Le 13/14 reçoit aujourd'hui, mercredi 8 mai 2024, Max Laulom, journaliste et réalisateur du documentaire "Kyiv est une fête" et Virginie Pironon, reporter à la Rédaction Internationale de Radio France, envoyée spéciale à Kiev.
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00:00 A-t-on le droit de danser quand d'autres se font tuer ? A-t-on le droit de rire, de
00:04 boire, de s'aimer quand les bombes tombent à quelques kilomètres et que des dizaines
00:08 de milliers de personnes ont déjà perdu la vie à tenter de défendre leur pays ? C'est
00:12 la question au cœur d'un documentaire qui est visible depuis quelques jours sur la plateforme
00:16 Youtube. Ça s'appelle « Kiev est une fête » ou « Comment la jeunesse ukrainienne tente
00:20 malgré tout de vivre ses plus belles années ». Bonjour Max Lollom.
00:24 Bonjour.
00:25 Vous êtes allé tourner ce film il y a quelques semaines en Ukraine. En quelques mots, qu'est-ce
00:29 qui vous a décidé ?
00:30 C'est une anecdote un peu commune, je pense qu'il peut arriver à tout le monde. C'est
00:35 qu'un matin, je me suis réveillé avec un petit mal de crâne après avoir fait la
00:38 fête avec des copains moi-même et j'ai reçu une notification d'un média qui expliquait
00:44 « Voilà, bientôt deux ans de guerre en Ukraine. Qu'est-ce qu'il faut retenir du
00:46 conflit ? » Et j'ai été frappé par le fossé qu'il y avait entre ma réalité à
00:50 ce moment-là ici en France et celle que j'utilisais sur mon smartphone. Et je me suis dit « Il
00:55 y a vraiment un sujet à creuser ici et d'aller voir comment quelqu'un de mon âge de 26
00:59 ans peut vivre. Est-ce qu'il continue de faire la fête lui aussi ou pas ? »
01:02 Et puis j'imagine qu'au-delà de la fête, c'était l'occasion aussi d'aller sonder
01:05 un petit peu l'état d'esprit des Ukrainiens, que ça dit beaucoup de choses en fait.
01:09 Exactement, c'est le point de départ. Mais en fait, ça envoie à quelque chose de plus
01:13 global qui a été une volonté vraiment de faire une sorte de radiographie peut-être
01:17 de la jeunesse ukrainienne où je me suis demandé « Voilà, comment au bout de deux
01:19 ans, comment est-ce qu'on vit ? Comment est-ce qu'on se projette ? Est-ce qu'on
01:22 peut se projeter ou pas ? Est-ce qu'on a le droit de continuer sa vie quotidienne
01:25 ou pas ? » Et ça a été justement tout le fil directeur du documentaire.
01:29 Alors ça donne effectivement un documentaire de 35 minutes avec beaucoup de témoignages.
01:32 Vous allez évidemment nous raconter un peu ce que ces jeunes Ukrainiens vous ont dit
01:37 au cours de votre voyage. Vous allez aussi répondre aux questions des auditeurs. 0145
01:41 24 7000 si vous voulez intervenir. D'abord, je vous propose d'aller à Kiev où nous
01:46 attend notre envoyé spécial. Bonjour Virginie Pirono.
01:50 Bonjour.
01:51 Alors cette nuit, il y a encore, j'y dis encore, il y a encore eu des attaques russes
01:56 de grande ampleur sur les infrastructures énergétiques. Plusieurs alertes aériennes
02:01 aussi sur la capitale ukrainienne que vous avez entendues, que vous avez vécues Virginie
02:05 Pirono. Ce qui n'empêche pas les jeunes de se rassembler. Vous vous êtes rendu hier
02:09 soir dans l'un des endroits on va dire les plus branchés de la ville. Ça s'appelle
02:15 le « Kiev Food Market » et qui visiblement Virginie fait le plein tous les soirs.
02:20 Exactement Céline. Le « Kiev Food Market » c'est un endroit qui n'a absolument
02:25 rien à envier aux autres grandes capitales européennes. Le lieu a ouvert en 2019. C'est
02:31 le temple ici à Kiev de la « street food », la nourriture de rue en bon français.
02:34 Une trentaine de restaurants et de bars. On y trouve de tout et les clients s'assoient
02:39 sur de grandes tables en bois au centre à la bonne franquette. Et c'est là que j'ai
02:43 rencontré Ania, 22 ans, venue avec sa copine Nastia. Elles profitent toutes les deux d'un
02:48 petit moment autour d'un verre de vin blanc.
02:50 Nastia explique venir souvent car c'est son endroit préféré à Kiev. Elle dit qu'il
02:59 y a du choix pour la nourriture et puis qu'il y a surtout une bonne atmosphère. Mais quand
03:04 on lui demande par contre si c'est possible d'oublier la guerre…
03:08 On peut oublier partiellement. Mais quand les sirènes sonnent pour les alertes, je
03:15 ne me sens pas forcément en sécurité. J'ai toujours le sentiment que l'endroit peut
03:21 être bombardé. Oui, car si ce n'est pas aujourd'hui, ce sera quand ? On ne vit qu'une
03:30 fois. C'est le moment de profiter de chaque jour.
03:35 Installée juste en face d'elle, Nastia, sa copine, a le visage grave.
03:40 La vie continue, mais la guerre nous a tous transformés. C'est cool d'être là, mais
03:46 tu ne peux pas complètement t'arrêter de penser à ce qu'il se passe autour, au
03:50 fond. Tu apprends à vivre avec ça. On a tous quelqu'un dans notre entourage au
03:54 fond.
03:55 Et Nazar, lui, à 19 ans, avec ses copains, ce jeune chef cuisinier, profite d'une soirée
04:04 de repos, enfin si l'on peut dire.
04:06 Je pense qu'en fait, c'est impossible de se détendre. Comment expliquer ça ? Les
04:11 histoires de couvre-feu, les alertes, tout ça, ça met la pression.
04:14 Et la nouvelle loi sur la mobilisation qui envoie désormais les jeunes hommes au front
04:21 à partir de 25 ans au lieu de 27, eh bien ça, ça le préoccupe sérieusement, Nazar.
04:28 C'est un cauchemar, ce truc. Ils mobilisent par la force. Si tout était fait de façon
04:34 plus souple, ça irait. Mais la façon dont ça se passe maintenant, on emmène les gars
04:40 de force, ça, c'est pas possible.
04:42 Vous l'entendez, Céline, malgré cette impression de légèreté qui peut émaner
04:50 des lieux, la guerre reste malgré tout dans tous les esprits. Et puis une dernière chose,
04:54 il faut savoir qu'à Kiev, en ce moment, depuis deux ans, à chaque fois qu'il y a
04:57 un événement ici, que ce soit un concert ou une soirée, il y a toujours une part de
05:02 la recette des dons qui sont faits pour soutenir les soldats sur le front.
05:06 Merci Virginie pour ce reportage. Vous restez évidemment avec nous en direct de Kiev où
05:11 vous êtes l'envoyée spéciale de France Inter. Est-ce que ça correspond, Max Lelome,
05:15 à ce que vous ont dit les jeunes Ukrainiens que vous avez rencontrés finalement ? Ce
05:20 mélange d'insouciance et de gravité qu'on sent affleurer dans chacun des propos recueillis
05:26 par Virginie Pirono.
05:27 Complètement. Je ne me souviens plus de son prénom, mais ce jeune de 19 ans qui pense
05:31 à la mobilisation, par exemple, fait complètement écho à un des personnages de mon documentaire
05:36 qui s'appelle Petya, qui est un DJ qui avait une carrière assez prometteuse, qui a vu
05:41 son parcours un peu catapulté par la guerre et qui aujourd'hui redoute d'être appelé
05:45 au front parce qu'il vient d'avoir 25 ans. Il racontait que pour ses 25 ans, il a demandé
05:48 à son père un stage pour apprendre à piloter les drones parce qu'il avait peur de se
05:52 retrouver en première ligne. Donc, on l'a rencontré dans un contexte de soirée où
05:57 il s'apprêtait à mixer. Mais malgré tout, il avait dans sa voix, dans sa façon de nous
06:02 parler, une gravité exactement, une mélancolie aussi peut-être d'une jeunesse qu'il aurait
06:07 aimé vivre et qui ne peut pas vivre. Et donc, ça correspond totalement.
06:11 Il ressente ça vraiment comme une épée de Damoclès, la perspective de la mobilisation.
06:16 Ils vous en ont tous parlé.
06:17 Oui, surtout les hommes, évidemment, qui ne peuvent pas quitter le territoire. Mais
06:21 oui, il le ressent énormément. Encore, je lui en ai parlé il y a quelques jours sur
06:25 Instagram et il me disait qu'il fallait y travailler beaucoup sur ses angoisses et sa
06:29 dépression parce que ça le rend complètement dépressif.
06:31 Certains tentent d'y échapper, de se cacher aussi. Comment ça se passe ?
06:35 Ça, c'est un terrain très difficile. Nous, on n'a pas rencontré de personnes qui le
06:42 faisaient. Justement, ce jeune qui s'appelle Petya, on l'a interrogé à ce sujet. Et
06:47 lui, il disait qu'avec beaucoup de franchise, parfois, il hésitait, que parfois, il regrettait
06:52 de ne même pas avoir quitté l'Ukraine au tout début quand les hommes pouvaient encore
06:55 le faire. Mais qu'il a quand même décidé de rester et que c'est là où sont sa famille,
07:00 ses amis et son pays.
07:01 Alors, revenons à la fête puisque c'est par ce biais-là que vous avez voulu saisir
07:04 la réalité de la jeunesse ukrainienne. Je voudrais d'abord, Virginie Pironon, revenir
07:09 vers vous un instant parce que tout à l'heure, en préparant cette émission, vous m'avez
07:12 dit ce qui m'a marqué à Kiev, c'est finalement le silence. Alors, ça paraît paradoxal avec
07:17 les sons que vous nous avez fait écouter tout à l'heure, avec les images aussi de
07:22 votre documentaire, Max Lollom, sur les boîtes de nuit. On va en parler. Mais Kiev, Virginie,
07:27 c'est une ville silencieuse aujourd'hui.
07:29 On a l'impression quand même que la vie est un peu suspendue. C'est vrai. Moi, je
07:35 suis arrivée ici à Kiev en pleine PAC orthodoxe. C'était dimanche dernier. Lundi, c'était
07:40 un jour férié, donc tout était calme. Et je pensais que mardi, la vie allait revenir,
07:45 qu'il allait y avoir du bruit dans le centre-ville, des véhicules, des voitures. Et en fait, non,
07:49 ça reste assez calme. Il y a du monde, mais tout est un peu au ralenti. Et même s'il
07:56 y a du monde sur les terrasses des cafés, qu'on peut parfois voir des soldats qui sont
08:00 là peut-être en permission ou certains qui sont parfois amputés, on sent que ce n'est
08:07 pas la vie de tous les jours. Et puis, il y a le couvre-feu. Et à partir de 22 heures,
08:11 toutes les terrasses se vident d'un seul coup. Et à 23 heures minuit, chacun est chez soi
08:16 dans la tente pour la nuit, pour être évidemment à l'abri.
08:18 Est-ce qu'on peut faire la fête, Maxime Lollom, justement, quand il y a un couvre-feu
08:22 et qu'à minuit, on doit tous rentrer, qu'il y a la peur des bombardements, qu'il y a
08:26 les alertes aériennes ?
08:27 La fête s'adapte, en fait. C'est ce qu'on entendait tout à l'heure. Les recettes sont
08:34 redistribuées à l'effort de guerre. Donc, quand on va en boîte, on cotise pour des
08:39 munitions, des gilets pare-balles. Les horaires aussi se sont adaptés. On fait la fête de
08:44 18 heures à 22 heures. Nous, on a été dans une boîte à 20 heures qui était pleine
08:47 à craquer. On aurait cru qu'il était 3 heures du matin. C'était assez particulier.
08:50 Donc, on peut faire la fête. Après, le ressenti que j'en ai eu, c'est que ce n'est pas
08:54 des fêtes forcément très conviviales, très joyeuses, mais peut-être plus du soutien
09:00 mutuel entre ces personnes qui vivent toutes des drames et qui viennent pour justement
09:04 souffler, oublier et se retrouver.
09:07 On lâche des choses, finalement.
09:08 Exactement. On est en lâcher prise.
09:11 Alors, cette question sur l'application France Inter de Christian Kili, peut-on faire
09:15 un parallèle avec ce qui s'est passé en France pendant les guerres mondiales, par
09:18 exemple ? Est-ce qu'on peut se dire que la fête, elle a existé finalement en tout
09:21 temps de conflits ?
09:23 Complètement. J'en parle dans le documentaire. Je fais un parallèle avec les Azous pendant
09:26 l'occupation. Et c'est vrai qu'il y a aussi ce refus justement de cette réalité,
09:32 de ne pas vouloir gâcher les meilleures années de sa vie, et donc de continuer à faire la
09:36 fête un peu comme une révolte contre la situation qu'on subit et qu'on ne peut pas maîtriser,
09:41 mais qui pour quelques heures, un samedi soir, on peut se la réapproprier. Et donc, oui,
09:45 il y a complètement un parallèle à faire.
09:46 Donc on danse, on chante, on boit des coups.
09:50 Oui, bien sûr.
09:51 Est-ce qu'il y a de la culpabilité au cœur de tout ça ?
09:53 Je n'ai pas ressenti de culpabilité à travers les personnes que j'ai pu interroger.
09:59 Il y a peut-être du côté de ceux qui ne décident pas de faire la fête, ou ceux pour
10:03 qui c'est inconcevable, un regard parfois un peu, je ne vais pas dire malveillant, mais
10:09 qui juge peut-être un peu, qui ne comprend pas comment des gens peuvent avoir un cerveau
10:13 disponible à la fête, alors que les parents, les frères sont en train de mourir sur le
10:18 front. Mais la culpabilité, je ne l'ai vraiment pas ressenti, parce que pour eux, il y a un
10:24 sens à ces fêtes-là.
10:25 Il y a justement des militaires qui sont en permission, qui viennent dans ces fêtes,
10:28 qui viennent se vider l'esprit pour pouvoir repartir au combat.
10:30 Donc non, pas de culpabilité.
10:32 Est-ce qu'il y a une forme de ressentiment vis-à-vis de vous, par exemple, quand vous
10:36 arrivez avec votre iPhone, vous avez 26 ans, vous êtes un jeune français, vous arrivez
10:41 pour leur donner la parole, mais vous allez rentrer chez vous et la fête, elle est possible
10:44 ici, il n'y a pas de restrictions, il n'y a pas de peur, il n'y a pas de culpabilité
10:48 à avoir.
10:49 Est-ce que vous avez senti que chez eux, ça créait aussi une frustration encore plus
10:53 forte ?
10:54 Alors, pas de ressentiment, peut-être plus une nostalgie, parce que cette vie que nous
11:00 pouvons avoir ici, ils l'ont eue, eux, par le passé.
11:02 Et donc, ce jeune DJ, j'y reviens toujours, Petya, qui nous dit "profitez-en tant que
11:08 vous pouvez", parce que nous aussi, on pensait que la guerre n'arriverait jamais, on avait
11:12 des signaux, on avait des alertes, mais on n'y croyait pas, et on continuait et continuait.
11:16 Donc vous, allez-y tant que vous pouvez faire la fête, continuez.
11:18 Donc il y a plutôt une nostalgie, je pense, quand il me voit arriver.
11:22 Alors, ce qui est marquant aussi dans les témoignages que vous avez recueillis pour
11:26 ce documentaire, Max Lollom, c'est le sentiment que la guerre les a changés, en tout cas,
11:31 c'est ce qu'ils vous disent, qu'elle a développé en eux de la colère, de la violence, du rejet.
11:36 Je voudrais qu'on écoute un extrait de votre film, c'est un témoignage d'une jeune femme
11:40 qui s'appelle Anna, elle a 23 ans, très pessimiste, vous allez l'entendre, sur l'idée même
11:45 d'y rendre tour un jour à une situation de paix.
11:48 Pensez-vous que votre génération verra un jour la paix entre l'Ukraine et la Russie ?
11:58 Dans le futur ? Oui.
12:01 C'est possible, seulement si la Russie n'existe plus.
12:06 Seulement si la Russie n'existe plus.
12:08 Oui, j'ai fait la même tête que vous quand elle me l'a dit.
12:13 C'est devenu pour une partie de la jeunesse, pas toute la jeunesse, mais pour une partie
12:17 qui a peut-être été touchée en première lignée, elle a perdu son papa, inconcevable
12:21 de considérer la Russie existante même.
12:25 Juste avant dans cette interview, elle explique que pour elle c'était une énorme erreur
12:28 d'avoir eu du Tolstoy, du Dostoevsky, qu'elle s'excuse auprès de son père d'avoir été
12:32 intéressée par la culture russe, etc.
12:33 Et juste avant ce témoignage, il y en a un autre, un jeune, qui dit que c'est le drame
12:38 de ce conflit, que ça les radicalise complètement et que ça les change vis-à-vis de nous Européens,
12:42 que eux deviennent, et lui utilise le terme de "monstre", on devient des monstres parce
12:45 qu'on a vu tellement d'horreur contre nos enfants, contre nos familles, etc. qu'on
12:50 en vient à haïr la Russie.
12:52 Ce qui n'était pas le cas avant 2014.
12:54 Lui, ce jeune qui s'appelle Fédir, il habitait à Odessa, et il dit "mais tout le temps on
12:58 accueillait des amis russes qui venaient dans les boîtes, qui venaient à la plage".
13:01 Et c'est aussi le drame de ce conflit, c'est qu'il déchire toute une population.
13:07 Virginie Pironon, est-ce que c'est ça que vous avez ressenti aussi à Kiev ? Je pense
13:10 par exemple à la place Maïdan où il y a effectivement tous ces drapeaux qui symbolisent
13:15 toutes les pertes très lourdes subies par la population ukrainienne.
13:19 Est-ce qu'il y a une forme de raideur, de radicalisation peut-être que l'on ressent,
13:23 je ne sais pas si le terme est juste.
13:24 Qu'est-ce que vous avez ressenti ?
13:25 Là, on sait que le divorce est définitif.
13:29 Et ce que vous êtes en train de dire fait écho à un reportage que je prépare pour
13:32 demain sur la décolonisation.
13:34 Il y a une loi sur la décolonisation qui a été adoptée en Ukraine l'année dernière.
13:38 Et je me suis rendue dans un parc où il y a une énorme arche, une très grande arche,
13:42 l'arche de l'amitié entre les peuples.
13:44 Elle était nommée comme ça.
13:46 Et là, les Ukrainiens viennent de la débaptiser pour simplement la baptiser l'arche de l'amitié.
13:51 Et j'ai fait des interviews et les gens me disaient là-bas "mais de quel peuple on
13:54 parle en fait si on nous parle de l'amitié entre la Russie et les Ukrainiens ? ".
13:57 Ça n'a jamais vraiment existé parce qu'en fait les Russes nous ont toujours colonisés,
14:01 ils nous ont toujours fait du mal.
14:02 Donc voilà un petit peu ce qui prédomine ici.
14:05 Et ce que vous disiez tout à l'heure sur le ressentiment, moi je ne ressens pas du
14:08 tout ça ici à Kiev.
14:09 Au contraire, je vois des gens qui sont vraiment très contents de continuer à voir des médias
14:13 étrangers venir les voir et venir s'intéresser à eux.
14:17 Et hier, il y a quelqu'un qui me disait "je suis tellement content".
14:19 Un francophone, quelqu'un qui parlait très bien français, qui m'a dit "mais je suis
14:22 tellement content de pouvoir parler français avec vous parce que depuis le début de la
14:26 guerre, nous on se sent comme dans une prison, on ne peut plus sortir".
14:28 Donc en fait, ils sont vraiment heureux que les étrangers aujourd'hui viennent à eux.
14:33 Voilà, ils sont vraiment contents de ça.
14:34 C'est ça aussi que vous vouliez, Max Lollob, j'imagine avec ce film, c'est leur donner
14:38 la parole et puis montrer, continuer à montrer même si les mois passent et qu'on ne voit
14:42 pas l'issue de ce conflit, continuer à leur donner la parole.
14:46 Complètement.
14:47 Et c'était aussi peut-être de vouloir encapsuler une sorte de réalité de cette jeunesse qui
14:52 a grandi avec plein de rêves et plein de promesses parce qu'elle est née après l'indépendance
14:56 de l'Ukraine et qui voit aujourd'hui cette promesse, cet espoir d'avenir meilleur un
15:02 peu s'effondrer et qui est complètement dans un état de désenchantement.
15:05 Et c'est ça qui m'a bouleversé et c'est ça que je voulais vraiment mettre en avant
15:08 dans ce documentaire.
15:09 C'est l'enchantement derrière et malgré la fête peut-être.
15:12 Merci beaucoup Max Lollob.
15:13 Kieff est une fête, c'est donc à voir sur la plateforme YouTube, c'est gratuit.
15:16 Ça dure 35 minutes.
15:18 Merci d'avoir été avec nous ce midi.
15:20 Merci également à Virginie Pirounaud, envoyée spéciale de France Inter à Kieff.
15:23 Et j'en profite pour rappeler le podcast "Guerre en Ukraine" tous les jeudis sur l'appli