Color Visión, Canal 9 en República Dominicana en una nueva edición de Mckinney, Pablo Mckinney conversa con Iván Gatón / Experto en Relaciones Internacionales
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00:00Hola, buenas, muy buenas, bienvenidas y bienvenidos.
00:07Ocurre con mucha frecuencia, en gracias, entre otras cosas, a la presión de ustedes,
00:13porque él es nuestro geopolítico de cabecera.
00:17Los temas geopolíticos van y vienen y se agravan, como este es el caso.
00:22Es un momento crucial que convierte en todo un lujo periodístico,
00:28un placer personal, profesional, recibir una vez más al profesor Iván Gatón.
00:34Bienvenido, profesor.
00:36Muy agradecido.
00:37Mi respeto, mi respeto.
00:38Un grato placer estar con ustedes.
00:40Estoy dando vueltas para no tocar lo que más nos duele a los dominicanos,
00:45que es el drama haitiano, que de alguna manera es el drama dominicano.
00:50Hablemos de los problemas de migración a nivel global.
00:55¿Qué es lo que está ocurriendo?
00:57Todo como que se ha disparado en torno a la migración.
01:01Hay una crisis migratoria sin precedentes a nivel mundial.
01:05Si tomamos, por ejemplo, en el caso de Europa, que tiene fronteras en el África,
01:11porque Ceuta y Melilla están en territorio africano,
01:13es decir, que la Unión Europea tiene fronteras con África,
01:17y no ha valido que tengan vallas, que hayan hecho grandes inversiones.
01:23No hay quien detenga al Homo sapiens cuando quiere buscar un espacio
01:27en el cual poder sobrevivir.
01:30Es decir, si tengo conflictos bélicos en mi país, tengo que irme.
01:34Si tengo pandillas en Haití, si estoy en una iglesia en Puerto Príncipe
01:38y las pandillas llegan y violan a las mujeres, incluyendo a mis hijas,
01:43incluyendo a mi esposa, ¿qué yo voy a hacer?
01:46Yo voy a tener que irme de aquí.
01:48Porque si la élite económica y política haitiana se dedican a financiar pandillas
01:54para tener entre ellos unos espacios que uno hasta dice,
02:01pero esto es absurdo, pero es la forma en la cual ellos funcionan.
02:05No se ponen de acuerdo.
02:06Entonces, ¿qué hace la gente?
02:08Dice, bueno, yo tengo que emigrar.
02:09Entonces, usted encuentra la información de que Londres,
02:15por la situación haitiana, dice, en alerta, porque ahí están las Bahamas,
02:21ahí están turcas y caicos, ahí están posesiones de la antigua reina Victoria
02:29o de la reina Victoria.
02:31Entonces, esa Commonwealth, nadie quiere que le lleguen migrantes
02:36porque ahora el estado de Texas dice, no, no, no, yo estoy recibiendo mucha gente.
02:42Colorado, yo te lo voy a enviar a ti.
02:45Pero el alcalde de Denver le avisa a los ciudadanos,
02:52señores, lo que yo tenía en el presupuesto para dedicarlo a tales obras,
02:57yo tengo que dedicarlo ahora a estos migrantes que llegaron
03:01y yo no tengo lugar a dónde tenerlos.
03:04Entonces, usted ve en Denver carpas con migrantes.
03:10Pero lo que le pasó a Nueva York, Texas comenzó a financiar gente,
03:15váyanse a Nueva York, lo dejaron cruzar, ustedes se van a Nueva York.
03:19Le ha generado un problema grandísimo a la alcaldía de Nueva York.
03:23Pero si usted lo mira desde una perspectiva global,
03:27es algo que no nos estamos dando cuenta.
03:30Estamos en un cambio de era geopolítico.
03:33En un cambio de era geopolítica donde hay conflictos.
03:38Pero en el puesto de mando del planeta las potencias no se ponen de acuerdo.
03:44Entonces, la migración en Estados Unidos.
03:47¿De dónde viene esa migración?
03:50Esa migración viene por los niveles de inseguridad,
03:53por la corrupción en muchos de esos países que la gente dice,
03:56pero yo aquí no tengo futuro con esta gente gobernando
04:00porque cada cuatro años es cambiar para que sigan haciendo lo mismo,
04:06para que todo siga igual.
04:07Entonces, la migración latinoamericana,
04:10la gente hace la vuelta por México, como dicen ahora.
04:13Pero, ¿qué dice López Obrador?
04:18Si me devuelven gente, yo no lo acepto, dice López Obrador.
04:23Texas, me devuelven gente, yo no lo acepto,
04:26porque la migración en México tiene una presión,
04:28no solamente de gente que cruza.
04:31Yo sé del caso de haitianos, que ya tienen más de cinco años
04:35en el estado más grande de México, que es Chihuahua.
04:38Específicamente en la ciudad de Juárez.
04:43Entonces, es un problema para todo el mundo.
04:46Pero hay un aspecto a destacar,
04:49que parece que se está transformando lo que conocemos hasta ahora
04:53como el Estado-Nación.
04:55Cada país es soberano y tiene derecho,
04:58a partir de su ley de migración,
05:01de decidir quién permanece y quién no,
05:04y cuáles requisitos exijo para permanecer.
05:07De repente hemos visto, y en eso ACNUR tiene una participación importante,
05:12el sistema de las Naciones Unidas, que se está rompiendo aquello.
05:16O sea, yo llego y entonces, bueno, mira,
05:18yo vengo de un país más pobre, pobrísimo, pasando hambre.
05:23Pero, ¿hasta qué punto ese argumento humanitario
05:27supera lo que es el concepto que de Bretton Woods para acá
05:31había organizado el mundo?
05:34Y desde antes, el concepto de Estado-Nación
05:38que maneja su política migratoria.
05:42Entonces, todo esto plantea una crisis
05:46que quizás conecta con lo que estamos viviendo actualmente.
05:51Hay un cambio de era.
05:54Se supone que hay reglas en el derecho internacional
05:57que son de jus cogens, así se le llama en el derecho internacional.
06:01Y esas normas son erga omnes, es decir, ante todos.
06:07Eso no debe violarse.
06:10Pero, ¿qué puede aplicarse en términos jurídicos
06:15si no tiene interés político?
06:17Y las grandes potencias ven que a lo interno,
06:21su electorado, como es el caso de Alemania.
06:24Alemania tuvo Olaf Scholz que salir con todos los partidos
06:30que no son de la ultraderecha, porque la ultraderecha ha crecido
06:33por el tema migratorio.
06:36Hay países en Europa que están cambiando
06:40sus normas de seguridad social,
06:42porque una gran cantidad de musulmanes que han llegado allí
06:46están aplicando hasta la charía en los vecindarios donde están.
06:49Y las casas que les estaban facilitando
06:52para que vivieran por un año,
06:54hay países que le están destruyendo
06:56después que tienen más de un año para que no vuelvan,
06:58porque van y se instalan allí y llevan sus normas religiosas.
07:03Es decir, la ultraderecha ha ido creciendo
07:07gracias a que esas normas que sí se aprobaron
07:10de Segunda Guerra Mundial para acá,
07:14ahora el orden internacional está diciendo
07:18mira, aquí hay un tema demográfico grandísimo,
07:22porque Francia tiene el privilegio en Europa
07:27de ser el único país con una tasa de natalidad estable,
07:31pero son las francesas que están dando a luz,
07:34son las argelinas que son musulmanas.
07:37Entonces el debate ahora en este mundo en el cual nos encontramos,
07:42y por eso es importante verlo así,
07:45aquí hay un tema de divergencia demográfica a nivel global,
07:51donde Europa del 25%, don Pablo,
07:55de la población mundial que tenía a principios del siglo XX,
07:58ahora tiene un 7.
08:04¿Cuántos habitantes tiene India?
08:07Más habitantes que China.
08:10Entonces es casualidad que el primer ministro inglés sea Richie Sunak,
08:15que no es un indio pobre, mínimo algunos 500 millones de dólares,
08:19y la esposa con más dinero que él.
08:23Y es casualidad que en Escocia el jefe de gobierno
08:27sea de ascendencia también de la antigua joya de la corona inglesa.
08:31Pero se está transformando el Estado-Nación
08:34bajo el mandato de los convenios internacionales,
08:38Naciones Unidas y todo lo que se ha firmado,
08:41porque el problema está ahí.
08:45Hay un pueblo de Italia que de repente llegaron 5.000 inmigrantes
08:51y la población de ese pueblo no superaba los 6.000.
08:56Para ponerte un ejemplo exagerado, o el caso nuestro,
09:00¿qué va a hacer la República Dominicana con un país vecino
09:04donde la mitad de la población está en fase de hambre aguda,
09:09donde el 70%, es decir, casi 8 millones de seres humanos
09:14tienen justificación según los protocolos de ACNUR
09:19para darle la categoría de refugiado?
09:23Don Pablo, mi país no ofrece la seguridad necesaria
09:27ni la posibilidad de yo ganarme el pan para subsistir.
09:31Yo estoy en República Dominicana,
09:34y la República Dominicana es sinataria de Naciones Unidas.
09:38O sea, estamos hablando, profesor, de cosas muy serias que están ahí
09:42y con un manto legal que jode.
09:45Pero fíjese hasta dónde, para matizar lo que usted dice,
09:49hemos llegado que en el gobierno inglés aprobaron
09:53por la gran cantidad de inmigración, de deportarlos,
09:57usted sabe a dónde, a Ruanda.
10:00Hubo un fallo judicial porque incluso diseñaron unos barcos
10:05porque llegaban a los pueblos y transformaban los pueblos
10:09porque se necesita servicios sanitarios.
10:11Pero que una de las funciones del Estado es tener control sobre su territorio.
10:16Entonces hace 40 años llegaban mil extranjeros
10:21a un puerto de cualquier país mínimamente organizado,
10:26y bueno, para eso estaban las Fuerzas Armadas.
10:28Pero resulta que hay un tema humanitario.
10:30O sea, ¿qué se va a hacer?
10:32Sobre todo, yo estoy siguiendo los pasos de lo global,
10:35pero pensando en mi campo querido, en el patio nacional.
10:40Yo tenía unos compromisos académicos en Europa.
10:46Y como es obligatorio, uno tiene que revisar casi todas las publicaciones
10:51que salen en los medios.
10:54Es imprescindible.
10:56Y me encuentro que Al Jazeera hace una presentación,
11:04publica una noticia de una periodista, debe ser estadounidense,
11:09que está en Dajabón.
11:11Y la periodista se refiere a cómo en República Dominicana
11:17están deportando niños sin sus padres a Haití
11:21en medio de una condición, como la que tiene Haití,
11:25que quien viera esa noticia y la forma tan sentida en que ella lo decía,
11:33pero oye, no solamente es violatorio del derecho internacional,
11:38un niño, ¿qué país es ese?
11:41Pero no pasan, sobre todo si comparamos ese país
11:45y lo que hace ese país deportando niños y madres
11:51sin guardar el debido proceso que marca Naciones Unidas.
11:57Cuando tú comparas el comportamiento nuestro, torpe,
12:02con lo que tú has mencionado de esos otros países,
12:05los esfuerzos que están haciendo, de repente tenemos un país
12:09que con una torpeza increíble no hace las cosas bien
12:13porque no quiere afectar a las mafias, que es otro tema.
12:17Si la República Dominicana en algún momento hubiese tomado
12:19la decisión de sacar a quien está aquí sin papeles
12:23y no lo necesitamos, y ya está, no, no, no, no,
12:26es que hay mafias cívicos, militares, empresariales,
12:29que primero los entran, luego los apresan, van de mafia en mafia
12:34hasta que lo expulsan sin guardar los mínimos protocolos
12:38firmados por la República Dominicana,
12:40y esas mismas mafias vuelven y los entran.
12:43Mientras tanto, a nivel internacional,
12:45nuestro comportamiento es inaceptable,
12:48porque ningún país del mundo le va a aceptar,
12:50no que usted deporte a adultos que están indocumentados,
12:55no, no, no, que deporte niños sin sus padres
12:59o que haga lo que ha pasado recientemente,
13:02que se meten como si fueran bandas, rompen una puerta
13:07y se llevan a quien esté ahí, incluidos los bienes
13:11y las propiedades de esos inmigrantes.
13:13O sea que esto es una situación como que tenemos que analizarla,
13:16tómese todo el tiempo, porque es medio complicado
13:20entender todo esto, por favor.
13:22Lo importante es aprovechar la amplia difusión
13:25que tiene su medio para darle un vistazo
13:29a lo que sucede aquí, pero desde una perspectiva global.
13:32Siempre hemos dicho que el río Sámano es el río Potomac,
13:36porque a veces, cuando uno sale del país,
13:41se da cuenta de que, oye, no es desde aquí
13:44que el mundo se dirige.
13:46Pocos días después, BBC.
13:55Un inmigrante haitiano que apenas le dejaron tomar su mochila
13:59con unos cuantos utensilios que él utilizaba
14:03para la industria de la construcción.
14:06Pero lo deportaron.
14:08Y BBC hace un relato que uno cree que está leyendo a Kafka.
14:16No, le estamos superando a Kafka aquí.
14:18Entonces, ¿qué sucede siempre en el derecho internacional?
14:25A los países pequeños se le aplican
14:30las normas internacionales.
14:33Un ejemplo.
14:36Está prohibido por el derecho internacional
14:41que se bombardee zonas de civiles.
14:47Pero no hay que decir nombres.
14:49Están destruyendo todo un área y lo está haciendo
14:53un primer ministro que, ante las protestas de la gente,
14:57de su pueblo, porque quería cambiar el sistema judicial
15:04y con acusaciones de gente de su propio país,
15:13esta situación le ha caído de maravilla.
15:15Y a un punto tal que el presidente de los Estados Unidos
15:19se queja sobre él, pero se queja también
15:22el jefe de la mayoría congresista.
15:25Y la ONU se declara incompetente.
15:27Pero ahí usted sabe que no va a pasar nada.
15:30Exacto.
15:32Entonces, ¿estamos nosotros conscientes,
15:37viéndolo desde fuera, que eso no es un problema
15:42de un partido político, de un gobierno,
15:47que no es un problema de cuatro años?
15:49Porque todo lo que hemos estado refiriendo sobre Haití
15:54no son problemas de un gobierno, ni de dos, ni de tres,
15:58ni de cuatro gobiernos.
16:00Y no es un problema exclusivo ni de un grupo empresarial
16:03ni de un grupo político.
16:06Quizás nosotros estamos ante la última oportunidad histórica
16:13de que la sociedad dominicana, en su conjunto,
16:16se unifique ante una comunidad internacional
16:20que su problema ahora es Gaza.
16:23Su problema ahora son los migrantes que cruzan el África
16:26para llegar a Europa.
16:28Los problemas son Ucrania, el mar del sur de China.
16:32El problema es la migración por México o el fentanilo.
16:38¿Es Haití prioridad para la comunidad internacional?
16:41Siempre que haya migración, que pueda irse a otros países.
16:44Como dice Reino Unido, no, no, nosotros tenemos que cuidar
16:47que refugiados haitianos cogiendo balsas no lleguen.
16:50Y como dice Estados Unidos, estamos habilitando Guantánamo.
16:54Pero nosotros nos hemos puesto de acuerdo en un Haití
16:59que élite política y económica no se han puesto de acuerdo
17:05para tener un proyecto de país como sí lo hizo
17:08la República Dominicana a partir del 65.
17:11Porque eso hay que reconocérselo a la élite política y económica
17:15de la República Dominicana.
17:17Salimos de una dictadura, tuvimos una guerra civil,
17:20pero mire dónde está el país, lo hizo Haití.
17:24Ah, no, estamos buscando que si los franceses,
17:27que si la invasión americana, excusas hay por doquier.
17:31Ahora, República Dominicana está consciente de esa situación.
17:39El problema radica en que, por ejemplo, en el 65, en el 66,
17:43hay todo un plan, los norteamericanos imponen a Joaquín Balaguer
17:47y desarrollan ellos todo un plan de lo que se debe hacer en el país.
17:52Se aniquilan la izquierda, fortalecen a sectores de la burguesía,
17:59incluso casi diríamos que crean, desarrollan una burguesía,
18:02una clase dominante y ahí todo está con la supervisión de Washington
18:07por donde debemos actuar a partir de un escenario de guerra fría.
18:13Entonces teníamos el problema de Cuba brillando, volando alto
18:17en esos años 60, años 70, los años de la gloria revolucionaria cubana.
18:23Entonces a nosotros los norteamericanos nos organizan.
18:26Usted va por aquí, eliminamos a la izquierda y el país va por aquí.
18:31Tarde o temprano eso ha dado sus frutos.
18:34Como en el gobierno chileno con Pinochet en el área económica,
18:41claro con toda la represión y matando a quien se pusiera a las medidas,
18:45así se camina.
18:47El problema es que ahora ya no hay unos norteamericanos
18:51que tienen tantos o más problemas que nosotros.
18:54Entonces uno lo que ve es dónde va un país que ni siquiera
18:58ante el COVID fue capaz de unificarse.
19:00Y el cinismo, la desmemoria está gobernando la práctica política
19:06de todos los partidos que gobiernan han sido o son.
19:11Y entonces...
19:12Pero don Pablo, Estados Unidos sabe que en Haití no hay más de un 12%
19:16de superficie cultivable.
19:18Lo sabe la Unión Europea.
19:21En conversaciones con personas ligadas a estos temas fuera del país
19:28le dicen, miren, nuestro país hizo tales donaciones,
19:33pero hicieron magia con ellas.
19:37El hospital que tenían que construir no lo construyeron.
19:41El dinero que esa comunidad internacional provee no se da.
19:44Además que hay unas sanguijuelas de ONGs que viven gracias
19:49a la desgracia del pueblo haitiano.
19:51Pero otro dato.
19:53Lo dijo.
19:54Otro dato.
19:55La densidad poblacional.
19:58Espacio, territorio es fundamental,
20:03pero no tiene ni siquiera suficiente territorio
20:07para la cantidad de gente que nace.
20:10Pero hay Estado, porque eso es otra cosa,
20:13uno de los problemas más graves que tiene la democracia
20:17es la necesidad de un Estado funcional.
20:20¿Existe en Haití un Estado?
20:22El 60% de la gente no tiene ni siquiera documentos.
20:27Entonces, tenemos que ir a Harvard para que nos digan
20:36que la comunidad internacional lo que está jugando es
20:41a que nosotros, teniendo el problema al lado,
20:45hemos hecho conciencia sobre el problema.
20:47Que es verdad que no hemos hecho y no hemos actuado.
20:50Hemos sido incapaces de controlar.
20:52Las mafias de organizar esa migración y pagar el precio.
20:56Ahora, ¿qué vamos a hacer?
20:58Porque yo lo estoy escuchando, profesor,
21:00pero yo lo estoy escuchando.
21:02Ese es un escenario que desde la óptica de los grandes países
21:06que dirigen el mundo solo plantea un verdadero camino,
21:12una única solución.
21:16Y es bueno, estalló esta,
21:18Jacques Nour comenzó a hablar de campos de refugiados,
21:22el tema humanitario,
21:24entonces el asunto puede,
21:26nosotros somos modélicos en más de un tema,
21:29entonces el asunto del ingreso por centenares de miles
21:34para descongestionar a Haití,
21:36como que parece verse claro desde fuera o no es así.
21:40O sea, con su experiencia,
21:42usted que viene seteado de la vieja Europa,
21:45la visión del mundo desarrollado en el conflicto haitiano,
21:50¿no es que República Dominicana,
21:53por más que Abinader presidente insiste en lo contrario,
21:57sea la solución parcial del drama haitiano?
22:02No importa quien esté en el gobierno.
22:05Sí, no, por supuesto.
22:06Para la comunidad nacional.
22:09Sus prioridades son otros temas.
22:12Ahora, nosotros como dominicanos
22:16todavía no hemos tomado el tema haitiano
22:18ni con la seriedad ni la gravedad
22:20y estamos jugando con fuego.
22:24¿Por qué?
22:26Porque el problema de Haití es simplemente
22:30una misión militar que pacifique
22:32y estuvo la MINUSTAH y pacificó,
22:36pero el problema era solamente pacificar.
22:39No, pero Haití no tiene carreteras.
22:42Haití no tiene lo que habíamos mencionado, institucionalidad.
22:46Entonces, ¿qué va a pasar si tenemos una frontera permeable?
22:52Eso es Estados Unidos que tiene recursos.
22:55Eso es la Unión Europea que tiene recursos.
22:59¿Quién detiene a un ser humano
23:05ante la violencia y el hambre?
23:12Tenemos nosotros un plan de 40, 50 años.
23:17Porque lo que usted me preguntó,
23:19eso es algo que yo lo interioricé estando en Europa.
23:22Hay un periodista dominicano que yo respeté mucho siempre
23:26de estudiar Europa.
23:28Yo me encuentro con unos artículos extensos
23:32en periódicos europeos sobre la situación haitiana
23:34y eso hace casi 20 años.
23:36Y yo me permití enviarle una cartita a don Orlando Gil
23:42diciéndole, mire, yo no sé si allá se están dando cuentas
23:45porque no es desde ahora, porque eso es lo que a mí me indigna.
23:49El problema no es desde ahora.
23:52Y don Orlando en aquel momento, en una columna,
23:55cuando lo dice, se refirió a lo que yo le había dicho.
23:59¿Qué vi en medios europeos?
24:04La comunidad internacional.
24:08Si ustedes dejan que las cosas sigan sucediendo.
24:11También el fin de la Guerra Fría.
24:14Por ejemplo, Haití nunca tuvo alianza para el progreso,
24:19para fortalecerla ante la tentación de la Revolución Cubana
24:23que nos pasó a nosotros, que es la explicación de ese plan 1966.
24:29Pero Haití nunca tuvo el plan norteamericano con Taiwán
24:35frente a China.
24:37O el plan norteamericano con Corea del Sur
24:41frente a Corea del Norte.
24:43Que eran, en verdad, países pivotos.
24:47Pero resulta que la pobre Haití
24:51ni siquiera ha estado en un momento
24:53donde a un poder norteamericano,
24:56frente a la tentación rusa en Cuba,
24:59diga, no, espérate, vamos a llevar la civilización.
25:02Porque ¿quiénes crearon el sistema de carretera
25:06en la República Dominicana?
25:08La invasión del 16.
25:09Todo viene de la invasión del 16.
25:11Y entonces la invasión del 65 permitió todo lo que conocemos.
25:15Ahora, ¿y el caso haitiano?
25:18¿Es de mal en peor?
25:20¿No hay con quién negociar?
25:23Lo que sucede, don Pablo, también, que uno habla de Haití,
25:26pero uno no se da cuenta de la complejidad.
25:28El Haití de cabo haitiano no es el Haití de hincha.
25:31A lo interno de Haití siempre han estado fragmentados.
25:34Pero la realidad, don Pablo, de nuevo,
25:41¿cuáles son las manos que mecen la cuna?
25:45Si bien es cierto que a lo interno de un país
25:48hay gente que quiere llevar un proyecto hacia adelante,
25:52se necesita la bendición del cura.
25:56Sin cura la misa es difícil.
25:58Sin cura no hay forma.
26:00Entonces yo he planteado en el ámbito académico
26:07si la comunidad internacional está consciente
26:13de que la desgracia haitiana
26:16no va a permitir el colapso dominicano en el largo plazo.
26:19Es decir, que un país que ha sido ejemplar
26:21y que ellos pueden poner como modélico,
26:23le están poniendo una carga que no va a poder con ella.
26:27Si no se sientan esos que mecen la cuna,
26:33y así sea en base a solvencia testicular,
26:36decirle a la gente que está ahí,
26:38mira, yo a ti te quito la visa.
26:41A ti yo te meto preso.
26:43Pero yo no puedo seguir teniendo ese desorden ahí.
26:45Ahora, don Pablo,
26:47pero esa gente no es como un machete o como un puñal.
26:52Las armas que esa gente tiene están llegando.
26:54¿De dónde?
26:55Los únicos que tenemos el problema haitiano encima somos nosotros.
26:59La comunidad internacional mira hacia un lado.