Régulation des plateformes : l’affaire Pavel Dourov, patron de Telegram, crée-t-elle un précédent ?
Olivier Tesquet , journaliste à Télérama, Bastien Le Querrec , juriste et membre de la Quadrature du Net et Gérald Bronner , professeur de sociologie à l'université de Paris, membre de l'Académie des technologies et membre de l'Académie nationale de médecine sont les invités du débat du 7/10.
Category
🗞
NewsTranscript
00:00Débat ce matin sur l'arrestation surprise il y a dix jours de Pavel Dourov, fondateur
00:05et PDG de Telegram, à sa descente d'avion à l'aéroport du Bourget, placé en garde
00:11à vue pendant quatre jours, il a été mis en examen par le tribunal judiciaire de Paris,
00:16remis en liberté sous caution, il doit se soumettre à un strict contrôle judiciaire.
00:22Pour mémoire, et peut-être pour information, Telegram est une messagerie, mais elle offre
00:27aussi des fonctionnalités qui la rapprochent d'un réseau social, l'ensemble étant
00:33crypté.
00:34La nouvelle de l'arrestation de Pavel Dourov a fait le tour du monde, Edward Snowden comme
00:40Elon Musk s'en sont émus, le hashtag Free Pavel, Libéré Pavel, a fait son apparition
00:47sur les réseaux, alors cette arrestation marque-t-elle une rupture dans la manière
00:52dont étaient traités les plateformes et leurs dirigeants, rappelés brutalement à
00:56leur responsabilité ? Les États reprennent-ils la main ? On va en débattre ce matin avec
01:02Gérald Brunner, bonjour, professeur de sociologie à l'Université de Paris, membre de l'Académie
01:09des technologies et membre de l'Académie nationale de médecine, avec nous également
01:13Olivier Tesquet, bonjour, journaliste à la cellule Enquête de Télérama, spécialiste
01:20de ces questions de technologie, et on termine ce tour de table avec vous, Bastien Leclerc,
01:26bonjour, vous êtes juriste et membre de la Quadrature du Net, l'association de défense
01:33des libertés numériques, et reproché à Pavel Dourov par la justice française, douze
01:39infractions parmi lesquelles transactions illicites, détention de l'image d'un mineur
01:45présentant un caractère pédopornographique, trafic de stupéfiants, escroquerie, j'en
01:51passe.
01:52Bastien Leclerc, arrêter le PDG d'une plateforme au nom de ceux qui se passent sur cette plateforme,
01:59c'est une première ?
02:00Non, sur le principe, ce n'est pas une première, les intermédiaires techniques comme Télégram
02:05bénéficient d'un principe d'irresponsabilité, y compris pénale, c'est-à-dire qu'ils
02:09ne sont pas responsables de ce que leurs utilisateurs font, en revanche, à partir du moment où
02:13ces plateformes ont connaissance d'un contenu illicite, ne le retirent pas, le laissent
02:17sciemment sur leur plateforme, là, leur responsabilité pénale peut être engagée.
02:22C'est ce qui se passe ici, c'est pour ça que, dans les faits reprochés à Pavel Dourov
02:26et à Télégram, on a la complicité, c'est parce qu'ici, le parquet estime qu'en laissant
02:33sciemment sur ces canaux publics autant de contenus manifestement illicites, la responsabilité
02:39pénale de Télégram et de son dirigeant pourrait être engagée.
02:41Ça vous a choqué ?
02:43Sur le principe, ce n'est pas choquant, parce que c'est normal d'exiger d'intermédiaires
02:48techniques qu'ils aient une politique de modération.
02:50En revanche, ce qui nous choque, c'est tout ce qu'il y a autour, parce que cette affaire,
02:54elle s'insère dans un contexte assez inquiétant en France et dans l'Union Européenne, où
02:58on met sous pression les messageries, y compris les messageries chiffrées, où on met sous
03:02pression les réseaux sociaux, et c'est ce contexte, nous, qui nous inquiète.
03:05Et on va en parler, évidemment.
03:06Gérald Brunner, voyez-vous quelque chose de légitime dans le cadre d'un État de droit,
03:12de la justice, dans son rôle, en sifflant la fin d'une récré ?
03:16La justice, la politique en général, il s'agit de questions de régulation d'un
03:21marché qui est largement dérégulé, celui de l'information en l'occurrence, pour
03:24le meilleur et pour le pire.
03:25Donc, il me semble assez légitime d'injecter des réflexions politiques sur cette question.
03:30Et ce n'est pas nouveau, évidemment, la volonté des États d'intervenir dans la
03:34régulation de ce marché.
03:35Prenez le Digital Services Act, par exemple, qui est européen, qui est le dernier fait
03:40très significatif.
03:42Mais prenez ce qui se passe aussi au Brésil, en ce moment, où on a suspendu l'utilisation
03:45d'IX.
03:46Donc, ça pose toute une série de problèmes, parce qu'en effet, on est toujours, je dirais,
03:50sur une crête très fine entre des options liberticides, ou au contraire, la volonté
03:55de protéger un certain nombre de libertés publiques.
03:57Dans le cas de Pavlov, c'est quand même assez spectaculaire, cette arrestation.
04:02On se souvient, par exemple, qu'Apple avait refusé d'ouvrir des téléphones pour le
04:07FBI, après les attentats de San Bernardino, qui avaient fait de nombreux morts, et qu'ils
04:12avaient été, ceci dit, confortés par la justice américaine en ce sens.
04:17Depuis, le FBI se passe du consentement, d'ailleurs, de Apple, parce qu'ils ont
04:20trouvé tout simplement des logiciels pour craquer les téléphones.
04:23Mais dans le cas de Pavlov, il faut quand même rappeler, comme le précisait, la question
04:27de savoir s'il pouvait être au courant ou pas au courant.
04:30On n'imagine pas que les responsables de ce réseau n'étaient pas au courant de
04:34ce qu'on leur reprochait, puisqu'il y a quand même, la gendarmerie nous l'apprend,
04:38plus de 2460 réquisitions qui ont été envoyées à Telegram, et qui sont restées
04:42lettres mortes.
04:43Donc en fait, ce dont on les accuse, c'est une forme d'arrogance, du silence, et c'est
04:48là la question.
04:49Olivier Tesquet, le débat est ancien sur la responsabilité, ou plutôt l'irresponsabilité
04:55des plateformes qui se lavent les mains de ce qu'on poste en ligne.
04:59Vous me voyez venir, vous n'avez pas le droit d'écrire n'importe quoi dans Télérama,
05:05il y a des lois, les éditeurs sont responsables devant la justice.
05:09La justice française n'a-t-elle pas rappelé ce principe au monde numérique ?
05:13Si, alors, ce qui est nouveau et pas nouveau à la fois, c'est que Bastien l'a rappelé,
05:20ça vient s'inscrire dans un contexte, et moi je pense à une autre affaire judiciaire
05:23qui est à l'instruction maintenant depuis 3 ans, 4 ans, qui est l'affaire Sky.
05:28L'affaire Sky, qui est une affaire très tentaculaire, qui a démarré, j'essaie de
05:32la synthétiser, c'est-à-dire que des policiers belges dans le port d'Anvers font une saisie
05:39de drogue, trouvent des téléphones, c'est des téléphones Sky, l'abonnement est beaucoup
05:44plus cher que Telegram, pour le coup Telegram c'est gratuit, Sky il faut débourser quelques
05:47milliers d'euros, quelques centaines d'euros pour un abonnement sur une durée limitée,
05:52et ils remontent la piste, il y a eu une enquête avec une coopération européenne avec les
05:56Pays-Bas, avec la France, qui se monte, il y a eu une grande opération de surveillance
06:00qui est mise en place, pour surveiller 170 000 comptes à peu près, on parle de milliards
06:06de messages qui sont interceptés, et aujourd'hui, le fruit de l'instruction, l'instruction a
06:12été clôturée cet été, l'argument du parquet, l'argument du juge aussi, c'est de dire que
06:18Sky est une entreprise exclusivement criminelle, parce que dessus, jusqu'à présent, on n'a
06:22trouvé que des utilisateurs criminels, alors on n'en est pas à ce stade-là avec Telegram.
06:26Mais vous sentez ça poindre ?
06:28On voit ça poindre un peu, on voit d'ailleurs que c'est la même section du parquet qui
06:31est à la baguette, c'est-à-dire que dans les deux cas, c'est cette même section J3
06:37en charge de la cybercriminalité au parquet de Paris qui pilote comme ça les investigations,
06:44et on voit venir, effectivement, on voit la vis qui se serre petit à petit, à la fois
06:50au niveau français et au niveau européen, et c'est un sujet qui est à la fois éminemment
06:54juridique, parce que là, on voit bien Emmanuel Macron dans sa prise de parole tout de suite,
06:58prise de parole assez surprenante d'ailleurs, parce qu'on ne voit pas souvent le chef...
07:01Il a pris le pied sur le sujet !
07:02Et il a pris, au-delà du tweet, il a même pris la parole publiquement, on n'a pas quand
07:07même l'habitude d'entendre le chef de l'État s'exprimer sur l'interpellation d'un individu,
07:12quand bien même cet individu a la nationalité française, puisqu'Emmanuel Macron lui a
07:17accordé au nom d'une procédure spéciale qui est celle de l'étranger émérite.
07:21Donc il y a évidemment un point de vue juridique, Emmanuel Macron a rappelé la séparation
07:26des pouvoirs, etc.
07:27Mais c'est aussi un sujet éminemment politique, et le sujet politique pour les services d'enquête
07:31ou les services de renseignement depuis quelques années maintenant, depuis on va dire une
07:35dizaine d'années, dans un monde post-Snowden, c'est l'accès à ces informations, à ces
07:39contenus auxquels on n'a pas accès.
07:41Donc c'est un sujet de surveillance et pas de liberté d'expression à vous entendre ?
07:46L'argument de la liberté d'expression, honnêtement, c'est comme avec Musk, c'est-à-dire, je
07:49me sens un peu de mal quand on fait passer des libertariens qui, en fait, instrumentalisent
07:53la liberté d'expression à des fins personnelles pour servir leurs propres intérêts.
07:57Je pense qu'ici, on est bien plus face à un sujet de responsabilité pénale et d'état
08:02de droit que face à un sujet réellement de liberté d'expression.
08:05Vous partagez l'analyse ou pas, Bastien Leclerc ?
08:10Oui, tout à fait.
08:11Dans la communication très millimétrée du parquet dans cette affaire, on a des problèmes
08:16de modération sur des contenus pédopornographiques qui seraient laissés en ligne, mais on a
08:20également et reproché également à Télégramme le fait de ne pas avoir permis à la justice
08:25de faire des interceptions judiciaires.
08:27Qu'est-ce que ça veut dire ?
08:28Ça veut dire écouter ce qui se passe sur Télégramme et à travers ça, la seule manière
08:33en fait pour la justice de faire des interceptions judiciaires, c'est de compromettre la sécurité
08:37de l'ensemble des utilisateurs de la plateforme.
08:39Donc là, il est en train de se jouer une guerre contre le chiffrement.
08:43Télégramme n'est pas une messagerie vraiment sécurisée, mais il y a quand même des couches
08:46de chiffrement technique entre le téléphone et les serveurs de Télégramme et les services
08:50de justice veulent écouter cette ligne.
08:52Ils n'y arrivent pas aujourd'hui et c'est pour cela qu'on retrouve dans ce communiqué
08:57de presse le fait qu'il y ait reproché un délit pénal, le fait de ne pas avoir donné
09:00les documents nécessaires pour faire des interceptions, qui voudrait dire pour Télégramme
09:03compromettre l'intégralité de sa sécurité, alors que ce délit, à notre connaissance,
09:08n'a jamais été poursuivi.
09:09Mais Télégramme pourrait le faire ? Télégramme pourrait donner des informations pour permettre
09:16des interceptions judiciaires, mais les seuls documents qu'il pourrait donner compromettraient
09:20l'intégralité de sa sécurité et on pourrait faire des interceptions sur certaines personnes
09:25ciblées dans des enquêtes, mais en fait sur toutes les personnes qu'on écouterait.
09:28Donc si on met une sonde sur un grand réseau national français, on pourrait potentiellement
09:33avec ces clés de déchiffrement écouter tout ce que disent les utilisateurs français.
09:37Et ça c'est très inquiétant et ce n'est pas nouveau, ça s'insère dans ces précédents
09:42de Sky notamment.
09:43Olivier Pesquet.
09:44Sur Sky, c'est exactement ce qui s'est passé, c'est-à-dire qu'afin de nourrir
09:48l'enquête judiciaire, alors évidemment après il y a eu des saisies de drogues record,
09:52un nombre de procédures assez incroyables qui ont été lancées à partir du dossier
09:55maire on va dire, mais pour obtenir ces résultats-là, cette espèce d'immense coup de force, il
10:01a fallu surveiller tous les utilisateurs, il a fallu aller dans un serveur, je schématise
10:06un peu, mais il a fallu installer une bretelle et puis récupérer toutes les informations.
10:11Gérald Brunner.
10:12Oui, c'est-à-dire la figure même de Pavlov est très ambiguë, il est à la fois héroïque
10:17si on se souvient d'il y a quelques années lorsqu'il résiste au FSB, en refusant sur
10:22un réseau social, disons, d'interdire le compte de Navalny par exemple, et puis en
10:29même temps, là il lui est reproché de couvrir, de receler et de ne pas vouloir ouvrir la
10:35porte de, disons, de chambres secrètes où il se passe par exemple des échanges pédocriminels
10:42ou terroristes, est-ce qu'on peut sauver des vies par exemple en ouvrant cette porte ?
10:47Donc moi je pense qu'il ne faut pas avoir de rapport d'éthique, de conviction sur
10:50cette question parce qu'on voit que selon le contexte politique, on a raison d'y
10:53être sensible, cela peut protéger par exemple des opposants politiques parce que si on réduit
10:58analytiquement la question c'est qui a intérêt à échanger des informations secrètes ? Les
11:04informations secrètes ça peut être héroïque quand on est dans un contexte tyrannique,
11:08par contre ça peut être criminel quand on est dans un contexte de démocratie libérale.
11:11Donc je n'ai pas de religion sur cette question, je dois vous dire, j'avais dit dans la préparation
11:15de l'émission que j'avais envie d'être à la fois procureur et avocat de la défense,
11:18ce que je dis c'est qu'il faut être extrêmement pragmatique dans ces questions, il ne faut
11:23pas oublier que tout de même Telegram c'est une des applications, il n'y a pas que cette
11:27application, Whatsapp aussi, etc., mais c'est une des applications, moi en tant que sociologue,
11:31on retrouve systématiquement comme proxy statistique prédictif de la radicalisation
11:37le nombre de fois où vous allez sur Telegram par jour, c'est évidemment pas que Telegram
11:40vous rend fou, vous rend radical, ce n'est pas dans ce sens-là qu'il faut l'interpréter,
11:43mais ça veut dire qu'il y a des gens qui se réfugient dans ces espaces, dans ces espaces
11:48protégés pour échanger des informations qui peuvent être dangereuses pour l'ordre
11:52public et pour notre vie dans certains cas.
11:55Télégram, ai-je appris qu'il n'y a pas de représentant en France, n'est-ce pas
12:01sidérant ?
12:02Non, pas spécialement, on parle d'un service en ligne, Internet est mondialisé par définition
12:08décentralisé, les règles européennes, dans certains cas, le RGPD pour les données
12:13personnelles, le DSA, le Digital Services Act pour les questions de modération exigent
12:17des représentants.
12:18J'ai cru comprendre que Telegram avait un représentant pour la question de modération
12:22en Belgique.
12:23Ce n'est pas quelque chose de surprenant, mais je voudrais m'inscrire en faux par rapport
12:28à ce qui a été dit juste avant.
12:29La question du chiffrement est fondamentale et on ne peut pas se dire qu'il y aurait
12:34du bon et du mauvais chiffrement.
12:35Protéger ces communications, le chiffrement c'est un outil défensif, c'est pour empêcher
12:40par exemple un ex-conjoint toxique de pouvoir lire ses messages, c'est pour empêcher
12:44un employeur de lire ce qu'on fait pendant son travail.
12:48Ça va aussi, indirectement, empêcher l'État de faire des écoutes téléphoniques ou des
12:55écoutes de conversation.
12:56Et en fait, on ne peut pas dire qu'il y a un bon chiffrement quand c'est dans des régimes
13:00autoritaires et quand on est dans des démocraties libérales, là, chiffrement, ça veut dire
13:04forcément suspicion.
13:06Non, on ne peut pas accepter ce discours parce que c'est la porte ouverte à énormément
13:10d'abus où finalement la police dit « chiffrement égale criminalité » et c'est exactement
13:14ce qu'on récite.
13:15Procureur Bronner dit un mot et ensuite Olivier Pesquet.
13:19Oui, très rapide, d'un mot, parce que c'est une idée qui traverse toute l'histoire de
13:22la philosophie politique.
13:24Chacun sait bien, quand on a lu Thomas Hoppe et Lévi-Attent, que la défense inconditionnelle
13:28de la liberté est la voie la plus sûre vers la tyrannie.
13:30C'est pour ça que moi je plaide plutôt pour une forme de pragmatisme moral dans ces
13:34questions.
13:35Je suis très sensible aux libertés individuelles mais vouloir l'appliquer inconditionnellement
13:39comme d'ailleurs la plupart des principes qui ont fondé Internet, parce qu'il y avait
13:42une idéologie qui fondait ces principes, se sont révélés inadéquates face au réel.
13:46Olivier Pesquet ?
13:47Ce pragmatisme moral, pour le meilleur ou pour le pire d'ailleurs, se fracasse aussi
13:52sur la réalité technique.
13:53C'est-à-dire qu'aujourd'hui vous avez l'Agence nationale de sécurité des systèmes
13:56d'information en France, l'ANSI, qui est un peu le gendarme y compris de l'administration
14:00sur la sécurité des communications et la sécurité numérique, qui dit « si on affaiblit
14:04le chiffrement, on l'affaiblit pour tout le monde ». En fait, on ne peut pas choisir,
14:07on ne peut pas décider qu'on ne prend que les pommes et qu'on laisse les poires de
14:11côté.
14:12Et d'ailleurs, les tentatives qu'il y a pu avoir par le passé de créer ces fameuses
14:16portes dérobées pour accéder aux communications, il n'était pas question de faire du tri,
14:20c'était intégré dès la fabrication.
14:22Je me souviens aux Etats-Unis, dans les années 90, ils avaient voulu installer ce qu'ils
14:25appelaient la « clipper chip ». A l'époque, c'était une espèce de micro-puce que vous
14:28mettiez directement dans les appareils, c'est-à-dire que quand vous achetiez un appareil commercialisé,
14:33un ordinateur, un téléphone qui était mis comme ça sur le marché, il était déjà
14:39avec sa petite porte dérobée et que vous soyez un utilisateur légitime ou un criminel
14:44en puissance.
14:45Donc, c'est toute cette difficulté-là, l'arbitrage je suis d'accord, je suis complètement
14:48d'accord sur le fond.
14:49Après, c'est comment on le met en œuvre ? Et c'est là où ça devient effectivement
14:52un peu compliqué.
14:53Dernière question très rapide, Elon Musk qui vient régulièrement en France tout de
14:58même, peut-il se retrouver dans la même situation que Pavel Dourov ? Il va réfléchir
15:04à deux fois avant d'atterrir ?
15:06Il va peut-être réfléchir à deux fois, mais il faut aussi rappeler qu'on est au
15:08début de l'enquête.
15:10L'enquête a été ouverte au début de l'année, il faudra attendre de voir si les
15:15poursuites sont maintenues, comment jugera le tribunal à la fin, puisque là pour l'instant,
15:19c'est le parquet qui mène l'enquête, qui estime qu'il y aurait un fait, mais
15:22il ne juge pas naturellement, il y aura peut-être un appel, etc.
15:26Ça va prendre plusieurs années.
15:27Donc, on voit le début de l'affaire, on voit les problèmes que ça pose, mais on
15:31a encore des garde-fous qui vont peut-être atténuer les velléités du parquet.
15:35Mosque à Bruxelles, je pense que Thierry Breton se ferait un plaisir, le commissaire
15:43européen, d'aller lui passer les menottes à la descente de l'avion, mais ce n'est
15:47pas complètement inenvisageable quand on voit ce qui se passe aujourd'hui au Brésil
15:52avec Mosque, où un juge de la Cour suprême a décidé non seulement d'interdire X-Twitter,
15:57mais aussi de criminaliser l'utilisation d'un VPN, qui sont ces outils qui permettent
16:01de masquer son adresse IP pour en avoir une autre, et donc de contourner le blocage.
16:06Il a décidé d'en faire un délit, puni d'une amende de l'équivalent d'à peu
16:10près 8000 euros.
16:11Donc, on peut se dire que demain, si Mosque atterrissait sur le sol brésilien, il pourrait
16:17peut-être tout à fait être interpellé.
16:18En fonction de l'évolution de la situation en Europe et en France, je n'insulte pas
16:22l'avenir.
16:23En tout cas, il faut rappeler que pour X, au Brésil, je trouve que la mesure est effectivement
16:27très radicale, mais il ne faut pas oublier aussi qu'elle suit le fait que Mosque a
16:31refusé qu'il y ait un représentant de la société au Brésil, donc il pourrait être
16:37responsable juridiquement.
16:38Donc, il y a une forme d'arrogance aussi, il ne faut pas l'oublier chez ces grands
16:40dirigeants.
16:41Merci à tous les trois !