Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Françoise Degois, Jean-Michel Fauvergue
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##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2024-07-02##
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00:00Les Vraies Voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.
00:04Le Rassemblement National particulièrement puissant dans les Hauts-de-France avec 12 candidats élus dès le premier tour dans cette région,
00:12c'est près d'un tiers des candidats RN et alliés d'ores et déjà élus sur tout le territoire.
00:18Beaucoup d'entre vous vont être déçus et par les résultats nationaux et aussi les résultats dans cette circonscription.
00:27C'est le cas dans la 20ème circonscription du Nord avec la victoire de Guillaume Florequin.
00:32C'est un véritable camouflet pour le parti communiste.
00:35Je vous dirai en quelques mots, battu mais pas abattu, je dirai même toujours debout.
00:44Et Fabien Roussel, député sortant, n'a pas réussi à se qualifier avec à pleine plus de 30% des voix.
00:48Le premier secrétaire du PCF est distancé de 20 points par le candidat RN, élu dès le premier tour.
00:54Ce sont les derniers exemples en date d'une lame de fond qui a vu le PCF perdre la plupart de ses bastions ouvriers
00:59ces dernières décennies au profit du RN.
01:02Alors parlons vrai, est-ce que la gauche paye le fait de refuser de parler d'insécurité ou d'immigration ?
01:07Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui, contrairement à il y a 40 ans, les prolos votent à droite et les riches à gauche,
01:12on le voit dans les votes des centres-villes ?
01:14Et à cette question, le nouveau Front populaire peut-il reconquérir la classe ouvrière ?
01:18Vous dites non à 91%, vous voulez réagir ?
01:22Et pour en parler, Luc Rouband est avec nous, directeur de recherche CNRS au centre de recherche politique de Sciences Po.
01:28Merci d'avoir accepté notre invitation.
01:30Et comme vous le savez, d'abord un petit tour de table de nos vrais voix avec Philippe Bilger.
01:34Il me semble, si vous me permettez cette appréciation personnelle, que j'ai regretté la défaite de Fabien Roussel.
01:43Pour une raison simple, c'est qu'au sein de cet univers de gauche et d'extrême gauche,
01:49il avait eu des propos parfois de droite qui auraient pu être, en effet, acceptés par des conservateurs.
01:56C'est les communistes que la droite adore.
01:58Mais au-delà de cela, tout de même, il a montré à quel point il était solitaire dans une certaine perception de la gauche.
02:06Et je ne crois peut-être que, en effet, les classes populaires ont été négligées
02:12à cause de l'importance donnée au sociétal par rapport au social,
02:16mais je crois très banalement plutôt que les classes populaires, et comme je les comprends,
02:22sont naturellement angoissées d'abord par les problèmes du vivre ensemble,
02:27de tranquillité publique, de sécurité et de justice.
02:31Et ça n'est pas fondamentalement les priorités de la gauche et de l'extrême gauche.
02:36Et là, je ne juge pas, je constate.
02:39Et donc, je crois que c'est peut-être l'explication fondamentale de cette désaffection.
02:45Fabien Roussel, il paye de toute façon la désaffection globale du parti communiste.
02:49Il a réussi à le maintenir en survie de par sa figure charismatique et médiatique.
02:53Mais c'est aussi le revers de la médaille.
02:55Quand vous êtes l'homme qui, quasiment, est caricaturé et aimé par une partie de la droite,
03:00avec ses saillies sur les barbecues, c'est très compliqué.
03:03Mais c'est vrai, c'est très compliqué de revenir à ce terrain qui est âpre.
03:08Il faut voir qu'est-ce que c'est la circonscription de Saint-Avant-les-Eaux.
03:11C'est très dur, les gens ont une vie dure.
03:13Il y a le côté, pour lui, qui lui a permis d'exister, de marquer le point
03:18et de donner le sentiment que le parti communiste existe encore.
03:20Et la réalité du terrain, qui est que le parti communiste...
03:23Dernier point, je m'inscris en faux sur les classes populaires.
03:26Nous avons maintenant tous les retours de vote de ce qui s'est passé dimanche dernier.
03:3135% des classes populaires, des ouvriers et des personnes pauvres, ont voté pour le nouveau Front populaire.
03:37J'entends bien ce qui est dit, Terra Nova, etc.
03:40Mais il faut vraiment arrêter, il faut vraiment travailler et regarder comment les choses se passent.
03:45Moi aussi, je pensais que les classes populaires avaient abandonné à gauche.
03:48La vérité, c'est que 35% des classes populaires ont voté pour la gauche dimanche dernier.
03:54Donc il va falloir qu'on se change de discours.
03:56Ce n'est pas non plus la majorité.
03:58Non mais c'est beaucoup, 35%, ça fait très longtemps que ça ne nous était pas arrivé.
04:0135%, c'est 35%.
04:02Non mais ça fait très longtemps que ça ne nous était pas arrivé.
04:04Mais il en manque beaucoup.
04:05Bien sûr, bien sûr.
04:06Au bout du compte, donc les autres ne votent pas pour ça.
04:09C'est pas mal déjà.
04:10Oui, c'est pas mal, mais ce n'est pas assez.
04:12Je suis d'accord.
04:13Pendant que les autres font un raz-de-marée, justement un raz-de-marée qui s'explique par la problématique sur la sécurité,
04:18la problématique sur l'immigration, la problématique sur le manque de justice.
04:22Ce n'est pas un raz-de-marée.
04:23Ça n'a pas été, pour l'instant, on verra si les digues qui sont montées résistent.
04:31Mais pour l'instant, ce premier tour, c'est ça.
04:34Et la problématique, c'est qu'effectivement, les classes populaires ont été, à mon avis, abandonnées.
04:41Elles ont été abandonnées pour des politiques qui sont des politiques folles, axées sur le communitarisme,
04:46axées sur les voix.
04:48Ça fait 7 ans que vous êtes au pouvoir, les macronistes.
04:52J'adore.
04:53C'est quoi les...
04:54Du coup, si je peux continuer à m'exprimer, ce que disait Françoise, pour le coup,
04:58elle disait tout à l'heure que Fabien Roussel, que moi j'aime beaucoup personnellement,
05:03que Fabien Roussel avait fait une politique de droite.
05:06Mais non, Fabien Roussel disait...
05:07Je n'ai pas dit ça.
05:08Il a dit les mêmes mots que disaient Georges Marchais et François Mitterrand, par exemple, sur l'immigration,
05:13qui étaient des mots très durs.
05:15Parce que ces mots-là correspondaient déjà, à cette époque-là, à leur électorat.
05:20Et donc, il aurait dû être réélu dans sa circonscription.
05:23Ce n'est pas logique.
05:24Attendez, on laisse finir.
05:25Non, mais c'est le Front National qui a pris les voix.
05:27Parce que c'est le Front National qui a préempté ces thèmes-là.
05:31Et donc, on en est là.
05:32En plus, je voudrais poser la question et savoir, moi aussi, bien, les classes populaires,
05:37mais qu'est-ce qu'on définit par les classes populaires ?
05:39Aujourd'hui, on a un certain nombre de CSP et CSP+,
05:42qui sont plus importants que les classes populaires.
05:44Et c'est ceux-là qui sont importants aussi pour leur vote.
05:47C'est ceux-là qu'il faut aussi arriver à faire voter.
05:51Luc Rouband, vous êtes directeur de recherche au CNRS,
05:53le Centre de Recherche Politique de Sciences Po.
05:57Vous avez fait une excellente étude,
05:59qui a été publiée vendredi sur les réseaux sociaux, notamment.
06:03On voit que les ouvriers votent massivement pour le RN,
06:07alors que le plus gros bataillon qui vote à gauche,
06:10c'est les personnes du spectacle et des arts.
06:13Est-ce que, quelque part, ce n'est pas la preuve
06:15que les prolos ont été abandonnés par la gauche
06:17pour parler comme Georges Marchais dans les années 70 ?
06:21C'est-à-dire que le problème, c'est que la classe ouvrière,
06:24telle que la connaissait le Parti communiste français,
06:27le Parti communiste français autrefois, a disparu.
06:29C'est-à-dire que la culture ouvrière, la classe ouvrière
06:32et le vote de classe ont disparu.
06:34Quand on parle des catégories populaires,
06:36il y a catégorie populaire et catégorie populaire.
06:38C'est complexe, parce que c'est un agrégat statistique.
06:42Mais c'est vrai que vous avez, au sein des catégories populaires,
06:45le monde des ouvriers, mais le monde des ouvriers,
06:47une partie de ce monde s'est transformée en technicien
06:50et souvent en technicien qualifié.
06:52Et puis vous avez une partie qui est beaucoup plus précarisée,
06:55qui est soumise, évidemment, à des pressions économiques
06:58beaucoup plus fortes et notamment aussi,
07:01dans son environnement, à la grande précarité
07:04et à la grande pauvreté qu'amènent les flux migratoires.
07:08Donc ça explique, effectivement, en partie,
07:10pour une partie des catégories populaires, le vote RN.
07:14Et puis, vous avez aussi, alors, de l'autre côté, effectivement,
07:17alors, quand on parle de la gauche, là aussi,
07:19il faut différencier, parce qu'il y a la gauche communiste,
07:21la gauche et les filles, les écologistes et les socialistes.
07:24Il y a quand même des différences énormes.
07:26Bon, ils ont beau appeler ça le nouveau front populaire,
07:29ils sont loin d'être aussi uniques qu'en 1936.
07:31Donc, sur le fond, ils ne partagent pas la même philosophie.
07:35Donc, si vous voulez, le problème, c'est que
07:37vous avez une partie de la gauche,
07:39elle-même, l'offre politique à gauche a changé,
07:41c'est-à-dire que vous avez, effectivement,
07:43une gauche, disons, intellectuelle
07:45qui va parler au milieu de l'art, de la culture, aux diplômés.
07:49Vous les retrouvez chez les écologistes,
07:51chez les partis socialistes, et voilà.
07:55Donc, globalement, le parti communiste,
07:57comme je vous disais, se réduit parce que,
07:59dans le fond, la classe ouvrière à l'ancienne a disparu.
08:01Et vous avez les filles ou l'extrême gauche
08:03qui réunit plutôt une gauche de type révolutionnaire,
08:06mais qui parle à un nombre très réduit de personnes, en réalité.
08:08Parce que, dans le fond,
08:10il faut revenir aussi aux attentes des catégories populaires.
08:12Les catégories populaires, elles ont deux attentes.
08:14Parce que, quand on est pauvre, d'abord, premièrement,
08:16on aime bien devenir riche, pas rester pauvre.
08:18Donc, la gauche, très bien,
08:20elle a une proposition permanente
08:22de redistribution des richesses,
08:24mais il y a aussi une attente très forte
08:26dans la société française
08:28pour accéder à cette richesse
08:30sans dépendre forcément de l'État-providence.
08:32Donc, plus d'autonomie,
08:34plus de possibilités de créer ses entreprises.
08:37Il y a beaucoup de demandes chez les jeunes, notamment,
08:39pour créer son entreprise.
08:41Donc, la recherche d'une autonomie, d'une amélioration de son sort.
08:43Or, la France est un pays
08:45où la mobilité sociale est très mauvaise
08:47par rapport aux autres pays européens.
08:49Alors, qu'est-ce qui se passe ?
08:50Il se passe une chose très simple.
08:51C'est que, si vous voyez la pyramide
08:53globalement sociale française,
08:55eh bien, l'accès en haut, il est bloqué.
08:57Et l'accès en bas, il est largement ouvert
08:59avec, si vous voulez,
09:01la mise en concurrence
09:03avec des flux migratoires,
09:05avec des nouvelles pauvretés,
09:06et donc, une précarité croissante.
09:08Et cette situation d'être pris
09:10entre le marteau et l'enclume, si vous voulez,
09:12crée ce phénomène de radicalité.
09:14Alors, soit à droite,
09:16soit à gauche, mais suffisamment,
09:18ça crée de l'instabilité électorale
09:20et, effectivement, on obtient ce qu'on obtient aujourd'hui.
09:22Philippe Bilger, bonjour.
09:24Pour rester un peu à droite,
09:26...
09:28Non, mais réellement,
09:30j'ai bien compris que votre raisonnement
09:32s'applique également à la gauche.
09:34Est-ce que,
09:36comment dire,
09:38est-ce qu'on peut considérer que les classes populaires
09:40sont allées naturellement,
09:42logiquement,
09:44vers l'extrême droite,
09:46pour faire très simple,
09:48ou est-ce qu'elles ont été, d'une certaine manière,
09:50abusées
09:52par le fait que cette
09:54force politique
09:56disait les apprécier
09:58et s'occuper de leurs problèmes ?
10:00Autrement dit,
10:02est-ce qu'il y a une du prix,
10:04ou est-ce que vous pensez
10:06qu'il y a une authenticité dans tout cela ?
10:08Bon, écoutez,
10:10je vous répondrai très simplement,
10:12c'est de savoir que, globalement,
10:14la méfiance est générale envers tous les partis politiques,
10:16c'est-à-dire que même les électeurs RN
10:18n'ont pas confiance dans le RN.
10:20Beaucoup d'entre eux vous disent,
10:22vous savez, on vote pour eux, mais on verra,
10:24on n'est pas sûrs, puis est-ce qu'ils pourront vraiment faire quelque chose,
10:26on n'en est pas certains.
10:28Donc il ne faut pas s'imaginer non plus qu'une espèce de,
10:30je dirais, de communion,
10:32de croyance et de foi
10:34dans le miracle du RN,
10:36comme on aurait pu avoir
10:38foi dans les miracles
10:40d'autres partis politiques autrefois.
10:42Donc là-dessus, je crois qu'il faut être
10:44très réaliste.
10:46Maintenant, si vous voulez, le problème,
10:48c'est que, effectivement,
10:50le RN parle de proximité,
10:52il parle d'autorité de l'État,
10:54il parle simplement
10:56de sécurité,
10:58il parle d'immigration,
11:00et c'est vrai que ce sont des sujets qui ont été
11:02extrêmement, je dirais, polarisés
11:04à gauche, avec tout de suite
11:06des accusations de racisme, etc.
11:08Et donc, effectivement,
11:10bien sûr qu'il y a des racistes et xénophobes
11:12dans, si vous voulez,
11:14chez les militants RN,
11:16parmi les électeurs RN, mais ce n'est pas le problème numéro 1.
11:18Le problème numéro 1, c'est vraiment
11:20la mobilité sociale en France qui est bloquée.
11:22Et là, le RN propose
11:24des solutions,
11:26on ne sait pas si elles sont pour l'instant réalistes ou pas,
11:28et qui peuvent être aussi dangereuses
11:30sur le plan économique, mais disons,
11:32de reprise en main de contrôle de la situation.
11:34Parce que dans le fond,
11:36c'est ce qui explique aussi pourquoi
11:38une partie des classes moyennes et des classes supérieures
11:40commencent à voter aussi pour le RN,
11:42ou déjà, ont bien commencé à voter pour le RN.
11:44C'est l'idée générale
11:46qui explique ce vote.
11:48Ce n'est ni le racisme
11:50ni un souverainisme débridé,
11:52mais c'est surtout l'idée que plus personne ne contrôle rien.
11:54Et que, dans le fond,
11:56on ne contrôle plus les flux migratoires,
11:58on ne contrôle plus la question de la sécurité,
12:00on ne contrôle plus, non plus,
12:02la situation en Europe, comme on pensait
12:04la contrôler il y a encore quelques années,
12:06malgré toutes les illusions sur la puissance de la France.
12:08On a des services publics
12:10dans un état lamentable.
12:12Et donc, il y a tous ces phénomènes qui se sont
12:14accumulés, et voilà la mécanique actuelle.
12:16– Allez, Françoise de Gaulle.
12:18– C'est intéressant ce que vous dites,
12:20parce que moi, je pense qu'effectivement, il n'y a plus de terra incognita pour le RN,
12:22mais je n'aimerais pas que les gens
12:24qui nous écoutent aient le sentiment que
12:26l'ensemble des corps constitués,
12:28des catégories socioprofessionnelles, courent vers le RN.
12:30Je rappelle le Rassemblement national,
12:329 millions de voix dimanche.
12:34La gauche, je veux bien qu'on l'enterre
12:36et qu'elle soit en dessous de tout,
12:38elle est à 8,4 millions, la gauche est à 400 000 voix du RN.
12:40Ce que je veux dire par là,
12:42je ne suis pas en train de faire un concours,
12:44je veux juste expliquer le climat,
12:46la réalité du vote,
12:48je ne dis pas que ce sera celle de la semaine prochaine,
12:50la réalité du vote aujourd'hui,
12:52c'est qu'il y a au moins deux Frances,
12:54et notamment une France puissante,
12:56qui ne partage absolument pas
12:58votre analyse, mon cher monsieur,
13:00et qui dit, je le redis,
13:02regardez les marqueurs
13:04qui ont voté
13:06pour les candidats
13:08du Nouveau Front Populaire,
13:10je veux bien que ce soit des artistes,
13:12et que ce soit social, ça n'est pas vrai.
13:14Vous avez les catégories intermédiaires à 30%,
13:16les catégories populaires à 36%.
13:18Je ne voudrais pas qu'on laisse croire
13:20que nous avons une sorte de rouleau compresseur,
13:22que rien n'arrête.
13:24Cher Madame, je sais très bien,
13:26vous savez, moi j'ai le nez
13:28dans les enquêtes électorales,
13:30c'est très bien,
13:32mais ce que j'ai pas dit,
13:34c'est que je n'ai pas dit
13:36que tout le monde votait,
13:38que j'ai pas dit que tout le monde votait,
13:40j'ai dit que j'expliquais l'extension
13:42du Rassemblement National
13:44à des catégories moyennes et supérieures,
13:46c'est très bien que vous avez
13:48toute une partie des catégories moyennes,
13:50supérieures et des catégories populaires
13:52qui votent pour la gauche,
13:54mais là on parle d'un Rassemblement National.
13:56Allez, allez, on n'a plus beaucoup de temps.
13:58Si on mélange tout, et on commence à tout mélanger.
14:00Non, non, non, non, non,
14:02on parlait des catégories populaires à la base.
14:04Effectivement, on constate que
14:064 parties de gauche
14:08cumulent
14:10les voix de l'extrême droite
14:12ou du Rassemblement National,
14:14comme vous voulez. Il y a d'autres électeurs,
14:16je le précise, mais juste une question.
14:18On n'a pas le temps.
14:20Juste une question, on n'a pas le temps.
14:22Moi je pense que
14:24on a déjà connu ça dans l'histoire
14:26et je pense
14:28très précisément à la fin de la République
14:30de Weimar,
14:32où il y a eu un transfert de l'électorat
14:34vers
14:36des partis d'autorité.
14:38Mot de la fin, Luc Roban,
14:40en 10 secondes.
14:42Ce que je veux dire, c'est que
14:44le vote du RN, c'est pas les gens de gauche
14:46qui votent RN, c'est les gens de droite,
14:48les électeurs de droite, qui se sont
14:50radicalisés, qui sont allés vers le RN.
14:52C'est un premier problème. Ensuite,
14:54un deuxième problème, c'est l'absence
14:56de la social-démocratie à gauche,
14:58qui a rappelé le tournon des Européennes
15:00et qui donc s'est mise dans le cadre
15:02du nouveau Front Populaire
15:04sous la houlette de Hénéphy,
15:06donc d'une radicalité aussi à gauche.
15:08Et le problème maintenant, c'est que c'est très polarisé
15:10et on va voir ce que ça va donner
15:12au lendemain du second tour.
15:14Merci, vous avez été
15:16très précis et efficace. Merci à vous.
15:18Merci beaucoup, Luc Roban, directeur de recherche
15:20du CNRS, au Centre de Recherche Politique de Sciences Po.
15:22Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation.
15:24Merci beaucoup, Philippe Bilger.
15:26Merci beaucoup, Françoise de Gouin. Merci beaucoup, Jean-Michel Fauvergue.
15:28Merci, Philippe David.
15:30Ouais.
15:32Merci beaucoup.
15:34N'importe quoi.
15:36On n'en peut plus de ce jour.
15:38Il faut que je vous reprenne en main, Philippe David.
15:40Allez, on vous retrouve demain. Merci, Maxime. Merci, Aude.
15:42Merci beaucoup, Gauthier et Félix,
15:44notre équipe formidable. On vous retrouve demain à partir de 17h.
15:46Passez une très belle soirée, dans un instant.
15:48Eh bien, dans un instant, direction
15:50le Hof d'Avignon, avec Christophe Meilland,
15:52ses invités, Victoria Pianasso,
15:54Nicolas Lacroix et Thomas Jetté.
15:56Passez une belle soirée, salut, à demain.