde la honestidad, nos dormimos en nuestros laureles de la integración y salió un Álvaro
00:35:07Uribe, y salió un Piñera, y salió un Macri, teleguiados por los Estados Unidos a crear procesos
00:35:12paralelos de desintegración. Por eso, insisto, con López Obrador y esta crítica al corazón de la
00:35:22OEA. Yo creo que otro concepto fundamental, después de democracia y derechos humanos, es el
00:35:26concepto de integración, que sé que para ti es muy importante y que, como se dice popularmente en
00:35:30Venezuela, le has echado mucha cabeza. Sí, claramente, porque fíjate, los libertadores,
00:35:37Simón Bolívar claramente, Miranda antes, la colombeya, Martín, estaban muy claramente
00:35:50conscientes de que el proceso de liberación era continental o no. José de San Martín,
00:35:57en su estrategia conjunta con Simón Bolívar, por algo él va a contribuir a la liberación de Chile,
00:36:05apoyar a los hermanos chilenos que estaban luchando en desventaja en ese momento contra
00:36:10el poderío español, y luego se mete nada menos que en Lima, ¿no es cierto?, en el corazón de lo que
00:36:15era el Virreinato del Perú, y funda la primera biblioteca pública. Tanto San Martín como Bolívar
00:36:23tenían una concepción, no solamente de integración supranacional, sino del papel fundamental de las
00:36:31ideas. Recuérdate que Bolívar, desde el comienzo de su campaña, le pide a Petión que le mande armas,
00:36:38pero le pide, mándeme también una imprenta, que me va a ser más efectiva que los cañones que usted
00:36:44me puede mandar. Bolívar estaba ya claro en la importancia decisiva, y él decía, más nos oprimen
00:36:52por nuestra ignorancia y por nuestras supersticiones que por la fuerza, claro, y hoy en día sigue
00:36:59siendo válido eso, y por eso San Martín funda la biblioteca nacional, y por eso Martín habla de
00:37:04la batalla de ideas, de las trincheras de ideas más fuertes que las trincheras de piedra. Entre
00:37:11otras cosas, esas ideas tenían un eje fundamental, que era el que tú señalaste, la integración de
00:37:18los países de Nuestra América. Ellos tenían clarísimo ese proyecto, sabían muy bien, y Estados
00:37:24Unidos también lo sabía. O sea, acá todos sabían, unos y otros, que si estos países se integraban,
00:37:31no podían llegar a ser dominados como lo fueron por Estados Unidos y por las potencias extranjeras.
00:37:37Esto fue una gran verdad, y por eso Estados Unidos trabajó permanentemente, trabaja todavía hoy,
00:37:44permanentemente, para fomentar la desunión de los países del sur del río Bravo. Ellos,
00:37:53y hay textos en donde dicen que tenemos que fomentar las discordias, y cuando no las hay,
00:37:58tenemos que crearlas entre los países de la región, provocando el chauvinismo, el odio de
00:38:04uno contra otro, los conflictos de frontera, explotando todo eso. En ese sentido, los americanos
00:38:10han sido muy astutos y muy sabios, y han logrado hacernos debilitar en nuestro impulso unificador.
00:38:21Estos gobiernos que tú dices, Piniera, Macri, Uribe, etcétera, ¿qué fue lo que hicieron?
00:38:27Bueno, sabotearon totalmente a la UNASUR, en cuanto hubo la menor posibilidad. Ahí la muerte
00:38:34del comandante Hugo Chávez fue un dato decisivo para ellos, fue la señal de decir, bueno,
00:38:39ahora es cuando, ¿no es cierto? Y han saboteado eso, cumpliendo las órdenes que tiene el imperio,
00:38:45de que los países tienen que estar divididos, que divididos pueden negociar mejores condiciones.
00:38:52Fíjate que en los años 80, cuando surge la primera gran crisis de la deuda externa,
00:38:58hubo una tentativa, encabezada por el presidente Raúl Alfonsín en la Argentina, de crear un club
00:39:04de deudores, porque los acreedores se habían nucleado en un club, que tenía su sede en el
00:39:11Manhattan de Nueva York, y que había ahí un funcionario full-time, de altísimo nivel,
00:39:17dedicado a coordinar las acciones de los acreedores de los países de América Latina,
00:39:22entre ellos acreedores de Venezuela, por cierto, para ver de qué manera lograban sacar los recursos
00:39:30de esos países de la manera más rápida y profunda posible. Entonces Alfonsín dijo, bueno,
00:39:35si hay un club de acreedores, sería bueno que hubiera un club de deudores, y empezó a buscar
00:39:42aliados, pero lamentablemente no los encontró. ¿Por qué? Y porque en el año 83-84 tenías
00:39:48dictaduras militares en Chile, tenías dictaduras militares todavía en Uruguay, dictaduras militares
00:39:56en Brasil, ¿no es cierto? Gobiernos reaccionarios en Colombia, gobiernos de derecha radical en el
00:40:06Perú, gobierno militar en Bolivia, se quedó solo el hombre, se quedó solo, nadie le hizo caso,
00:40:12pero además Estados Unidos, ante esa ofensiva, contraatacó y le dijo a Alfonsín, y le dijo a
00:40:18aquellos gobiernos con los cuales Alfonsín había hablado, quien se adhiera a un club de deudores,
00:40:26va a ser tratado de una manera mucho más salvaje y cruenta que aquellos que están dispuestos a
00:40:32enfrentar responsablemente sus responsabilidades y a negociar sobre bases individuales la solución
00:40:39al problema de sus deudas. O sea, un chantaje abierto y brutal. ¿Te das cuenta? Bueno, esa es la
00:40:47situación en donde Estados Unidos siempre ha procurado esa división. Y te doy un dato más,
00:40:53poco conocido. Cuando en 1948, también la Asamblea General de Naciones Unidas, que declaró
00:40:59el día, el 10 de diciembre, el Día Universal de los Derechos Humanos, cuando esa asamblea aprobó
00:41:07la creación de la Comisión Económica de América Latina, la CEPAL, Estados Unidos se opuso y votó
00:41:13en contra, porque Estados Unidos no acepta nada que pueda significar coordinación, encuentro,
00:41:20unión, ámbito común dentro de los países de América Latina. Los países de América Latina
00:41:26tienen que estar separados, aislados. Por eso, ni siquiera una agrupación de economistas,
00:41:32ni siquiera una agrupación de economistas es aceptable para los Estados Unidos. Es vista
00:41:37como un peligro. La CEPAL fue vista como un peligro. Imagínate tú en 1948. Pero esto define,
00:41:44entonces, la importancia estratégica de la unión. Y por eso Chávez fue el gran arquitecto de la
00:41:51UNASUR, que logró lo imposible, que Uribe se incorporara a la UNASUR, porque Chávez tenía
00:41:58esa fabulosa capacidad de convicción, que le permitía hasta un granuja, un canalla, un bandido,
00:42:08un narco como Uribe, darse cuenta de que no podía quedarse al margen de un proyecto como ese.
00:42:15Y por lo tanto entró. Y ahora tenemos que recrearlo. Se está empezando. López Obrador está en eso,
00:42:22por supuesto Nicolás Maduro está en eso, Díaz-Canel también, Daniel Ortega también,
00:42:27Alberto Fernández a los tirones, porque acá hay una situación muy conflictiva,
00:42:33este es un gobierno muy asediado, pero avanza lentamente en esa dirección y me parece que de
00:42:41a poco los cambios que se vienen en Chile yo creo que van a ir por ese lado. Lo que ya ocurrió en
00:42:47Honduras, que tú marcas muy bien, el triunfo aplastante de Xiomara Castro, que abre, mejor dicho,
00:42:54cierra un capítulo probioso en esa nación en donde hubo un intervencionismo norteamericano brutal.
00:43:01Fíjate que el hijo del primer presidente electo después que lo expulsaron a Mel Zelaya está en
00:43:10cadena perpetua en Estados Unidos por narcotraficante y lavado de dólares. Y el hermano
00:43:17del actual presidente de Honduras, el que se llama Tony Hernández, el hermano Juan Orlando,
00:43:22es el presidente, está en un proceso exactamente que va a terminar con cadena perpetua por narco,
00:43:30lavado de dólares, evasión fiscal y todo lo demás. Esa es la catadura de estos defensores
00:43:36de la democracia, que desde Washington pretenden decirnos qué es lo que es bueno y qué es lo que
00:43:41es malo. Voy a correr un poquitito la cámara para tener un poco más de luz, ¿te parece?
00:43:45Sí, pero estás perfecto de luz, oíste, estás perfecto de luz.
00:43:49Bueno, bueno, quería asegurarme de eso.
00:43:51Sí, sí, estás perfecto de luz.
00:43:53Porque ya anochecido, ves que a mis espaldas ya tengo casi la oscuridad total.
00:43:58Este programa tiene una doble riqueza, la riqueza ética que tú representas y la riqueza estética
00:44:07que representa el fondo, ese atardecer que nos regalaste. Atilio, yo te voy a leer una cita
00:44:14de alguien que tú quieres y conoces bien, y de esa cita yo te voy a preguntar por otra persona que
00:44:20tú conoces bien pero no precisamente aprecias mucho. Ahora, hay hombres que luchan un día y
00:44:27son buenos, archiconocida. Hay otros que luchan un año y son mejores. Hay quienes luchan muchos
00:44:35años y son muy buenos, pero hay quienes luchan toda la vida. Esos son los imprescindibles.
00:44:44Berto Brecht, tú lo sabes muy bien. Eso me da lugar a irme por ahí por los años finales de los
00:44:5280, 90, caída del muro de Berlín, disolución de la Unión Soviética, y muchos intelectuales,
00:45:00entre comillas, o no, escritores, que estaban en las filas de la izquierda, de pronto se convirtieron
00:45:10por obra y gracia de los Estados Unidos o la Unión Europea, o los premios que les dan,
00:45:16o los honores, o lo que sea. Estoy hablando de Vargas Llosa. Tú volviste nuevamente a presentar
00:45:25tu libro hace cuatro, hace pocos días. Hoy, precisamente, me vi toda la presentación con
00:45:33mucho gusto y realmente cada vez hay cosas nuevas que uno descubre. Y solamente un personaje de
00:45:39vergadura y de tu estatura podía ser una crítica tan bien estructurada a un personaje que,
00:45:47desgraciadamente, muy buen escritor, Vargas Llosa, muy buen escritor. Pero un personaje,
00:45:53ahí está tu libro, ahí lo tenemos gracias al equipo de producción, el hechicero de la tribu,
00:45:57Vargas, Mario Vargas Llosa, y el liberalismo en América Latina. Solamente un personaje de tu
00:46:04talante, de tu estatura, podía ser una crítica estructural. Y esta crítica es un documento
00:46:13teórico, histórico, muy importante, pero yo también diría que es un documento moral muy
00:46:21importante, un documento ético muy importante. Y yo quisiera que volvamos sobre este libro,
00:46:29el hechicero de la tribu, porque sobre todo pensando en las nuevas generaciones. A ver,
00:46:34después de la partida física de Chávez en nuestra América, después del encarcelamiento de Lula,
00:46:39después de la derrota electoral en Ecuador, después de la llegada de Macri, ya resuelta en Argentina,
00:46:53etcétera, etcétera, nos podemos pasar. Mucha gente, y esto insisto yo pensando en la nueva
00:46:59generación, empezó a dudar, empezó a escuchar cantos de sirena, empezó a pensar, ¿será que
00:47:05el neoliberalismo, será que el colonialismo, será que debemos ser amparados por la superpotencia de
00:47:10los Estados Unidos, de la Unión Europea? Y tú sales con este libro, que es una crítica, insisto,
00:47:15con la expresión estructural, a un personaje propagandístico que no es cualquier personaje,
00:47:20que no puede pasar desapercibido. Te doy la palabra, querido maestro y hermano.
00:47:24Mira, no, claro, fíjate que en ese libro yo hago, es una respuesta puntual a un libro que había
00:47:33escrito Vargas Llosa, que como tú bien dices, sigue siendo uno de los grandes escritores de las
00:47:39letras españolas, hispano-mexicanas, sin ninguna duda, en su novela, sus novelas en general son
00:47:46formidables, pero sus opiniones políticas son deleznables. Un hombre que se ha convertido en
00:47:54un renegado y publicó un libro en el año 2018, que a mí me llamó mucho la atención, que se llama
00:48:02La llamada de la tribu. ¿Qué proponía en ese libro? Él decía, la revisión de las grandes cabezas de
00:48:12la tradición política occidental enseña que si en un país se produce un retorno a los principios
00:48:21primordiales de la colectividad de la tribu, ese país o esa sociedad nunca va a poder progresar,
00:48:29porque lo que ha movido el progreso de las sociedades ha sido la ambición individual,
00:48:36el deseo de sobresalir, el deseo de ser diferente a los demás, no ser uno más de la tribu. Y cita,
00:48:43como base de su reflexión, a gentes como Adam Smith, al que desnaturaliza por completo,
00:48:51te digo, porque Adam Smith si viviera hoy le haría un juicio penal a Vargas Llosa.
00:48:57Pero cita a Raymond Aron, a von Hayek, a Isaías Berlín, a Karl Popper, a Jean-François Revelle,
00:49:13no es cierto, a una serie de autores, que son autores que yo normalmente enseño en mis clases
00:49:19de teoría política y que conozco muy bien. Entonces yo dije, bueno, si él se apoya en esto y yo
00:49:25conozco los defectos de estos autores, voy a escribir una especie de réplica, que es lo que
00:49:30hice en El hechicero de la tribu, es que es un libro de un cierto espesor filosófico, en consonancia
00:49:38con lo que planteaba Vargas Llosa, en donde la tesis central era que liberalismo y democracia
00:49:45son dos caras de una única moneda, que si quieres democracia tienes que tener el liberalismo,
00:49:51o sea el capitalismo del libre mercado, y que solo el capitalismo del libre mercado te garantiza
00:49:58la democracia. Punto. Esa es la tesis central, que es la tesis que promueve el Banco Mundial,
00:50:04el Fondo Monetario, el gobierno de Estados Unidos. Entonces, bueno, el libro, digamos,
00:50:11por suerte fue publicado, esa edición que tú tienes es la española, pero por suerte fue publicado
00:50:16por Monte Ávila, yo le cedí todos los derechos, está ahí. Y el presidente Maduro, el otro día,
00:50:22como otro libro, porque lo que pasó fue que yo seguí siguiendo muy de cerca las intervenciones
00:50:32periodísticas de Vargas Llosa, en donde no ahorra epítetos en contra de Maduro, en contra de Chávez,
00:50:37en contra de Evo, de Correa, de Cristina, terrible, entonces recogí mis críticas a esos artículos de
00:50:44Vargas Llosa, y se publicó bajo el título El sueño del Marqués. Vargas Llosa, una pluma del servicio
00:50:52del imperio, que acaba de salir ahí en Venezuela, de nuevo por Monte Ávila, y que fue el libro que...
00:50:58En la Feria del Libro, tuvo mucho impacto, claro que sí, tuvo mucho impacto en la Feria del Libro.
00:51:04Y que fue a lo cual se refirió el presidente Nicolás Maduro, con palabras muy elogiosas,
00:51:10incluso puso un enlace del libro para que se descargue gratuitamente a aquellos que no pudieron comprarlo.
00:51:16Además hay fotos muy lindas de jóvenes venezolanos con el libro, contentos de tenerlo en sus manos,
00:51:23fue realmente muy impactante, sí, claro que sí.
00:51:25Tú sabes que es muy conmovido al ver esas fotos de esos jóvenes, me llegaron algunas y realmente dije
00:51:31pero qué bello, qué ganas de seguir escribiendo cuando tú ves que de repente jóvenes que no te conocen
00:51:37y que toman ese libro, salían así con el libro apretado.
00:51:40Sí, sí, es verdad, lo certifico.
00:51:42Claro, ahora, Vargas Llosa, ¿por qué es importante?
00:51:46Bueno, porque primero es el propagandista número uno, no hay otro, Miguel, no hay otro a nivel mundial
00:51:52en cualquier idioma, en cualquier idioma.
00:51:55No hay alguien en el mundo que publique una nota en un periódico en España, en el país,
00:52:03que luego se reproduzcan más de 300 periódicos en América Latina, el Caribe, Estados Unidos, Francia, Alemania, Inglaterra.
00:52:11Es el gran propagandista, es el hombre que fija la opinión acerca de qué clase de gobierno es el gobierno de Maduro,
00:52:21qué clase de gobierno es el de Evo Morales, qué clase de personas son Evo, Maduro, Díaz-Canel, Cristina,
00:52:29digamos, la influencia cultural es inmensa, asociada con una enorme influencia económica,
00:52:36porque detrás de Vargas Llosa, sosteniendo ese esfuerzo gigantesco, hay una chorrera de dinero
00:52:43que viene fundamentalmente de Estados Unidos.
00:52:46Y una estructura mediática impresionante, además.
00:52:49Impresionante, impresionante, que de Estados Unidos va a Madrid,
00:52:54que en Madrid lo maneja la FAES, la Fundación de Altos Estudios Sociales de este bandido de José María Aznar,
00:53:01y que de ahí vuelve a América Latina y entra por Colombia y se distribuye en toda la región,
00:53:07¿para qué? Para financiar periódicos, ONGs, liderazgos políticos,
00:53:12contrarios a los procesos de autodeterminación nacional, contrarios al chavismo,
00:53:18contrarios a todo lo que significa esta pugna latinoamericana por su segunda y definitiva independencia.
00:53:25Por eso Vargas Llosa es un autor tan, pero tan importante, aparte de ser un fenómeno interesante en sí mismo,
00:53:31y redondeo con esto, Miguel, porque fíjate que, no sé si tú leíste la última novela de él,
00:53:38que se llama Tiempos Recios, que es una novela extraordinaria,
00:53:41que escribe las peripecias del presidente guatemalteco, Jacobo Arbenz,
00:53:49cómo llega al gobierno, cómo trata de hacer una reforma agraria,
00:53:54cómo se movilizan las fuerzas del mal dentro, pero sobre todo dentro de Estados Unidos, más que dentro de Guatemala,
00:54:02cómo la CIA organiza una contrarrevolución, cómo la financian, cómo lo preparan a Castillo Armas,
00:54:10cómo lo deponen a Arbenz, cómo después lo matan a Castillo Arbenz,
00:54:16cómo luego matan en Malasia o en Tailandia al funcionario de la CIA que había organizado toda la operación,
00:54:26porque como él mismo lo dice, este canal de Vargas Llosa lo dice, la CIA no deja cabos sueltos,
00:54:32o sea, mata a la propia gente, ¿verdad?
00:54:34Ahora, ¿cómo es posible que esa persona, luego de eso, salga a hacer declaraciones terribles e insultantes
00:54:41en contra de López Obrador, en contra de Maduro?
00:54:45Fíjate en la perversidad, por eso me atrae ver un perverso, un personaje diabólico, dirían mi abuelita,
00:54:52la perversidad de alguien que sabe cómo es el mal, que sabe cómo funciona, que sabe cómo actúa la CIA,
00:54:59y que sin embargo, ¿no es cierto? Eso lo expresan sus novelas, pero que cuando llega la hora del análisis político,
00:55:07se olvida de todo eso y juega en contra de aquello que él pone en la boca de sus más importantes personajes.
00:55:15Fíjate que casi todos los personajes de las novelas de Vargas Llosa son gente progresista, idealista,
00:55:22gente que quiere un mundo mejor, que luchan con las armas, con las ideas,
00:55:26con lo que sea, contra los poderes coloniales, imperiales, y este canal, ya conociendo eso,
00:55:32y describiendo a la perfección ese proceso, en la práctica toma partido por los opresores
00:55:37y se olvida de aquellos que eran sus héroes en sus novelas.
00:55:40Por eso me fascinó a mí estudiar a este personaje y su obra, y voy a seguir haciéndolo por mucho tiempo más,
00:55:48porque me parece que merece ser estudiado y merece ser combatido,
00:55:52porque es uno de los grandes generadores de ideas horribles, reaccionarias, colonialistas en nuestra América.
00:56:06Por ahí escuché, se dice en Buenos Aires que no lo dejas dormir con tus libros.
00:56:11Se parece que le molestan mucho, le molestan mucho, me ha sacado de algunas ferias del libro,
00:56:19había intenciones de que hubiera un debate, bueno, cuando el libro apareció en España se lo hicieron llegar a la casa,
00:56:28la casa editorial Acal le dijo que garantizaba un debate de altura, un debate serio,
00:56:34en Madrid, en la Casa de América, que es la casa propia de Vargas Llosa,
00:56:40le dijeron, mire, Bolón es un personaje que no es propenso al insulto, a la calumnia, a los malos modales,
00:56:49va a ser un debate de ideas, de muy elevado nivel, y el tipo ni siquiera contestó.
00:56:53Y después, cuando yo iba a ir a presentar mi libro a la Feria de Guadalajara,
00:56:59sus agentes literarios le hicieron saber a la gente de Guadalajara que era una incongruencia
00:57:04que la feria se dedicara a Vargas Llosa y que fuera yo a presentar mi libro contra Vargas Llosa,
00:57:10así que me sacaron del juego.
00:57:12La derecha no quiere discutir,
00:57:16habla de democracia, habla de diálogo y todo lo demás, pero no quieren saber nada con el diálogo,
00:57:21con la democracia, con el debate de ideas, porque saben muy bien que en un debate de ideas,
00:57:27cualquiera de nosotros tenemos mejores ideas que ellos, no yo, no es que yo las tengo,
00:57:31nuestras ideas son superiores a las de él y por eso no hay debate.
00:57:36Hablando de ideas, Atilio, bueno, este público que nos está viendo es un público internacional,
00:57:40aquí no dejan de llegar mensajes, bueno, felicitándote, realmente mensajes muy bonitos y muy constructivos.
00:57:50Y en ese sentido, sé que andas impartiendo algunos cursos
00:57:54y yo creo que este espacio es bien importante para que nos hables de eso,
00:57:58cómo nos inscribimos, cómo... porque estás muy activo en las plataformas con un trabajo pedagógico 2.0,
00:58:05bien interesante, y quiero que nos invites, nos hables de todo esto,
00:58:08porque al público desde donde sea le interesa mucho, un público advertido y amante de las ideas.
00:58:15Bueno, te agradezco la oportunidad de difundir eso.
00:58:19Sí, hay, digamos, una plataforma que se llama www.atilioboron.com.ar
00:58:28Si el equipo lo puede colocar, por favor, en el insert, lo puede repetir, Atilio, por favor, para colocarlo.
00:58:34www.atilioboron.com.ar
00:58:40Y ahí van a encontrar mis papers, mis artículos de ocasión, infinidad de entrevistas como esta que estamos teniendo contigo,
00:58:53algunas que tienen más de 10 años, tienen un cierto valor como testimonio histórico de una época,
00:59:00de una entrevista, y estamos ofreciendo...
00:59:03Ahí lo tienen en sus pantallas, queridos amigos y amigas, disculpa, Atilio, ahí lo tienen en sus pantallas, pueden anotar tranquilamente.
00:59:09Atilio, www.atilioboron.com.ar
00:59:12Entran ahí y cliquean donde dice cursos y van a ver que estamos ofreciendo en este momento un curso muy, muy interesante
00:59:22sobre la temática de derechos humanos, nada menos que a cargo de José Schulman,
00:59:28que es uno de los máximos especialistas latinoamericanos en el tema.
00:59:32Hay un curso también sobre la problemática de lo fair, que es otra de las grandes...
00:59:38¡Importantísimo! ¡Importantísimo!
00:59:41...del imperio, ¿verdad? Lo fair, la manera como han utilizado, están utilizando el poder judicial
00:59:46para sacar de la cancha política gente como Lula, como Evo, como Cristina, como Mel Zelaya, como toda esa gente.
00:59:53El imperio en este momento ha descubierto en el poder judicial un arma poderosísima.
00:59:58Hay un curso ahí muy interesante que hace Silvina Romano, que es una especialista conmigo, ¿verdad? Hacemos ese curso.
01:00:06Después otro, que es un curso sobre el mundo después del COVID-19, que es un curso que yo he dado,
01:00:13en donde hago unas conjeturas sobre este mundo que se nos viene y las perspectivas que se nos abren, ¿verdad?
01:00:19Digo perspectivas porque con el tema del confinamiento hemos aprendido a utilizar estas tecnologías nuevas de comunicación,
01:00:29a través de estas plataformas de videoconferencia, que son muy importantes porque permiten que el problema de la organización
01:00:38y del diálogo de los agentes sociales más pobres de nuestras sociedades, que antes para venir,
01:00:45supongo que en el caso de Chile, venir desde Arica hasta Santiago o de Tierra del Fuego a Santiago era un problema de dinero, de costo, etc.
01:00:54Hoy en día con esto lo resuelves en un santiamén, potenciando la capacidad de los actores populares insurgentes.
01:01:01Bueno, ese curso está también en el mundo después del COVID-19, otro curso de rápida actualidad sobre los temas candentes del sistema internacional,
01:01:10otro curso sobre los ciclos progresistas, hay una módica suma que se tiene que pagar por cada curso, muy módica, realmente muy inferior a la que se paga en cualquier curso.
01:01:24Sí, sí, es verdad, lo certifico.
01:01:26De conferencia, ¿verdad? Y realmente, y damos no solamente las clases, sino aportamos materiales muy muy buenos,
01:01:35sabes que yo me meto mucho en el tema de investigación, fuentes originales, etc., ponemos todo eso a disposición de los estudiantes,
01:01:43así que entran en esa plataforma, cliquean donde dice cursos, ahí lo ven, y además hacemos una especie de bonus track,
01:01:53que es lo que hacemos un café Zoom cada 15 días o 3 semanas, en donde yo retomo algunos de los temas más importantes del momento
01:02:02y los converso con las chicas, los muchachos que se interesan en el tema.
01:02:08El otro día hice uno sobre estas 5 elecciones que hubo en noviembre en América Latina, muy importante, en Venezuela, en Argentina, en Nicaragua, en Honduras, en Chile, ¿verdad?
01:02:20Elecciones que pueden marcar un rumbo, así que eso también es parte de lo que tenemos en la plataforma, así que te agradezco que hayas mencionado el tema,
01:02:28yo soy muy mal para la autopromoción, tengo un equipo de gente voluntaria que trabaja realmente sin desmayos en el proyecto,
01:02:38y van a estar muy contentas de saber esto y por supuesto vamos a difundir esta entrevista con tu permiso por todos lados.
01:02:46Somos bastante buenos para difundir, bastante malos para recaudar.
01:02:53Se parecen a la iguana.tv
01:02:56Me parece que sí, nos preocupamos más por la creación y la divulgación, pero bueno, en algún momento tenemos que tener gente que esté funcionando permanentemente
01:03:09y bueno, tenemos un equipo de gente muy voluntariosa, así que lo que necesitamos son contribuciones mínimas, ¿verdad?
01:03:16Así que bueno, eso, eso, y las ganas de seguir dando esta gran batalla porque es fundamental para nuestra época.
01:03:24Mira, y la pregunta más importante de todas para finalizar, a la cual si quieres no responda,
01:03:31¿cuál es el secreto de la fuente de la juventud? Porque te lo dije esta mañana, cada vez que te veo estás más joven, maestro.
01:03:38No, mira, sabes que yo creo que no hay ningún secreto, yo creo que lo he hablado con mucha gente esto, ¿verdad?
01:03:44Porque el tema del paso de los años obliga a una cierta reflexión y hay gente que lo hizo muy seriamente,
01:03:55por ejemplo Norberto Bobbio escribió un texto muy lindo sobre el tema, Cicerón había escrito algo también hace más de dos mil años,
01:04:05por supuesto, dos mil años, y es un poco tener proyectos, ¿no es cierto?
01:04:10Tener proyectos, proyectos de vida, proyectos como este, escribir un libro, organizar cursos, dar conferencias,
01:04:17meterse en no quedarse, ¿verdad?, ensimismado, sino salir al mundo y estar y salir con ánimo de pelear,
01:04:24con la convicción de que el mundo tiene que cambiar, que no podemos seguir teniendo una isla de basura plástica
01:04:30de dos, casi dos millones de kilómetros cuadrados, porque eso está envenenando a los peces en los mares,
01:04:37sabés que están descubriendo los estómagos de los peces cada vez más partículas plásticas,
01:04:42peces de mar, digo porque están contaminando todo, o sea, entonces esta idea creo que de dar la batalla contra el capitalismo
01:04:49en toda su forma, de alguna manera es una manera de entrar a una fuente, no te digo fuente de juvencia,
01:04:56pero fuente de permanencia, lo de juvencia sería demasiado excesivo, pero sí de estar permanentemente en la batalla
01:05:03con las armas preparadas, sabiendo que tenemos que dar un combate muy muy desigual, que hay gente que se jugó la vida,
01:05:09que puso su vida ahí, el comandante Chávez puso su vida al servicio de esto, Fidel puso su vida, el Che puso su vida,
01:05:16Sandino puso su vida, y creo que nosotros los que no estamos tomando armas, tenemos otras armas que tomar,
01:05:23como las armas del intelecto, y salir con todo a librar esa gran batalla de ideas que tanto necesita
01:05:29América Latina y los pueblos de Nuestra América para su autoemancipación.
01:05:33Bueno Atilio, yo de verdad te doy las gracias y públicamente te reitero mi cariño, mi querer y mi admiración,
01:05:42y es difícil hablar por los pueblos, pero me permito también hacerlo por este pueblo venezolano,
01:05:48aquí eres un referente intelectual, un referente de lucha, un referente de batalla,
01:05:53y claro está, como diría el comandante Chávez, un referente de victoria. Muchísimas gracias por ser y estar, querido hermano.
01:06:00Gracias a ti, te mando un gran abrazo para ti y en tu nombre y a través de tu persona y tu programa,
01:06:06a todas venezolanas y venezolanos que tanto los quiero, tanto los extraño, y que espero que si las cosas van bien,
01:06:13tipo marzo o abril, me deje caer por allá y podamos reanudar este diálogo ya personalmente.
01:06:19Claro que sí, aquí te esperamos querido hermano. Muchas gracias por haber estado, este fue Atilio Borón,
01:06:26uno de los más importantes, impactantes, grandes intelectuales, pensadores de nuestra América, sociólogo, politólogo, escritor, profesor universitario.
01:06:36Muchísimas gracias, ha sido un grandísimo honor y muchísimas gracias también a ustedes por habernos acompañado en estos Jueves de Filosofía con Atilio Borón.
01:06:45Hasta la semana próxima. Chau, se les quiere.