Pierre-Marie Sève : «La justice ne veut plus punir»

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Transcript

00:00Patrick Pavlenko, vous recevez ce matin le directeur de l'Institut pour la justice.

00:03Bonjour Pierre-Marie Sèvres, bienvenue sur Europe 1, l'Institut pour la justice,

00:07groupe de réflexion sur les questions liées à la justice.

00:10On revient avec vous sur la mort du gendarme Éric Comines et ses mots très forts,

00:13poignants, prononcés par la veuve Harmonie Comines lorsqu'elle, lors de sa prise de parole,

00:18à l'hommage rendu à son époux dans leur commune de Mandelieu,

00:21l'Anapoule, c'est la France, dit-elle, qui a tué son mari par son excès de tolérance.

00:27Evidemment, cela fait écho aux travaux que vous menez pour l'Institut pour la justice,

00:30excès de tolérance, dit-elle, notamment en matière judiciaire.

00:34Elle a été extrêmement claire, pointant le CV, si je puis dire, du mis en cause,

00:39qui se retrouve mis en examen pour meurtre sur personne dépositaire de l'autorité publique.

00:44Dix condamnations en l'espace d'une petite vingtaine d'années,

00:48dix condamnations, c'est assez ahurissant.

00:50C'est ahurissant, mais ce qui est peut-être encore plus ahurissant,

00:54c'est que l'essentiel des personnes qui ont affaire à la justice aujourd'hui

00:57sont dans ce cadre-là, sont dans ce cas-là,

01:00d'avoir des profils avec des dizaines de condamnations,

01:02avec beaucoup de condamnations.

01:04Donc, l'essentiel aujourd'hui de la criminalité et de la délinquance,

01:07l'essentiel des criminels et des délinquants sont déjà passés par la case justice

01:11et visiblement, ça ne les a pas dissuadés de recommencer.

01:14Ça n'a eu aucun effet sur eux, si ce n'est peut-être même les encourager.

01:18Parfois, il y a même cet effet d'entraînement-là.

01:20On a le cas de cet homme, un Cap-Verdien,

01:23en situation régulière, détenteur d'une carte de séjour.

01:26Je redonne quand même le motif de ses condamnations,

01:29parce que c'est éclairant.

01:30Violence, outrage, violence et outrage sur personne dépositaire de l'autorité publique.

01:34Déjà, délit de fuite, conduite sans permis,

01:36violence, conduite en état d'ivresse, ça, c'était l'année dernière.

01:39Et malgré tout, il avait son permis de conduire,

01:41il était libre de circuler, Pierre Marisselle.

01:43Qu'est-ce que ça nous dit, ça ?

01:44En fait, moi, je pense que la justice ne sait plus ce qu'elle veut.

01:48Elle ne veut plus punir sous l'effet de dizaines d'années

01:53de réflexions pseudo-intellectuelles, universitaires,

01:56dans lesquelles on nous dit que la prison crée la récidive,

01:59ou on nous dit que la prison n'est pas la solution,

02:02ou que la pauvreté est l'unique cause de la délinquance.

02:04Donc, on a toutes ces réflexions-là qui énervent tout le monde universitaire.

02:09Moi, en faculté de droit, je l'ai vécu, ça,

02:11où on me disait, oui, il faut toujours éviter la prison.

02:13Et bien, in fine, oui, c'est bien ça que le système cherche,

02:16c'est éviter la sanction, éviter la prison.

02:18Donc, notre justice ne veut plus punir, elle ne sait même plus punir.

02:23Et on peut même aller au-delà de ça.

02:25Il n'y a pas que notre justice, il y a aussi notre loi.

02:28Ça fait des décennies que le législateur, le Parlement,

02:31vote des mécanismes de réduction de peine à la pelle.

02:34Je vais même vous dire, il y a des fonctionnaires

02:36de l'administration pénitentiaire que je connais qui s'y perdent.

02:39Qui s'y perdent, c'est-à-dire qu'ils me disent,

02:40ah oui, mais régulièrement, on a des gens qui sont encore en prison,

02:43alors qu'il y a un mécanisme qu'on avait oublié,

02:45qui aurait permis de le libérer.

02:47Mais il y en a tellement, parce que depuis 20 ans,

02:49le législateur, comme le système judiciaire en général,

02:53cherche à tout prix à éviter la sanction, à éviter donc la prison.

02:57Qu'est-ce qu'on peut dire aujourd'hui sur les refus d'obtempérer ?

02:59Il y a ce chiffre qui circule beaucoup,

03:02c'est pratiquement une multiplication par 30

03:04des refus d'obtempérer en l'espace d'une trentaine d'années.

03:07Comment on explique ça, tout simplement, Pierre-Marie Sèvres ?

03:09Comment on explique ? Il y a peut-être la haine du policier,

03:12il y a la haine de l'autorité, le rejet de l'autorité,

03:15il y a évidemment des questions ethno-culturelles liées à l'immigration.

03:20Moi, je pense, et je le redis,

03:23on ne mélange pas impunément des cultures.

03:25En termes de criminalité, c'est très bien étudié.

03:27Mais quel est le rapport avec les refus d'obtempérer ?

03:29Parce que chaque civilisation a sa propre échelle de sanctions,

03:33sa propre échelle de gravité.

03:35Ça a été très bien étudié depuis le Moyen-Âge.

03:37On sait bien, par exemple, qu'en France, depuis le Moyen-Âge,

03:39on a une baisse quasiment constante de la criminalité.

03:42On a une pacification des mœurs.

03:44Dans toutes les civilisations, c'est ce qui se produit.

03:46Donc, de mélanger sans aucune précaution,

03:51par exemple, quand on parle d'immigration irrégulière,

03:53on ne sait même pas qui entre ou qui sort du territoire,

03:56c'est-à-dire qu'on ne contrôle rien du tout.

03:57Quand on mélange tout ça, évidemment,

03:59ça donne un cocktail qu'on ne maîtrise plus ensuite.

04:02Pour revenir au cas précis de Mougin, à la mort de ce gendarme,

04:05il y a un détail qui est intéressant,

04:07c'est que le ministre en cause s'est rendu de lui-même plusieurs heures plus tard.

04:12Alors, il s'est défendu en disant qu'il n'avait pas vu le gendarme

04:15et qu'il avait paniqué.

04:16Je veux le prouver en cours d'assises.

04:18Bien sûr, bien sûr, mais c'est sa ligne de défense, il a le droit de le dire.

04:21Ce matin, dans Le Figaro, Maître Jossomme, spécialiste en droit routier,

04:24explique que c'est assez typique des refus d'obtempérer.

04:26J'aimerais bien avoir votre réaction.

04:27Il explique que souvent, dans ce genre d'affaires,

04:29les gens ont bu, les gens ont pris de la drogue,

04:31soit alors ils en transportent.

04:32Et en cas de contrôle, que se passe-t-il si vous vous arrêtez ?

04:35C'est retrait du permis de conduire.

04:37Alors que si vous fuyez et que vous vous rendez plus tard,

04:39quand vous êtes entre guillemets redevenu clean,

04:41c'est un simple refus d'obtempérer.

04:44Est-ce qu'il n'y a pas un calcul, tout simplement,

04:45de celui qui commet un refus d'obtempérer ?

04:48C'est-à-dire que c'est moins grave d'aller en prison un an

04:50que de perdre son permis de conduire ?

04:51Bien sûr, et je pense que ça démontre bien

04:54que l'échelle de valeur, l'échelle de gravité,

04:57l'échelle de sanctions de la justice

04:58est complètement sans dessus dessous,

05:00qu'on ne sait plus punir convenablement

05:03parce qu'on ne sait plus quelle est la valeur de la sanction qu'on donne.

05:07Donc effectivement, ça donne des situations complètement ubuesques

05:10comme celle-ci, où on va commettre un délit

05:13pratiquement plus grave

05:14parce qu'on sait qu'on sera moins gravement sanctionné.

05:16Mais ça n'est pas malheureusement la seule fois, la première fois.

05:20Et à mon avis, c'est la conséquence, tout ça,

05:22d'un déclin généralisé,

05:24d'une maladie dégénérative de notre justice

05:28qui, à tous les niveaux,

05:30a perdu la tête et a une échelle de valeur

05:33qui est sans dessus dessous désormais.

05:34Un mot aussi peut-être de la veuve du gendarme

05:37qui s'est exprimé, c'est une profession qu'on n'entend jamais,

05:39les gendarmes, ils n'ont pas de syndicat,

05:40mais ils ont finalement les mêmes problèmes que la police,

05:43on s'en rend compte dans cette affaire.

05:44Ils ont les mêmes problèmes que la police,

05:45et je vais même vous dire, la police et la gendarmerie,

05:48comme toutes les forces de l'ordre,

05:48sont à l'avant-garde de la lutte contre l'insécurité,

05:51mais en fait, ils ont les mêmes problèmes que la population générale.

05:53Il n'y a qu'à voir l'écho qu'a eu le discours

05:56de la veuve de ce gendarme dans la population.

05:59On a très bien vu,

06:02moi, j'ai rarement vu autant de réactions sur Twitter,

06:04ça fait longtemps en tout cas

06:05que je n'en avais pas vu autant qu'à ce discours-là.

06:07Donc, la population générale sent bien

06:09que les problèmes de la police et de la gendarmerie

06:11ne sont jamais que les problèmes qu'elle subit elle-même,

06:14évidemment à une moindre échelle.

06:15Mais quand on a peur pour ses enfants

06:17quand ils sortent le soir,

06:18quand on a peur de mettre des bijoux,

06:21vous savez, il y a quelques mois,

06:22j'ai vu une dame se faire, en plein Paris,

06:24se faire voler son collier en or.

06:26Première réaction,

06:27ah mais c'est ma faute,

06:28je n'aurais pas dû mettre ce collier,

06:29c'est mon mari qui me l'avait offert.

06:31On a peur de mettre ses bijoux dehors,

06:32on a peur de laisser son bien en vacances,

06:35de peur qu'il soit squatté.

06:37Donc, la population générale française

06:39sait bien et se met très bien à la place

06:41de la police et de la gendarmerie

06:43parce qu'elle sait, elle en est redevable d'ailleurs,

06:45aux forces de l'ordre,

06:45elle sait qu'elle vive avant eux,

06:49aux premières loges,

06:50ce que les Français ordinaires vont vivre

06:52si les choses continuent comme ça.

06:53Merci Pierre-Marie Steve,

06:54je rappelle que vous êtes le directeur

06:55de l'Institut pour la Justice,

06:56vous étiez ce matin l'invité d'Europe 1 Matin,

06:58bonne journée à vous.

06:59Merci à vous.

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