Jeudi 4 juillet 2024, SMART JOB reçoit Alexandre des Isnards (auteur)
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00:00Générique
00:02...
00:12-"Smart Job", un grand entretien aujourd'hui
00:14pour s'intéresser à un sujet dont on a parlé pendant le Covid
00:17quasiment chaque semaine, le télétravail.
00:20Où en sommes-nous ?
00:22Comment vivons-nous avec ce télétravail,
00:24qui devait être, souvenez-vous, temporaire,
00:26puisque ce télétravail était lié à une période de confinement,
00:29et il ne s'est généralisé pas partout, pas pour tout le monde.
00:32Il y a beaucoup de métiers où le télétravail n'est pas possible.
00:36Et un livre, le livre essentiel,
00:38si vous voulez y voir un peu plus clair,
00:40la Visio m'a tué, tué, E.R.
00:43Evidemment, ce jeune mot avec Omar m'a tué,
00:46d'un fait divers terrible.
00:48Alexandre Désinard, ravi de vous accueillir.
00:51Vous êtes l'auteur de ce livre.
00:53Ce livre, on en a beaucoup parlé, les médias s'en sont emparés.
00:56D'abord, un petit mot sur vous,
00:58car dans les grands entretiens, on veut en savoir plus.
01:01Vous écrivez des livres.
01:02L'Open Space m'a tué, qui avait été un carton, en 2008.
01:05La Visio m'a tué, qui marche très bien.
01:07Vous étiez journaliste, chroniqueur.
01:09Vous aimiez décortiquer les mots du quotidien ?
01:11Oui, c'est ça. Je n'ai pas ma carte de prêche.
01:14Je ne suis pas plus chroniqueur que journaliste,
01:16mais j'aime me définir comme anthropologue des bureaux,
01:19parce que c'est ma méthode, notamment pour ce livre.
01:22J'interroge les gens autour de moi, puis après, j'élargis, j'élargis.
01:26J'analyse la matière, mais comme un anthropologue,
01:29en se disant, si quelqu'un débarquait dans le monde du travail
01:3250 ans plus tard,
01:33qu'est-ce qu'il dirait de notre époque aujourd'hui ?
01:36Plus un recul d'anthropologue que de journaliste.
01:39Mais après, sans se prendre au sérieux, c'est pour rigoler.
01:42C'est-à-dire qu'on parle du travail,
01:45mais j'aime bien aussi tourner en dérision.
01:47C'est un sujet très sérieux.
01:49Plus c'est sérieux, plus j'aime rigoler.
01:51Je le redis par le titre et par ce jeu de mots.
01:55Juste pour qu'on vous situe,
01:57parce que ce livre n'est pas tranché,
01:59c'est pas jour, c'est pas nuit, c'est un vrai travail d'anthropologue.
02:03La posture que vous optez, c'est vous écoutez, vous entendez,
02:06vous posez le sujet.
02:07Vous y êtes plutôt favorable, en tant que citoyen à ce télétravail ?
02:11Vous le pratiquez toujours avec les teams télévision
02:14ou vous dites que vous préférez voir la personne en face ?
02:17Voilà. Moi-même, j'ai été partagé.
02:20Pour l'Open Space, c'était un pamphlet.
02:22J'étais contre les méthodes de management en Open Space,
02:25les organisations et le discours unique qu'il y avait à l'époque.
02:28Pour le télétravail, c'est suicidaire
02:30de dire que d'être contre le télétravail,
02:32ça arrange plein de gens.
02:33C'est réclamé aux entretiens d'embauche.
02:35Les gens en demandent combien de jours.
02:37C'est confortable à un moment d'être chez soi
02:39sans être dérangé par les voisins de bureau.
02:42Il y a des avantages, et pour des économies de déplacement.
02:46Mais c'est pas tellement pour ou contre le télétravail.
02:48J'ai pas envie de me situer sur ce registre-là.
02:51J'ai plutôt envie de dire que le télétravail est un mode installé.
02:55On travaille comme ça, mais qu'est-ce que ça va avoir comme effet
02:58sur nos relations, dans nos liens ?
03:00Est-ce que le télétravail, en plus, c'est un peu limité ?
03:02Moi, j'ai appelé ça la visio,
03:03parce que c'est le fait de passer par écran interposé.
03:06C'est ça.
03:07On ne télétravaille pas que chez soi, on télétravaille aussi au bureau.
03:09Il y a des gens qui arrivent, qui se déplacent pour travailler en visio.
03:13Quelquefois, même d'un étage à l'autre.
03:15Et c'est même plus pratique, ça va plus vite.
03:18Hop, on génère un petit lien Teams ou autre.
03:20C'est vrai.
03:21Et on le fait, et c'est plus long que de réserver une salle,
03:24de dire, tiens, t'es là, toi, t'es pas là.
03:25D'ailleurs, à Dessin, vous dites visio et pas télétravail,
03:27parce qu'on l'utilise de manière un peu scientifique,
03:29mais le mot aujourd'hui usité dans le langage du quotidien,
03:32c'est on s'ouvre une visio.
03:34On se fait une visio.
03:35On s'ouvre une visio.
03:36Vous dites quand même que, et ça, les entreprises et DRH nous le disent,
03:39mais vous le racontez, ça aussi, c'est un manque de convivialité,
03:43perte un peu d'esprit d'équipe,
03:45ce qui fait aussi le sel d'une entreprise, l'air de rien.
03:48On se voit, on parle, on se prend un café, on se dit des choses.
03:51Il se passe des choses, et là, la visio, quand même,
03:54avec ce mur d'écran, cet écran, ça tue, ça.
03:57Oui, puis tout simplement parce qu'eux aussi,
03:59même les bureaux eux-mêmes, sont moins remplis.
04:02Sauf, du coup, on en vient à organiser des flex-offices,
04:05qui est encore plus difficile de créer un sentiment d'appartenance
04:07et de convivialité quand vous changez de voisin tous les jours.
04:09Vous avez du mal à créer des liens avec...
04:12C'est difficile de faire une culture d'entreprise,
04:14de mettre une atmosphère conviviale.
04:15Donc, c'est le problème des entreprises aujourd'hui.
04:17Et puis même, quand vous êtes nouveau, pour vous intégrer,
04:20s'intégrer à distance et de ne pas trouver les mêmes personnes,
04:23c'est nouveau, ça.
04:24Au début, on se demandait...
04:26Avant, on ne se demandait jamais qui était au bureau.
04:27On y allait, on savait qui on allait retrouver.
04:29Maintenant, c'est nouveau, on ne sait pas.
04:31Vous utilisez un cas fictif, il faut le préciser,
04:35dans cette entreprise nilloise, Cassiades.
04:38Et l'entreprise, la personne qui va au travail,
04:41donc elle est en télétravail, elle fait de la vision beaucoup,
04:43elle est à distance.
04:44Quand elle va au travail, vous dites,
04:46elle va, elle part au front.
04:48C'est incroyable.
04:50Oui, alors, ce n'est pas quelque chose de fictif.
04:54C'est fictif, les noms sont fictifs.
04:55Vous avez changé les noms, mais c'est une vraie histoire.
04:57C'est une vraie histoire, voilà.
04:58Pour ne pas gêner la personne qui s'est exprimée.
04:59Sur certaines scènes, j'ai vraiment pris des précautions parce que...
05:02Donc, elle vous dit,
05:03parce que vous avez fait votre métier d'enquêteur et de journaliste,
05:06elle vous dit, moi, je pars au front,
05:07j'ai la boule au ventre, j'y retourne, quoi.
05:09Oui, c'est ça.
05:10C'est dingue.
05:11Oui, et puis il y avait cette histoire aussi d'alternant
05:14qui vient au bureau,
05:15et puis, en fait, c'est N plus 1,
05:17toute son équipe est en télétravail.
05:20Mais on oblige les alternants à venir dans leur période d'essai.
05:23Donc, en fait, ils viennent et ils ne sont pas encadrés
05:25parce qu'il y a eu un...
05:27Donc, il est tout seul livré à lui-même.
05:28Voilà, il est tout seul,
05:30et puis, du coup, ça pose le problème de transmission.
05:31Mais en même temps, c'est aussi beaucoup de jeunes
05:33qui réclament de la flexibilité dans leur travail.
05:35Mais en même temps, quand ils commencent,
05:36ils réclament aussi de la transmission,
05:38qu'on leur explique les choses.
05:40En fait, il ne faut pas avoir ça en noir et blanc,
05:42comme vous avez dit au début.
05:44Mais ce qui est intéressant, comme dans votre analyse, Alexandre,
05:46c'est que, et nous, on l'a vu sur ce plateau,
05:48c'est que souvent, le télétravail masquait aussi
05:51l'envie de ne plus revenir voir son manager,
05:53c'est-à-dire de ne plus être confronté aux affres du...
05:56Et vous souriez parce que souvent, vous avez dû l'entendre.
05:59Je suis bien tranquille chez moi, je suis au calme,
06:01ça, on l'entend tout le temps,
06:02mais puis je n'ai pas mon manager dans les pattes.
06:04Je ne suis pas dans cette espèce de pression hiérarchique.
06:06Ça aussi, ça a permis d'alléger aussi...
06:09Ça a permis d'alléger, sauf que...
06:11Il y a un sentiment qu'on intériorise de surveillance
06:14quand on est à distance et qu'on est chez soi.
06:16Il y a notamment cette fameuse lumière,
06:18et ça, on dit toujours que la technologie,
06:19ça dépend de ce qu'on en fait, mais Teams n'était pas obligé
06:22de mettre une lumière verte quand on est actif
06:23ou rouge quand on est en réunion.
06:25Et donc, ça, c'est quand même une décision technologique...
06:29Humaine.
06:30Voilà, une décision humaine,
06:31sans de la technologie, vous avez raison, de ce point de vue-là.
06:34Mais en tout cas, il y a une architecture participative
06:36qui fait que c'est un mouchard.
06:37En fait, c'est une horloge, la pointeuse des cadres,
06:40à distance, sur Teams.
06:42Alors, ça fait longtemps qu'il n'est ni vert ni rouge,
06:44il est gris, qu'est-ce qu'il fait ?
06:46Ça se trouve, il se concentre pour justement ne pas être interrompu
06:48et ni être sollicité par Teams à distance, parce que c'est la...
06:51Est-ce qu'on est mieux concentré ?
06:53Est-ce qu'on est moins surveillé à distance ?
06:54Chez soi, c'est pas sûr.
06:56On n'a pas encore, je pense, tout à fait, le recul
06:58sur les conséquences, sur la psyché, sur le mental,
07:03mais on a quand même déjà des débuts d'études
07:04qui montrent un désengagement,
07:06des moments de solitude très puissants,
07:09de tristesse, pour certains, même de dépression.
07:11Vous l'avez entendu ?
07:13Des gens ont déjà évoqué avec vous ces sujets-là ?
07:15Oui, notamment, c'est à partir de différents témoignages
07:20que j'ai composés celles du surbooking à distance,
07:23parce que, j'en ai partagé, quand on ne voit pas la personne,
07:25c'est facile de faire comme si les collaborateurs,
07:28comme sur Doctolib, on leur remplit leur créneau libre.
07:31Et il y a du surbooking, il y a quelquefois des...
07:33Et sans le... Vous savez, quand les visos s'enchaînent,
07:36vous n'avez même pas le temps de respirer
07:38en changeant de salle,
07:39puisqu'en fait, vous êtes toujours systématiquement en retard.
07:42On switch, et on switch, sans transition, Jean-Paul, on y va.
07:45Et il n'y a pas ce plaisir du débriefing,
07:48ces petites blagues du début,
07:49on dit toujours au début d'une réunion en vision,
07:51on dit, vous m'entendez ? On ne dit pas bonjour.
07:53Et c'est...
07:55C'est vrai. Et puis le petit sas, il faut le dire, de l'entreprise,
07:58où on a le temps d'aller se prendre un café rapidement,
08:00on arrive un peu en retard avec les dossiers sous le bras,
08:02ça, c'est fini.
08:03Tout ça, c'est fini. Dans ce que vous décriviez qu'on perd
08:05et sur lequel on commence à prendre du recul,
08:06les effets de seuil,
08:08toutes les conversations sur le seuil de la porte
08:10qui sont souvent très riches et fécondes, elles disparaissent.
08:12Il y a un autre sujet,
08:15celui-ci, là aussi, il est en gestation,
08:17vous évoquiez Teams,
08:18on voit l'IA génératif qui s'inscrit de plus en plus avec Teams,
08:23ça, j'imagine que c'est peut-être le tome 2,
08:26mais Teams, Copilot, vous voyez où je veux en venir.
08:29Je vois tout à fait.
08:30C'est excessivement dangereux, c'est source de conflits,
08:34et on peut enregistrer n'importe quelle conversation en temps réel,
08:37en faire le résumé.
08:38Je veux dire, on n'est plus le maître de soi, en fait, là.
08:41On n'est plus le maître de soi.
08:41Déjà, il y a quelque chose que j'aurais pu percevoir
08:44que je n'ai pas mis en scène.
08:47J'ai eu des témoignages,
08:49notamment sur une nouveauté que je trouve incroyable,
08:52c'est qu'il y a une pratique de plus en plus répandue,
08:54c'est qu'on enregistre maintenant ces réunions.
08:56Exactement.
08:57Donc, c'est comme s'il y avait la vare des matchs, des visions.
08:59Ah ben, moi, j'ai des comportements qui sont inédits,
09:02c'est qu'il y a des gens qui se disent,
09:04je ne pourrais pas aller à la réunion,
09:05mais je regarderais le replay.
09:07C'est-à-dire qu'il demande d'enregistrer la réunion,
09:09il la regarde chez lui le soir, ou dans l'après-midi,
09:11il trouve un créneau pour regarder la réunion
09:13à laquelle il ne peut pas assister.
09:14Et souvent, il la regarde en accéléré,
09:16ce qui est assez drôle.
09:17Du coup, on met en fois deux, fois cinq, fois deux,
09:20parce que souvent, il y a des gens qui ont des bilans en réunion,
09:22on les accélère, comme ça,
09:23on peut enchaîner les réunions sans y aller.
09:25Donc, il y a à la fois l'idée
09:27qu'on va stocker de la data et du programme,
09:30et puis, il y a quand même, pour le salarié,
09:33c'est comme ici, sur ce plateau, lorsqu'on est filmé,
09:36on fait un peu plus attention à ce qu'on dit,
09:39les dérapages ne sont pas permis.
09:41C'est tout à fait vrai.
09:41Le small talk est absolument pas...
09:43Non, mais il y a un vrai sujet, quand même, au niveau de ça.
09:45Oui, rien que...
09:46Ça fige.
09:47Vous, vous êtes un professionnel de ça,
09:49mais les gens ne sont pas tous des professionnels,
09:50donc, évidemment, c'est fatigant d'être bloqué.
09:52Moi, je n'ai pas l'habitude, je suis obligé de ne pas bouger.
09:54J'aime bien bouger en marchant, là, je ne peux pas bouger.
09:56On est comme ça toute la journée, vissé à son siège,
09:59et c'est une performance, dans le sens anglais du terme,
10:03on joue un rôle.
10:04C'est exactement ça, c'est des performeurs
10:06qui enchaînent et qui changent de masque
10:08en fonction des clients ou des fournisseurs avec lesquels,
10:11parce qu'en fait, parfois, on passe d'un sujet à un autre,
10:13aussi, à travers une visio.
10:14Et on passe d'un sujet à un autre.
10:16Il y a ce que j'appelle aussi les réunions augmentées,
10:20c'est-à-dire que vous croyez être tout seul avec votre interlocuteur,
10:22en fait, lui, il est en tchat avec d'autres personnes dans ses équipes
10:25qui ne sont pas invités à la réunion,
10:26mais qui lui fournissent des informations en temps réel.
10:28Donc, en fait, vous avez des camps qui peuvent se...
10:30En fait, c'est tout un monde différent de la réunion simple
10:33où on a les gens en présentiel, voilà, c'est...
10:37Le prochain livre, parce qu'on voit bien que sur cette visio,
10:40on voit bien que sur ce télétravail,
10:42il y a encore à la fois de la réglementation,
10:44on signe des nouveaux accords,
10:45j'ai vu que les entreprises renégociaient les accords de télétravail,
10:48vous avez vu qu'on est en train doucement, mais sûrement,
10:51de les réduire, enfin, je ne sais pas,
10:53vous qui observez le benchmark du télétravail,
10:56on réduit un peu quand même.
10:57On réduit la voilure, mais en même temps,
10:59pour recruter des talents qui réclament cette flexibilité,
11:02on est obligé, si on est trop...
11:04Si les entreprises sont trop rigides là-dessus,
11:06elles vont perdre des talents, donc il faudrait peut-être
11:08voir de nouvelles manières de se rencontrer,
11:10c'est plus vers là qu'il faudrait créer.
11:12Et peut-être pas de la manière que j'ai observée,
11:15notamment ces entreprises qui, à juste titre,
11:17essayent de retrouver cette spontanéité.
11:18Le café télétravail, visio.
11:21Il y a vraiment un cabinet de conseil en transformation digitale
11:26qui a réfléchi avec les associés qui se sont réunis,
11:28qui a réfléchi à comment on pouvait organiser la spontanéité.
11:32Comment organiser la spontanéité ?
11:34Ce qui est comme un magnifique oxymore.
11:36C'est le film Les Randonneurs où le type lui apprend à marcher,
11:38en fait, il pose son pied à plat et met-toi en avant,
11:40et là, tu réponds, en fait, tu m'apprends à marcher, quoi.
11:42Oui, mais en même temps, ce n'est pas faux,
11:44c'est comme travailler son naturel, c'est une opposition de mots,
11:46mais en même temps, on voit très bien là où on veut venir
11:48organiser la spontanéité, c'est d'essayer de retrouver
11:50le monde d'antan où on faisait...
11:52Alors du coup, il y a...
11:53C'est du carton-pâte, en fait, c'est du cinéma.
11:55C'est un peu survendu, c'est-à-dire qu'on va créer
11:57des moments où on est ensemble parce qu'on ne se voit jamais,
12:00en fait, parce qu'on est désynchronisés.
12:03Et à ce moment-là, il faut qu'on soit très heureux
12:04d'être ensemble et donc d'être très spontané et heureux.
12:06Voilà, et dans ce cas-là, les introvertis ne sont pas très contents
12:08parce que c'est du travail en plus pour eux.
12:09Il y en a qui adorent parce que leur vie est avec les collègues
12:11et tout ça, mais il y en a...
12:12Mais donc, il faut qu'ils fassent un effort colossal.
12:13Voilà.
12:14Un mot, et même plusieurs, Alexandre, pour terminer,
12:16parce que ça aussi, c'était le gros focus de l'année précédente,
12:20voire même de l'année Covid, télétravail, productivité.
12:23Parce que le gros sujet, c'est...
12:26Vous vous rappelez de cette petite phrase de Nicolas Sarkozy,
12:28prononcée d'ailleurs dans une émission de Bismarck
12:31au stade Vélodrome avec son air dans Télétravail.
12:34Qui n'est pas très pro-télétravail.
12:35Qui n'est pas du tout et qui dit clairement,
12:37dans télétravail, vous l'aurez compris, il y a le mot télé.
12:40Et qui renvoie à l'idée que quand on est en télétravail,
12:42on n'est pas productif.
12:43Quelle est votre religion sur cette question ?
12:45Et qu'est-ce que vous disent ceux qui y sont ?
12:49Ils grugent ? Ils jouent avec ?
12:51Ou vraiment, ils s'investissent dans leur fonction ?
12:55Il y a évidemment de tout.
12:56Mais ce que je répondrais plutôt,
12:58c'est qu'il est plus difficile de gruger au bureau
13:01que de gruger de chez soi.
13:02Parce qu'on intériorise, on culpabilise plus facilement.
13:07On va se demander, à la limite, on ne va plus se faire couler un café
13:09parce que ça ressemble à la cafétéria,
13:10où là, maintenant, on dit les tisanières, mais bon, pareil.
13:13Mais par contre, on va hésiter à aller regarder des vidéos et tout ça.
13:17Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas qui le font.
13:19Mais voilà, ce n'est pas facile.
13:21C'est qu'on est quand même entouré de son chez-soi.
13:23On n'est pas entouré du travail.
13:24Donc les endroits qui ressemblent plus au bureau,
13:26c'est la cafétéria.
13:27Et après, quand vous disiez, justement,
13:29le télétravail, c'est la télé, pas le travail,
13:31c'est un poncif que j'ai entendu plein de fois
13:34et qui est, pour moi, une extension du
13:38tu prends ton après-midi quand tu pars trop tôt de l'open space.
13:40C'est exactement ça.
13:41Donc, ce qui veut dire que quand on est chez soi,
13:43on intériorise ce sentiment de surveillance,
13:46ce qui ne veut pas dire qu'il est réel,
13:47mais c'est une extension comme dans l'open space.
13:48Donc, on en ferait presque trop en télétravail.
13:50Exactement. On surjoue la présence.
13:51Parce qu'on a vu ceux qui finissaient à 23h, minuit,
13:53qui avaient l'ordinateur sur le canapé pendant le Covid,
13:55vous vous souvenez ?
13:56On surjoue la présence, exactement.
13:57Et on montre qu'on est présent.
13:58D'ailleurs, avant de nous quitter, j'ai lu aussi pour montrer
14:01qu'on était toujours engagés et qu'il ne fallait pas qu'on nous oublie
14:04parce que plus on est loin,
14:06plus on a peur d'être oublié par le manager.
14:09Oui, du coup, on va multiplier les participations
14:11parce qu'il n'y a pas que la vision,
14:12il y a aussi tous les chats qui se multiplient,
14:14et notamment tous les canaux de communication.
14:16C'est une ruche hyperactive maintenant,
14:18nos modes d'outils.
14:19Coucou, je suis là.
14:20Coucou, je suis là.
14:21J'ai trouvé un truc très intéressant.
14:23Et en fait, bon, c'est juste pour ramener sa fraise.
14:25Et voilà.
14:26C'est exactement ça.
14:28Merci, Alexandre. Je suis sûr qu'il va y avoir une suite
14:29parce qu'on est, je dirais, à l'aube.
14:32Tout le monde me dit, Lya m'a tué, mais c'est un peu proche.
14:36Déjà, la vision, c'est arrivé tellement vite.
14:38Mais tout va vite. Lya est déjà là.
14:41Lya m'a tué. Vous allez revenir nous en parler.
14:42Peut-être que le titre sera différent.
14:44Alari édition, Alexandre Désisnard.
14:46Merci d'être venu nous rendre visite avec ce livre passionnant
14:49et qui n'est pas un livre idéologique ou dogmatique,
14:51je le redis.
14:52C'est un vrai travail d'anthropologue.
14:54Ce sont des cenettes.
14:56Merci de nous avoir rendu visite.
14:57C'est un vrai plaisir dans le grand entretien de Smart Job.
15:01On tourne une page tout de suite, c'est Fonnettes sur l'emploi.