Entre polémiques et guerre de dirigeants internationaux, la présence de la boxe est-elle en sursis ?
Les Vraies Voix avec Patrick Eouzan, Marion Clignet, Antoine Mazère
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Transcript
00:00Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.
00:03Alors je le disais, entre les polémiques et les guerres des dirigeants internationaux,
00:06est-ce que la boxe est en sursaut pour les Jeux Olympiques ?
00:09Certains se posent la question et pensent même que c'est la dernière fois
00:12que l'on pourrait voir une compétition de boxe à des Jeux Olympiques.
00:16Il y a des conflits ouverts entre les membres du CO et son président Thomas Barre
00:20et la Fédération Internationale de Boxe qui est présidée par un Russe
00:25et ces provocations qui semblent se multiplier,
00:27notamment au sujet, on en a parlé, des joueuses hyper androgènes.
00:32On va essayer de décrypter tout ça avec vous Alban Benacer.
00:34Bonsoir Alban.
00:35Oui bonsoir tout le monde, bonsoir les vrais voix, j'espère que vous allez bien.
00:38On va très bien.
00:39Alors vous êtes un ancien boxeur, aujourd'hui avocat au barreau de Paris.
00:45Vous connaissez bien aussi le collectif des champions et des champions français.
00:49Est-ce qu'on peut dire qu'aujourd'hui la boxe est en sursis au JO
00:52compte tenu des tensions qu'il y a entre la Fédération Internationale
00:56et le Comité International Olympique ?
00:58Alors non seulement elle est en sursis aujourd'hui,
01:01mais elle est en sursis même depuis 2019
01:03puisqu'on se souvient que le tournoi de boxe à Tokyo
01:06avait été organisé par une unité de travail interne au CO.
01:10Donc déjà en 2020 la question se posait,
01:14compte tenu de la gouvernance de la Fédération Internationale de Boxe,
01:17donc l'AIBA, qui posait de nombreuses questions.
01:20Et donc le CO avait décidé de suspendre sa reconnaissance à l'AIBA
01:24et avait repris en main l'organisation du tournoi.
01:26Donc ce n'est pas la première fois.
01:28À Paris 2024 c'est également repris en main par le CO
01:31et on se pose la question pour Los Angeles 2028.
01:34Parce qu'il faut une Fédération Internationale derrière la discipline
01:37pour co-organiser, j'allais dire, le tournoi, on est d'accord ?
01:40Oui, en fait ce qu'il faut bien avoir à l'esprit
01:42c'est que les disciplines olympiques,
01:43les tournois dans les disciplines olympiques
01:45sont organisés par les fédérations internationales.
01:48Donc les fédérations sportives.
01:49Et pour qu'une fédération sportive internationale
01:51puisse organiser le tournoi olympique,
01:53il lui faut la reconnaissance du CO.
01:56Ça c'est l'application de la charte olympique
01:58et si vous perdez la reconnaissance,
01:59vous devenez une fédération déchue, un peu comme l'AIBA aujourd'hui.
02:03Oui, l'AIBA, parlez-nous-en,
02:05elle est dirigée par un russe, un proche de Poutine.
02:09Oui, alors l'AIBA en fait c'est l'ancien nom.
02:11Jusqu'en 2021 c'était l'Association Internationale de Boxe Amateur
02:15et puis depuis 2021 c'est l'IBA.
02:18Pour la petite histoire,
02:19elle était précédemment dirigée par quelqu'un qui s'appelle Gafour Rakimov,
02:23qui est un homme d'affaires ouzbek,
02:25donc à partir de 2018 c'est lui qui présidait la fédération.
02:29Et il est un petit peu sulfureux
02:30parce qu'il était identifié par l'administration américaine
02:32comme étant un trafiquant d'héroïne.
02:34Donc ça c'était rien que ça.
02:39Ça c'était en 2018,
02:40donc c'est ce qui avait d'ailleurs à l'époque éveillé le conflit
02:44entre le CEO et l'AIBA.
02:47Et puis ensuite en 2020,
02:48Oumar Khemlev, qui est l'actuel président,
02:50donc effectivement qui est russe,
02:52a été élu à la tête de l'AIBA.
02:54Et compte tenu des relations entre le CEO et la Russie,
02:58notamment les athlètes russes qui sont sous bannière neutre, etc.
03:01Qui d'ailleurs, des relations qui n'ont pas toujours été mauvaises
03:03puisque ceux d'ici 2014,
03:05les relations étaient plutôt bonnes,
03:06mais tout ça a évolué.
03:08Et le fait d'avoir une fédération internationale
03:10défue sous présidence russe aujourd'hui,
03:13fait que ça renforce effectivement le conflit avec le CEO
03:16et donc toute la polémique autour de la boxe.
03:18Ce qui est chiant avec la boxe,
03:21parce que c'est un magnifique sport,
03:22franchement, c'est des superbes athlètes,
03:23mais on n'y croit en jamais rien.
03:25Et puis il y a toujours des espèces de magouilles,
03:27que ce soit, un peu moins maintenant j'ai l'impression,
03:29sur le plan du jugement,
03:31mais c'est jamais clair et simple avec la boxe.
03:34Alban ?
03:36En fait, Pascal, je te rejoins complètement
03:38parce que d'ailleurs c'était l'un des sujets des enquêtes
03:41qui avaient été diligentées par le CEO autour de l'AIBA
03:43dès 2018, je le répète,
03:46sur notamment les critères d'arbitrage et de jugement.
03:47Et en fait, la boxe, elle est olympique depuis 1904,
03:50donc quasiment depuis le début des Jeux modernes,
03:52donc c'est un sport ancestral.
03:54Et quasiment depuis toujours, il y a eu des controverses,
03:57des polémiques, des vols, des arbitrages contestés.
03:59Alors, 1988, on peut citer Roy Jones.
04:03On a eu 2008-2012, Alex Sivastien,
04:05tricolore, fait à son âme, le pauvre.
04:07Donc lui, il a été victime de tout ça aussi.
04:092016, Michael Conlan, un Irlandais.
04:11Enfin, on pourrait en citer comme ça une liste longue comme le bras.
04:14Et en fait, malheureusement, c'est ce qui desserre beaucoup la boxe,
04:17c'est que c'est un très beau sport,
04:19c'est le noble art avec des belles valeurs.
04:20Mais il y a aussi toutes ces controverses aux Jeux olympiques.
04:24Alors, il y a la controverse en tous les cas.
04:26Aujourd'hui, on comprend très, très bien
04:28que c'est totalement instrumentalisé.
04:30Le cas de l'Algérienne, Imane Kelif, on le rappelle,
04:33qui, alors je ne sais pas si on dit souffre,
04:36mais en tous les cas, qui est déclarée femme,
04:40hyper androgène, c'est-à-dire avec beaucoup de chromosomes,
04:43mais qui est déclarée par la Fédération Internationale
04:46comme une athlète féminine.
04:47Et qui, aujourd'hui, est instrumentalisée,
04:50justement, par la Fédération Internationale,
04:53par le camp des Russes, quoi.
04:55Oui, parce que d'un côté, on a le CIO, en fait,
04:58qui nous dit, nous, on se fie au passeport, tout simplement.
05:00Cette athlète est une femme, biologiquement et juridiquement.
05:04Donc, ça, c'est ce que dit le CIO.
05:05Et puis, à côté, on a la Fédération des Fus, donc l'IBA,
05:09qui dit, non, la preuve en est,
05:10c'est qu'on l'avait disqualifiée aux championnats du monde en 2023.
05:13Il y avait des tests, alors, ils parlent de tests,
05:15mais ils ne nous donnent pas la nature des tests.
05:16Donc, ça rajoute encore à l'opacité.
05:19Et évidemment, on comprend bien que,
05:20compte tenu des enjeux politiques et géopolitiques,
05:23tout l'intérêt de l'IBA, aujourd'hui,
05:25c'est de décrédibiliser l'organisation du tournoi olympique,
05:28qui a été récupérée par le CIO,
05:30même si la question de l'hyper androgénie
05:32est un vrai sujet qui doit être traité.
05:35Mais là, il est amplifié.
05:37Et la pauvre Imane Frédiff, qui a beaucoup de mérite,
05:39elle se retrouve un peu au milieu de cette polémique
05:42et elle est instrumentalisée.
05:43Et pour le coup, elle a plutôt un beau mental
05:45parce qu'elle s'en sort très très bien.
05:47Ça pose quand même une question, Maître,
05:51parce que, finalement,
05:53tout ça, on touche à sa vie personnelle et à son intimité.
05:56Parce que si, finalement, elle avait été reconnue
05:59à la naissance comme femme,
06:00en qui ça regarde de savoir
06:02s'il y a un peu plus d'hormones masculines ou pas ?
06:04Enfin, je ne sais pas.
06:06C'est un peu dérangeant, ça aussi.
06:07Ça veut dire qu'on met tout nu des sportifs
06:09avant qu'ils fassent les Jeux.
06:10Elle n'avait peut-être pas envie qu'on le sache.
06:13Oui, alors ce qui est très difficile à concilier
06:16dans ces affaires-là,
06:17c'est qu'on a deux intérêts
06:18qui, pour moi, sont vraiment d'égale valeur.
06:21Qui sont, d'un côté, le droit à la non-discrimination
06:23des athlètes hyper-androgènes.
06:25Et de l'autre, on en parle un petit peu moins,
06:27mais aussi le droit à des compétitions sportives équitables
06:30pour leurs concurrentes féminines.
06:32Parce qu'il ne faut pas oublier quand même
06:34que le CIO lui-même, jusqu'en 2014,
06:36avait un règlement sur l'hyper-androgénie
06:38et que le CIO lui-même admettait
06:40qu'un taux de testostérone très élevé
06:43pouvait procurer un avantage compétitif,
06:46parfois même insurmontable pour les concurrentes.
06:48Et ça, ça pose vraiment question.
06:49Mais ça a déjà...
06:50Alors, pardonnez-moi, mais ça a déjà existé
06:52en attation avec les Allemandes de l'Est
06:54qui, eux, avaient un taux trafiqué de testostérone élevé.
06:58Ça, c'est l'ancien moment.
06:59C'est quand il y avait le bloc soviétique
07:00où, effectivement, c'était Marion.
07:03Et puis, on ira au standard
07:05parce que Sylvain aussi, notre auditeur, veut réagir.
07:07Marion.
07:07Là, on parle, d'après ce que j'ai compris,
07:10de DSD 46, c'est-à-dire que c'est quelqu'un
07:13qui est XY, donc masculin, masculine,
07:16et qui est né avec des testicules qui n'ont pas descendu.
07:19Donc, est-ce que c'est le cas ou pas pour cette tête-là ?
07:21Je ne vais pas dire de bêtises, je ne sais pas.
07:23Moi non plus, mais je pose la question à Alban.
07:25Est-ce qu'il le sait ?
07:25Elle a été identifiée comme femme.
07:27Alors, je n'ai pas la réponse.
07:29Et en plus, c'est couvert par le secret médical.
07:30Donc, je ne sais pas.
07:31En revanche, ce qu'on peut souligner,
07:33c'est que tu parlais, Marion, des DSD.
07:35Effectivement, c'est les développements sexuels différents.
07:38Et c'est les personnes, encore une fois,
07:39qui n'ont pas choisi ça.
07:40C'est-à-dire qu'elles sont atteintes
07:42de développements sexuels différents.
07:43Donc, ça joue sur l'organisme
07:46et le taux de testostérone, notamment.
07:48Mais en tout cas, on ne parle pas...
07:50Il faut faire la nuance pour les gens qui nous écoutent.
07:52Ce n'est pas des transsexuels, etc.
07:53On n'est pas sur cette même catégorie.
07:55C'est encore des personnes intersexuées
07:57et c'est encore une question différente.
07:58Oui, tout à fait.
08:00Sylvain, vous êtes notre auditeur aujourd'hui.
08:02Vous vouliez réagir à ce débat ?
08:04En fait, c'est exactement ce sur quoi
08:07la dernière intervenante a pointé le doigt
08:08qui m'intéressait.
08:10C'était de savoir comment elle était née.
08:12Et moi, j'ai recherché un petit peu ces derniers temps.
08:14Effectivement, je n'ai pas trouvé l'information,
08:15à part que c'est secret médical.
08:17Et en fait, c'est vraiment juste ce qui est important.
08:18C'est-à-dire que cette personne est née XX
08:21ou elle est née XY.
08:22Et si elle est née XY,
08:23avec des testicules qui ne sont pas descendus,
08:25avec des problèmes comme il arrive à plein de gens
08:28aujourd'hui avec les perturbateurs endocriniens
08:30ou alors on en parle plus,
08:32on se débrouille pour qu'elle ait un taux de testostérone
08:36qui soit, on va dire, celui des femmes standards.
08:40Et puis après, elle peut participer
08:42à toutes les compétitions sportives qu'elle veut.
08:44Admettons, elle est XY,
08:45mais elle n'a pas eu de chance d'avoir des organes génitaux
08:48et d'être née dedans.
08:49Aujourd'hui, c'est une femme très bien poignée.
08:51Mais ça ne peut pas être une femme qui semble
08:53être plus musclée que les 95% des hommes
08:55qu'on croise dans les salles de sport.
08:57Vous voyez, on a tous vu, on a tous deux yeux.
09:00On a tous vu quand même que cette personne-là,
09:02elle avait une musculature qu'aucune sportive
09:04n'a lors de ses JO actuellement.
09:05Sinon, il n'y aurait pas de débat, en fait.
09:07Peut-être même qu'il y a d'autres sportives...
09:09Ça, je ne sais pas, parce que quand on voit
09:10certaines disciplines, il y a la musculature...
09:13Il y a des femmes qui sont extrêmement musclées.
09:16Oui, oui.
09:17Je ne sais pas si la musculature est le bon indicateur
09:20de 1 million, parce qu'en cyclisme,
09:23par exemple, aux Etats-Unis...
09:24Et même le système pileux,
09:26parce qu'il y a des femmes aussi qui sont extrêmement pileuses.
09:28C'est très compliqué, très complexe.
09:30Voilà, le taux d'œstrogène, le taux d'exostérone,
09:35et puis à partir de là, voilà.
09:37Je vais vous raconter une histoire, Sylvain.
09:39C'est qu'à une certaine époque, Marion en est témoin aussi,
09:42à notre époque, en tant qu'athlète de haut niveau,
09:44quand il y avait des compétitions internationales,
09:46nous devions passer des tests de féminité.
09:48C'était une obligation.
09:49C'était un test ADN et on était, ou pas, classés femmes.
09:53On avait une carte trouvée avec un tampon
09:55de la Fédération Internationale
09:56qui nous permettait de disputer des compétitions.
09:58Parce qu'à l'époque, il y avait effectivement un dopage massif
10:00de la part du Bloc de l'Est, justement,
10:02pour renforcer la musculature des femmes artificiellement.
10:05Donc là, c'était sur une autre échelle.
10:08Mais pour rejoindre ce que disait l'auditeur...
10:11Sylvain, pardon.
10:13En fait, moi, ce que je n'arrive pas à comprendre
10:15dans notre société actuelle,
10:16c'est que là-dessus, j'ai un discours qui est très basique.
10:19La nature fait bien les choses.
10:21Bon, parfois, je ne dis pas que la nature triche,
10:24mais en même temps, elle est hyper carrée.
10:27Donc, à partir du moment où les choses sont naturelles,
10:31je crois qu'il faut s'y fier sans l'interpréter.
10:34Après, parce qu'on interprète de plus en plus de choses.
10:37Alban, alors, moi, j'avais une question aussi par rapport à ça.
10:40Est-ce que dans ce dossier qu'on ne règlera pas ce soir
10:43et qui va poser la question et continuera de la poser dans les compétitions,
10:46en tous les cas, sur cette question de genre,
10:50est-ce que, finalement, la guéguerre entre le CIO,
10:54la Fédération Internationale de Boxe,
10:56fait qu'il y a eu une instrumentalisation de cet athlète ?
10:59Et autour de ça, alors qu'on aurait eu besoin de clarté
11:02et de précision, justement, sur ce débat ?
11:05En tout cas, ce qu'on peut penser, c'est que tout l'intérêt de l'IBA,
11:08c'est d'alimenter cette discussion,
11:11de manière de bonne ou de mauvaise foi, d'ailleurs.
11:13Mais en tout cas, c'est vraiment leur intérêt
11:15d'essayer de décrédibiliser l'organisation du tournoi olympique,
11:18d'autant plus que depuis le début de l'année 2023,
11:21il y a eu une nouvelle fédération internationale
11:23qui s'appelle World Boxing,
11:25qui a été créée sous l'impulsion, notamment, des États-Unis.
11:27Donc, vous voyez, d'un côté, le bloc américain,
11:30et de l'autre, le bloc russe.
11:32Et donc, au milieu de tout ça, on a, encore une fois,
11:34Imane Relief, qui se retrouve, encore une fois,
11:36même si le sujet est réel et notre discussion le montre,
11:38mais qui se retrouve au milieu des échanges,
11:41et c'est un petit peu compliqué.
11:43Pour conclure là-dessus,
11:45il y a un contentieux emblématique, aussi,
11:47qui est celui de Caster Semenya, qui est une athlète sud-africaine,
11:50et qui a mené un soupas judiciaire depuis de nombreuses années,
11:53justement, sur cette question de l'hyper-androgénie,
11:55et il y a eu une audience, tout récemment,
11:57devant la Cour Européenne des Droits de l'Homme.
11:59Donc, il y a eu une décision de la CEDH,
12:01dans cette affaire, il y a un recours
12:03qui est exercé devant la grande chambre de la CEDH,
12:05et, évidemment, on attend tous impatiemment
12:07ce que va dire la grande chambre de la CEDH,
12:09même si, procéduralement,
12:11je ne vais pas rentrer dans le détail,
12:13mais elle ne va pas se prononcer, vraisemblablement,
12:15sur le fond du dossier.
12:16Oui, tout à fait. Je rappelle, juste pour terminer,
12:18que lorsque ce dossier, que le CIO a laissé
12:20aux fédérations internationales le soin d'édicter
12:22leurs critères pour les catégories féminines,
12:24par exemple, en athlétisme,
12:26on se base sur le taux de testostérone
12:28pour les disciplines de course entre 400 m et le 1000 m,
12:30la World Athletics,
12:32c'est-à-dire la fédération internationale de natation,
12:34s'intéresse plutôt aux chromosomes, et demande aux athlètes
12:36de les certifier. Le rugby et le cyclisme
12:38ont désormais leur propre règlement,
12:40mais pour les JO, c'est le CIO
12:42qui fixe ses propres règles. Donc, chacun a sa propre
12:44définition dans ces critères-là,
12:46ce qui jette effectivement beaucoup de questions
12:48et d'interrogations entre ce qu'on peut appeler
12:50équité, égalité,
12:52inclusion, tout ça est un vaste débat.
12:54Mon cher Pascal, pour terminer...
12:56Oui, c'est juste que je trouve que le CIO
12:58fuit un peu toutes ces choses.
13:00C'est pareil sur l'âge de...
13:02par exemple, sur l'âge des participants
13:04des Jeux.
13:06Ils ne prennent pas de décision.
13:08C'est une compétition qui regroupe pas mal
13:10de sports. Ils pourraient tout à fait dire
13:12« On ne fait pas les Jeux avant 15 ans.
13:14C'est une petite de 11 ans chinoise qui fait les Jeux.
13:16Pour moi, elle devrait faire les JOJ,
13:18mais pas les Jeux. On ne peut pas faire les Jeux
13:20avec 4 ans de pratique. Les Jeux, c'est
13:2210 ans, 14 ans de pratique.
13:24On ne peut pas...
13:26Après, ça pourrait presque
13:28s'apparenter à du travail d'enfant. Je veux dire, si on
13:30commence à dire qu'à 8 ans, on peut faire les Jeux,
13:32ça devient un peu craignos.
13:34Il y a des choses, peut-être, à re-réfléchir.