¿Qué pasará en las elecciones en EE.UU, Venezuela y Bolivia? Ignacio Ramonet con Pérez Pirela
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00:00:00Bienvenidos, bienvenidos una vez más a vuestro programa, a vuestro espacio-tiempo, y por
00:00:16qué no, en tiempos de pandemia también a vuestra casa, desde donde sea.
00:00:22Hoy es viernes, viernes de filosofía, y haremos honor, haremos honor a los viernes de filosofía
00:00:29porque tenemos entre nosotros a una figura muy importante del pensamiento alternativo,
00:00:37si me permiten la expresión, mundial, y de la acción, y de la acción alternativa mundial.
00:00:45Estoy hablando de un doctor en semiología por la Escuela de Altos Estudios de Ciencias
00:00:51Sociales de París, estoy hablando de un cofundador de Atac, también de quien fungió
00:01:01durante mucho tiempo, hasta el 2008 como director de Le Monde Diplomatique, y ahora funge como
00:01:10director de Le Monde Diplomatique en la versión castellana.
00:01:15Estoy hablando de un personaje también polémico, hay que decirlo, hay que decirlo, por sus
00:01:21posturas a contracorriente, ha escrito, sendos libros sobre comunicación, sobre comunicación
00:01:28política, también ha sido uno de los más grandes entrevistadores, por no decir biógrafo
00:01:38entrevistador de personalidades como Fidel Castro o como Hugo Rafael Chávez Frías.
00:01:47Hoy tenemos con nosotros, en los viernes de filosofía, al doctor Ignacio Ramonet. Bienvenido.
00:01:54Muchas gracias Miguel Ángel por tu presentación, pero sobre todo estoy muy contento de estar
00:01:59aquí contigo por la amistad que te tengo, la admiración que te tengo como filósofo, como analista
00:02:10y también como creador comunicacional. El éxito de La Iguana ha traspasado las fronteras hace mucho
00:02:16tiempo y yo diría que soy casi un fenómeno de lo que es la comunicación hoy día en su complejidad
00:02:24y también, digamos, en el carácter de la importancia que tienen las redes y las diferentes
00:02:31vías de comunicación nuevas que se han creado. Has conseguido transmitir tu mensaje, que no es
00:02:41un mensaje sencillo, es un mensaje exigente y también has conseguido transformar no sólo este
00:02:50medio en un medio de información, un medio de análisis, eso siempre existió, sino además ahora
00:02:57lo que yo podría llamar una universidad popular, tratando de extender, para no decir divulgar,
00:03:06los fundamentos mismos de la filosofía occidental. Así que para mí es un gran placer estar aquí
00:03:15contigo, te digo por amistad primero, pero también porque este es un medio en el que no cabe duda
00:03:22que vamos a poder conversar de cosas interesantes, en todo caso para nosotros. No tengo la menor
00:03:28duda. Bueno, siguiendo las medidas de bioseguridad que hemos tratado de respetar, yo voy a quitarme
00:03:36el tapabocas para también tener la posibilidad de ver tus expresiones. Y en el currículum falta
00:03:48lo más importante para mí que es, y esto lo digo ya con la sonrisa en la cara, Ignacio es un entrañable
00:03:55amigo y hermano con el cual nos encontramos en todas partes del mundo y hoy, bueno, tenemos la
00:04:03dicha de tenerlo nada más y nada menos que en la sede de la iguana.tv en la ciudad de Caracas.
00:04:10Ignacio, muchos temas que abordar, pero acaso los podemos resumir en una primera parrilla de
00:04:18interpretación con tres elecciones fundamentales que están a la vuelta de la esquina. Bolivia,
00:04:24vaya qué elecciones y en qué contexto, después de un golpe de estado, OEA, Evo Morales en Argentina,
00:04:35etc. Estados Unidos y vaya en qué contexto, epicentro de la epidemia, Donald Trump, cual
00:04:43si fuera una serie de Netflix con coronavirus hace manera, elecciones, protestas por doquier,
00:04:50por temas raciales, Venezuela, bloqueos, sanciones, intentos de magnicidio, boinas verdes que tratan
00:05:04de desembarcar por la Guaira y sería una especie de Netflix con Hollywood. Tres elecciones donde
00:05:11se decide el destino, no de países, no de regiones, de hemisferios y de ahí con impacto, quizá del
00:05:21planeta en lo que concierne a Estados Unidos. Te doy la palabra. No, bueno, estoy de acuerdo contigo,
00:05:26son tres elecciones que van en cierta medida a permitir parametrear la política y la geopolítica
00:05:35internacional, en particular, evidentemente, en el continente americano. Octubre Bolivia,
00:05:40noviembre Estados Unidos, diciembre Venezuela. Las elecciones de Bolivia se presentan como un
00:05:47importante test para saber si lo que se llama la comunidad internacional, en particular los
00:05:54Estados Unidos y sus aliados en América Latina, que indiscutiblemente han piloteado el golpe de
00:06:02Estado con la ayuda de la Organización de Estados Americanos, que finalmente acabó por reconocer que
00:06:08no había habido fraude en uno de los informes, cuando esa organización fue la que acreditó la
00:06:14idea del fraude y la que, en cierta medida, le dio argumento a los oficiales, los altos oficiales de
00:06:22las Fuerzas Armadas, para exigir la renuncia de Evo Morales y de su gobierno, del gobierno del MAS.
00:06:29Un gobierno que, hay que decirlo, que en los diez años en que estuvo gobernando Bolivia catapultó
00:06:36a ese país que era el país más pobre del continente sudamericano y que lo había sido, no más pobre,
00:06:42digamos, más empobrecido, ¿verdad? Y lo catapultó hacia tasas de crecimiento nunca conocidas,
00:06:52una, digamos, una aceleración también de la disminución de la pobreza en Bolivia. Yo creo
00:07:05que el gobierno de Evo Morales hizo pasar, hizo salir de la pobreza a millones de bolivianos,
00:07:13creó infraestructuras en un país con una geografía muy complicada. Sencillamente,
00:07:21si Lula fue el mejor presidente de la historia de Brasil, Evo Morales ha sido el mejor presidente
00:07:29de la historia de Bolivia, eso es indiscutible. Y, sin embargo, fue derrocado en un golpe de Estado
00:07:37que nunca se asumió como tal, que es a la vez un golpe de Estado militar, en cierta medida,
00:07:44e institucional en el parlamento boliviano y también que se ha prolongado en la medida en
00:07:52que se le ha negado a Evo Morales la posibilidad de regresar como candidato al Senado, ¿verdad?
00:07:59Entonces, ahora tenemos un tándem, Luis Arce y David Choquehuanca, que se presentan como
00:08:08candidatos del MAS y que, según todas las estadísticas, tienen posibilidades de llegar,
00:08:18en la primera vuelta, que es dentro de muy pocas semanas, de llegar en cabeza en la primera vuelta.
00:08:27Y tú sabes que la Constitución boliviana establece que si el candidato que llega primero
00:08:37en la primera vuelta tiene 10 puntos, aunque no haya sobrepasado la media de 50%, si tiene 10
00:08:44puntos más que el siguiente ya puede ser elegido, ¿verdad? De hecho, hace pocas semanas estuvo aquí
00:08:51el presidente Evo Morales y le hacía la misma pregunta. O sea, pasamos de dudar de que el
00:08:58candidato tuviera más de 10 puntos y que no hiciera falta la segunda ronda, a aniquilar
00:09:04al candidato en cuestión. Y la pregunta que le hago, y que te hago, en vísperas también de las
00:09:12elecciones venezolanas, todavía no hemos hablado de la de los Estados Unidos ni siquiera. Evo Morales,
00:09:18¿por qué usted confió en la OEA si tenía todas las señales para desconfiar de la misma?
00:09:25Yo pienso que no fue una medida acertada, no cabe duda, porque hay que hacer el balance de qué
00:09:31ocurrió ahí y el confiar, después del comportamiento de la OEA con respecto a Venezuela, por ejemplo,
00:09:38después del comportamiento general de la OEA en toda la historia de América Latina reciente y
00:09:45en particular de su secretario general, Almagro. Entonces, ¿cómo confiar el destino de la
00:09:52legitimidad de esa elección en una institución que no iba a jugar juego limpio? Ahí yo creo que
00:10:01los dirigentes bolivianos pecaron por imprudencia, en mi opinión, pecaron por imprudencia. Seguramente
00:10:09como esa elección, que era la tercera elección de Evo Morales, que venía después de un referéndum
00:10:16que se perdió y que el referéndum partía del principio de preguntarle a los bolivianos si,
00:10:24aunque la Constitución no lo permitía, si se podía modificar el artículo de la Constitución
00:10:30para que Evo Morales pudiera volver a presentarse una tercera vez. Se perdió, pero se consideró que
00:10:38finalmente se había perdido porque la campaña no había sido limpia y entonces el Tribunal Supremo
00:10:47Boliviano consideró que el derecho a elección era un derecho superior a lo que había decidido el
00:10:53referéndum. Esto no estaba claro y, bueno, ayer mismo he leído una entrevista de Lula y tuve la
00:11:01ocasión de hablar con Lula cuando estaba en la cárcel y Lula le decía y dice, lo ha dicho ayer en el
00:11:06diario El País, yo le aconsejé a Evo Morales que no se presentara en esas condiciones. Bien, Evo
00:11:13Morales lo hizo, tenía toda la legitimidad. Quizá, yo digo quizá, Evo Morales pensó que si la OEA
00:11:22legitimaba esa elección no habría una situación como la que conocimos en Venezuela, en la que la
00:11:30OEA no reconoció la elección del presidente Maduro, la segunda elección del presidente Maduro.
00:11:35Entonces es posible que haya tomado esa precaución, pero a partir de ese momento le dio
00:11:40demasiadas armas a la OEA que con su puesta en causa la noche de la elección, del resultado,
00:11:48obviamente creó ahí las condiciones de una contestación social por parte de la derecha y
00:11:55el paso de los militares. Ahora, este gesto que yo tildaría en lo personal, no te meto en este
00:12:03paquete, de una cierta ingenuidad y lo digo con mucho respeto, terminó un golpe de estado y fueron
00:12:12elecciones bajo el gobierno de Evo Morales. ¿Qué garantías tenemos de que estas elecciones bajo un
00:12:22gobierno de facto, hay que decirlo, no vuelvan a ser otra otra muy cara ingenuidad? Yo pienso que
00:12:31no tenemos garantías, estamos hablando muy sinceramente, evidentemente, como siempre y no
00:12:38tenemos garantías. Yo pienso primero que no va a ser tan fácil, en razón de las condiciones, en
00:12:46razón de las dificultades que el gobierno actual, el gobierno usurpador actual, plantea a los
00:12:54candidatos del MAS, el hecho de que el propio Evo Morales no pueda presentarse, todo esto crea
00:13:00condiciones difíciles y que ya al tener más de 10% con respecto al segundo, no va a ser tan
00:13:07evidente, digo en las condiciones, si fuera en unas condiciones ideales, sí, pero probablemente ya el
00:13:13fraude va a estar ahí, en la primera vuelta y que seguramente, si hay segunda vuelta, ahí ya va a ser
00:13:21mucho más difícil, porque eso significa que la mayoría de los oponentes a los candidatos del MAS,
00:13:26candidato Luis Arce, y hay que decir una pequeña paréntesis, Luis Arce es el arquitecto del milagro
00:13:34económico boliviano, todo el mundo sabe que Bolivia tuvo el mayor crecimiento durante 10 años de toda
00:13:40América del Sur, no hablo de toda América Latina, pero de toda América del Sur y que consiguió
00:13:47estos resultados tan espectaculares que conocemos, la transformación completamente de Bolivia y que
00:13:53Bolivia tuviese las reservas en divisas más importantes de América Latina, más que Brasil, más
00:13:58que Chile, más que Argentina, entonces Luis Arce es el hombre de ese milagro, merece el reconocimiento
00:14:05de la sociedad boliviana, pero probablemente va, como tú lo sugieres, va a haber fraude de alguna
00:14:15manera, yo no creo, yo personalmente no creo, que digamos el imperialismo, las fuerzas conservadoras
00:14:22latinoamericanas se hayan dado tal esfuerzo para derrocar a Evo Morales y que ahora le pongan un
00:14:30tapiz, una alfombra roja para que Evo Morales de una manera o de otra regrese al poder unos meses
00:14:36apenas después del grupo de Estado, no acabo de creerlo. Y a dos semanas de las elecciones de
00:14:40Trump, donde necesita el voto de la Florida, de los latinos. Donde están los grandes grupos cubanos,
00:14:47venezolanos, centroamericanos, latinoamericanos, financiando la política más reaccionaria que se
00:14:54pueda hacer contra los progresistas latinoamericanos. Ahora, ya que estamos en la Florida, la Florida,
00:15:03los Estados Unidos, bueno, la Florida, Nueva York, California, tres de los epicentros mundiales de la
00:15:12COVID-19. También, epicentros de protestas que terminaron irradiándose, incluso en Europa. A
00:15:22pocas semanas hubo protestas también en Europa antirraciales y contra la represión policial.
00:15:29Hace pocas horas vimos que el policía culpable de la muerte de George Floyd está libre por un
00:15:37millón de dólares. Está en libertad, bajo fianza. No sé si ese millón de dólares habrá salido de
00:15:41la sociedad de rifles de los Estados Unidos o de los supremacistas, de cualquier lugar. El tema es
00:15:50que finalmente quede en ridículo el mundo entero. Quieren dejar en ridículo las protestas. Porque
00:15:57esto, tú que eres un especialista de los signos y de los símbolos. La interpretación, la hermenéutica
00:16:03que podemos hacer es que todo este levantamiento mundial, toda esta indignación mundial fue
00:16:09cambiada por un millón de dólares, Ignacio. Seguramente. Mira, tienes mucha razón, Miguel Ángel.
00:16:15Antes de que llegase la pandemia, ¿qué es lo que estaba pasando en el mundo? En el mundo lo que
00:16:20estaba pasando era una especie de protesta general, ¿verdad? Que de Hong Kong a Santiago de Chile,
00:16:26pasando por Puerto Rico, por Cataluña, por Argelia, por Irán, por tantos países, por Colombia,
00:16:34evidentemente. Entonces había la juventud, las mujeres, el movimiento feminista en particular,
00:16:41el movimiento estudiantil. Estaba protestando por razones muy diferentes, pero era como la sensibilidad
00:16:48de una época, una insatisfacción, por ejemplo, sobre el modelo democrático. Una democracia que
00:16:54no satisface, finalmente, las demandas de muchas categorías sociales muy diferentes en muchos
00:17:03países. También protestando contra las desigualdades, la democracia y, en particular, la democracia
00:17:11tradicional. Y también, por otra parte, el neoliberalismo. No han conseguido, sino al
00:17:19contrario, han agravado las desigualdades. Y, por otra parte, también, evidentemente, una protesta
00:17:26contra el racismo que ha vuelto a regresar, la xenofobia que se ha instalado. Todos estos
00:17:34movimientos dichos populistas de derecha que se han multiplicado. Había como una apuesta en causa
00:17:40de un modelo, digamos, de un modelo político y social. Y llega la pandemia y la pandemia encierra
00:17:485.000 millones de personas en sus casas. Pero no les hace olvidar el tema de la protesta, ¿verdad?
00:17:55Y ahora, al salir de la pandemia, en la medida en que estemos saliendo de la pandemia, que no es
00:18:01tan evidente, pues nos encontramos con estas elecciones que, de nuevo, en lo que concierne a
00:18:07Estados Unidos, vuelve a demostrar que estas fuerzas aún están ahí, más que nunca. Ante ayer, un grupo
00:18:13de supremacistas y partidarios de las armas trataron de raptar a una gobernadora de Estados
00:18:20Unidos. Eso no se ha visto jamás. Y explícitamente dijeron que era para crear caos y, en cierta
00:18:26medida, para crear una guerra civil. O sea, como hubo la guerra de Secesión, ¿verdad?, en 1860.
00:18:34Oye, esta es la situación que hay en Estados Unidos.
00:18:36Es difícil pensar esto en los Estados Unidos, ¿no?
00:18:38En Estados Unidos.
00:18:39Con Presidente dudando de las elecciones.
00:18:41Exacto. Hasta ahora nos han dicho, en Estados Unidos, la ley siempre se impondrá.
00:18:46Porque la democracia, y es verdad que es una democracia sólida, es la primera democracia moderna,
00:18:51nos guste o no nos guste, la primera. La Revolución Americana es la primera que restablece una forma
00:18:57de democracia que no había existido desde los griegos, ¿verdad? Antes de la Revolución Francesa,
00:19:02evidentemente, y la madre, un poco, de la Revolución Francesa. Y, bueno, también inspiradora del propio
00:19:08Bolívar, que se inspira en la Revolución Americana. Una revolución que se puede reflexionar.
00:19:13Si los padres, como se dice en la Revolución, eran todos esclavistas, o casi todos,
00:19:18¿de qué revolución democrática estamos hablando? Pero, bueno, no cabe duda.
00:19:22También Alexis de Tocqueville, francés, describe también la revolución popular, las organizaciones,
00:19:28asociaciones.
00:19:29Y también los límites de la democracia, con respecto al capital, ya al final del siglo XVIII.
00:19:34XVIII, correcto.
00:19:35Absolutamente. Entonces, hoy tenemos por primera vez esta perspectiva, hablando de las elecciones
00:19:40en Estados Unidos, de que es posible que nos encontremos, lo cual es tan frecuente en América Latina,
00:19:47que el presidente en el poder, cualquiera que sea el resultado, va a negar ese resultado,
00:19:53y va a decir que hay fraude, y va a resistir, y va a ir a los tribunales, y va a ir al Tribunal Supremo,
00:20:00que dirá la última palabra, y ahí él tiene mayoría de 6 contra 3.
00:20:04¿Qué pasará en la sociedad americana? Donde por una parte están los supremacistas, están los racistas,
00:20:11están los discriminantes, pero por otra parte hay toda una sociedad que hemos visto en la calle,
00:20:16muy mixta, donde hay afrodescendientes, pero hay muchos blancos, y hay muchos jóvenes,
00:20:21y hay muchas mujeres, y hay muchos estudiantes, y hay toda la sociedad moderna americana,
00:20:27que sabe lo que son las desigualdades, y que está reclamando otro modelo de sociedad.
00:20:34Entonces, esto es lo que está ahí puesto en estas elecciones americanas.
00:20:39No se trata de que gane fulano o gane mengano, se trata de qué pasará en la sociedad
00:20:45la noche de las elecciones americanas y el día siguiente de las elecciones americanas.
00:20:50Lo más probable, Miguel Ángel, es que la noche de las elecciones americanas,
00:20:55cuando se cuenten los votos que están en las urnas, los votos físicos que están en las urnas,
00:21:01es probable que Trump tenga una mayoría, porque la mayoría de los demócratas va a votar por correspondencia
00:21:09o por las redes sociales, por Snapchat y todo esto, que es legítimo.
00:21:14Entonces, los resultados reales llegarán al cabo de tres o cuatro días,
00:21:20cuando se puedan contabilizar esos votos que van a ir por vía postal.
00:21:25Arráncale a Trump la convicción de que ganó como se demostró la noche de las elecciones.
00:21:34Y, evidentemente, ahí va a estar el problema, es que él va a decir,
00:21:37no, pero yo vengo denunciando el voto postal, el voto por correspondencia,
00:21:43desde hace semanas, si no meses, diciendo que ahí es donde los demócratas van a hacer fraude.
00:21:49Entonces, si yo soy elegido la noche de las elecciones, ¿por qué no lo soy al día siguiente?
00:21:54Y eso le da argumentos para contestar, para querer el voto, contar voto por voto, etc.
00:22:01Lo que conocemos, en muchos países latinoamericanos, muchos presidentes conservadores, ultraconservadores,
00:22:07se han negado a reconocer la victoria. López Obrador, que está gobernando México,
00:22:11le robaron una elección hace tanto tiempo, de esa manera.
00:22:14A Petro le acaban de robar unas elecciones y hay un juicio abierto.
00:22:17A Petro le han robado las elecciones.
00:22:19Contra Duque, actual presidente de Colombia.
00:22:22Hillary Clinton llega a superar a Trump en términos de votos, casi tres millones de votos.
00:22:31Tres millones y medio de votos.
00:22:35Donald Trump gana los colegios electorales.
00:22:39Donald Trump y Joe Biden, antes del primer debate, en varios de estos bolsones,
00:22:48de estos grandes colegios, podía todavía esperar un empate.
00:22:54El desastre, porque fue desastroso este debate.
00:22:58Los dos, primero que todo, no representan esa sociedad en ebullición de la cual tú estás hablando.
00:23:04Dos blancos caucásicos de más de 70 años.
00:23:08Que además es un elemento todavía más interesante de interpretación,
00:23:12porque en el momento más álgido y candente de protesta estadounidense,
00:23:17los demócratas y republicanos tienen a sus figuras menos presentables.
00:23:24Ahora, Donald Trump en los debates ha dicho que no va a reconocer.
00:23:30Y tú me dirás, no, no lo ha dicho directamente.
00:23:32Claro, lo ha puesto en duda.
00:23:34Quien calle otorga frente a la pregunta directa, eso es muy latinoamericano.
00:23:40Y además le preguntaron, ¿va a desmantelar usted de esas milicias armadas?
00:23:45No dijo que no.
00:23:46No dijo que no.
00:23:47Dijo que les iba a pedir que estuvieran el arma al pie.
00:23:51A esto se une un presidente que después de más de 210.000 fallecidos en los Estados Unidos.
00:23:59Más que todas las guerras.
00:24:01He visto lo que ha ocurrido estos últimos días, creo que ayer.
00:24:05Todas las grandes revistas científicas de Estados Unidos y alguna británica,
00:24:13todas las grandes, Nature, Lancet, todas las grandes,
00:24:18que son las grandes revistas donde publican los investigadores
00:24:24que luego tienen el premio Nobel de física.
00:24:26Por primera vez en la historia, y algunas de esas revistas tienen 200 años.
00:24:30Las revistas aconsejan a sus lectores, colectivamente, todas estas revistas,
00:24:35que no voten por Trump.
00:24:38Por ser precisamente un presidente que ha llevado a cabo una política
00:24:45en materia de prevención de la COVID perfectamente anticientífica.
00:24:51Una política anti-COVID totalmente basada en la magia.
00:24:56¿Verdad? Cuando él dijo esto desaparecerá como...
00:25:00O beber cloro.
00:25:01O beber cloro. O inyectarse cloro.
00:25:04Entonces, que los científicos más reputados del mundo, las revistas,
00:25:09revistas con comités de redacción, tú conoces muy bien eso por universitario.
00:25:13El New Sun Citation Index.
00:25:14Claro.
00:25:15Sí, sí, sí.
00:25:16Entonces, esas revistas, por primera vez en la historia,
00:25:19se unen para decir, este personaje es prescientífico.
00:25:24El hombre que está dirigiendo la mayor potencia del mundo.
00:25:28Pero, además, me estás diciendo algo que para el mundo científico tiene mucho impacto.
00:25:32Porque toda la estructura científica mundial, e incluso latinoamericana,
00:25:38de los países del sur del mundo, están fundamentados en una especie de pirámide
00:25:43cuya veneración máxima es a Nature, a Science...
00:25:47A Lancet.
00:25:48Y estas revistas ahora entran en el tema político.
00:25:51Por primera vez.
00:25:52Y van a tocar también una clase conservadora latinoamericana de científicos.
00:25:56Se está trastocando todo, Ignacio.
00:25:58Ahora, este presidente que es a donde quería llegar,
00:26:01sale del hospital, está solamente tres noches, le dan un tratamiento VIP,
00:26:06y lo primero que hace es llegar al balcón de la Casa Blanca y quitarse la mascarilla.
00:26:12Ese gesto le valió todavía tres o cuatro puntos menos en las encuestas a las pocas horas.
00:26:19Él pasó antes del primer debate, y único al parecer, que va a haber,
00:26:24de nueve puntos por debajo de Biden a catorce puntos por debajo de Biden.
00:26:32Y aquí viene la pregunta que quiero hacerte.
00:26:37¿Cuál es el mensaje, finalmente?
00:26:41¿Por qué en términos simbólicos fue tan fuerte que el presidente lanzara un tuit diciendo
00:26:48no le tengan miedo al coronavirus 210.000 muertos, más que todas las guerras juntas del siglo XX?
00:26:56Y además se quita la mascarilla.
00:26:58Y le da, paradójicamente, campo libre a un presidente, a un candidato a la presidencia,
00:27:06a un ex vicepresidente, Biden, sin ningún tipo de talento aparente,
00:27:10no es un buen orador, no es un buen candidato, no es un buen político.
00:27:17Efectivamente, yo creo que Trump ha decidido jugar el rol del líder instintivo,
00:27:32y no el líder racional, el líder cartesiano, que no lo ha sido nunca,
00:27:37pero sobre esta materia ha decidido finalmente apostar...
00:27:42Él va a morir con sus leyes.
00:27:44Por la magia contra la ciencia.
00:27:46¿Por qué? Porque sabe que finalmente la base, el núcleo más duro de los que lo apoyan,
00:27:54están en esa atmósfera.
00:27:56Finalmente, no hay que olvidar una cosa, que ganó las últimas elecciones,
00:28:01con tres millones y medio menos de votos que Hillary,
00:28:05pero de manera inteligente jugó los estados que tienen más grandes votantes.
00:28:13Los colegios electorales, sí.
00:28:15Los colegios electorales.
00:28:17La elección en Estados Unidos no se hace por voto de personas,
00:28:20sino que las personas eligen a grandes electores, y los grandes electores eligen al presidente.
00:28:27Entonces, él hace el impasse sobre algunos estados,
00:28:31no hace campaña en Nueva York, no hace campaña en California,
00:28:34pero hace campaña, por ejemplo, en el centro de Estados Unidos,
00:28:37donde más víctimas de la modernidad hay,
00:28:41más víctimas de las nuevas tecnologías que han hecho desindustrializado,
00:28:47y entonces hay como un odio por parte de una gran parte del electorado
00:28:54contra la modernidad.
00:28:56Contra todo lo que es la modernidad.
00:28:58Y contra, en particular, la ciencia de la información.
00:29:02Por eso él es el defensor del fake news, es el defensor de la post-verdad,
00:29:07es el defensor, bueno, de algo absolutamente insólito como son los hechos alternativos.
00:29:12Por eso él puede salir del debate que tú citabas antes, caótico, impresentable,
00:29:18donde él realmente tuvo un rol en el que no avanzó ningún argumento de ningún tipo construido,
00:29:26sale de allí diciendo, he vencido de manera evidente,
00:29:29esta es mi verdad y mi verdad se impone a tu verdad.
00:29:32Y si no, pidamos la opinión de la gente.
00:29:35Como si la verdad fuera...
00:29:37Porque evidentemente podemos hacer un referéndum para saber si dos y dos son cuatro.
00:29:42Es posible.
00:29:43Y es posible que lo perdamos.
00:29:45En el caso de Trump él piensa que si él dice dos y dos son cinco, igual lo gana.
00:29:50Pero eso no quiere decir que dos y dos sean cinco.
00:29:52Dos y dos son cuatro.
00:29:54Entonces él, en esta actitud que tú apuntas, que tú señalas,
00:30:00él ha decidido apostar por ese núcleo fuerte en los estados
00:30:04donde él sabe que los grandes electores le pueden dar la victoria.
00:30:08Mira la pregunta que se me ocurre escuchándote,
00:30:11y vaya si tú eres la persona idónea para responderla.
00:30:16Hace cuatro años, tú has escrito cantidades de páginas sobre este tema,
00:30:21hace cuatro años se hizo una especie de oda mundial al fake news,
00:30:26al método Trump,
00:30:29que después fue el método Bolsonaro para Latinoamérica,
00:30:33el método Facebook, el método compro información,
00:30:36segmento de los votantes,
00:30:38WhatsApp, le digo a cada uno lo que quiere escuchar.
00:30:41Y escuchándote, valga la redundancia,
00:30:45yo pienso, ¿será que la realidad finalmente es más fuerte que la fake news?
00:30:52¿Que la omnipotente fake news?
00:30:55¿Que la dogmática fake news?
00:30:57Y que esto es lo que nos está demostrando la elección de los Estados Unidos.
00:31:00Y coloco como ejemplo para el tema que viene Venezuela.
00:31:03El país, disculpen el chauvinismo, tú me corregirás,
00:31:07más vilipendiado el paradigma de...
00:31:12En francés se dice la pierre d'achoppement.
00:31:14Exactamente.
00:31:15Ahí es donde se golpea.
00:31:18Yo te diría que el término post-verdad,
00:31:24no sé quién lo ha forjado,
00:31:26pero es un término bien preciso,
00:31:29porque es el término calcado sobre el de post-modernidad,
00:31:32que él sí sabemos cómo se forja, porque son intelectuales franceses,
00:31:36Lyotard, Deleuze, que crean ese texto para decir,
00:31:40bueno, todo lo que fue el racionalismo y la ilustración,
00:31:45la creencia en el progreso,
00:31:47llega a una especie de desgaste en el momento de las descolonizaciones,
00:31:54donde ya no se puede hacer una lectura del mundo
00:31:58que descanse en el aparato conceptual elaborado
00:32:05únicamente en Europa, esencialmente,
00:32:08en los siglos entre el Renacimiento y la Ilustración.
00:32:13Entonces, dicen, eso se acaba,
00:32:15tenemos que hacer, como tú dirías, una nueva epistemología.
00:32:20O sea, ¿qué quiero decir?
00:32:21Tenemos que forjar nuevos conceptos,
00:32:24para decirlo de otra manera,
00:32:25tenemos que tener nuevas unidades de medida
00:32:28para medir este mundo en el que, evidentemente,
00:32:31hace irrupción África, hace irrupción América Latina,
00:32:36ahí está Fidel Castro, hace irrupción Asia,
00:32:39ahí está la victoria de Vietnam sobre Estados Unidos.
00:32:42¿Cómo se lee ese mundo?
00:32:44No se puede leer únicamente con los parámetros elaborados
00:32:49entre Leonardo da Vinci y Alejandro de Humboldt.
00:32:53Hay que crear cosas nuevas.
00:32:55Sobre esa base, que yo creo que tienen razón,
00:32:57pero sobre esa base, comunicólogos, en particular,
00:33:03trabajando en el marketing político,
00:33:05van a elaborar la idea de posverdad.
00:33:08En definitiva, ¿qué es la verdad?
00:33:10¿O qué es la realidad, como tú decías?
00:33:12Pues, en realidad, lo que ellos dicen es que
00:33:15la realidad o la verdad es el relato de la verdad
00:33:18o el relato de la realidad.
00:33:20Según como yo lo cuente
00:33:23y según como me crean lo que yo cuente,
00:33:28eso es la verdad.
00:33:30¿Qué es la verdad?
00:33:32La verdad no es una verdad en sí, como dos y dos son cuatro.
00:33:35La verdad es lo que la mayoría de la gente piensa que es verdad,
00:33:40aunque sea falso.
00:33:42Si todo el mundo cree que dos y dos son cinco,
00:33:45vete a demostrar que dos y dos son cuatro.
00:33:47Tienes que remar a contracorriente.
00:33:50Y no los vas forzosamente a convencer,
00:33:53porque es una mayoría.
00:33:55Pero la verdad no es democrática, lo decíamos antes.
00:33:58Igual que, no sé, igual que pilotear un barco no es democrático,
00:34:02o pilotear un avión no es democrático.
00:34:04Tú no le puedes pedir a los viajeros del avión,
00:34:09oiga, ¿qué hago ahora para aterrizar?
00:34:11Porque es un referéndum.
00:34:13Evidentemente, hay un piloto y el piloto sabe.
00:34:16No estamos utilizando una metáfora fácil
00:34:19para decir que el presidente de un país es como el piloto del avión,
00:34:23porque no es exactamente igual, ha sido elegido.
00:34:26Pero...
00:34:27En el caso del Grupo de Lima,
00:34:29con una media de todos los presidentes del 16.4%.
00:34:33Para que veas, así es.
00:34:35Así es, es muy importante esto, muy importante,
00:34:38para que tengamos una referencia de la representatividad real
00:34:42de esos presidentes.
00:34:44No, lo que te digo es que precisamente entonces
00:34:46ahí surge el tema de la posverdad.
00:34:48La posverdad no es la verdad, sino el relato de la verdad.
00:34:52Y también es la idea de quién cree mi relato de la verdad.
00:34:57Por eso, este concepto que él es propuesto por Trump,
00:35:00el concepto de verdad narrativa...
00:35:02Un breve paréntesis, que Paul Virilio
00:35:06dice que se cambió la realidad por el acontecimiento.
00:35:10El acontecimiento, muy importante.
00:35:12Lo importante es que contemos que aconteció.
00:35:14Absolutamente, absolutamente.
00:35:16Eso es lo que se está jugando en las elecciones, y vas a Trump.
00:35:18Y las elecciones son a veces una catástrofe,
00:35:21que es lo que teorizó Virilio, la catástrofe.
00:35:24Es muy amigo mío, Virilio, evidentemente.
00:35:26Y lo último, ya falleció,
00:35:28pero lo último que hizo fue una exposición sobre la catástrofe,
00:35:32que es una catástrofe.
00:35:34Integrando al 11 de septiembre como catástrofe, ¿verdad?
00:35:37Y efectivamente, esa es una especie de realidad como acontecimiento,
00:35:42como fenómeno, ¿verdad?
00:35:44Que hace irrupción.
00:35:46Y que es un acontecimiento como un ciclón que llega,
00:35:48no se puede tanto prever,
00:35:50o como un terremoto no se puede tanto prever.
00:35:52O como la COVID-19,
00:35:54una pandemia de 100 años que no conocemos.
00:35:56Que no se conocía, evidentemente.
00:35:58Entonces, estamos ahora en esta situación
00:36:02en términos de información,
00:36:04no de comunicación, en términos de información.
00:36:06Y es que la información funciona como la comunicación,
00:36:09pero la comunicación no es información.
00:36:11Porque la información son hechos
00:36:13y la comunicación son relatos.
00:36:15No es lo mismo.
00:36:18Tron está tratando,
00:36:20de forma completamente caótica,
00:36:23desesperada,
00:36:25y diría yo, si me permite la expresión,
00:36:27hasta burlesca,
00:36:29de a pocas semanas de unas elecciones antes de pasar a Venezuela,
00:36:32negar la COVID-19.
00:36:34Textualmente dijo, saliendo del hospital a través de Twitter,
00:36:37no le tengan miedo a la COVID-19.
00:36:40Entonces, por eso es que te digo,
00:36:42que está muriendo con su propia ley.
00:36:44Exacto.
00:36:45Él está llevando el fake news
00:36:47hasta sus últimas consecuencias.
00:36:49En un planeta donde hay en este momento
00:36:5133 o 34 millones de personas
00:36:54que tienen la enfermedad, o que han tenido la enfermedad,
00:36:57y más de un millón de muertos.
00:36:59Ya estamos hablando de un millón de muertos,
00:37:01que no es cualquier cosa, evidentemente.
00:37:03Y además, una enfermedad que puede producir
00:37:05sufrimientos extremadamente importantes.
00:37:08Sufrimientos como dolores, quiero decir.
00:37:10No es algo...
00:37:11Hay personas que lo pasan de manera asintomática,
00:37:14pero es una enfermedad...
00:37:16Tercero, es una enfermedad para la cual no hay medicamento.
00:37:19En el momento en que estamos.
00:37:21Que es una lección de humildad.
00:37:23El ser humano...
00:37:25Es lo que se le está criticando a Trump.
00:37:27Estamos en la 5G,
00:37:29estamos enviando estas ondas a Marte o a Venus, etc.
00:37:33Tenemos toda clase de tecnologías,
00:37:36pero no somos capaces de encontrar
00:37:38una molécula que nos permita combatir un pequeño virus.
00:37:42¿Y lo que es peor?
00:37:44Lo que tenemos es esto.
00:37:46Esta es nuestra vacuna por el momento.
00:37:48Esperando que se encuentre la vacuna, claro.
00:37:50¿Y lo que es peor, Ignacio?
00:37:54Países del sur del mundo como Venezuela,
00:37:56víctimas de conglomeraciones nórdicas
00:37:59que nos amenazan y nos acechan a cada instante.
00:38:03De organizaciones como la OTAN,
00:38:07como la Unión Europea.
00:38:11Y en las primeras de cambio veíamos atónitos desde aquí,
00:38:14desde este humilde sur del mundo.
00:38:16Como dice Mario Benedetti, el sur también existe.
00:38:18Muy humildemente desde Venezuela,
00:38:20uno de los países con el menor número de infectados
00:38:22proporcionalmente a su población.
00:38:24Y de fallecidos desde aquí,
00:38:26con mucha humildad.
00:38:27Un país bloqueado, sancionado.
00:38:29Veíamos a Alemania, a Francia, a España
00:38:33robándose las mascarillas,
00:38:35al Reino Unido,
00:38:37robándose los insumos,
00:38:39pero los pedacitos de tela.
00:38:41Es decir, esas alianzas trasatlánticas
00:38:45que van al espacio,
00:38:47que lanzan misiles inteligentes,
00:38:49que tienen drones con...
00:38:51Terminan peleándose por esto, Ignacio.
00:38:53Bueno, mira, se descubrió...
00:38:55Yo escribí un pequeño ensayo,
00:38:57yo creo que tú lo leíste,
00:38:59la pandemia del sistema mundo.
00:39:01Por eso que te estoy buscando la lengua.
00:39:03Pero digo, donde contaba esto también,
00:39:05es decir, que
00:39:07estas potencias,
00:39:09las principales potencias del mundo,
00:39:11Alemania, probablemente la tercera
00:39:13en sí, sin la Unión Europea,
00:39:15la tercera potencia económica del mundo,
00:39:17la cuarta, con Estados Unidos, China, Japón y Alemania.
00:39:19El Reino Unido,
00:39:21una enorme potencia histórica.
00:39:23Francia, todo esto.
00:39:25Arrollados por la pandemia.
00:39:27Y que de repente han descubierto
00:39:29que estaban como desnudos,
00:39:31diríamos, medicalmente,
00:39:33farmacéuticamente,
00:39:35frente a la pandemia.
00:39:37Primero, no tenían mascarillas.
00:39:39Y segundo, no tenían
00:39:41medicamentos básicos, no tenían paracetamol,
00:39:43no tenían aspirina,
00:39:45no tenían ibuprofeno.
00:39:47Porque, como efecto de la
00:39:49globalización,
00:39:51habían deslocalizado
00:39:53estas fábricas que estaban todas en Asia del Este.
00:39:55Y, entonces,
00:39:57de repente no podía aumentar
00:39:59la producción de paracetamol, por ejemplo,
00:40:01que se decía que podía combatir
00:40:03en los primeros días
00:40:05de la enfermedad, en particular,
00:40:07que eso era algo conveniente.
00:40:09No había.
00:40:11Las mascarillas no se fabrican
00:40:13en Europa. Entonces, la soberanía
00:40:15farmacéutica resultó
00:40:17que no se dominaba
00:40:19esa cuestión. Ahora hay un deseo
00:40:21de reindustrializar de esa manera.
00:40:23Y los países empezaron a
00:40:25disputarse, a robarse los contenedores
00:40:27de los aeropuertos.
00:40:29España se los quitó a Bélgica,
00:40:31Italia se los quitó a España, Francia
00:40:33se los arrancó a Italia, etc.
00:40:35Entonces, efectivamente, no hubo
00:40:37solidaridad, que es muy importante.
00:40:39Ni siquiera en los países que están
00:40:41estructuralmente
00:40:43organizados. Cerraron
00:40:45su frontera sin preguntarle al de al lado.
00:40:47Cerraron la frontera sin preguntar.
00:40:49No pusieron condiciones
00:40:51a la llegada de los vecinos
00:40:53y hasta de sus propios nacionales
00:40:55porque venían del exterior
00:40:57sin consultar con nadie.
00:40:59El mundo dio la impresión
00:41:01de no tener piloto. Hablábamos de un avión.
00:41:03El mundo entero. Naciones Unidas no estuvo
00:41:05a la altura. Yo digo siempre
00:41:07la Cruz Roja Internacional. ¿Quién ha oído hablar
00:41:09durante la pandemia de la Cruz Roja Internacional?
00:41:11¿Dónde está? No sé.
00:41:13La Cruz Roja Internacional. ¿Tiene un director?
00:41:15¿Tiene un presidente? ¿Tiene una directora?
00:41:17¿Lo hemos oído?
00:41:19La hemos oído. Es la Cruz Roja
00:41:21Internacional. Esto es más importante
00:41:23que una guerra. Hay un millón de muertos.
00:41:25Mira, estas instituciones que están
00:41:27hechas para responder
00:41:29en particular a
00:41:31problemas de salud, problemas de
00:41:33sanidad, han desaparecido.
00:41:35La OMS, su palabra
00:41:37no es credible. Por mil
00:41:39razones. Yo he hecho otro
00:41:41pequeño estudio sobre lo que pasó en los cruceros
00:41:43y la OMS
00:41:45estuvo aconsejándole a la gente
00:41:47que sí, que tomara cruceros,
00:41:49que no había peligros. Explícitamente
00:41:51cuando ya la pandemia estaba
00:41:53en todas partes y lo peor que te puede ocurrir
00:41:55cuando hay una pandemia es estar en sitios
00:41:57cerrados donde el aire
00:41:59acondicionado no está
00:42:01ozonizado y por
00:42:03consiguiente si una sola persona
00:42:05tiene el virus,
00:42:07por el aire acondicionado ya te lo llevas a los demás
00:42:09camarotes. Y fue lo que pasó.
00:42:11Aquí está el aire apagado para que sepamos.
00:42:14Ignacio,
00:42:16ahora imagínate
00:42:18nosotros aquí en el sur del mundo
00:42:20viendo a los que nos
00:42:22dan lecciones de política,
00:42:24de gerencia, de organización,
00:42:26de moral
00:42:28también, ya que hablamos de categorías
00:42:30como la solidaridad,
00:42:32viendo ese despelote
00:42:34que además es un despelote
00:42:36que no solamente tiene que ver con Europa
00:42:38y tomo esa
00:42:40expresión que tú tienes semanas,
00:42:42meses utilizando. El rey está desnudo.
00:42:47Chile,
00:42:49el gobierno modélico de Chile,
00:42:51el gobierno
00:42:53modélico de Perú,
00:42:55digo modélico en español,
00:42:57hablo de los integrantes del grupo
00:42:59de Lima, los que quieren acabar con
00:43:01Venezuela, con la democracia venezolana
00:43:03porque Duque,
00:43:05el gran Duque
00:43:07de Colombia, Bolsonaro
00:43:10resulta
00:43:12y acontece
00:43:14que eran gobiernos de Oropel
00:43:16que cuando le
00:43:18pega el sol se derrumba
00:43:20eran como Drácula
00:43:22¿tú sabes?
00:43:24Drácula, si corres la cortina
00:43:26y llega un rayo de sol
00:43:28se disuelve en polvo.
00:43:30Entonces
00:43:32todo este marketing
00:43:34y volvemos a tu reflexión
00:43:36y a la de Ol Virilio, todo este
00:43:38montecimiento en torno a
00:43:40países modélicos de democracia
00:43:42y de gerencia que tenían que derrocar
00:43:44a sí mismo a
00:43:46el mediocre presidente de Venezuela
00:43:48en un país... Esa era la prioridad.
00:43:50Esa era la prioridad. Es, además
00:43:52porque sigue siendo.
00:43:54Perú en este momento, Perú
00:43:56es el país en el mundo, el primero
00:43:58con mayor número de infectados y fallecidos
00:44:00no sé cuál de las dos categorías.
00:44:02Es el primer país del mundo en términos
00:44:04de mortalidad. El que más
00:44:06muertos tiene por ser habitantes. Por habitantes.
00:44:08De fallecidos.
00:44:10Y es ahí donde funciona el grupo de
00:44:12Lima. De Lima. Que mira que ironía.
00:44:14Entonces, también
00:44:16lo mismo que estamos señalando y criticando
00:44:18en Europa de superpotencias
00:44:20mundiales peleándose por este pedacito de nada
00:44:22que nos salva la vida, por cierto
00:44:24hay que utilizarlo
00:44:26lo mismo pasó aquí.
00:44:28Si todos estos gobiernos
00:44:30con tan buena publicidad y buen prestigio
00:44:32mediático se desvanecieron
00:44:34y países
00:44:36vilipendiados, bloqueados,
00:44:38atacados como Cuba
00:44:40y como Venezuela que en medio
00:44:42de la pandemia tuvo una intentona de invasión
00:44:44así es
00:44:46por parte de boinas verdes con experiencia
00:44:48en Irak
00:44:50surgen como los países
00:44:52con menor proporción
00:44:54de infectados y fallecidos
00:44:56en términos de habitantes.
00:44:58Mira, la mejor
00:45:00ilustración de lo que dices que es
00:45:02de una gran claridad
00:45:04lo que estás diciendo
00:45:06pero la mejor ilustración es
00:45:08tomar dos países
00:45:10tan diferentes
00:45:12y opuestos como
00:45:14Estados Unidos y Cuba
00:45:16porque Estados Unidos
00:45:18siendo la primera potencia mundial
00:45:20económica, tecnológica
00:45:22militar
00:45:24no ha enviado
00:45:26una mascarilla
00:45:28a ninguno de sus aliados
00:45:30no estoy hablando de que la haya enviado
00:45:32al mundo entero
00:45:34es la primera vez, Miguel Ángel
00:45:36desde que Estados Unidos es
00:45:38una gran potencia mundial, desde la primera guerra mundial
00:45:401917
00:45:42que los Estados Unidos no ayudan
00:45:44a sus aliados en una gran crisis
00:45:46mundial equivalente a una guerra
00:45:48un hecho social total
00:45:50como yo lo he definido. Entonces
00:45:52la primera vez no han mandado
00:45:54un medicamento, no han mandado un médico
00:45:56no han mandado un enfermero
00:45:58no han mandado una mascarilla
00:46:00Cuba, pequeño país
00:46:02de 10 millones de habitantes, Estados Unidos
00:46:04365 millones de habitantes
00:46:06Cuba, 10 millones de habitantes
00:46:08Cuba bloqueada desde hace 60 años
00:46:10Cuba ha enviado
00:46:12brigadas médicas
00:46:14para combatir la COVID
00:46:16a más de 50 países
00:46:18a más de 50 países
00:46:20algunos de ellos países del centro
00:46:22a Italia, a Francia
00:46:24aquí en Martinica
00:46:26a Andorra
00:46:28un paraíso fiscal
00:46:30situado, que no
00:46:32carece de recursos
00:46:34y ha enviado a cantidad de
00:46:36países de América Latina
00:46:38amigos o no amigos
00:46:40a África, a Asia
00:46:42entonces ha enviado a miles de médicos
00:46:44a enfrentar, algunos de ellos han
00:46:46fallecido
00:46:48o sea, no ha dudado
00:46:50en ayudar
00:46:52como decía el presidente Díaz Canel
00:46:54en precisamente
00:46:56hacer honor
00:46:58a ese concepto de solidaridad
00:47:00humana, algunos
00:47:02dicen, no, por dinero, mentira
00:47:04Cuba envió, por ejemplo, dos brigadas
00:47:06muy importantes, a Lombardía
00:47:08y a Toscana, gratuitamente
00:47:10pura solidaridad
00:47:12digo esto porque
00:47:14precisamente ilustra lo que tú
00:47:16dices, no hay países del sur en esta pandemia
00:47:18hay países con
00:47:20solidaridad o sin solidaridad
00:47:22el modelo venezolano
00:47:24que se ha utilizado en esta
00:47:26pandemia, el modelo que
00:47:28inició
00:47:30sugirió, puso en práctica
00:47:32el presidente Maduro
00:47:34es de los más eficaces que ha habido
00:47:36Venezuela
00:47:38quizá antes que Cuba
00:47:40tomó la decisión
00:47:42de
00:47:44protegerse, prácticamente
00:47:46al mismo tiempo que Europa
00:47:48con tres semanas de retraso
00:47:50casi un mes de retraso
00:47:52la oleada iba
00:47:54la oleada le faltaba
00:47:56un mes para llegar aquí
00:47:58y a Díaz que los
00:48:00europeos en medio, siendo epicentro
00:48:02no había llegado a los Estados Unidos
00:48:04los europeos están tomando la decisión
00:48:06apenas de cerrar, ya Venezuela
00:48:08ahora te voy a hacer una
00:48:10pregunta odiosa
00:48:12odiosa y un tanto prepotente
00:48:14pero justa
00:48:16tú tienes tantas
00:48:18décadas diciendo esto
00:48:20y tuvo que venir
00:48:22el coronavirus
00:48:24a dar fe y razón de tantas
00:48:26de estas cosas, de forma además
00:48:28catastrófica y dolorosa
00:48:30será que la historia está absolviendo
00:48:32esa postura
00:48:34así funciona la historia
00:48:36si quieres
00:48:38las grandes catástrofes en la historia
00:48:40lo que provocan es una
00:48:42aceleración del tiempo
00:48:44las tendencias
00:48:46están presentes
00:48:48pero van a su ritmo
00:48:50¿verdad? por ejemplo que Cuba
00:48:52es un país
00:48:54de solidaridad internacional
00:48:56humanista, es conocido
00:48:58pero la pandemia
00:49:00lo ha puesto de relieve
00:49:02de una manera espectacular
00:49:04pero la pandemia lo hizo reconocido
00:49:06reconocido, evidente, aún
00:49:08no suficientemente reconocido
00:49:10no olvidemos lo que dijimos antes
00:49:12la verdad, hoy es el relato de la verdad
00:49:14el relato aún no se ha impuesto
00:49:16porque ahora los Estados Unidos han desarrollado la idea
00:49:18de que los médicos cubanos son esclavos
00:49:20así que revierten
00:49:22todo lo contrario
00:49:24entonces hay toda esta teoría
00:49:26pero eso es hoy una evidencia
00:49:28para decenas de millones
00:49:30de personas a través del planeta que han visto
00:49:32a los médicos
00:49:34ve a hablar de Cuba en Lombardía
00:49:36exactamente
00:49:38porque hay gente que dice Italia
00:49:40Italia es lo más
00:49:42desarrollado que hay en el mundo, en Milán
00:49:44claro, claro, Lombardía
00:49:46es casi Alemania
00:49:48es Alemania
00:49:50es el epicentro industrial de Europa
00:49:52industrial, racional, tecnológico
00:49:54científico, evidente
00:49:56y no desde hace 100 años solamente
00:49:58bueno, viene desde su renacimiento
00:50:00precisamente
00:50:02ahora, entramos ya para
00:50:04la recta final de esta conversación
00:50:06Ignacio, Venezuela
00:50:08a ver
00:50:10Venezuela
00:50:12ya dijimos uno de los países con
00:50:14menor número de infectados y fallecidos
00:50:16Venezuela
00:50:18ya esto sería
00:50:20un gesto digno de felicitar
00:50:22ya eso es una enorme victoria
00:50:24pero hacerlo en medio de un bloqueo
00:50:26con nuestro oro en Inglaterra
00:50:28con nuestros dólares y euros en cuentas
00:50:30en el norte del mundo bloqueadas
00:50:32con nuestra mayor empresa
00:50:34internacional
00:50:36Cisco robada
00:50:38con la gasolina
00:50:40que logran piratearnos
00:50:42en aguas internacionales
00:50:44subastadas en Houston, Texas
00:50:46es una cosa impensable
00:50:48con intentonas en estos últimos meses
00:50:50de magnicidios confesados
00:50:52por sus autores en CNN
00:50:54el año pasado, un atentado directo con dron
00:50:56en pocos meses
00:50:58intentonas de invasión por Cúcuta
00:51:00intentonas de esta invasión que te acabo de decir
00:51:02nuevamente
00:51:04actos de guarimba, terrorismo, etc
00:51:06la intención manifiesta
00:51:08de hacer un paragobierno
00:51:10una parte importante de los funcionarios públicos
00:51:12en peligro de muerte
00:51:14porque el magnicidio no fue solamente contra el presidente Maduro
00:51:16contra todo el alto mando militar
00:51:18todo el tren ministerial
00:51:20todos los representantes
00:51:22en este país
00:51:24hay elecciones en pocas semanas
00:51:26y
00:51:28insisto yo, sin quedar en chauvinismo
00:51:30yo creo que gran parte de lo que se está jugando
00:51:32en términos geoestratégicos
00:51:34barcos que vienen de Irán
00:51:36ayuda humanitaria a China, Rusia
00:51:38rol de Sudáfrica
00:51:40rol de la India en relación a Venezuela
00:51:42países
00:51:44de la Unión Europea
00:51:46que comienzan también a entender
00:51:48lo que está pasando en Venezuela
00:51:50un Donald Trump moribundo
00:51:52se buscan los votos de California
00:51:54es realmente una situación
00:51:56límite, diría
00:51:58Carl Jasper, el filósofo
00:52:00una situación límite
00:52:02¿Cómo ves tú
00:52:06todos estos elementos
00:52:08además
00:52:10que no se lo estoy preguntando a cualquiera
00:52:12se lo estoy preguntando
00:52:14a un especialista de la realidad también
00:52:16venezolana que además tuvo la oportunidad
00:52:18de conversar
00:52:20por más de 100 horas con Rafael Chadefría
00:52:22a quien muchos
00:52:24estamos pensando muchos por estos tiempos
00:52:26por estos momentos
00:52:28Mira, yo creo
00:52:30que sencillamente
00:52:32contrariamente a
00:52:34toda esta
00:52:36digamos esta estructura
00:52:38de ataque
00:52:40de hostigamiento
00:52:42que se ha montado
00:52:44desde hace ya varios años
00:52:46en particular desde que el presidente
00:52:48Maduro fue elegido por primera vez
00:52:50en el 2012
00:52:54hay
00:52:56hay una realidad
00:52:58que es una realidad
00:53:00yo diría bolivariana
00:53:02aquí las elecciones se han celebrado siempre
00:53:04esta
00:53:06revolución bolivariana
00:53:08es una revolución que siempre
00:53:10ha querido articularse
00:53:12a la democracia
00:53:14el presidente Chávez
00:53:16siempre respetó los resultados
00:53:18de las elecciones, el presidente Maduro también
00:53:20cuando se perdió
00:53:22la elección
00:53:24de la asamblea nacional
00:53:26yo recuerdo muy bien que el presidente
00:53:28Maduro llegó a la televisión
00:53:30y dijo bueno pues el resultado
00:53:32es el que es
00:53:34y unos días después iba a la asamblea
00:53:36nacional a presentar el estado
00:53:38de cuentas de la nación
00:53:40con una asamblea nacional presidida por Ramos
00:53:42que estuvo absolutamente
00:53:44con un comportamiento
00:53:46inaceptable con respecto
00:53:48al presidente de la república pero bueno
00:53:50entonces no hay
00:53:52prometió como
00:53:54objetivo fundamental de la asamblea nacional
00:53:56dar un golpe, derrocar al poder ejecutivo
00:53:58dijo que el objetivo era derrocar
00:54:00al presidente Maduro, oye
00:54:02una asamblea golpista, bien
00:54:04el presidente Maduro que ha reconocido y estaban allí
00:54:06¿por qué no se pueden retrasar?
00:54:08la Unión Europea pide que se retrasen
00:54:10primero la Unión Europea no ha dado
00:54:12pruebas de
00:54:14¿cómo diría yo?
00:54:16sencillamente
00:54:18de
00:54:20de
00:54:22de ser justo
00:54:24con respecto a la
00:54:26al gobierno
00:54:28de Venezuela ¿por qué? porque ha reconocido
00:54:30a un fantasma
00:54:32¿ahora quiere hacer como si no?
00:54:34¿ahora quiere hacer como si no?
00:54:36¿como si no reconocieron a Guaidó?
00:54:38y algunos dicen no pero no hemos expulsado
00:54:40al embajador de Maduro bueno pero oye
00:54:42pero digo una embajada
00:54:44no es solo una embajada también son consulados
00:54:46en los consulados se arreglan
00:54:48los problemas que tienen los
00:54:50ciudadanos de ese país si hay un ciudadano
00:54:52venezolano o una ciudadana venezolana
00:54:54no sé en Bruselas que tiene que
00:54:56renovar su pasaporte que vaya a ver
00:54:58a la representante
00:55:00de Guaidó a ver si se lo arregla
00:55:02no tiene base no tiene documentación
00:55:04entonces
00:55:06la Unión Europea
00:55:08se ha metido en un callejón sin salida
00:55:10no sabe cómo salir de esa cuestión
00:55:12y yo no veo por qué
00:55:14las autoridades venezolanas
00:55:16escucharían absolutamente
00:55:18a la Unión Europea como
00:55:20si fuera un
00:55:22organismo neutro
00:55:24no es un organismo neutro es un organismo que ha tomado
00:55:26partido aquí en un debate
00:55:28muy importante entre alguien
00:55:30que no reconoce el funcionamiento
00:55:32legal del país
00:55:34y el gobierno que ha
00:55:36seguido funcionando
00:55:38por consiguiente la exigencia
00:55:40de la Unión Europea era retrasar
00:55:42la fecha también uno de los
00:55:44líderes de la oposición
00:55:46Capriles
00:55:48también ha exigido que se retrasen
00:55:50las elecciones como dice el presidente
00:55:52no se puede retrasar porque la
00:55:54constitución exige que tienen que
00:55:56los electos
00:55:58los nuevos diputados
00:56:00tienen que juramentar su cargo
00:56:02el 5 de enero
00:56:04se puede retrasar de tres días o de una
00:56:06semana pero eso no cambia nada
00:56:08al juego porque están pidiendo que se retrase
00:56:10de meses entonces
00:56:12hay la voluntad
00:56:14de no reconocer estos resultados
00:56:16estamos temiendo
00:56:18que por muy democráticas
00:56:20que sean estas elecciones y lo serán
00:56:22por el sistema de voto que ya sabemos
00:56:24que es un sistema de voto a prueba
00:56:26de fraude
00:56:28estas elecciones serán democráticas
00:56:30y son legítimas
00:56:32pero me temo aquí también
00:56:34como hablamos del fraude
00:56:36que viene en
00:56:38Bolivia como hablamos de la resistencia
00:56:40que puede ofrecer
00:56:42Trump a los resultados
00:56:44en Estados Unidos, aquí también
00:56:46la oposición y sus aliados
00:56:48en Estados Unidos con la Unión Europea
00:56:50no van a querer reconocer
00:56:52el resultado
00:56:54Venezuela
00:56:56ya vive desde hace unos años
00:56:58con esa situación, no va a cambiar
00:57:00nada, lo importante es que el gobierno
00:57:02tenga el apoyo popular
00:57:04y que se ganen estas elecciones
00:57:06y que además estamos tú ves
00:57:08además
00:57:10que privilegio
00:57:12tenerte aquí porque
00:57:14con esto de la pandemia
00:57:16todavía las fake news
00:57:18sobre Venezuela
00:57:20se han hecho más arduas
00:57:22y muchos piensan
00:57:24que vivimos en un estado de catástrofe
00:57:26humanitaria, que nos estamos
00:57:28matando entre nosotros, bueno que
00:57:30para terminar
00:57:32estoy obligado a preguntarte
00:57:34eres un visitante privilegiado
00:57:36en estos momentos
00:57:38que ves, que estás viendo
00:57:40uno se pasea sobre todo aquí abajo de este
00:57:42inmueble y te encuentras a las familias
00:57:44paseándose, las tiendas funcionando
00:57:46la gente comprando
00:57:48con una
00:57:50vida perfectamente normal, digo aquí
00:57:52pero también de otro lado, he estado paseándome
00:57:54por allá, por la plaza de Altamira
00:57:56la vida es, esta mañana estaba
00:57:58en un centro cultural y la
00:58:00propia vendedora
00:58:02que no me parecía ser una simpatizante
00:58:04del gobierno
00:58:06decía, mire aquí
00:58:08la COVID ni la hemos notado
00:58:10aquí la COVID no es, esto no
00:58:12es como Colombia, decía ella, esto no es
00:58:14como Ecuador, esto no es como
00:58:16Brasil, Perú, con los cadáveres en las calles
00:58:18y como Guayaquil
00:58:20¿te acuerdas? Guayaquil en Ecuador
00:58:22entonces quiero decir que hasta
00:58:24la oposición, digamos
00:58:26popular, interna
00:58:28reconoce que este gobierno
00:58:30ha sido un gobierno que ha estado a la altura en
00:58:32esta crisis, que es la peor crisis que conoce
00:58:34el planeta desde hace mucho tiempo
00:58:36desde la segunda guerra mundial, nos agarró
00:58:38bloqueados y en crisis
00:58:40y para terminar
00:58:42como comenzamos, nada es más necio que la
00:58:44realidad, aquí se decía
00:58:46que habían dos presidentes, pero
00:58:48chavistas, independientes
00:58:50y opositores, de formas
00:58:52responsables como ciudadanos venezolanos
00:58:54seguimos los lineamientos
00:58:56del único presidente
00:58:58que a la hora de la realidad
00:59:00el acontecimiento teníamos
00:59:02como dice el presidente
00:59:04Maduro
00:59:06esto es de verdad
00:59:08esto es de verdad, cuando
00:59:10se toman decisiones
00:59:12cuando se
00:59:14combate a la COVID
00:59:16se combate con argumentos, se combate
00:59:18con realidades, con conciencia, lo decías tú
00:59:20con conciencia, absolutamente
00:59:22y con este sentido humanista
00:59:24de la solidaridad, puede que haya
00:59:26dificultades, esto no es un paraíso
00:59:28paraíso no existe
00:59:30y hay muchas dificultades
00:59:32muchas de ellas causadas esencialmente
00:59:34por el bloqueo
00:59:36y no, digo para terminar
00:59:38Miguel Ángel, para que
00:59:40no se nos quede en el tintero
00:59:42no se entiende
00:59:44la decisión
00:59:46que ha tomado el gobierno
00:59:48amigo de Argentina
00:59:50en Ginebra
00:59:52sobre la cuestión de los derechos humanos
00:59:54votando a favor
00:59:56de ese informe
00:59:58que es un informe que no corresponde
01:00:00para nada a la realidad, estamos esperando
01:00:02un informe sobre Colombia
01:00:04sobre lo que pasa en Colombia, sobre el asesinato sistemático
01:00:06de los líderes sociales
01:00:08de los líderes comunitarios
01:00:10Más de 66 masacres hasta hoy
01:00:12Evidentemente, entonces quiero decir
01:00:14como un gobierno amigo
01:00:16nos planteamos
01:00:18la pregunta, como un gobierno amigo
01:00:20ha podido votar con ese grupo
01:00:22de Lima que es un grupo ideológico
01:00:24militante
01:00:26que no tiene argumentos racionales
01:00:28es una
01:00:30gran decepción, Miguel Ángel
01:00:32una gran decepción, frente a un país que
01:00:34está organizando elecciones
01:00:36si hay debate, el debate va a tener lugar
01:00:38a lo largo
01:00:40de estos meses que nos separan del 6 de diciembre
01:00:42entonces
01:00:44decirte que no solo los
01:00:46enemigos tradicionales
01:00:48de esta revolución
01:00:50hostigan
01:00:52al gobierno, sino a veces hay amigos
01:00:54que tampoco lo entienden
01:00:56Ignacio
01:00:58bueno, me uno a esta
01:01:00reflexión, adjuntando
01:01:02esto y
01:01:04y lanzándote
01:01:06una vez más la pelota
01:01:08como decíamos en Venezuela
01:01:10hay una cierta izquierda
01:01:12latinoamericana
01:01:16que se ha especializado
01:01:18en los obituarios
01:01:22cosa que no está mal
01:01:24porque escriben muy bellos obituarios
01:01:26bueno, hoy es el aniversario de la muerte
01:01:28del Che, por ejemplo
01:01:30y
01:01:32hoy
01:01:34pensamos en el Che
01:01:36y en su
01:01:38al imperialismo ni un tilín
01:01:40y volvemos a los gestos de ingenuidad
01:01:44Venezuela, a Venezuela
01:01:46se le han escrito muchos obituarios
01:01:48en estos últimos años
01:01:50y nosotros estamos vivos Ignacio
01:01:52seguro
01:01:54y les estamos diciendo, estamos
01:01:56vivos, llegó Macri
01:01:58a Argentina y nosotros seguíamos
01:02:00vivos, y Macri llegó con una
01:02:02idea, ser
01:02:04el paladín de la lucha contra
01:02:06Venezuela y mira,
01:02:08llegó Bolsonaro, cayó Brasil
01:02:10por lo que sea, podemos hacer 30
01:02:12programas sobre la injusticia
01:02:14y Venezuela
01:02:16está viva
01:02:18y así puedo ir hablándote
01:02:20de Uruguay, hablándote
01:02:22de Ecuador
01:02:24de Bolivia
01:02:26entonces, quizás sea el momento
01:02:28de que dejemos de un lado
01:02:30y esto lo digo en términos muy simbólicos
01:02:32la guitarra
01:02:34llorantina para honrar
01:02:36a los caídos y desaparecidos
01:02:38no queremos guitarras ni obituarios
01:02:40queremos que nos apoyen porque estamos
01:02:42vivos, si esta revolución está
01:02:44viva aún, no hace falta que empiecen
01:02:46a escribir los poemas por su
01:02:48desaparición. Entonces veo
01:02:50y aquí hablo a título personal
01:02:52grupos
01:02:54de políticos
01:02:56e intelectuales que
01:02:58andan rondando por Latinoamérica
01:03:00siendo obituarios y no
01:03:02es decir, y es
01:03:04también, Ignacio, y aprovecho
01:03:06esta ocasión, una exigencia de respeto
01:03:08también por el esfuerzo que está haciendo la
01:03:10revolución venezolana, no la queremos
01:03:12llamar revolución, no importa, a la izquierda venezolana
01:03:14tampoco queremoslo, progresista venezolana
01:03:16tampoco, gobierno popular, coloquémosle
01:03:18el adjetivo, pero en 20 años
01:03:20seguimos vivos
01:03:22y este golpe
01:03:24que da el gobierno
01:03:26argentino
01:03:28coloca sombras también
01:03:30sobre nuestro Evo Morales que está en Argentina
01:03:34y nos comienza a colocar dudas
01:03:36sobre todos estos procesos
01:03:38y por eso te decía, ¿será que la historia
01:03:40nos absolverá? Ignacio, porque tú has
01:03:42estado militando durante décadas
01:03:44y eras políticamente incorrecto
01:03:46y muchos somos políticamente incorrectos
01:03:48casi que
01:03:50ese se reunió con Fidel
01:03:52ese estuvo cerca de Chávez
01:03:54yo he sido víctima de censura, de represalia
01:03:56por haber escrito
01:03:58las 100 horas con Fidel
01:04:00y llega la COVID y resulta que
01:04:02todos los gobiernos glorificados
01:04:04no pueden ni siquiera proteger a su pueblo
01:04:06que es el mínimo del contrato social según Thomas Hobbes
01:04:08y mira qué está pasando con Cuba y Venezuela
01:04:10no haremos obituarios ni canciones melancólicas
01:04:12hay que decir, Miguel Ángel
01:04:14que la revolución
01:04:16venezolana tiene
01:04:18muchos más amigos
01:04:20entre la izquierda internacional
01:04:22que críticos, muchísimos más
01:04:24y lo hemos visto ahora
01:04:26con la avalancha
01:04:28de críticas hacia el gobierno
01:04:30argentino
01:04:32una declaración
01:04:34que ha circulado ayer, tú lo viste, firmado
01:04:36en 24 horas
01:04:38por más de 500 intelectuales
01:04:40artistas, escritores
01:04:42más de 500 en unas horas
01:04:44y serán miles
01:04:46y en la propia Argentina
01:04:48por consiguiente, la revolución bolivariana
01:04:50tiene muchas, muchos
01:04:52amigos, mucha solidaridad
01:04:54mucha gente dispuesta a estar aquí en primera
01:04:56línea en caso de
01:04:58dificultades
01:05:00y
01:05:02eso es lo que podemos decir aquí
01:05:04que el que quiera venir a ver
01:05:06y esta democracia
01:05:08es una democracia de verdad
01:05:10como dice el presidente, que venga el 6 de diciembre
01:05:12y que observe
01:05:14como decía Santo Tomás
01:05:16el que tenga ojos, que vea
01:05:18así es, no hay más
01:05:20nada que adjuntar, muchísimas gracias
01:05:22querido amigo, querido hermano
01:05:24está de más decirte que te quiero
01:05:26mucho y que te queremos mucho
01:05:28es recíproco, querido, te admiro
01:05:30es recíproco, estamos pendientes
01:05:32de tus líneas
01:05:34muchas gracias
01:05:36un puño
01:05:38y gracias a ustedes también
01:05:40por habernos acompañado en este programa
01:05:42especialísimo, lleno de
01:05:44mucha razón pero también de muchos sentimientos
01:05:46de mucha realidad
01:05:48y de mucha verdad
01:05:52esto fue cayendo y corriendo
01:05:54esto fue desde donde sea
01:05:56un desde donde sea especial
01:05:58muchísimas gracias por haber
01:06:00estado aquí, muchísimas gracias por
01:06:02irnos y como siempre les digo Venezuela
01:06:04madre mía, te amo en demasiada
01:06:06hasta la próxima