Le 13/14 reçoit aujourd'hui vendredi 31 mai 2024 Catherine Meurisse, illustratrice, dessinatrice de presse et auteure de bande dessinée, Etienne Davodeau, dessinateur et scénariste de bandes dessinées et Anne Lemonnier, conservatrice spécialisée en art graphique au Musée national d’art moderne.
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00:00 France Inter, le 13-14, Jérôme Cadet.
00:06 C'est une exposition exceptionnelle qui vient d'ouvrir au Centre Pompidou à Paris.
00:10 Elle est consacrée à la bande dessinée, rare par son ampleur.
00:14 5 expositions en une, 1000 pièces originales, la bande dessinée à tous les étages.
00:18 C'est son titre et c'est effectivement le cas.
00:20 Rare parce que tous les mondes de la BD y sont exposés.
00:23 Manga japonais, comics américains, sans oublier l'Europe.
00:26 Rare enfin parce que les grands noms du 9e art depuis 1964 y sont représentés.
00:32 Alors il nous fallait un plateau à la hauteur pour parler de cet événement.
00:35 Je pense que nous l'avons avec vous Catherine Meurisse.
00:37 Bonjour.
00:38 Vous êtes illustratrice, dessinatrice de presse et depuis 2015 et l'attentat contre
00:43 Charlie Hebdo auquel vous avez échappé, vous êtes aussi autrice de bande dessinée.
00:47 Votre dernier roman graphique « Humaine, trop humaine » est paru chez Dargaud en 2022.
00:52 J'ajoute que vous êtes depuis 2020 élue à l'Académie des Beaux-Arts, la première
00:56 dessinatrice de bande dessinée à lettres.
00:59 Avec nous également Étienne Davodo.
01:01 Bonjour.
01:02 Bonjour.
01:03 Dessinateur et scénariste, près de 45 albums à votre actif.
01:07 On a suivi votre initiation dans les vignes pour le carton des ignorants, vous avez eu
01:11 enquêté avec l'ami Benoît Colombat, ça c'était « Cher pays de notre enfance » et
01:15 puis on a aimé regarder la Loire avec vos personnages dans votre dernier album « Loire
01:20 » paru l'an dernier chez Futuropolis.
01:21 J'accueille aussi Anne Lemoynier.
01:23 Bonjour.
01:24 Bonjour.
01:25 Vous êtes l'une des commissaires de cette exposition, après avoir été celle de l'exposition
01:28 Picasso dessinée à l'infini.
01:30 Toute autre chose, encore que, on pourra en reparler.
01:32 Et vous avez notamment sur cette exposition, visible en ce moment, fait dialoguer des
01:36 œuvres d'auteurs contemporains de BD avec des chefs-d'œuvre du musée Pompidou et
01:40 vous allez nous en parler.
01:42 Donc, chers auditeurs, vous avez de quoi faire.
01:44 Allez-y, 01 45 24 7000 vos questions sur la BD, vos témoignages de lecteurs également.
01:49 Catherine Meurisse, Etienne Davodo, je me tourne vers vous.
01:51 Vous avez peut-être découvert cette exposition ce matin ou ces dernières heures.
01:56 Comment en ressortez-vous ?
01:57 Etourdie.
01:58 Complètement assommée par les merveilles qu'on peut voir dans cette exposition.
02:05 D'ailleurs, le mot « merveilleux » est revenu plusieurs fois.
02:07 On en a parlé.
02:08 J'étais au Vernissage et j'y suis retournée le lendemain seule pour revoir les œuvres.
02:12 Mais pendant le Vernissage, j'en étais de nombreuses autrices auteurs à être là et
02:15 le mot « merveilleux » revenait souvent.
02:17 Pourquoi ?
02:18 Pour plusieurs raisons.
02:20 Je crois que d'abord, la BD est là depuis toujours.
02:25 Elle est là depuis l'enfance.
02:26 Elle nous accompagne et grandit avec nous.
02:27 Ça ne veut pas dire que la bande dessinée, c'est pour les enfants.
02:29 Je tiens toujours à le préciser.
02:31 Donc, elle est là depuis toujours et elle nous accompagne.
02:36 C'est vraiment un compagnon de route.
02:37 Et par ailleurs, cet émerveillement vient de ce qu'on voit.
02:41 En fait, le monde entier est dans la bande dessinée.
02:45 La bande dessinée parle du monde entier.
02:46 Tout est dans la bande dessinée.
02:47 La bande dessinée peut tout faire.
02:48 Et ça, c'est extraordinaire.
02:51 On va en reparler, Anne, pour en parler mieux que nous.
02:56 Mais en effet, on voit dans cet expo énormément d'autrices et d'auteurs.
03:00 Je voudrais juste dire un mot pour les autrices et auteurs qui ne sont pas dans l'expo.
03:03 J'en connais beaucoup et ils sont tout aussi formidables que ceux qui sont dans l'expo.
03:10 Je ne vais pas me justifier.
03:13 Je ne suis pas commissaire d'expo.
03:14 Ce n'est pas vous qui avez fait les choix.
03:17 Etienne Davodou.
03:18 Oui, c'est quelque chose d'assez étonnant.
03:21 Je dois vous dire que dans les expos sur la bande dessinée, j'en ai vu pas mal ces
03:24 dernières décennies en France et ailleurs.
03:26 Là, j'avoue que, à ma connaissance, je n'ai jamais vu rien de tel.
03:31 Puisqu'à la fois, il y a un nombre de pages considérable, un nombre d'auteurs considérable.
03:36 Et moi, j'en sors avec un espèce de sensation de… je ne sais pas comment vous dire.
03:39 C'est un côté fédérateur.
03:40 C'est-à-dire qu'on est tous des individus qui travaillons à différentes époques, à
03:43 différents endroits, dans différents styles.
03:44 Et là, on se retrouve tous.
03:46 Et on peut se balader au milieu de ces pages où on passe de l'Asie à l'Amérique,
03:50 des années 60 à la période la plus strictement contemporaine.
03:53 Et il y a un vertige assez étonnant.
03:54 Et je crois que c'est une expo sans doute unique en son genre.
03:58 Oui, c'est ce que je voulais vous demander.
03:59 Quand on est dessinateur ou scénariste, est-ce qu'on travaille dans son coin finalement,
04:03 on est sur son atelier, on avance ? Ou bien est-ce qu'on s'y a en courant, on regarde
04:07 en permanence ce qui se fait ailleurs, en France et dans le monde ? En quel état d'esprit
04:11 est-ce que vous êtes, vous ?
04:12 Moi, j'ai toujours des antennes qui traînent, je regarde ce qui se fait, on a beaucoup d'amis.
04:16 Le milieu de la bande dessinée est un milieu assez chaleureux.
04:19 On se connaît pas mal, on se lit, on regarde ce que font les autres évidemment.
04:23 Mais on a forcément une vision un petit peu parcellaire de tout ça.
04:28 Et quand on rentre dans les grandes salles de Beaubourg, là, on a cet effet où soudain
04:33 tout le monde est là.
04:34 Et je crois qu'en quelques heures, parce que c'est vrai que c'est une expo conséquente,
04:38 il faut y passer du temps.
04:39 On peut y passer du temps, on peut y revenir plusieurs fois.
04:40 Il faut y revenir plusieurs fois, je crois.
04:41 C'est ce que je vais faire, moi.
04:42 Et je crois que là, on a une espèce de vision panoptique de ce qui se fait en bande dessinée
04:46 depuis les années 60.
04:47 À titre personnel, j'ai presque 60 ans.
04:49 Donc c'est ma vie en gros.
04:50 C'est ma vie, ces 60 années de bande dessinée là, celles que je lisais quand j'étais
04:54 môme.
04:55 Il y a des planches d'Uderzo, il y a des planches d'Hergé.
04:56 Et puis il y a les planches des gens qui, comme nous, travaillent, travaillons maintenant.
05:00 Et voilà, c'est assez beau à voir.
05:02 Etienne Davodou a parlé d'Uderzo et d'Hergé, il y a d'autres très grands noms de la BD.
05:05 Qu'est-ce que ça fait d'avoir ces planches à côté, Catherine Loris ?
05:09 Ce qui est très beau, c'est qu'il est surtout question de résonance.
05:13 Ce n'est pas du tout une expo chronologique, didactique.
05:16 C'est vraiment des vibrations de bonnes ondes entre les auteurs et les autrices de
05:23 différentes époques.
05:24 Et moi, je ressens une immense gratitude d'être exposée à côté d'Uderzo, ou encore
05:31 le pire, à côté de Rodko au cinquième étage.
05:35 Mais vraiment, merci Anne Lemoynier.
05:37 Ce n'est pas de la fierté, c'est plutôt une immense joie.
05:41 Parce qu'on disait tout à l'heure, le métier de bande dessinée, c'est un métier
05:45 solitaire.
05:46 En effet, on a des antennes tout le temps, mais on est seul.
05:47 Et alors là, quand on voit qu'on est lu, qu'on est compris, et qu'en plus, une
05:53 commissaire d'expo, des commissaires d'expo vont nous dire "on a compris, mais on va
05:56 le faire, on va le montrer aux autres".
05:58 C'est vraiment faire entrer beaucoup de gens dans notre tête d'artistes.
06:04 Et c'est partager tout ça, et ça c'est assez formidable.
06:10 On va parler de ce dialogue entre l'art moderne et la BD, puisque l'une de vos planches
06:15 est exposée à côté de l'un des tableaux, l'un des aplats de Rodko.
06:19 Anne Lemoynier, 60 ans d'histoire de la BD, même un peu plus, parce qu'il y a des
06:23 oeuvres qui remontent au début du siècle, au 19ème.
06:26 C'est vertigineux.
06:27 Vous qui êtes la co-commissaire de cette exposition, la première question c'est
06:30 peut-être "mais par où commencer ? Comment s'y prendre ?"
06:32 C'est vertigineux.
06:33 J'ai envie de revenir sur ce que vient de dire Catherine, sur le mot "merveilleux".
06:37 Je pense que ce qui est vertigineux et merveilleux, c'est d'avoir là-haut, en galerie 2,
06:42 tout en haut du centre, au point culminant, on est au 6ème étage, 750 originaux.
06:48 Et on le sait, la BD est un art du livre, mais là ce sont des originaux qu'on a sous
06:53 les yeux, avec ce frémissement du papier, ce frémissement de la plume, de l'encre.
06:58 Il y a quelque chose d'extrêmement émouvant, d'extrêmement poignant à voir sous les
07:04 yeux ces oeuvres qui vibrent.
07:06 Et puis aussi, un mot par rapport à ce qu'a dit Étienne tout à l'heure, en disant
07:10 on a l'impression de se retrouver, on a l'impression de dialoguer ensemble.
07:14 Je pense que ça c'est peut-être aussi le résultat de la volonté qu'on a eue de
07:18 ne pas avoir un parcours cloisonné par genre, par style.
07:22 La salle franco-belge et puis après la salle western.
07:25 Mais d'avoir vraiment les trois territoires, parce que c'est la première fois en France
07:30 qu'une exposition mêle les trois territoires majeurs de création, Japon, Etats-Unis,
07:35 Europe.
07:36 D'avoir les trois territoires qui dialoguent autour d'émotions, comme les froids ou
07:40 le rire, vous le disiez, autour de certaines iconographies, de certains imaginaires.
07:45 Et tout ça s'éclaire mutuellement, je dirais.
07:49 Vous avez 750 œuvres originales au sixième étage, est-ce que c'est difficile techniquement
07:53 de les réunir ? Est-ce que c'est aussi un tour de force logistique de présenter
07:57 cette exposition au Centre Pompidou à Paris ?
07:59 Alors évidemment, vous me voyez venir et j'ai très envie de saluer les équipes,
08:02 parce que c'est quand même cette grande maison Beaubourg qui est ma maison depuis
08:07 20 ans, je l'aime aussi pour ça.
08:09 On est nombreux avec des compétences diverses et complémentaires.
08:14 Mais qu'est-ce qui est difficile par rapport à de la sculpture ou de la peinture par exemple ?
08:16 Ce qui est difficile, je donne un tout petit exemple très précis, ce sont par exemple
08:21 le prêt des planches japonaises, ou la conception du dessinateur, de l'artiste japonais,
08:28 un peu différent de la nôtre, et où les relais sont nombreux pour arriver à toucher
08:32 au but.
08:33 On passe par des agents, des éditeurs, etc.
08:36 Et quelle merveille quand soudain on apprend que Kaozo Omizu a décidé de nous prêter
08:43 des planches qui n'ont jamais été sur le territoire européen, que Kuniko Tsurita
08:48 qui est la seule autrice au Japon à l'époque de la revue Garo dans les années 60, une
08:56 séquence entière va pouvoir nous être prêtée.
09:00 Ce sont vraiment des merveilles.
09:02 D'ailleurs, séquence, je me permets de le dire, c'est du beau dessin, c'est du
09:06 dessin, mais c'est aussi de la narration.
09:07 Et cette féerie, elle vient aussi du fait qu'on a mis en valeur la narration.
09:11 On présente le plus souvent des séquences qui nous permettent de rentrer non seulement
09:14 dans l'univers graphique, mais aussi dans le fil narratif des œuvres présentées.
09:18 - Moi j'en suis ressorti un peu perdu, et je me suis dit au fond, mais c'est quoi
09:21 la BD ? Et j'ai envie de vous poser la question, Etienne Davodo, il y a une planche
09:25 du Droit du sol, l'un de vos albums qui est présenté, le Droit du sol, il commence
09:30 dans la grotte de Pêchemerle, avec des peintures qui datent d'il y a plus de 2000 ans, des
09:34 peintures rupestres.
09:35 Est-ce que ça c'est de la BD déjà, Etienne Davodo ?
09:38 - En tout cas c'est du dessin, je ne crois pas que ce soit de la BD, parce que comme
09:43 le disait Anne, ce sont des pages originales.
09:46 L'original, la page originale de BD, sa destination n'est pas d'être exposée, elle est d'être
09:51 dans un livre, d'être imprimée.
09:52 Et là, aller voir au plus près ces pages originales, on voit les repentirs, on voit
09:56 les accidents, on voit les retouches.
09:58 - C'est quoi les repentirs ? - C'est les petites erreurs qu'on a gouachées,
10:00 c'est dans les endroits où on a un peu merdé, on essaie de se rattraper.
10:02 Et ces trucs-là disparaissent à l'impression, mais quand on voit l'original, on voit tout
10:06 ça, on voit les hésitations de l'auteur.
10:07 Et de la même façon, quand on est dans une grotte comme Pêche-Mer, on est devant un
10:10 dessin qui a 27 000 ans.
10:13 Et on voit la trace de l'humain qui a dessiné ça.
10:16 Et une expo ou une visite dans une grotte, on s'approche comme ça au plus près du
10:20 geste du dessinateur.
10:21 Et c'est un truc qui est extrêmement troublant, moi je trouve.
10:23 - Il y avait une crainte chez vous, une réserve, ou pas du tout, à livrer un original comme
10:27 ça, à la vue du plus grand nombre ? - Non, non, moi je pense que c'est une...
10:29 D'ailleurs, à titre personnel, en tant que dessinateur et en tant qu'amateur de dessin,
10:34 j'adore voir les originaux de mes confrères, j'adore voir comment ils ont fait, comment
10:37 ils ont corrigé.
10:38 Parce qu'on rentre vraiment au-delà de ce qu'on voit dans un livre.
10:41 Et non seulement j'ai pas de crainte, mais je dis oui très volontiers.
10:44 Je suis, comme Catherine, extrêmement fier et honoré d'être exposé à Beaubourg.
10:48 - Alors, sixième étage, c'est 750 oeuvres originales.
10:51 Et puis quand on descend, je crois que c'est au cinquième année, je parle sous votre
10:53 contrôle, on se retrouve avec les collections du Musée national d'art moderne du Centre
10:57 Pompidou.
10:58 Et là, idée formidable, elles sont présentées aux côtés d'oeuvres d'auteurs contemporains
11:04 de bande dessinée.
11:05 - Alors, il y a deux propositions au cinquième.
11:06 Il y en a d'abord une, que j'évoque tout de même, qui est complémentaire à celle
11:10 du sixième, c'est de présenter justement les grands maîtres historiques de la bande
11:14 dessinée.
11:15 C'est-à-dire tous ceux qui viennent avant les années 60, présentés là-haut au sixième,
11:19 sont là.
11:20 Vous avez des planches qui sont iconiques de Winsor Mackey, de George Herriman, de Hergé,
11:24 de Calvo, de Will Eisner.
11:26 Et ça, ça jalonne le parcours, puisque le parcours des collections modernes, c'est
11:30 1905 le Fauvisme, 1960 le Pop.
11:33 Donc on a comme ça une sorte de millefeuille avec ces présentations d'oeuvres iconiques,
11:37 historiques.
11:38 Et en effet, il y a une deuxième proposition qui est celle de faire dialoguer, parfois
11:42 ça repose sur un lien ténu, parfois sur un lien avéré, de l'ordre de la citation,
11:47 de l'hommage, des oeuvres de 15 dessinateurs contemporains avec des chefs-d'oeuvre du
11:53 musée.
11:54 - Et donc, Catherine Meurisse, des planches de votre album "Légèreté" que vous avez
11:58 réalisées après l'attentat contre Charlie Hebdo sont présentées à côté d'une oeuvre
12:02 du peintre américain Rodko.
12:04 Qu'est-ce que vous avez ressenti en présence de ces deux oeuvres ? La vôtre et celle
12:10 de Rodko, des aplats à rouges et noirs superposés.
12:12 - Oui, déjà une petite précision, vous disiez tout à l'heure que j'ai commencé
12:16 à faire de la bande dessinée en 2015.
12:17 Mais non, je suis beaucoup plus âgée que…
12:20 - C'était un peu avant.
12:21 - Non, c'était un peu avant, mais c'est vrai que l'album "La Légèreté" paru
12:24 après l'attentat a marqué un tournant pour moi.
12:29 Alors évidemment, je n'ai jamais osé rêver d'être à côté d'un Rodko.
12:34 Alors Anne Le Monnier et son équipe ont réalisé ce rêve.
12:37 Là encore, j'exprime toute ma gratitude.
12:41 Quand j'ai fait cet album "La Légèreté", suite à l'attentat, j'avais perdu la
12:46 mémoire, j'avais perdu la capacité de penser et j'ai eu recours aux oeuvres d'art,
12:51 notamment à la peinture abstraite, et en l'occurrence Rodko, qui présentait dans
12:56 ses oeuvres, notamment j'en avais choisi une très rouge et blanche, qui présente
13:01 une sorte d'infinitude.
13:04 C'est comme une page vierge, pas complètement vierge, parce qu'il y a des couleurs qui
13:12 créent des sensations, mais en tout cas on peut essayer de reconstruire une histoire.
13:15 En tout cas, j'ai retrouvé le langage grâce aux airs visuels et grâce à cette peinture.
13:20 Le langage, la pensée, la mémoire.
13:22 Ça je raconte dans l'album.
13:23 La beauté vous a sauvé à ce moment-là ?
13:25 Oui, complètement sauvée, je ne sais pas, on reste toujours un petit peu timbrés.
13:29 On est tous un peu timbrés d'ailleurs.
13:31 Mais en tout cas, ça a été comme une trousse de secours.
13:35 Et ce caractère infini que présente la toile de Rodko, elle venait à un moment où tout
13:42 me semblait fini, en quelque sorte.
13:44 Donc c'est vrai que je suis extrêmement touchée de voir cette résonance.
13:52 J'en parlais tout à l'heure de cette résonance.
13:54 On voit un peu ce qu'il y avait dans ma tête à ce moment-là.
13:58 La lumière que je suis allée chercher dans la matière picturale de Rodko.
14:02 Par ailleurs, le Rodko qui est présenté, ce n'est pas celui qui est dans mon album
14:04 précisément, c'en est un autre.
14:06 Celui qui est dans les collections du musée est beaucoup plus sombre.
14:10 Et donc on a dans ce tableau de Rodko à la fois la disparition, l'obscurité, ça
14:17 aussi ça résonnait pour moi en 2015, et puis la lumière, c'est-à-dire la renaissance.
14:21 Donc il y a tout ça dans ce tableau.
14:22 En fait, il y a la vie et je crois que je cherchais surtout à dire ça.
14:26 Et pour en revenir même à l'expo en général, ce qui est génial dans cette expo, c'est
14:29 qu'on en ressent en se disant que c'est extrêmement vivant.
14:32 La BD est extrêmement vivante et c'est génial.
14:35 La peinture dessinée est un art contemporain.
14:37 Oui, on en a toute la démonstration dans cette exposition.
14:40 On voit le carnet qui vous a servi à préparer.
14:43 Oui, je ne m'en suis pas préparée.
14:44 La moitié de l'album "La légèreté" est dessinée dans ce carnet sans repentir.
14:49 On parlait de repentir.
14:50 Je dessinais la moitié du livre d'une seule traite en mai 2015.
14:57 C'était une question de survie et j'ai eu besoin d'aller observer les autres artistes
15:07 pour me sauver ma peau, pour essayer de revenir un peu à la vie.
15:12 Il a fallu passer par cette transformation du monde par le regard des artistes.
15:16 J'avais besoin de regarder le regard des autres artistes.
15:19 Toutes ces œuvres à découvrir dans cette exposition au Centre Pompidou de Paris jusqu'au
15:24 4 novembre et bien d'autres puisque c'est la BD à tous les étages.
15:29 Et donc Cortot à la BPI et Marion Fayolle à la Galerie des Enfants et la création
15:34 contemporaine au -1.
15:35 Avant la fermeture du Centre Pompidou mais ça on aura le temps d'en reparler.
15:38 Innombrables messages sur l'application France Inter.
15:40 Pour vous remercier tous d'être venus.
15:42 Pour la qualité de vos albums Loire, Etienne Davodos et le dernier Futuropolis et Humaine
15:47 Trop Humaine Catherine Meurisse chez Dargo.