Entre polémiques et guerre de dirigeants internationaux, la présence de la boxe est-elle en sursis ?

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Transcript

00:00Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.

00:03Alors je le disais, entre les polémiques et les guerres des dirigeants internationaux,

00:06est-ce que la boxe est en sursaut pour les Jeux Olympiques ?

00:09Certains se posent la question et pensent même que c'est la dernière fois

00:12que l'on pourrait voir une compétition de boxe à des Jeux Olympiques.

00:16Il y a des conflits ouverts entre les membres du CO et son président Thomas Barre

00:20et la Fédération Internationale de Boxe qui est présidée par un Russe

00:25et ces provocations qui semblent se multiplier,

00:27notamment au sujet, on en a parlé, des joueuses hyper androgènes.

00:32On va essayer de décrypter tout ça avec vous Alban Benacer.

00:34Bonsoir Alban.

00:35Oui bonsoir tout le monde, bonsoir les vrais voix, j'espère que vous allez bien.

00:38On va très bien.

00:39Alors vous êtes un ancien boxeur, aujourd'hui avocat au barreau de Paris.

00:45Vous connaissez bien aussi le collectif des champions et des champions français.

00:49Est-ce qu'on peut dire qu'aujourd'hui la boxe est en sursis au JO

00:52compte tenu des tensions qu'il y a entre la Fédération Internationale

00:56et le Comité International Olympique ?

00:58Alors non seulement elle est en sursis aujourd'hui,

01:01mais elle est en sursis même depuis 2019

01:03puisqu'on se souvient que le tournoi de boxe à Tokyo

01:06avait été organisé par une unité de travail interne au CO.

01:10Donc déjà en 2020 la question se posait,

01:14compte tenu de la gouvernance de la Fédération Internationale de Boxe,

01:17donc l'AIBA, qui posait de nombreuses questions.

01:20Et donc le CO avait décidé de suspendre sa reconnaissance à l'AIBA

01:24et avait repris en main l'organisation du tournoi.

01:26Donc ce n'est pas la première fois.

01:28À Paris 2024 c'est également repris en main par le CO

01:31et on se pose la question pour Los Angeles 2028.

01:34Parce qu'il faut une Fédération Internationale derrière la discipline

01:37pour co-organiser, j'allais dire, le tournoi, on est d'accord ?

01:40Oui, en fait ce qu'il faut bien avoir à l'esprit

01:42c'est que les disciplines olympiques,

01:43les tournois dans les disciplines olympiques

01:45sont organisés par les fédérations internationales.

01:48Donc les fédérations sportives.

01:49Et pour qu'une fédération sportive internationale

01:51puisse organiser le tournoi olympique,

01:53il lui faut la reconnaissance du CO.

01:56Ça c'est l'application de la charte olympique

01:58et si vous perdez la reconnaissance,

01:59vous devenez une fédération déchue, un peu comme l'AIBA aujourd'hui.

02:03Oui, l'AIBA, parlez-nous-en,

02:05elle est dirigée par un russe, un proche de Poutine.

02:09Oui, alors l'AIBA en fait c'est l'ancien nom.

02:11Jusqu'en 2021 c'était l'Association Internationale de Boxe Amateur

02:15et puis depuis 2021 c'est l'IBA.

02:18Pour la petite histoire,

02:19elle était précédemment dirigée par quelqu'un qui s'appelle Gafour Rakimov,

02:23qui est un homme d'affaires ouzbek,

02:25donc à partir de 2018 c'est lui qui présidait la fédération.

02:29Et il est un petit peu sulfureux

02:30parce qu'il était identifié par l'administration américaine

02:32comme étant un trafiquant d'héroïne.

02:34Donc ça c'était rien que ça.

02:39Ça c'était en 2018,

02:40donc c'est ce qui avait d'ailleurs à l'époque éveillé le conflit

02:44entre le CEO et l'AIBA.

02:47Et puis ensuite en 2020,

02:48Oumar Khemlev, qui est l'actuel président,

02:50donc effectivement qui est russe,

02:52a été élu à la tête de l'AIBA.

02:54Et compte tenu des relations entre le CEO et la Russie,

02:58notamment les athlètes russes qui sont sous bannière neutre, etc.

03:01Qui d'ailleurs, des relations qui n'ont pas toujours été mauvaises

03:03puisque ceux d'ici 2014,

03:05les relations étaient plutôt bonnes,

03:06mais tout ça a évolué.

03:08Et le fait d'avoir une fédération internationale

03:10défue sous présidence russe aujourd'hui,

03:13fait que ça renforce effectivement le conflit avec le CEO

03:16et donc toute la polémique autour de la boxe.

03:18Ce qui est chiant avec la boxe,

03:21parce que c'est un magnifique sport,

03:22franchement, c'est des superbes athlètes,

03:23mais on n'y croit en jamais rien.

03:25Et puis il y a toujours des espèces de magouilles,

03:27que ce soit, un peu moins maintenant j'ai l'impression,

03:29sur le plan du jugement,

03:31mais c'est jamais clair et simple avec la boxe.

03:34Alban ?

03:36En fait, Pascal, je te rejoins complètement

03:38parce que d'ailleurs c'était l'un des sujets des enquêtes

03:41qui avaient été diligentées par le CEO autour de l'AIBA

03:43dès 2018, je le répète,

03:46sur notamment les critères d'arbitrage et de jugement.

03:47Et en fait, la boxe, elle est olympique depuis 1904,

03:50donc quasiment depuis le début des Jeux modernes,

03:52donc c'est un sport ancestral.

03:54Et quasiment depuis toujours, il y a eu des controverses,

03:57des polémiques, des vols, des arbitrages contestés.

03:59Alors, 1988, on peut citer Roy Jones.

04:03On a eu 2008-2012, Alex Sivastien,

04:05tricolore, fait à son âme, le pauvre.

04:07Donc lui, il a été victime de tout ça aussi.

04:092016, Michael Conlan, un Irlandais.

04:11Enfin, on pourrait en citer comme ça une liste longue comme le bras.

04:14Et en fait, malheureusement, c'est ce qui desserre beaucoup la boxe,

04:17c'est que c'est un très beau sport,

04:19c'est le noble art avec des belles valeurs.

04:20Mais il y a aussi toutes ces controverses aux Jeux olympiques.

04:24Alors, il y a la controverse en tous les cas.

04:26Aujourd'hui, on comprend très, très bien

04:28que c'est totalement instrumentalisé.

04:30Le cas de l'Algérienne, Imane Kelif, on le rappelle,

04:33qui, alors je ne sais pas si on dit souffre,

04:36mais en tous les cas, qui est déclarée femme,

04:40hyper androgène, c'est-à-dire avec beaucoup de chromosomes,

04:43mais qui est déclarée par la Fédération Internationale

04:46comme une athlète féminine.

04:47Et qui, aujourd'hui, est instrumentalisée,

04:50justement, par la Fédération Internationale,

04:53par le camp des Russes, quoi.

04:55Oui, parce que d'un côté, on a le CIO, en fait,

04:58qui nous dit, nous, on se fie au passeport, tout simplement.

05:00Cette athlète est une femme, biologiquement et juridiquement.

05:04Donc, ça, c'est ce que dit le CIO.

05:05Et puis, à côté, on a la Fédération des Fus, donc l'IBA,

05:09qui dit, non, la preuve en est,

05:10c'est qu'on l'avait disqualifiée aux championnats du monde en 2023.

05:13Il y avait des tests, alors, ils parlent de tests,

05:15mais ils ne nous donnent pas la nature des tests.

05:16Donc, ça rajoute encore à l'opacité.

05:19Et évidemment, on comprend bien que,

05:20compte tenu des enjeux politiques et géopolitiques,

05:23tout l'intérêt de l'IBA, aujourd'hui,

05:25c'est de décrédibiliser l'organisation du tournoi olympique,

05:28qui a été récupérée par le CIO,

05:30même si la question de l'hyper androgénie

05:32est un vrai sujet qui doit être traité.

05:35Mais là, il est amplifié.

05:37Et la pauvre Imane Frédiff, qui a beaucoup de mérite,

05:39elle se retrouve un peu au milieu de cette polémique

05:42et elle est instrumentalisée.

05:43Et pour le coup, elle a plutôt un beau mental

05:45parce qu'elle s'en sort très très bien.

05:47Ça pose quand même une question, Maître,

05:51parce que, finalement,

05:53tout ça, on touche à sa vie personnelle et à son intimité.

05:56Parce que si, finalement, elle avait été reconnue

05:59à la naissance comme femme,

06:00en qui ça regarde de savoir

06:02s'il y a un peu plus d'hormones masculines ou pas ?

06:04Enfin, je ne sais pas.

06:06C'est un peu dérangeant, ça aussi.

06:07Ça veut dire qu'on met tout nu des sportifs

06:09avant qu'ils fassent les Jeux.

06:10Elle n'avait peut-être pas envie qu'on le sache.

06:13Oui, alors ce qui est très difficile à concilier

06:16dans ces affaires-là,

06:17c'est qu'on a deux intérêts

06:18qui, pour moi, sont vraiment d'égale valeur.

06:21Qui sont, d'un côté, le droit à la non-discrimination

06:23des athlètes hyper-androgènes.

06:25Et de l'autre, on en parle un petit peu moins,

06:27mais aussi le droit à des compétitions sportives équitables

06:30pour leurs concurrentes féminines.

06:32Parce qu'il ne faut pas oublier quand même

06:34que le CIO lui-même, jusqu'en 2014,

06:36avait un règlement sur l'hyper-androgénie

06:38et que le CIO lui-même admettait

06:40qu'un taux de testostérone très élevé

06:43pouvait procurer un avantage compétitif,

06:46parfois même insurmontable pour les concurrentes.

06:48Et ça, ça pose vraiment question.

06:49Mais ça a déjà...

06:50Alors, pardonnez-moi, mais ça a déjà existé

06:52en attation avec les Allemandes de l'Est

06:54qui, eux, avaient un taux trafiqué de testostérone élevé.

06:58Ça, c'est l'ancien moment.

06:59C'est quand il y avait le bloc soviétique

07:00où, effectivement, c'était Marion.

07:03Et puis, on ira au standard

07:05parce que Sylvain aussi, notre auditeur, veut réagir.

07:07Marion.

07:07Là, on parle, d'après ce que j'ai compris,

07:10de DSD 46, c'est-à-dire que c'est quelqu'un

07:13qui est XY, donc masculin, masculine,

07:16et qui est né avec des testicules qui n'ont pas descendu.

07:19Donc, est-ce que c'est le cas ou pas pour cette tête-là ?

07:21Je ne vais pas dire de bêtises, je ne sais pas.

07:23Moi non plus, mais je pose la question à Alban.

07:25Est-ce qu'il le sait ?

07:25Elle a été identifiée comme femme.

07:27Alors, je n'ai pas la réponse.

07:29Et en plus, c'est couvert par le secret médical.

07:30Donc, je ne sais pas.

07:31En revanche, ce qu'on peut souligner,

07:33c'est que tu parlais, Marion, des DSD.

07:35Effectivement, c'est les développements sexuels différents.

07:38Et c'est les personnes, encore une fois,

07:39qui n'ont pas choisi ça.

07:40C'est-à-dire qu'elles sont atteintes

07:42de développements sexuels différents.

07:43Donc, ça joue sur l'organisme

07:46et le taux de testostérone, notamment.

07:48Mais en tout cas, on ne parle pas...

07:50Il faut faire la nuance pour les gens qui nous écoutent.

07:52Ce n'est pas des transsexuels, etc.

07:53On n'est pas sur cette même catégorie.

07:55C'est encore des personnes intersexuées

07:57et c'est encore une question différente.

07:58Oui, tout à fait.

08:00Sylvain, vous êtes notre auditeur aujourd'hui.

08:02Vous vouliez réagir à ce débat ?

08:04En fait, c'est exactement ce sur quoi

08:07la dernière intervenante a pointé le doigt

08:08qui m'intéressait.

08:10C'était de savoir comment elle était née.

08:12Et moi, j'ai recherché un petit peu ces derniers temps.

08:14Effectivement, je n'ai pas trouvé l'information,

08:15à part que c'est secret médical.

08:17Et en fait, c'est vraiment juste ce qui est important.

08:18C'est-à-dire que cette personne est née XX

08:21ou elle est née XY.

08:22Et si elle est née XY,

08:23avec des testicules qui ne sont pas descendus,

08:25avec des problèmes comme il arrive à plein de gens

08:28aujourd'hui avec les perturbateurs endocriniens

08:30ou alors on en parle plus,

08:32on se débrouille pour qu'elle ait un taux de testostérone

08:36qui soit, on va dire, celui des femmes standards.

08:40Et puis après, elle peut participer

08:42à toutes les compétitions sportives qu'elle veut.

08:44Admettons, elle est XY,

08:45mais elle n'a pas eu de chance d'avoir des organes génitaux

08:48et d'être née dedans.

08:49Aujourd'hui, c'est une femme très bien poignée.

08:51Mais ça ne peut pas être une femme qui semble

08:53être plus musclée que les 95% des hommes

08:55qu'on croise dans les salles de sport.

08:57Vous voyez, on a tous vu, on a tous deux yeux.

09:00On a tous vu quand même que cette personne-là,

09:02elle avait une musculature qu'aucune sportive

09:04n'a lors de ses JO actuellement.

09:05Sinon, il n'y aurait pas de débat, en fait.

09:07Peut-être même qu'il y a d'autres sportives...

09:09Ça, je ne sais pas, parce que quand on voit

09:10certaines disciplines, il y a la musculature...

09:13Il y a des femmes qui sont extrêmement musclées.

09:16Oui, oui.

09:17Je ne sais pas si la musculature est le bon indicateur

09:20de 1 million, parce qu'en cyclisme,

09:23par exemple, aux Etats-Unis...

09:24Et même le système pileux,

09:26parce qu'il y a des femmes aussi qui sont extrêmement pileuses.

09:28C'est très compliqué, très complexe.

09:30Voilà, le taux d'œstrogène, le taux d'exostérone,

09:35et puis à partir de là, voilà.

09:37Je vais vous raconter une histoire, Sylvain.

09:39C'est qu'à une certaine époque, Marion en est témoin aussi,

09:42à notre époque, en tant qu'athlète de haut niveau,

09:44quand il y avait des compétitions internationales,

09:46nous devions passer des tests de féminité.

09:48C'était une obligation.

09:49C'était un test ADN et on était, ou pas, classés femmes.

09:53On avait une carte trouvée avec un tampon

09:55de la Fédération Internationale

09:56qui nous permettait de disputer des compétitions.

09:58Parce qu'à l'époque, il y avait effectivement un dopage massif

10:00de la part du Bloc de l'Est, justement,

10:02pour renforcer la musculature des femmes artificiellement.

10:05Donc là, c'était sur une autre échelle.

10:08Mais pour rejoindre ce que disait l'auditeur...

10:11Sylvain, pardon.

10:13En fait, moi, ce que je n'arrive pas à comprendre

10:15dans notre société actuelle,

10:16c'est que là-dessus, j'ai un discours qui est très basique.

10:19La nature fait bien les choses.

10:21Bon, parfois, je ne dis pas que la nature triche,

10:24mais en même temps, elle est hyper carrée.

10:27Donc, à partir du moment où les choses sont naturelles,

10:31je crois qu'il faut s'y fier sans l'interpréter.

10:34Après, parce qu'on interprète de plus en plus de choses.

10:37Alban, alors, moi, j'avais une question aussi par rapport à ça.

10:40Est-ce que dans ce dossier qu'on ne règlera pas ce soir

10:43et qui va poser la question et continuera de la poser dans les compétitions,

10:46en tous les cas, sur cette question de genre,

10:50est-ce que, finalement, la guéguerre entre le CIO,

10:54la Fédération Internationale de Boxe,

10:56fait qu'il y a eu une instrumentalisation de cet athlète ?

10:59Et autour de ça, alors qu'on aurait eu besoin de clarté

11:02et de précision, justement, sur ce débat ?

11:05En tout cas, ce qu'on peut penser, c'est que tout l'intérêt de l'IBA,

11:08c'est d'alimenter cette discussion,

11:11de manière de bonne ou de mauvaise foi, d'ailleurs.

11:13Mais en tout cas, c'est vraiment leur intérêt

11:15d'essayer de décrédibiliser l'organisation du tournoi olympique,

11:18d'autant plus que depuis le début de l'année 2023,

11:21il y a eu une nouvelle fédération internationale

11:23qui s'appelle World Boxing,

11:25qui a été créée sous l'impulsion, notamment, des États-Unis.

11:27Donc, vous voyez, d'un côté, le bloc américain,

11:30et de l'autre, le bloc russe.

11:32Et donc, au milieu de tout ça, on a, encore une fois,

11:34Imane Relief, qui se retrouve, encore une fois,

11:36même si le sujet est réel et notre discussion le montre,

11:38mais qui se retrouve au milieu des échanges,

11:41et c'est un petit peu compliqué.

11:43Pour conclure là-dessus,

11:45il y a un contentieux emblématique, aussi,

11:47qui est celui de Caster Semenya, qui est une athlète sud-africaine,

11:50et qui a mené un soupas judiciaire depuis de nombreuses années,

11:53justement, sur cette question de l'hyper-androgénie,

11:55et il y a eu une audience, tout récemment,

11:57devant la Cour Européenne des Droits de l'Homme.

11:59Donc, il y a eu une décision de la CEDH,

12:01dans cette affaire, il y a un recours

12:03qui est exercé devant la grande chambre de la CEDH,

12:05et, évidemment, on attend tous impatiemment

12:07ce que va dire la grande chambre de la CEDH,

12:09même si, procéduralement,

12:11je ne vais pas rentrer dans le détail,

12:13mais elle ne va pas se prononcer, vraisemblablement,

12:15sur le fond du dossier.

12:16Oui, tout à fait. Je rappelle, juste pour terminer,

12:18que lorsque ce dossier, que le CIO a laissé

12:20aux fédérations internationales le soin d'édicter

12:22leurs critères pour les catégories féminines,

12:24par exemple, en athlétisme,

12:26on se base sur le taux de testostérone

12:28pour les disciplines de course entre 400 m et le 1000 m,

12:30la World Athletics,

12:32c'est-à-dire la fédération internationale de natation,

12:34s'intéresse plutôt aux chromosomes, et demande aux athlètes

12:36de les certifier. Le rugby et le cyclisme

12:38ont désormais leur propre règlement,

12:40mais pour les JO, c'est le CIO

12:42qui fixe ses propres règles. Donc, chacun a sa propre

12:44définition dans ces critères-là,

12:46ce qui jette effectivement beaucoup de questions

12:48et d'interrogations entre ce qu'on peut appeler

12:50équité, égalité,

12:52inclusion, tout ça est un vaste débat.

12:54Mon cher Pascal, pour terminer...

12:56Oui, c'est juste que je trouve que le CIO

12:58fuit un peu toutes ces choses.

13:00C'est pareil sur l'âge de...

13:02par exemple, sur l'âge des participants

13:04des Jeux.

13:06Ils ne prennent pas de décision.

13:08C'est une compétition qui regroupe pas mal

13:10de sports. Ils pourraient tout à fait dire

13:12« On ne fait pas les Jeux avant 15 ans.

13:14C'est une petite de 11 ans chinoise qui fait les Jeux.

13:16Pour moi, elle devrait faire les JOJ,

13:18mais pas les Jeux. On ne peut pas faire les Jeux

13:20avec 4 ans de pratique. Les Jeux, c'est

13:2210 ans, 14 ans de pratique.

13:24On ne peut pas...

13:26Après, ça pourrait presque

13:28s'apparenter à du travail d'enfant. Je veux dire, si on

13:30commence à dire qu'à 8 ans, on peut faire les Jeux,

13:32ça devient un peu craignos.

13:34Il y a des choses, peut-être, à re-réfléchir.

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