Tous les samedis et dimanches soir, Thomas Schnell reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont aux programmes de 18h30 à 19h00.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00Europe 1 Soir Week-end, 18h-19h, Thomas Schnell.
00:05Ravi de vous retrouver pour Europe 1 Soir Week-end, la deuxième partie avec nos débatteurs.
00:10Émilie Zapalski, bonsoir.
00:11Bonsoir.
00:12Communicante et fondatrice de l'agence de communication Émilie.
00:14Raphaël Hamsalem, bonsoir.
00:16Bonsoir.
00:17Directeur d'études du Think Tank Génération Libre.
00:19François Hollande, et là Fabien Roussel, plusieurs cadres de la gauche s'élèvent
00:24depuis les élections européennes pour demander à Jean-Luc Mélenchon de rester en retrait.
00:29Hier soir, l'intéressé a remis son CV en haut de la pile.
00:33Pour Matignon, est-ce qu'il y a un problème Jean-Luc Mélenchon à gauche ?
00:37Oui, on sait que c'est une figure qui peut être une figure repoussoire pour une partie de l'électorat,
00:42notamment les sociodémocrates, les plus modérés de la gauche.
00:45Mais Jean-Luc Mélenchon ne peut pas s'empêcher de revenir.
00:49A priori, il a d'autres plans en tête aussi, probablement pour la suite.
00:54Pas seulement les élections législatives, mais probablement en 2027.
00:58C'est vrai que ce nouveau Front Populaire avait quand même bien réussi son coup.
01:04C'est vrai qu'Emmanuel Macron les a mis dans l'urgence de se réunir avec leur plus petit dénominateur commun,
01:10c'est-à-dire se battre contre le Rassemblement National.
01:12C'était plutôt réussi parce qu'ils avaient laissé Jean-Luc Mélenchon un peu de côté,
01:16qui avait accepté au départ d'être un peu en retrait,
01:19mais qui était quand même très énervé parce que celui qui avait pris les devants pour le Front Populaire,
01:24c'était François Ruffin.
01:26Donc c'était plutôt bien réussi.
01:29Là, en effet, il casse un petit peu toute cette dynamique
01:32parce qu'en cas de match, avoir la figure de Jean-Luc Mélenchon,
01:37ça risque d'être boussoir pour une partie des candidats.
01:40Il ne peut pas s'en empêcher, il cible probablement une autre élection,
01:44mais ça risque de casser cette dynamique.
01:46Raphaël Hamsalam, n'assiste-t-il à une bataille d'égo ?
01:48D'abord, je pense que cette bataille d'égo est extrêmement symptomatique de nos institutions
01:52qui sont quand même pour beaucoup fondées sur le plébiscite d'un homme.
01:55Habituellement, c'est le président de la République.
01:58Là, c'est le Premier ministre qui prend les devants
02:00parce que ce sera une majorité qui devra gouverner.
02:03Mais je pense que justement, cette guerre d'égo est d'abord le fait d'institutions
02:07qui sont le plébiscite d'un homme
02:09et aussi d'un mode de scrutin majoritaire
02:11qui favorise précisément la fabrication de très grandes majorités
02:15dans lesquelles on ne privilégiait pas les coalitions fondées sur des idées,
02:19mais précisément des batailles personnelles.
02:21En revanche, oui, je rejoins absolument l'analyse qui vient d'être faite.
02:24Nous avons un Jean-Luc Mélenchon qui, visiblement, n'a pas abandonné l'idée de gouverner
02:29et qui est une personnalité extrêmement clivante à gauche.
02:32On se souvient très récemment de toutes ces déclarations sur l'antisémitisme.
02:37Par exemple, le fait qu'il est résiduel.
02:39On a appris encore aujourd'hui un projet d'attentat
02:42qui visait les communautés juives avec deux personnes qui ont été arrêtées.
02:47Et donc, je pense que ça augure des batailles internes au sein de la France insoumise
02:52qui risquent de diviser surtout le front populaire.
02:55Et Mélissa Palsky, vous parliez d'une stratégie peut-être de Jean-Luc Mélenchon
03:00qu'il aurait d'autres visées.
03:01Il cherche quoi en se remettant à nouveau en avant,
03:05en reprenant la parole alors que visiblement tout le monde lui demande d'être en retrait ?
03:08Je pense qu'il y a une histoire d'égo, ça c'est sûr.
03:10Mais bon, ça c'est pas surprenant.
03:12Mais peut-être qu'il a des plans en tête pour se dire
03:15évitons notamment qu'un de mes proches,
03:18enfin un de mes proches, c'est même plus de ses proches
03:20puisque François Ruffin, ça devient un adversaire.
03:22Donc, admettons, enfin, évitons que l'un ou l'autre prenne le lead
03:27pour peut-être se présenter comme un sauveur, peut-être en 2027,
03:31peut-être avec un passage Rassemblement National.
03:34Enfin, on peut imaginer vraiment qu'il a une stratégie à plusieurs coups
03:37qui ne s'arrête pas aux élections législatives.
03:39Juste à noter, c'est pas le seul camp qui se déchire beaucoup
03:43parce qu'on l'a vu au niveau du camp présidentiel,
03:46c'est quand même très compliqué aussi.
03:48Alors, évidemment, les égaux, ça m'étonne pas,
03:51on est en Vème République, très présidentielle,
03:53donc ça donne ça.
03:54Mais on a quand même tous les alliés habituels d'Emmanuel Macron
03:59qui commencent à le lâcher.
04:00Édouard Philippe en tête, ça se déchire énormément.
04:03C'est un peu en miroir la même chose qui se passe dans le camp présidentiel.
04:06Il lui demande aussi de se mettre en retrait.
04:08C'est un petit peu la même chose.
04:09Ça peut être une figure repoussoire de temps en temps,
04:11ça l'a été pour les élections européennes a priori.
04:13La stratégie du camp présidentiel, on y vient dans un instant.
04:15Mais Raphaël, vous parliez de bataille de personnel pour ces élections.
04:20Est-ce que ce serait judicieux pour l'alliance de gauche
04:23de chercher dès maintenant à mettre en avant une personnalité
04:27ou est-ce qu'au contraire, ça ne pourrait pas nuire
04:29à cette alliance qui est apparue en quelques jours ?
04:31Malheureusement, je pense que nos institutions fabriquent largement
04:35ce plébiscite d'un homme face à la foule.
04:38Elle explique à la fois un Rixioti qui se lance seul contre son parti
04:42pour faire une alliance avec le Rassemblement national,
04:44un Jordan Bardella qui demande d'office d'avoir une majorité absolue,
04:48un camp présidentiel qui fait une dissolution sur la base
04:51de la personne du président de la République
04:53qui, à travers beaucoup d'offres, a expliqué qu'il a pris pour lui
04:56et qu'il a dégoupillé sa grenade et l'a fait exploser.
05:00Maintenant, les partis doivent se débrouiller.
05:02Et au sein du Front populaire, cette affaire de purge quand même
05:07qu'on remarque, dans laquelle Jean-Luc Mélenchon
05:10exclut les quelques voix un peu dissidentes
05:15au sein du parti de la France insoumise.
05:17Donc je pense que c'est une très mauvaise stratégie
05:20parce qu'elle privilégie des batailles de personnes
05:22au lieu d'avoir des coalitions fondées sur des idées.
05:25Mais malheureusement, à la fois nos institutions
05:28du fait de leur verticalité et du mode de scrutin majoritaire
05:32favorisent très largement le fait qu'on essaye de faire plébisciter
05:36des personnes au lieu de programmes politiques.
05:38Émilie Zapalski, on est déjà le dernier dimanche de campagne.
05:42Il reste seulement quelques jours.
05:44Il s'est passé quand même beaucoup de choses ces derniers jours.
05:47On parlait de bataille d'idées, bataille de personnes.
05:49Est-ce que les rapports de force peuvent encore changer
05:51dans ces quelques jours ?
05:52Je pense que tout est imaginable.
05:53Maintenant, depuis le 9 juin, on a l'impression
05:55que ça va à une vitesse, en effet, les nouvelles.
05:58Moi, ce qui me choque un petit peu, c'est qu'au lieu d'avoir
06:00une campagne électorale, on a une campagne de communication.
06:02C'est-à-dire qu'on s'en tient à des choses assez superficielles,
06:06assez simplistes, à des messages qui sont même parfois caricaturaux
06:10parce qu'on n'a pas le temps, parce que les candidats
06:14n'ont pas eu le temps de travailler vraiment profondément.
06:17Vous pensez que c'est une volonté d'Emmanuel Macron
06:19de proposer des élections express, qu'on n'aille pas dans le fond, justement ?
06:22Je pense qu'il a joué quand même à la fois cette urgence,
06:25cette vitesse, et aussi la tension, parce qu'on sait très bien
06:28qu'il y a des échéances l'été, mais pas ça.
06:31C'est surtout les Jeux Olympiques.
06:33Donc il y a une espèce de stress, de pression qui est mise
06:36sur tous les partis politiques pour essayer de se débrouiller.
06:39Je pense qu'il y a eu un petit peu de vexation.
06:41Je pense que jusqu'au soir du 9 juin, il estimait que son camp
06:44pourrait atteindre peut-être 20%.
06:46Je crois qu'il y a cru jusqu'au bout.
06:48Il ne croit pas trop au sondage, d'après ce qu'on entend dire.
06:50Et il a été un petit peu vexé.
06:52Moi, ce qui m'a choqué, c'est qu'il a considéré
06:54que les Français s'étaient un peu trompés.
06:56Il considère que ce n'est pas forcément un vote d'adhésion
06:58pour le Rassemblement national.
07:00Et là, je pense qu'il se trompe.
07:01Il dit évidemment qu'il y a un vote colère, défouloir,
07:04un vote contre Emmanuel Macron, après 7 ans au pouvoir.
07:08Mais il y a aussi un vote parce que le Rassemblement national,
07:11avec cette façon d'avoir un petit peu arrangé le packaging
07:14pour faire un Rassemblement national nouveau,
07:17en tout cas de l'extérieur, moi c'est ce que je considère,
07:20ils ont attiré aussi des gens parce qu'ils ont parlé
07:24de leurs préoccupations quotidiennes,
07:26de cette France un peu périphérique
07:28qui se sent un peu abandonnée par les politiques publiques.
07:31Et donc, je pense que c'est beaucoup plus profond que ça.
07:33Mais c'est vrai qu'avec cette campagne éclair,
07:35il empêche vraiment même de se poser et d'avoir des pensées.
07:39On en est à des personnalités, on en est à des idées simplistes
07:42et je ne suis pas sûre que ça débouche sur quelque chose de beaucoup plus clair.
07:45On parlait des 20%, c'est à peine le score
07:47que parvient difficilement à atteindre le camp présidentiel.
07:50Il y a une dynamique à gauche,
07:51le Rassemblement national progresse encore,
07:52il y a des blocs qui peuvent encore espérer prendre le dessus
07:55dans ces quelques jours de campagne qu'il reste, Raphaël Hamsalem ?
07:57Alors juste pour rebondir sur ce que vous venez de dire,
07:59je suis absolument d'accord.
08:00Et c'est là où on voit l'aspect extrêmement vertical
08:03et personnifié de nos institutions.
08:04C'est que l'échec personnel des élections européennes
08:07devient échec national.
08:08Et toutes les déclarations d'Emmanuel Macron
08:10vont dans ce sens-là.
08:12Sur la question de l'équilibre que vous posez,
08:14je pense que les équilibres resteront inchangés.
08:16Pour une raison assez simple,
08:17c'est qu'Emmanuel Macron a fait le pari
08:19de la tripartisation de la vie politique
08:21à travers une stratégie qui est celui du en même temps.
08:24Une stratégie qui vise à rassembler,
08:26disons pour le dire un peu simplement,
08:28toutes les personnes fréquentables
08:30au sein de la classe politique,
08:31mais qui a un énorme défaut.
08:33C'est que vous créez un grand centre vortex
08:35qui aspire l'ensemble des visions
08:38un peu intermédiaires de gauche et de droite.
08:40Et du coup, vous laissez comme opposition les extrêmes.
08:43Parce que la démocratie est fondée
08:45sur un principe très simple,
08:46c'est sur le principe de l'alternance.
08:48Avant, nous avions un système gauche-droite.
08:50Et si la gauche n'était pas compétente,
08:51la droite remplaçait et vice versa.
08:53Si vous substituez au système bipartisan
08:56un système où le grand centre aspire
08:59toutes les nuances de gauche et de droite,
09:01vous vous retrouvez de façon inéluctable
09:03avec les extrêmes.
09:04Et je pense que ça a été le grand défaut
09:06du pari d'Emmanuel Macron,
09:07c'est cette fabrication où l'alternance
09:09se veut avec les extrêmes.
09:10Emile Zapalski, est-ce qu'on se dirige
09:11vers un blocage alors le 8 juillet ?
09:13J'ai bien l'impression que ça soit compliqué
09:15à la fois pour la RN d'avoir une majorité absolue
09:17et pareil pour le Front populaire
09:19et pareil pour le camp présidentiel.
09:21Donc j'ai bien l'impression qu'on va être bloqués.
09:23Mais juste pour revenir sur ça,
09:25on a quand même ressenti qu'il y avait
09:27à gauche, justement au moment des élections européennes,
09:29des velléités de revoir apparaître
09:31cette gauche modérée dont on n'entend plus parler
09:34depuis que LFI a pris le dessus
09:37sur cette nupèce qui avait été créée.
09:39Donc les 14% de Raphaël Glucksmann
09:41existent quand même.
09:42Et quelque part, je pense que ces électeurs
09:44sont un peu perdus.
09:45Est-ce que c'est un signe de la fin du macronisme ?
09:47C'est le retour d'une gauche modérée ?
09:49Cette fin, peut-être, du bipartisanisme ?
09:52Je pense qu'il y a quelque chose qui se passe.
09:54D'une réorganisation un peu de ce clivage
09:56gauche-droite, mais qui prend un peu...
09:58Moi, je ne crois pas qu'il va rester dans les extrêmes.
10:01Je pense qu'il va y avoir un peu
10:03des réflexions, mais c'est vrai qu'il y a...
10:05Le macronisme, déjà sans Macron,
10:07je ne sais pas ce que ça veut dire,
10:08je ne sais pas à quoi ça correspond,
10:10parce que c'est toujours une vision court-termiste,
10:12très opportuniste,
10:13et qui fait des alliances à droite, à gauche.
10:15C'était la promesse.
10:16Mais l'idée, ce n'était pas forcément
10:17que des alliances politiques.
10:18C'est que ça veuille dire quelque chose
10:20sur le plan concret, pragmatique.
10:22C'était une vision intéressante.
10:23Sans Macron, je ne vois pas trop ce que c'est.
10:25C'est un effet de mode, Raphaël Hamsalem,
10:27comme le dit Jordan Bardella, le macronisme ?
10:29Je ne crois pas que ce soit un effet de mode.
10:31La trépartisation a été le symptôme
10:33d'une classe politique,
10:34où la gauche n'était pas au clair
10:36sur ce qu'était la gauche,
10:37et la droite n'était pas au clair
10:38sur ce qu'était la gauche.
10:39Et Macron a pu émerger sur la base
10:41de ce flou
10:45qui régnait au sein de la classe politique.
10:47Maintenant, je pense qu'il y a
10:49beaucoup de défauts au macronisme,
10:51même si je vous rejoins sur
10:53les aspirations qu'on a pu avoir.
10:55D'abord, c'est la substitution
10:57de partis politiques,
10:58donc des structures de formation
11:00du personnel politique,
11:01dans lesquelles il y avait
11:02de la formation au niveau local,
11:04au niveau des députés,
11:05ont été remplacées par des sectes personnels,
11:07pour le dire simplement.
11:08Et ce n'est pas seulement Macron.
11:09C'est la France insoumise
11:10qui repose sur l'hégémonie
11:11de Jean-Luc Mélenchon.
11:12C'est le Rassemblement national
11:14qui repose sur l'hégémonie,
11:15presque avec Bardella qui concurrence,
11:17mais malgré tout de Marine Le Pen,
11:18un camp central qui repose
11:20sur l'hégémonie d'Emmanuel Macron.
11:22Effectivement, sans Macron,
11:23on se demande bien
11:24ce que va devenir ce camp.
11:25Mais je pense que c'est voué à disparaître
11:27parce que d'une part,
11:28c'est une division de la classe politique
11:31fondée sur l'allégeance
11:33auprès d'une personnalité politique,
11:35et d'autre part,
11:36parce que c'est une pratique
11:38qui résulte sur de la verticalité
11:40et institutionnelle et partisane
11:42au sein des partis politiques.
11:43Un dernier mot, il nous reste moins d'une minute
11:44sur le Rassemblement qui a lieu à Courbevoie.
11:46A quel point le fait divers
11:47de cette jeune fille violée
11:49parce que juive peut-il faire bousculer,
11:51faire basculer la campagne ?
11:54Déjà, c'est terrible
11:55qu'on puisse avoir ce type de drame.
11:57C'est terrible pour cette jeune fille
11:59et ça met mal à l'aise
12:01que ça rentre justement
12:03en connexion avec la campagne.
12:05Je pense qu'en effet,
12:07tous ces événements,
12:08même s'ils sont dramatiques,
12:10peuvent avoir un impact
12:11sur ce qui va se passer.
12:12Ils peuvent peser sur le vote,
12:13Raphaël Hamsalem ?
12:14Je ne sais pas s'ils peuvent peser sur le vote,
12:15mais il valide ce que je dénonce
12:17pour ma part depuis plusieurs mois,
12:18à savoir qu'il y a une connivence
12:20entre une partie de l'antisionisme
12:22et une partie de l'antisémitisme.
12:23On voit bien qu'il y a une jeune fille de 12 ans
12:25qui a été violée sur la base
12:26et de sa judéité
12:27et d'accusation de soutien à Israël.
12:29Merci beaucoup, messieurs, dames.
12:31Merci, Raphaël Hamsalem,
12:32directeur d'études du Think Tank Génération Libre.
12:34Merci, Émilie Zapalski,
12:36communicante politique
12:37et fondatrice de l'agence de communication Émilie,
12:39d'être venue débattre avec nous
12:41dans Europe 1 Soir Week-end.
12:42Il est 18h49.
12:44Vous avez rendez-vous maintenant
12:45avec Julia Villani.
12:46Pour les incontournables Europe 1,
12:48Julia reçoit ce soir
12:49David Hallyday
12:50pour son album
12:51Requiem pour un fou.