Montage juridique et financier du projet d’autoroute A69 : Autorité de régulation des transports (ART)
Category
🗞
NewsTranscription
00:02:30Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:03:00Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:03:30Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:04:00Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:04:30Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:05:00Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:05:30Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:06:00Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:06:30Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:07:00Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:07:30Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:07:32Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:07:34Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:07:36Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:07:38Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:07:40Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:07:42Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:07:44Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:07:46Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:07:48Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:07:50Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:07:52Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:07:54Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:07:56Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:07:58Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:00Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:02Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:04Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:06Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:08Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:10Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:12Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:14Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:16Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:18Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:20Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:22Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:24Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:26Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:28Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:30Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:32Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:34Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:36Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:38Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:40Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:42Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:44Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:46Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:48Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:50Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:52Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:54Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:56Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:08:58Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:00Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:02Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:04Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:06Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:08Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:10Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:12Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:14Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:16Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:18Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:20Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:22Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:24Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:26Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:28Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:30Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:32Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:34Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:36Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:38Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:40Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:42Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:44Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:46Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:48Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:50Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:52Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:54Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:56Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:09:58Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:00Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:02Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:04Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:06Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:08Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:10Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:12Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:14Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:16Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:18Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:20Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:22Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:24Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:26Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:28Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:30Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:32Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:34Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:36Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:38Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:40Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:42Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:44Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:46Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:48Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:50Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:52Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:54Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:56Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:10:58Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:00Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:02Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:04Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:06Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:08Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:10Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:12Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:14Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:16Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:18Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:20Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:22Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:24Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:26Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:28Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:30Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:32Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:34Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:36Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:38Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:40Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:42Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:44Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:46Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:48Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:50Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:52Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:54Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:56Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:11:58Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:00Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:02Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:04Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:06Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:08Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:10Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:12Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:14Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:16Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:18Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:20Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:22Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:24Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:26Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:28Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:30Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:32Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:34Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:36Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:38Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:40Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:42Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:44Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:46Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:48Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:50Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:52Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:54Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:56Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:12:58Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:00Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:02Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:04Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:06Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:08Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:10Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:12Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:14Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:16Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:18Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:20Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:22Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:24Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:26Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:28Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:30Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:32Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:34Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:36Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:38Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:40Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:42Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:44Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:46Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:48Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:50Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:52Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:54Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:56Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:13:58Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:00Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:02Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:04Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:06Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:08Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:10Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:12Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:14Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:16Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:18Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:20Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:22Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:24Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:26Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:28Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:30Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:32Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:34Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:36Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:38Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:40Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:42Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:44Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:46Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:48Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:50Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:52Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:54Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:56Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:14:58Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:00Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:02Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:04Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:06Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:08Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:10Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:12Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:14Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:16Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:18Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:20Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:22Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:24Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:26Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:28Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:30Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:32Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:34Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:36Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:38Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:40Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:42Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:44Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:46Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:48Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:50Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:52Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:54Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:56Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:15:58Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:00Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:02Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:04Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:06Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:08Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:10Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:12Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:14Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:16Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:18Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:20Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:22Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:24Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:26Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:28Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:30Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:32Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:34Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:36Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:38Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:40Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:42Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:44Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:46Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:48Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:50Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:52Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:54Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:56Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:16:58Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:00Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:02Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:04Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:06Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:08Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:10Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:12Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:14Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:16Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:18Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:20Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:22Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:24Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:26Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:28Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:30Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:32Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:34Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:36Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:38Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:40Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:42Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:44Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:46Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:48Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:50Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:52Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:54Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:56Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:17:58Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:00Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:02Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:04Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:06Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:08Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:10Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:12Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:14Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:16Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:18Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:20Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:22Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:24Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:26Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:28Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:30Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:32Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:34Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:36Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:38Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:40Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:42Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:44Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:46Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:48Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:50Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:52Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:54Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:56Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:18:58Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:19:00Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:19:02Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:19:04Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:19:06Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:19:08Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:19:10Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:19:12Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:19:14Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:19:16Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:19:18Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:19:20Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:19:22Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:19:24Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:19:26Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:19:28Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:19:30Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:19:32Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:19:34Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:19:36Merci d'avoir regardé cette vidéo !
00:19:38Merci M.Wagner.
00:19:40Sans plus attendre, je vais donc donner la parole
00:19:42à notre rapporteur, Mme Christine Arigui.
00:19:46Bonjour, merci M. le Président.
00:19:48Je remercie à mon tour
00:19:50M.Gimbaud, M.Cartier
00:19:52et M.Wagner
00:19:54de revenir en présentiel
00:19:56devant notre commission d'enquête.
00:19:58Donc, comme lors de votre revenu
00:20:00du 2 mai dernier,
00:20:02votre audition suit celle que nous avons tenue
00:20:04antérieurement avec les fonctionnaires
00:20:06de la sous-direction des financements innovants,
00:20:08de la dévolution et du contrôle des concessions autoroutières,
00:20:11du ministère de la Transition écologique
00:20:13et de la cohésion des territoires.
00:20:14Alors, après nous être penchés
00:20:16sur le mécanisme de fixation des péages,
00:20:18je souhaite que notre réunion de ce jour
00:20:20aborde principalement la question de l'équilibre financier
00:20:23et donc, évidemment, de la question des tarifs,
00:20:25puisqu'il y a des recettes, il y a des dépenses,
00:20:27et tout cela fait l'équilibre financier
00:20:29que nous avions commencé à aborder
00:20:30lors de notre 1re et de votre 1re audition
00:20:34et à la lumière également des éléments
00:20:35qui nous ont été communiqués lors de l'audition de l'Etat
00:20:38par M. Balderelli,
00:20:40mais également lors de l'audition de M. Villa,
00:20:42professeur d'université,
00:20:44spécialiste du contrat de concession,
00:20:45et notamment par rapport à la question
00:20:47et à la notion des apports en nature,
00:20:50mais également de l'audition que nous avons eue hier
00:20:53avec à la fois le groupe Pierre-Fabre,
00:20:56le groupe Gaia Energies,
00:21:00mais ainsi également à Tosca
00:21:03par rapport à différents éléments
00:21:05qui ont été mis à jour dans le cadre de ces auditions.
00:21:08Le questionnaire que je vous ai adressé
00:21:09donc porte sur les règles
00:21:11définissant l'équilibre financier d'un contrat de concession,
00:21:14la notion de bénéfice raisonnable pour le concessionnaire,
00:21:17les stratégies d'endettement
00:21:19et de fonds propres des sociétés concessionnaires,
00:21:22de rémunération à l'ouverture de l'autoroute des actionnaires
00:21:26et sa légitimité ou sa légitimation
00:21:30des sociétés le plus part du temps,
00:21:31donc pour la 60e,
00:21:32sur la perspective d'exploitation d'une ferme solaire,
00:21:35des éléments qui étaient couverts par le secret des affaires
00:21:38et donc qui, potentiellement, n'ont pas pu entrer
00:21:40dans le cadre de l'évaluation de l'autorité environnementale,
00:21:44ou encore l'existence d'une société
00:21:46dénommée Atosca Exploitation distincte d'Atosca,
00:21:49mais également de NGE Concession A69
00:21:52distincte de NGE Concession,
00:21:53mais également de Ascendi Invest
00:21:55qui était d'ailleurs au signataire du contrat
00:21:59distinct de Ascendi,
00:22:00dont on nous dit qu'il s'agirait d'une erreur,
00:22:03et évidemment des liens qui unissent aujourd'hui
00:22:07la société Gaia Energies avec l'ensemble de ses partenaires,
00:22:11bien que ce ne soit pas nécessairement
00:22:13des liens capitalistiques,
00:22:14mais à tout le moins des liens personnels
00:22:17avec associés des sociétés qui sont associées uniques.
00:22:21Ce questionnaire a été communiqué
00:22:23à l'ensemble de mes collègues,
00:22:24comme je l'ai fait depuis le tout début,
00:22:27afin qu'ils aient tous le même niveau d'information
00:22:29quant au sens que je souhaite donner à votre audition
00:22:32et à toutes les auditions de cette commission d'enquête.
00:22:35Je vous engage donc,
00:22:36comme j'avais pu vous le dire précédemment,
00:22:38à y apporter des réponses dès aujourd'hui
00:22:40ou ultérieurement par écrit,
00:22:42comme vous avez précédemment fait,
00:22:44en ajoutant tout élément qui vous semblerait utile
00:22:46pour notre communication,
00:22:47que ce soit des éléments de contexte,
00:22:50des éléments d'explication
00:22:51ou évidemment des courriers qui auraient pu être échangés,
00:22:55puisque hier, nous avons découvert également,
00:22:58et nous allons en parler,
00:22:59qu'au terme d'un accord en anglais
00:23:02entre la société Atosca et le ministère,
00:23:05une demande reconventionnelle, en quelque sorte,
00:23:08a été exprimée par Atosca auprès du ministère,
00:23:11qui est manifestement en cours d'instruction.
00:23:13Nous n'avons pas encore la connaissance de ce courrier,
00:23:16mais il n'en demeure pas moins que ces éléments-là,
00:23:19s'ils étaient accueillis, pourraient remettre en question,
00:23:22évidemment, l'équilibre financier tel qu'il a été convenu
00:23:26dans le cadre du contrat,
00:23:27à la lumière des éléments que vous nous aviez indiqués
00:23:30concernant que l'augmentation des tarifs
00:23:32ne serait pas approuvée par la RT,
00:23:36c'est ce que vous nous aviez dit précédemment.
00:23:38Donc j'arrête ici et je reprendrai la parole, bien sûr,
00:23:40après vos interventions,
00:23:42pour évoquer également un sujet
00:23:45qui a été évoqué également hier
00:23:48concernant l'alimentation du chantier par des carrières,
00:23:52et donc le lien dans le cadre de l'équilibre financier
00:23:55entre ce qui avait été présenté par la société Atosca,
00:23:59NGE, qui, en définitive, a obtenu le marché,
00:24:03et ses concurrents,
00:24:05par rapport, justement, à la récupération de matériaux,
00:24:08alors même qu'on découvre dans un schéma régional de carrière
00:24:11qu'il y aurait potentiellement 2,6 millions de tonnes
00:24:15qui devraient alimenter le chantier
00:24:17au-delà des terres qui servent de remblai,
00:24:20tel que nous l'a expliqué M. Guerlinger,
00:24:22qui nous indique, par ailleurs,
00:24:24que le montant de tonnes qui est mentionné
00:24:27dans le schéma régional des carrières
00:24:28ne correspond pas du tout à leurs besoins,
00:24:30sans pour autant nous exprimer les besoins qu'il y aurait.
00:24:33Et cela a des conséquences, évidemment,
00:24:35au niveau environnemental,
00:24:37par rapport à l'extraction de gravier et d'autorisation.
00:24:41Et cela a, évidemment, également des conséquences
00:24:45sur l'équilibre financier,
00:24:47puisque, comme nous l'a expliqué fort bien M. Balderelli,
00:24:50dans les critères, évidemment,
00:24:51qui permettent à un sous-missionnaire
00:24:54d'emporter le marché,
00:24:56eh bien, un quart est consacré à la question, évidemment,
00:25:00des matériaux utilisés et, du coup, du chantier lui-même,
00:25:04au-delà, ensuite, évidemment,
00:25:05de l'équilibre capitalistique du dossier,
00:25:08et également un autre quart
00:25:11sur les éléments qui sont relatifs à l'optimisation,
00:25:16en tout cas, la présentation optimiste,
00:25:20je ne dis pas trop optimiste, puisque je reprends vos mots,
00:25:23du trafic et donc, du coup, des péages.
00:25:26Voilà. Donc je vous laisse, si vous le voulez bien,
00:25:31reprendre à partir du questionnaire,
00:25:33soit en suivant le questionnaire
00:25:36pour la bonne compréhension de nos échanges,
00:25:39en expliquant à chaque fois ce à quoi vous répondez,
00:25:43ou une présentation, au départ, plus générale,
00:25:45pour ensuite répondre aux questions
00:25:48qui vous ont été adressées.
00:25:50Et comme ce sont des questions extrêmement pointues
00:25:53et extrêmement précises, lorsque vous y répondez,
00:25:55faire référence à la fois au numéro de la question
00:25:58et à la question elle-même pour qu'à la fois nous-mêmes,
00:26:02mais également tous ceux qui nous suivent
00:26:04puissent bien comprendre là où nous en sommes
00:26:08dans ce dossier éminemment technique.
00:26:11Je vous remercie.
00:26:13Merci, madame la rapporteure.
00:26:14Peut-être en complément du questionnaire
00:26:16de madame la rapporteure,
00:26:18nous avons auditionné à la demande de madame la rapporteure,
00:26:22donc effectivement un professeur, un juriste en droits publics,
00:26:25monsieur Villa,
00:26:27lequel a tenu dans le cadre de son audition
00:26:30des propos qui sont, comment dirais-je,
00:26:33en déconnexion, on va dire,
00:26:35à ce que vous aviez pu évoquer vous-même
00:26:38et ainsi que monsieur Balderelli,
00:26:40sur le fait que dans le cadre d'un contrat de concession,
00:26:42dans le cadre de cet équilibre économique,
00:26:45il y avait une évaluation du trafic qui était fait
00:26:48par le concessionnaire,
00:26:50un coût des travaux qui était envisagé également
00:26:52par le concessionnaire,
00:26:54un coût de péage qui était envisagé
00:26:56et que lors de la signature de ce contrat de concession,
00:26:58il y avait un transfert des risques qui se faisait
00:27:00au profit du concessionnaire et que donc,
00:27:02et une mauvaise évaluation du trafic par le concessionnaire
00:27:06et une mauvaise évaluation du coût des travaux
00:27:08par le concessionnaire n'aurait absolument aucune incidence
00:27:11sur le prix des péages.
00:27:14Et il nous a été dit par ce jury,
00:27:16c'est une manière, je lui ai posé la question
00:27:18en lui indiquant qu'en réalité,
00:27:20c'était assez traditionnel, au fond,
00:27:22que si, excusez-moi, ce raccourci,
00:27:24mais pour que chacun comprenne,
00:27:25que le concessionnaire se soit planté sur ces 2 aspects,
00:27:28c'est-à-dire à la fois le trafic et le coût des travaux,
00:27:32qu'il était tout à fait commun de revenir
00:27:35dans le cadre d'une révision du contrat de concession
00:27:37avec le ministère des Transports
00:27:40pour revisiter cela à l'aune d'un équilibre contractuel
00:27:43qui permettrait de gommer éventuellement
00:27:46ces, comment dirais-je,
00:27:49voilà, mauvaises évaluations
00:27:51et que donc, il y aurait une incidence, effectivement,
00:27:53sur le prix des péages.
00:27:55C'est ce qui nous a été dit comme étant quelque chose
00:27:57qui se pratiquait de manière courante
00:27:58et qui était en contradiction
00:28:00avec à la fois ce que vous aviez évoqué, me semble-t-il,
00:28:02lors de votre dernière audition,
00:28:04et à la fois ce qui nous a été dit par M. Balderelli.
00:28:06Donc voilà, j'aimerais bien
00:28:08que vous puissiez nous dire ce qu'il en est,
00:28:10parce que je ne voudrais pas qu'on porte trop de crédit
00:28:13à un certain nombre d'affirmations en considérant
00:28:15et en faisant peur aussi, également,
00:28:16parce que je crois qu'aujourd'hui, il y a un devoir de transparence.
00:28:19On est beaucoup écoutés.
00:28:20Vos auditions sont beaucoup écoutées,
00:28:22et c'est important que les Tarnaises et les Tarnais demain,
00:28:26et les Toulousains et tous ceux qui vont emprunter l'autoroute à 69
00:28:29aient bien conscience qu'il y aura un prix de péage
00:28:31qui l'est fixé et qui ne dépend évidemment pas
00:28:34d'un trafic mal envisagé par le concessionnaire
00:28:37ou des coûts de travaux qui auraient été mal envisagés
00:28:39également par le concessionnaire.
00:28:40Je pense que c'est important de venir le rappeler.
00:28:42Merci.
00:28:44Mme la rapporteure.
00:28:46Donc en complément de ce questionnement pertinent,
00:28:51la question, c'est de savoir si les péages...
00:28:55Vous savez où...
00:28:56Oui.
00:29:00Ah, c'est moi, peut-être.
00:29:01C'est...
00:29:05Voilà.
00:29:06Donc en complément de ce questionnement,
00:29:09c'est aussi de se dire que la question des tarifs,
00:29:13puisque c'est complètement lié,
00:29:15en fonction évidemment du risque pris,
00:29:17et vous l'avez fort bien dit la dernière fois,
00:29:20peut être aussi quelque chose qui soit envisagé,
00:29:24non pas forcément en augmentation,
00:29:26puisqu'il y a un taux plafond, et ça, on l'a bien compris,
00:29:28mais en l'absence de diminution.
00:29:30Or, dans le contrat, il est bien prévu
00:29:32qu'au-delà d'un certain montant de recettes
00:29:34que chacun s'accorde à dire qu'il ne pourra jamais être atteint,
00:29:38en définitive, le tarif,
00:29:41s'il est lié au taux plafond et qu'il n'est pas renégocié,
00:29:45il restera au taux plafond,
00:29:46mais qu'il y restera bien plus longtemps
00:29:48qu'en réalité le contrat pouvait laisser envisagé
00:29:51au-delà d'un certain montant de chiffre d'affaires
00:29:54qui est évalué à 4,1...
00:29:59Je ne sais plus, 4,1, un truc comme ça,
00:30:02qui, de toute évidence, ne pourrait pas être atteint,
00:30:04mais on va en reparler.
00:30:06Ou alors, et c'est ce qu'a dit également M. Villa,
00:30:08qui est quand même un juriste émérite
00:30:10qui a écrit de nombreux ouvrages sur ce sujet
00:30:12et qui fait de la recherche sur ces questions,
00:30:15ou alors sur la base,
00:30:16non pas d'une augmentation de tarif,
00:30:18mais d'une prolongation de la concession,
00:30:22et c'est d'ailleurs ce que l'on a bien pu observer
00:30:26de contrats de concession qui sont prolongés
00:30:28ou qui pourraient l'être, à terme,
00:30:31à défaut de ce que l'Etat ne puisse racheter
00:30:34en définitive l'infrastructure.
00:30:35Donc tout est à prendre en considération,
00:30:38à la fois sur le fait que les tarifs ne baisseraient pas,
00:30:41que les tarifs pourraient augmenter,
00:30:43que les tarifs ne baisseraient pas,
00:30:44contrairement à ce que le contrat de concession
00:30:47peut laisser présumer,
00:30:48ou que le contrat de concession serait allongé,
00:30:51justement, pour satisfaire à la rentabilité
00:30:54du soumissionnaire.
00:30:55Toutes les options sont sur la table,
00:30:56et l'expérience nous montre
00:30:58qu'un, les contrats ont pu être prolongés,
00:31:02deux, que les recettes étant engrangées
00:31:05sans baisse de tarifs dans d'autres contrats de concession,
00:31:08pour autant, les gouvernements
00:31:13ont signé un protocole en mai 2015
00:31:16qui a conduit, évidemment, à des prolongations de contrats
00:31:21sur des conditions qui étaient avec des tarifs
00:31:23basés sur l'inflation.
00:31:25Donc on est vraiment dans ce dossier-là
00:31:27avec des perspectives qui sont offertes
00:31:29par rapport aux tarifs qui, potentiellement,
00:31:31mais vous allez nous le dire,
00:31:32pourraient ne pas se réaliser,
00:31:36notamment sur une baisse des tarifs.
00:31:39Toujours merci.
00:31:40Merci, madame la rapporteure.
00:31:42Messieurs, dans l'ordre qui vous plaira, M. Gimbaud.
00:31:46M. le président, madame la rapporteure,
00:31:51mesdames et messieurs les députés,
00:31:54je me réjouis de venir vous voir aujourd'hui
00:31:57en présentiel,
00:31:58parce que la distance, c'est quand même quelque chose
00:32:00qui n'est pas très facile à vivre, si je puis dire.
00:32:05Donc là, effectivement, nous avions parlé la fois dernière,
00:32:07nous avions longuement évoqué les conditions,
00:32:10la vision qu'en a le régulateur
00:32:13de variantes importantes de ce projet de concession,
00:32:15de grandes variables, que sont les coûts d'investissement,
00:32:18que sont les niveaux de trafic,
00:32:20qui sont des éléments absolument fondamentaux
00:32:21d'une concession.
00:32:24Et je comprends que là, vos interrogations
00:32:25portent beaucoup plus sur les modalités précises
00:32:27de financement, en fait.
00:32:28Vous posez des questions sur le recours
00:32:30à des prêts subordonnés actionnaires,
00:32:32à des échéanciers précis de remboursement de dettes
00:32:35et de levier d'investissement.
00:32:36En bref, il y a une vraie stratégie financière.
00:32:40Alors sur ce point-là, bien sûr, on va s'efforcer
00:32:42de vous répondre le mieux possible.
00:32:45Je veux néanmoins bien préciser
00:32:47quel est l'office de l'ART.
00:32:48L'office, c'est le terme qu'on nous voit toujours.
00:32:50Qu'est-ce que la loi, notamment l'article 122
00:32:53du code de la voirie, donne comme compétence à l'ART
00:32:59et comment nous l'exerçons ?
00:33:04Nous évaluons, d'une part,
00:33:06le taux de rentabilité interne de la concession,
00:33:11du projet, parce que c'est ce qui permet,
00:33:14donc en comparant les recettes et les dépenses
00:33:16hors financement,
00:33:17c'est ce qui permet de faire apparaître effectivement
00:33:20la rentabilité que peut obtenir un actionnaire
00:33:22ou un financeur.
00:33:25Et d'autre part, et là, on est en cette autre part actuellement,
00:33:28puisqu'on a beaucoup parlé du 1er aspect
00:33:30à la 1re audition,
00:33:32d'autre part, nous évaluons si la rentabilité,
00:33:35donc si les coûts de financement,
00:33:39qu'on appelle le CMPC, le coût moyen pondéré du capital,
00:33:42c'est le terme technique, affreusement technique,
00:33:44et derrière, il y a une très grosse technique financière,
00:33:46évidemment,
00:33:48est, j'allais dire, raisonnable, conforme
00:33:52à ce qui est attendu, logiquement,
00:33:54dans des projets de ce type-là,
00:33:55et pourquoi nous faisons cette analyse ?
00:33:56Aussi bien sur les coûts d'investissement,
00:33:59de fonctionnement, sur les trafics, d'une part,
00:34:02et sur le coût moyen pondéré du capital,
00:34:06parce que notre office, je le rappelle,
00:34:08c'est de s'assurer, de donner un avis,
00:34:11c'est un avis que nous donnons avant le Conseil d'Etat,
00:34:14de donner un avis sur une nouvelle concession
00:34:16ou sur un avenant, d'ailleurs,
00:34:17pour nous assurer que le montant de péage
00:34:20qui, au global, va être demandé aux usagers,
00:34:24qui vont emprunter cette infrastructure,
00:34:26corresponde à une couverture raisonnable des coûts.
00:34:32Notre office, c'est cela,
00:34:33s'assurer que les coûts sont raisonnablement
00:34:36pris en charge par l'usager à travers le péage,
00:34:41qu'il s'agisse, encore une fois, d'investissement,
00:34:44de fonctionnement, et aussi de financement.
00:34:49Ca, c'est donc un point important.
00:34:50Mais nous ne rentrons pas
00:34:52dans l'organisation fine des modalités de financement,
00:34:57dans les techniques d'endettement,
00:35:01les niveaux d'endettement par rapport au fonds propre,
00:35:03et toutes les modalités en entrée de concession,
00:35:05comme pendant toute la vie de la concession,
00:35:07c'est-à-dire notamment avec les mécanismes de refinancement.
00:35:10Nous n'entrons pas dans ce détail-là, si je puis dire,
00:35:13parce que, tout simplement, je prendrai juste une image.
00:35:15Quand on analyse la question des coûts d'investissement,
00:35:18le travaux, bien évidemment, il y a des milliers de lignes,
00:35:22il y a des compétences considérables.
00:35:23Nous n'entrons pas, pour faire notre évaluation,
00:35:26pour mener notre office, dans le détail complet
00:35:29d'un coût de construction.
00:35:30Nous sommes bien incapables
00:35:31et nous serions non pertinents à le faire.
00:35:33En revanche, on mène des analyses,
00:35:36et ça nous a permis d'ailleurs de vous en parler la fois dernière,
00:35:38on mène des analyses de comparabilité,
00:35:41de, entre guillemets, de vraisemblance,
00:35:43pour estimer si le coût qui ressort
00:35:46est donc, derrière le péage,
00:35:48correspond à une bonne pratique,
00:35:50correspond à quelque chose qui est soutenable
00:35:54et que, donc, le péage, au final,
00:35:57est quelque chose de tout à fait acceptable dans son niveau.
00:36:00C'est cela, notre office. C'est cela, notre rôle.
00:36:03Sur l'investissement, évidemment, on n'entre pas dans le détail
00:36:07de la couche bitumée, de l'épaisseur,
00:36:09qui est un travail et du concessionnaire et du concédant.
00:36:13Eh bien, sur le financement, c'est un peu pareil.
00:36:16Notre approche se fonde sur des méthodes normées,
00:36:22à travers, donc, l'expression qu'au Moyen-Orient,
00:36:23on dirait du capital,
00:36:24qui sont appliquées par tous les régulateurs
00:36:26dans tous les pays.
00:36:27C'est une méthode moyenne
00:36:31et pas attachée à un montage particulier.
00:36:34Donc ça, c'est très important de l'avoir en tête
00:36:36parce que, du coup,
00:36:37des questions légitimes qui nous sont posées,
00:36:39on va essayer d'y répondre le mieux que l'on peut,
00:36:41mais ça sera le mieux que l'on peut,
00:36:43puisqu'on ne rentre pas dans ce détail-là, en fait.
00:36:47Et ça, c'est très, très important d'avoir ça en tête.
00:36:48Je crois que, par ce moyen-là,
00:36:50on comprend mieux quel est notre office.
00:36:53Il est légitime, bien sûr,
00:36:56que le risque financement, comme le risque concession,
00:36:58comme le risque, pardon, travaux,
00:37:00comme le risque trafic
00:37:01est pris en charge par le concessionnaire.
00:37:04Et donc, le risque de faire les montages financiers
00:37:07qui vont bien au fur et à mesure de la concession,
00:37:09c'est son risque.
00:37:12Nous, ce que nous vérifions,
00:37:13c'est que le taux de rentabilité interne,
00:37:15non seulement qui est annoncé,
00:37:17on l'a discuté la fois dernière,
00:37:19mais que nous évaluons avec nos méthodes.
00:37:23Et vous avez dit que sur ce sujet-là,
00:37:25on a émis un avis différent.
00:37:28Ca ne veut pas dire que ça ne valide pas du tout la concession.
00:37:30Ca veut dire que nous estimons dans notre rôle
00:37:33qu'effectivement, vous avez dit qu'il y avait des plus et des moins,
00:37:35il y avait des trucs comme ça,
00:37:36et on aboutissait à un taux de rentabilité interne
00:37:38tel que nous le requalifions, nous,
00:37:40pour notre analyse, légèrement différent.
00:37:43Nous vérifions que ce taux de rentabilité interne correspond
00:37:45et proche d'un taux de financement,
00:37:49donc du coût moyen pondéré du capital,
00:37:52c'est notre jugement qui permet de dire.
00:37:54Et dans notre cas présent, nous avons dit oui.
00:37:58On est autour de 4,5 %, je crois, de mi-mois.
00:38:01Alors ce coût moyen pondéré du capital,
00:38:03je ne vais pas vous le détailler techniquement,
00:38:04d'abord parce que je n'en suis pas totalement capable,
00:38:06et deuxièmement, c'est d'une très, très grande technicité,
00:38:09mais ça tient compte des taux...
00:38:11Pour l'endettement, des taux sans risque, des spreads,
00:38:15ça tient compte des différents dispositifs,
00:38:18notamment sur les financements d'actifs,
00:38:19les méthodes du MEDAF.
00:38:21Bref, toutes des techniques qui sont connues,
00:38:23qui sont, j'allais dire, neutres par rapport à un projet.
00:38:28Et on choisit toujours le coût moyen pondéré du capital
00:38:32qui est le plus optimum possible, c'est-à-dire le plus bas possible,
00:38:35notamment en termes de choix entre l'endettement,
00:38:40la part d'endettement versus la part de fonds propres.
00:38:43Eh bien, on choisit toujours, c'est le point le plus bas
00:38:45de la courbe, j'allais dire,
00:38:48le coût moyen pondéré du capital
00:38:50qui correspond au meilleur mixte possible.
00:38:53Ça, c'est de manière normée.
00:38:55Evidemment, le concessionnaire peut retenir
00:38:59un autre dispositif en liaison avec le concédant.
00:39:01Mais de cette manière-là, on est sûrs
00:39:04qu'in fine, parce que c'est ça, notre rôle,
00:39:08le péage in fine, j'allais dire,
00:39:12est bien le juste prix, la juste rémunération
00:39:16de tous les facteurs de coûts, notamment de financement,
00:39:19que représente une concession.
00:39:21Et c'est ce qui nous permet donc de donner un avis.
00:39:22C'est ce que nous avons donc formulé.
00:39:24Dans le cas présent, effectivement,
00:39:27nous avons estimé, dans notre avis,
00:39:29donc qui a été envoyé au Conseil d'Etat,
00:39:33qu'effectivement, il y avait une égalité dans les termes,
00:39:36si je puis dire, et que donc, il n'y avait pas d'indication
00:39:40dans le cadre de notre travail
00:39:42qui indiquerait que l'équilibre de la concession ne soit pas
00:39:45eu égard au niveau de péage qui doit être raisonnable,
00:39:51qu'il n'y ait pas d'écart.
00:39:53Voilà le rôle de la RT.
00:39:56Et donc, on ne rentre pas,
00:39:58parce que certainement, on n'a pas totalement la compétence,
00:40:01quoique, mais surtout, on n'a pas la compétence juridique.
00:40:04On ne va pas rentrer là-dedans, surtout.
00:40:07Et donc là, auditionné en tant qu'ART,
00:40:10mon cadre d'intervention, c'est évidemment celui-là.
00:40:15Voilà ce que je voulais vous dire d'emblée
00:40:17pour dire qu'on ne va pas avoir un débat,
00:40:19on ne peut pas avoir un débat de politique de financement.
00:40:22C'est ni notre fils, ni notre rôle,
00:40:25ni notre compétence juridique.
00:40:28Voilà ce point de départ.
00:40:29Ensuite, peut-être, vous voulez qu'on descende
00:40:31des questions rapidement ?
00:40:33Bien sûr, on va, comme la fois dernière,
00:40:35vous apporter des réponses circonstanciées.
00:40:37Elles sont en cours de validation.
00:40:39Je les prends les unes après les autres,
00:40:40ou que vous me dites,
00:40:42ou que vous souhaitez reprendre la parole, je ne sais pas.
00:40:43C'est à votre convenance.
00:40:46J'y vais ?
00:40:48Attendez.
00:40:49Madame la rapporteure.
00:40:51Merci d'avoir éteint votre micro.
00:40:53Non, mais juste, c'est avant d'aller
00:40:56dans le détail des questions.
00:40:58Par rapport à ce que vous nous avez dit,
00:41:00vous dites, par rapport, vous analysez le montant des péages,
00:41:03donc vous l'analysez par rapport à quels éléments
00:41:06pour vous assurer de ce que ce montant des péages,
00:41:09au regard, évidemment,
00:41:11de la volumétrie de circulation évaluée,
00:41:16comment vous pouvez évaluer le montant des péages,
00:41:18alors même qu'aujourd'hui, nous n'avons que des taux moyens,
00:41:22que nous avons une évaluation de circulation
00:41:26que vous avez jugée optimiste,
00:41:28et donc sur quelle base vous vous êtes fondée
00:41:30pour apprécier les recettes de cette autoroute,
00:41:36puisque vous n'avez, enfin, sauf à ma connaissance,
00:41:39mais vous avez des éléments qui sont des éléments macro
00:41:42et pas des éléments précis.
00:41:43On ne cesse de nous dire que, s'agissant des tarifs,
00:41:46ce sera négocié entre le concédant et le concessionnaire
00:41:512 mois avant l'ouverture de la mise en service de l'autoroute.
00:41:54Donc sur quelle base vous vous êtes fondée
00:41:56pour apprécier le montant des péages ?
00:41:58Ca, c'est ma 1re question.
00:41:59Ma 2e question, c'est plus technique.
00:42:02Vous nous dites, votre technique d'appréciation
00:42:05de la rentabilité d'une infrastructure
00:42:09vous fondée sur le coût moyen pondéré du capital,
00:42:12alors qu'il s'agit là d'un marché européen.
00:42:15Est-ce que cette technique est appliquée
00:42:18à l'ensemble des pays et relève d'un niveau européen
00:42:22qui fait que l'ensemble des sous-missionnaires,
00:42:24donc quel que soit le pays, serait soumis à des avis d'ART
00:42:30qui correspondraient également aux mêmes éléments ?
00:42:34Si je vous pose cette question,
00:42:35c'est que je suis intriguée de ce que l'appel d'offres,
00:42:38mais certainement, vous-même en avez eu connaissance,
00:42:41mais l'appel d'offres qui est un appel d'offres européen
00:42:43n'est pas disponible sur Internet.
00:42:44On n'arrive pas à le retrouver.
00:42:46Donc c'est quand même étrange
00:42:49qu'on n'arrive pas à mettre la main là-dessus.
00:42:50Donc on l'a demandé au ministère
00:42:52qui ne nous l'a toujours pas communiqué,
00:42:53mais on ne désespère pas.
00:42:55Mais vous, j'imagine que vous y avez eu accès
00:42:59quand, évidemment, vous avez fait votre évaluation.
00:43:01C'est une question.
00:43:02Et enfin, puisque vous nous dites
00:43:04que vous avez émis un avis sur ce dossier,
00:43:08ma question, c'est est-ce que vous avez émis un avis
00:43:10sur les 3 sous-missionnaires
00:43:12ou uniquement sur celui qui a été retenu par le ministère
00:43:16et donc auquel cas, là encore, nous avons demandé au ministère
00:43:20de nous communiquer le document d'analyse
00:43:23qui lui a permis, au terme des critères
00:43:25qui nous ont été communiqués,
00:43:26donc sur la question du coût du chantier,
00:43:29sur la question de la circulation,
00:43:31enfin, de la fréquentation
00:43:33et sur la question du montage financier,
00:43:35le sous-missionnaire qui était le plus pertinent.
00:43:37Nous n'avons toujours pas encore reçu ces informations.
00:43:41Nous les avons redemandées pas plus tard
00:43:43que par un courrier d'hier.
00:43:44Et donc je ne désespère pas non plus
00:43:46que nous ayons rapidement accès à ces informations.
00:43:49Donc c'était avant d'aborder les questions plus techniques,
00:43:51savoir nous préciser un petit peu
00:43:55comment vous avez pu, vous, intervenir,
00:43:58à quel endroit et si vos méthodes
00:44:01sont des méthodes qui sont d'un niveau européen
00:44:04ou uniquement national.
00:44:07Monsieur Gambo, je reprends le micro.
00:44:10Merci beaucoup, effectivement.
00:44:11Donc on avait parlé la fois dernière,
00:44:13mais je peux effectivement repréciser les choses.
00:44:15Donc nous évaluons, effectivement, la justesse du péage.
00:44:20C'est ça, notre office.
00:44:23D'une part, en partant du contrat tel qu'il existe,
00:44:27notamment des niveaux de péage.
00:44:28Il y a un niveau de péage qui est indiqué dans le contrat
00:44:31et un niveau de départ et un niveau d'actualisation.
00:44:35Nous y appliquons le trafic.
00:44:38Pour le coup, avec une fonction critique,
00:44:41le niveau de péage n'est pas critiqué,
00:44:43il n'est pas discuté, il est contractuel
00:44:46dans son évolution et dans sa base.
00:44:48Donc c'est un fait acquis.
00:44:49Nous reconstituons, nous évaluons, par contre, le trafic.
00:44:53On a beaucoup parlé ensemble la fois dernière.
00:44:55Et ça permet de déterminer, effectivement,
00:44:57le volume global de recettes de la concession sur la période.
00:45:02A cela, nous comparons cela, si je puis dire,
00:45:05à une analyse sur les charges.
00:45:07Et nous menons également une analyse,
00:45:10encore une fois, dans l'office d'un régulateur.
00:45:13C'est-à-dire que nous avons, nous, des bases,
00:45:14par exemple importantes, de coûts
00:45:18au kilomètre, à l'ouvrage, etc., etc.
00:45:21C'est évidemment pas une analyse technique
00:45:24de ce qui a été proposé par les ingénieurs
00:45:26ou de ce qui va être mené par les ingénieurs de la société.
00:45:29Bien évidemment, non.
00:45:31Du concessionnaire et pas du concédant non plus.
00:45:33Mais ça nous permet d'avoir une approche.
00:45:35Et vous avez vu la fois dernière que nous avons, du coup,
00:45:38recomposé la vision que nous, on avait,
00:45:41mais qui n'est pas celle de la concession,
00:45:43mais c'est la vision qu'on avait pour évaluer
00:45:46si ce péage est ou non raisonnable ou pas.
00:45:51Et donc, nous recomposons l'équilibre, en quelque sorte,
00:45:54dans notre vision de régulateur.
00:45:57Et même chose sur le financement,
00:45:59le coût moyen pour on dirait du capital,
00:46:00qui est une méthode reconnue,
00:46:02qui est une méthode pas pratiquée qu'en France,
00:46:04qui est une méthode reconnue et classique
00:46:06de tous les régulateurs.
00:46:07Je sais que, par exemple, la CREU procède aussi.
00:46:09Tous les régulateurs ont une approche de ce type-là.
00:46:11Ce sont des méthodes financières assez classiques
00:46:15qui permettent, là aussi, de se dire
00:46:17est-ce que le coût est, entre guillemets,
00:46:19j'aime pas ce terme, mais raisonnable ?
00:46:22Et c'est tout cela que nous faisons comme analyse.
00:46:23Donc nous faisons presque, non pas un contre-business plan,
00:46:25mais nous faisons une approche normée.
00:46:28Elle est normée, puisque nous ne sommes pas dans la concession.
00:46:31Proprement dit, nous n'avons pas vocation à y entrer.
00:46:33Ca n'est vraiment pas notre rôle.
00:46:35Et ça nous permet donc d'évaluer
00:46:37comment se situe finalement l'équilibre de ces concessions
00:46:39et donc quel est le niveau de péage.
00:46:41Et est-ce que ces niveaux de péage,
00:46:42et ça permet de répondre à la seule question qui est la nôtre,
00:46:45est-ce que ce niveau de péage est justifié économiquement ou pas
00:46:51dans les limites de nos pouvoirs d'investigation ?
00:46:54C'est cela qui est fait.
00:46:56Donc on reconstitue.
00:46:57Donc on n'a pas besoin de rentrer dans le détail technique
00:47:01du dossier que nous n'avons pas dans toutes ces dimensions
00:47:03tout le temps.
00:47:05Et à la limite, ce n'est pas notre rôle.
00:47:06Et ce serait même pas souhaitable.
00:47:07Les milliers de lignes d'investissement, par exemple,
00:47:10c'est quelque chose...
00:47:12Bon, on a un délai d'instruction qui n'est pas non plus gigantesque.
00:47:14Et puis, en fait, ce n'est pas notre compétence du tout.
00:47:16Voilà.
00:47:17Et ça nous permet, au contraire, d'avoir un jugement,
00:47:20un préjugement ou un avis qui est un avis parfaitement neutre,
00:47:26indépendant et clair et techniquement solide.
00:47:29C'est cela, en fait, notre pratique.
00:47:32Et voilà comment nous avons procédé.
00:47:36À votre question de savoir si nous donnons un avis
00:47:39sur toutes les propositions,
00:47:42toutes les réponses à l'appel d'offres,
00:47:48à votre question de savoir si nous analysons de la même manière
00:47:51toutes les réponses des candidats,
00:47:55la réponse est non.
00:47:56Nous ne nous sommes saisis que du projet,
00:48:00que du projet que le concédant va retenir.
00:48:02Pour une raison très simple,
00:48:03c'est que nous ne sommes pas partis dans le processus concessif,
00:48:06le processus de passation du marché.
00:48:08Et heureusement, là aussi, ce serait une confusion des genres.
00:48:11On est saisi comme le Conseil d'Etat
00:48:13est saisi que d'un seul projet.
00:48:16Voilà. Donc on intervient avant le Conseil d'Etat,
00:48:19qui, bien entendu, souhaite et la loi le prévoit,
00:48:22avoir notre avis préalable, avis technique,
00:48:25qui, lui, lui donne une approche économique et financière
00:48:29et technique, une approche,
00:48:31et permet donc, lui, de se concentrer
00:48:33sur les questions de pur droit.
00:48:37Voilà comment nous procédons. Donc évidemment, non.
00:48:39Par construction, nous n'avons pas d'avis à émettre
00:48:41sur les différentes réponses des concessionnaires,
00:48:45quel qu'en soit le nombre.
00:48:47Nous intervenons après ce choix.
00:48:51Voilà. Je n'ai pas répondu, je m'aperçois,
00:48:53et c'est pas bien, à la question que vous avez évoquée,
00:48:58tous les 2, notamment, au M. le Président.
00:49:01Donc l'expert juridique en question,
00:49:03je dois vous dire que je confirme ce que j'ai dit.
00:49:07Je confirme pleinement ce que j'ai dit.
00:49:10Je dirais, ne pas retenir cette position-là
00:49:12poserait un vrai problème de légalité,
00:49:14pour le coup, de la concession, considérable,
00:49:16et serait attaquable, bien évidemment.
00:49:20Et à supposer que ça soit possible,
00:49:23il faudrait faire un avenant à la concession.
00:49:25Pour l'ONG, pour... Vous m'entendez pas ?
00:49:28Il faudrait faire un avenant à la concession.
00:49:30Je vous l'avais précisé la fois dernière,
00:49:33l'ART serait saisie, serait consultée sur l'avenant.
00:49:38Elle est consultée sur le contrat de concession initial
00:49:42et sur l'avenant.
00:49:43Je vous avais même dit, je crois,
00:49:45ce qui est le plus important pour nous,
00:49:47ce sont surtout les avenants.
00:49:49Pourquoi ?
00:49:50Parce que le contrat de concession que nous examinons,
00:49:52il est passé, non pas sous une espèce de régulateur,
00:49:56en tout cas, il est passé dans un processus
00:49:58qui s'appelle une mise en concurrence.
00:50:00Donc le régulateur intervient après
00:50:02et vérifie une 2e vérification, si je puis dire.
00:50:05Mais la mise en concurrence permet,
00:50:07en toute théorie économique,
00:50:09d'obtenir les meilleurs coûts possibles,
00:50:12puisqu'évidemment, la concurrence portait sur les coûts
00:50:15et sur le péage qui en résulte.
00:50:18Donc là, je vous avais dit que nous avons un contrôle,
00:50:21mais qui s'apparente presque, non pas à un double contrôle,
00:50:23mais en tout cas, qui est postérieur à une mise en concurrence,
00:50:25ce qui, en termes de régulation, change considérablement les choses.
00:50:28En revanche, un avenant, le point est important,
00:50:31en revanche, un avenant ne passe pas,
00:50:34nécessairement, absolument pas, d'ailleurs,
00:50:36par une procédure de mise en concurrence.
00:50:38Et là, le rôle du régulateur est très important.
00:50:40Il n'y a pas cette mode de régulation ab initio
00:50:43dans un amendement.
00:50:45Et là, pour le coup, si une disposition...
00:50:47que je n'ai jamais vue, à titre personnel,
00:50:49mais mon passé à la RT est assez bref,
00:50:51mais je connais bien le secteur également,
00:50:53je n'ai jamais vu de modification due à une mauvaise prise en charge
00:50:58initiale du risque de trafic, du risque de construction.
00:51:02Ca poserait un gros problème.
00:51:03Et dans ce cas-là, si c'est arrivé,
00:51:06la RT serait saisie et obligerait à dire,
00:51:07mais nous ne comprenons pas...
00:51:09Comment se justifie cet amendement ?
00:51:13Et s'il n'y avait que ça, je pense, je pense
00:51:16que l'avis de la RT serait d'émettre des réserves fortes
00:51:19qui seraient ensuite transmises au Conseil d'Etat.
00:51:21Voilà comment ça boucle.
00:51:23Je comprends même, par rapport à ce que dit Mme la rapporteure,
00:51:26dans le cas d'un avenant qui viendrait à modifier
00:51:28la durée de la concession. Vous êtes bien d'accord ?
00:51:30Oui, bien sûr.
00:51:32Durée comme tarif, bien sûr.
00:51:35Bien sûr, bien sûr.
00:51:36Ca remet tout en cause, sinon.
00:51:37Evidemment.
00:51:40Je ne sais pas si j'ai répondu. Pardon.
00:51:43Est-ce que...
00:51:45Bien répondu, bien sûr.
00:51:46Donc, vous me dites que vous avez été saisie,
00:51:49la RT a été saisie au moment de l'augmentation des tarifs
00:51:52pour l'autoroute Pau-Langon.
00:51:58Et vous me dites que vous avez été donc saisie également
00:52:00lors de la signature du protocole de 2015 en tant qu'ART.
00:52:06Oui ?
00:52:09Ah oui, pardon.
00:52:11Oui, pardon.
00:52:12Les compétences autoroutières de la RT
00:52:16lui ont été confiées par la loi dite Macron du 6 août 2015
00:52:20avec une entrée en vigueur au 1er février 2016.
00:52:23Donc le plan de relance autoroutier de 2015
00:52:26n'a pas fait l'objet d'avis de l'art-à-faire.
00:52:30En revanche, les opérations du plan d'investissement autoroutier
00:52:32de 2017, elles, ont fait l'objet d'avis de l'autorité.
00:52:38On a rendu 17 avis, c'est ça, Nicolas,
00:52:40sur des avenants à des contrats de concession.
00:52:43L'ordre de l'ordre est bon, c'est une quinzaine d'avis
00:52:45qui ont été rendus depuis que l'autorité est compétente.
00:52:48Et à chaque fois, par exemple, c'était le cas
00:52:51pour les opérations du PIA en 2017,
00:52:54que certaines opérations étaient considérées
00:52:57comme ayant déjà été inscrites au contrat
00:52:59et financées par le contrat,
00:53:00l'autorité l'a indiqué dans son avis.
00:53:03Et en l'occurrence, en 2017, ces opérations ont été retirées
00:53:06des avenants qui ont été signés.
00:53:07Donc l'autorité fait ce contrôle de l'équilibre économique
00:53:11des avenants qui lui sont présentés
00:53:12depuis le 1er février 2016
00:53:14et met toute l'appréciation qui était prévue par la loi
00:53:19en ce sens.
00:53:20Et je rajouterai que sur la durée des concessions,
00:53:23le législateur a quand même renforcé le dispositif
00:53:26puisqu'en vertu de l'article L122.8 du Code de la Barrière routière,
00:53:29l'autorité est saisie de tout avenant
00:53:31qui a une incidence sur les tarifs de péage
00:53:32ou la durée de la concession,
00:53:34et une augmentation de la durée de la concession
00:53:36est désormais soumise à habilitation législative.
00:53:39Donc un décret peut valider un avenant
00:53:41qui compense des opérations par des hausses de péage.
00:53:43Par contre, un avenant qui compenserait des aménagements
00:53:46par une prolongation de la durée d'accusation
00:53:48ou toute modification de la loi tarifaire, par ailleurs,
00:53:50serait soumis, lui, à la validation du législateur.
00:53:55Oui, merci de ces précisions,
00:53:57puisque, en effet, vous vous exprimez dans votre rôle
00:54:01et que le législateur a des pouvoirs
00:54:03qui seraient, évidemment, de ne pas tenir compte
00:54:06de l'avis de l'autorité de régulation des transports,
00:54:09ce qui s'est déjà passé précédemment.
00:54:11Mais vous le précisez.
00:54:12Je ne l'avais pas en tête qu'en 2015, vous n'étiez pas là.
00:54:16Pour autant, il s'est passé ce qui s'est passé,
00:54:18que lorsque le PLF a été adopté par 49.3
00:54:22avec une taxation supérieure qui déroge
00:54:26à l'équilibre des contrats tels qu'il avait été signé
00:54:29et contesté aujourd'hui par les sociétés autoroutières,
00:54:31eh bien, vous étiez là.
00:54:33J'imagine que vous avez peut-être mis un avis,
00:54:36mais on sort du dossier.
00:54:37En tout cas, on ne vous l'a pas demandé,
00:54:38mais ça n'a pas empêché le gouvernement
00:54:40de mettre dans le PLF une taxation supplémentaire
00:54:43au contrat de concession,
00:54:45qui déroge donc au contrat tel que vous l'avez indiqué,
00:54:49et que, évidemment, s'agissant de la durée des concessions,
00:54:53comme bien même vous émettriez un avis,
00:54:56le législateur, heureusement, a toute liberté
00:54:59pour prolonger ses contrats de concession.
00:55:01Donc vous vous exprimez bien dans votre rôle, j'entends bien.
00:55:04Et évidemment, ensuite, le législateur ou l'exécutif
00:55:09a la disponibilité et le pouvoir
00:55:12de faire ce qu'il entend,
00:55:16pour autant qu'il a la majorité pour le faire.
00:55:20Bien évidemment, l'ART ne se prononce pas
00:55:22sur ce que peut faire le législateur.
00:55:25Mais tout cela est aussi fait dans les contrôles juridiques
00:55:29du Conseil d'Etat, du Conseil constitutionnel.
00:55:32Mais on sort du champ de la compétence de l'ART.
00:55:36Alors, un élément de précision, malgré tout,
00:55:38parce que depuis 2015, de ce que j'en comprends,
00:55:40l'ART a effectivement la compétence sur ces sujets-là,
00:55:43sur l'avis qu'elle donnerait en cas d'avenant
00:55:46sur le contrat de concession.
00:55:47Vous me dites qu'à ce jour, ça ne s'est jamais produit.
00:55:51Je confirme qu'à ce jour, ça ne s'est jamais produit.
00:55:52Je vous remercie, monsieur.
00:55:55On avait un peu l'impression, quand on a entendu monsieur Villa,
00:55:56que c'était quelque chose qui était très courant.
00:55:58Donc ça permet de resituer les choses dans un...
00:56:02Quand vous avez fait une taxation supplémentaire...
00:56:04Dans un contexte. Non, d'accord.
00:56:06Mais c'est bien d'avoir, j'allais dire,
00:56:09comment dirais-je, l'expertise de celles et ceux qui pratiquent
00:56:13et qui sont aux commandes sur ce genre de choses.
00:56:15Et par rapport à l'analyse qui est faite d'un juriste
00:56:19dont je ne comprends pas la compétence,
00:56:20mais qui apparemment donne des éléments
00:56:21qui sont en contradiction avec ce qu'on a entendu ce matin
00:56:24et précédemment dans le cadre d'autres auditions,
00:56:26notamment celle du ministère des Transports.
00:56:27Je donne une expertise politique.
00:56:29Oui. Oui.
00:56:31Moi, je préfère l'expertise technique
00:56:33et je vous remercie de vos avis.
00:56:37Oui.
00:56:38Un point important, effectivement, tout à fait d'accord.
00:56:41Bien évidemment, il ne nous appartenait en aucune manière
00:56:43de nous prononcer sur les questions de taxation.
00:56:46Évidemment, vous comprenez bien.
00:56:50L'RT le prend comme...
00:56:52Mais en revanche, en revanche, si à l'occasion de cette taxation,
00:56:57il avait été demandé et nécessaire d'avoir une prolongation
00:57:00de la taxation, c'est-à-dire qu'il n'y aurait pas eu
00:57:04demandé et nécessaire d'avoir une prolongation de concession
00:57:07ou, parce que c'est un coup, ou une augmentation tarifaire,
00:57:12l'RT aurait été saisie.
00:57:14Voilà.
00:57:15La base juridique, c'est ça.
00:57:17Bien entendu, nous aurions été, pas par le fait générateur
00:57:20qu'on ne regarde pas, mais par les équilibres,
00:57:22les conséquences d'équilibre sur la concession.
00:57:24Donc ça n'a pas été, donc ça n'a pas bougé.
00:57:27Voilà. Ici, ça bouge.
00:57:29On est...
00:57:30A partir de 2016.
00:57:32Et c'est postérieur à 2016, cette affaire, très largement.
00:57:35C'est un vrai sujet, parce que c'est vrai que vous dites,
00:57:38en réalité, dans l'avis que vous menez,
00:57:40que l'équilibre financier est cohérent,
00:57:44même si les prévisions de tarifs et les prévisions de trafic
00:57:49et le coût envisagé des travaux, voilà, vous semblent optimistes.
00:57:55Dans un sens comme dans l'autre, c'est-à-dire que si vous aviez
00:57:58estimé qu'effectivement, ils étaient trop optimistes
00:58:00et que, justement, l'équilibre financier aurait été tronqué,
00:58:04donc ne permettrait pas de respecter,
00:58:06pendant la durée de vie du contrat, cet équilibre financier,
00:58:09et donc créer un déséquilibre, soit dans un sens, évidemment,
00:58:11soit dans un autre, c'est l'avis que vous auriez rendu
00:58:14et il aurait été très clair de ce point de vue-là.
00:58:16On aurait dit que l'opération a effectivement présenté
00:58:18des risques de déséquilibre, tout à fait clairement.
00:58:21Mais c'est un avis, encore une fois.
00:58:23Il n'y a pas d'avis conforme.
00:58:25Dans d'autres domaines, nous avons des avis conformes
00:58:27qui sont non contournables.
00:58:29Dans le cas présent, là, notre avis est un avis qui éclaire
00:58:33et le consédant et le Conseil d'Etat, qui en juge après,
00:58:37et le Parlement.
00:58:39C'est notre rôle. C'est notre rôle d'éclairer.
00:58:42Alors peut-être que j'en viens aux questions.
00:58:45Mme la rapporteure, M. le Président, si vous le souhaitez,
00:58:48très rapidement, et je passerai largement la parole
00:58:50à des gens bien plus experts que moi.
00:58:52Pouvez-vous rappeler les règles légales et réglementaires
00:58:54s'imposant au consédant canadien pour l'équilibre des financiers
00:58:56d'un contrat de concession autoroutier ?
00:58:58Eh bien, je l'ai déjà rappelé à plusieurs reprises,
00:59:01donc ce n'est pas la peine de le redire.
00:59:03C'est l'article 124 avec l'équilibre,
00:59:05l'ensemble des coûts, etc., etc.
00:59:07Nous l'avons beaucoup dit, mais nous vous l'offrirons,
00:59:09bien sûr, mais je ne vais pas alourdir la discussion.
00:59:11L'ART, dans son rapport sur l'économie générale
00:59:13des concessions de novembre 2020, précise que les paramètres
00:59:16d'une concession doivent être définis de sorte que le concessionnaire
00:59:18puisse amortir ses investissements et réaliser un bénéfice raisonnable.
00:59:21Quelle définition donnez-vous ?
00:59:23Je l'ai donné à l'instant, un bénéfice raisonnable,
00:59:26qui correspond aux lois et aux règles financières admises
00:59:31et à la meilleure...
00:59:33Nous veillons à ce qu'on ait le meilleur taux de CMPC possible,
00:59:36le bas possible, voilà.
00:59:38Après ce qui se passe en réalité, peut-être que ce sera différent,
00:59:41mais ce sera au risque, là aussi, du concessionnaire et financier.
00:59:46L'annexe 18, question 3.
00:59:48L'annexe 18 du cahier des charges de la concession d'un soixantaine
00:59:51prévoit que les prêts subordonnés d'actionnaires,
00:59:53d'actionnaires, pardon, consentis aux concessionnaires
00:59:56pour le financement du projet seront rémunérés au taux de 6%.
00:59:59Cet élément entre-t-il dans le cadre du contrôle réalisé par l'IRT ?
01:00:03Quelle appréciation portez-vous ?
01:00:05Non, ça n'entre pas dans le cadre...
01:00:07Le taux en question, c'est parti de l'ingénierie.
01:00:10C'est une illustration, je le disais, de l'ingénierie financière.
01:00:13Nous évaluons, encore une fois, globalement,
01:00:15pas plus qu'on évaluait le coût de la couche bitumée
01:00:19de telle zone, bien évidemment, non.
01:00:22Par contre, on le compare, l'agrégation est comparée
01:00:25via le CMPC.
01:00:27L'IRT, dans le rapport précité en question 2,
01:00:29souligne que le plan de financement des concessions autoroutières
01:00:32est souvent fondé sur un fort recours à l'endettement.
01:00:35Donc la question, c'est quelle est la répartition ?
01:00:38De fait, on est autour de 80% de part de la dette
01:00:42dans l'ensemble des financements, donc part de la dette, 80%,
01:00:45part des fonds propres, 20%.
01:00:47Donc c'est ce qui permet d'avoir un niveau,
01:00:50un levier de financement, comme on dit,
01:00:52qui permet d'avoir... Oui, c'est ça, en moyenne.
01:00:55En moyenne. On y est là aussi, quasiment.
01:00:57C'est ce qui permet d'avoir un taux de CMPC,
01:01:00pour le coup, le plus optimum possible.
01:01:03Puisqu'évidemment, les taux demandés pour chacun
01:01:06des types de financement sont différents.
01:01:09Quelles sont les modalités, montants et échéances
01:01:11de refinancement généralement retenues par les concessionnaires
01:01:13autoroutiers ? Nous vous présenterons un tableau.
01:01:15Je ne vais pas le détailler davantage,
01:01:17mais vous aurez le détail. On voit que,
01:01:19sur les sociétés historiques, notamment,
01:01:21on a effectivement, en général,
01:01:2450% des créances ont une maturité supérieure à 5 ans.
01:01:29Et là, on aura un histogramme qu'on vous montrera,
01:01:31la répartition entre nouvelles concessions
01:01:33et concessions historiques.
01:01:35Objectivement, c'est un rapport que nous émettons régulièrement,
01:01:39dont on a extrait là des éléments.
01:01:41Bien sûr, nous vous fournirons ces informations.
01:01:43Quelles raisons permettent d'expliquer le fait
01:01:45que les sociétés concessionnaires autoroutes
01:01:47décident de maintenir un niveau d'endettement élevé ?
01:01:49Pas nécessairement une raison fiscale.
01:01:52J'avoue, je ne connais pas bien la fiscalité
01:01:54de ces sujets-là.
01:01:56En fait, c'est l'équilibre le meilleur possible
01:01:59entre des fonds propres et des endettements,
01:02:01compte tenu de ce qu'est une concession,
01:02:03du risque qu'elle porte.
01:02:05Notamment, il est clair qu'une concession
01:02:07est de séduire long terme.
01:02:09C'est une recette qui est relativement stable,
01:02:11prévisible, et donc, le levier d'endettement
01:02:13est important, légitimement, si je puis dire,
01:02:15en termes financiers.
01:02:16Ce sont des choix de financiers, encore une fois.
01:02:19Ils pourraient être totalement changés, bien évidemment.
01:02:22En tout état de cause, ce qu'il faut voir,
01:02:24c'est qu'effectivement, le recours à un endettement important,
01:02:27au moins pendant, au début de la concession,
01:02:29puis ensuite en refinancement dans la durée de la concession,
01:02:34permet, et c'est ce qui nous paraît le plus important,
01:02:38d'optimiser le niveau de coût moyen pondéré du capital.
01:02:42Peut-être là-dessus, je ne sais pas s'il y a des...
01:02:44Je pense que c'est un sujet terriblement technique,
01:02:46et donc, j'ai de très bons techniciens autour de moi.
01:02:48Je ne sais pas si vous voulez compléter ce que je viens de dire
01:02:50sur ce sujet-là, de la pertinence des choix,
01:02:53en termes de... bien que nous ne prononcions pas
01:02:55sur cet aspect-là.
01:02:56Mais en tant que connaisseur, on est bien sûr prêts
01:02:58à vous en parler.
01:02:59Est-ce que là-dessus, on...
01:03:01Jordan ?
01:03:03Deux éléments.
01:03:05Le premier, c'est que, dans le calcul
01:03:08de coût moyen pondéré du capital,
01:03:10il est naturellement tenu compte de la déductibilité
01:03:13des intérêts d'emprunt du résultat imposable.
01:03:16Je ne sais pas si c'est bien connu,
01:03:18il n'y a pas grand-chose à en dire.
01:03:19Et après, il y a la durée de vie de la concession.
01:03:21Vous avez un montage financier qui est proposé initialement
01:03:26lors de la structuration du montage financier
01:03:29de la concession et la signature du contrat.
01:03:32Il couvre une 1re phase où vous avez des risques importants,
01:03:35risque de construction sur les années de construction,
01:03:37d'avoir des surcoûts, risque sur les trafics
01:03:39à la mise en scène de la concession.
01:03:41Et après, vous avez la vie de la concession
01:03:43une fois que les trafics sont connus
01:03:46et les coûts connus également.
01:03:48Donc, vous avez le montage initial,
01:03:51et après, en cours d'exécution de la concession,
01:03:53le concessionnaire peut,
01:03:54si les niveaux de trafic se sont stabilisés, etc.,
01:03:57décider de lever de la nouvelle dette
01:04:00avec une maturité plus importante.
01:04:01Pour rembourser de la dette,
01:04:02il y aura une maturité plus faible
01:04:04et de la sorte, comment dirais-je,
01:04:07de dégager des dividendes
01:04:10avant la fin de la concession,
01:04:12comme les montages le prévoient.
01:04:14Mais ça, c'est la vie d'exécution financière
01:04:17d'un contrat.
01:04:22Question 5 en lien avec la question précédente.
01:04:24Le plan de financement du concessionnaire de l'autoroute 69
01:04:26présente-t-il des particularités par rapport à celui retenu
01:04:28par les autres concessions autoroutières ?
01:04:30Alors, je l'ai dit, nous n'examinons pas
01:04:33les plans de financement dans leur détail.
01:04:35Je l'ai dit amplement depuis le début.
01:04:37Ceci étant, de ce que nous avons vu,
01:04:39sans examen détaillé de ces éléments-là,
01:04:41il n'y a pas de particularité spécifique
01:04:43qui nous ont sauté aux yeux.
01:04:45Ce que je peux vous dire, même si, encore une fois,
01:04:47ce n'est pas l'objet de notre analyse,
01:04:49mais on semble être dans le cadre habituel
01:04:51des nouvelles concessions dans notre pays.
01:04:55Le plan de financement fit l'état
01:04:57des produits liés à l'exploitation de fermes solaires.
01:05:00Là-dessus, techniquement, allez-y.
01:05:06Merci, M. le Président.
01:05:08Oui, sous le contrôle de Nicolas,
01:05:10le modèle financier dans la partie recettes
01:05:13comprenait bien les produits liés à l'exploitation
01:05:15de fermes solaires, et donc, par rapport
01:05:17à ce que vous disait le Président,
01:05:19on apprécie les recettes, donc les produits
01:05:22liés à l'exploitation de fermes recettes,
01:05:24les produits des péages, qu'on réapprécie
01:05:26par rapport à ce que vous disait le Président,
01:05:28mais on apprécie aussi les produits
01:05:31liés à l'exploitation de fermes recettes,
01:05:33les produits des péages, qu'on réapprécie
01:05:35selon une prévision de trafic corrigée
01:05:38et l'application de la loi tarifaire du contrat.
01:05:40On a les charges de l'autre côté,
01:05:42et on en déduit une rémunération des capitaux engagés
01:05:45qui sera permise par le péage, qu'on compare
01:05:47au moyen pendant du capital normatif.
01:05:49Donc oui, cet élément était dans le modèle financier,
01:05:52et quand on vous dit qu'il y a un équilibre financier
01:05:55selon notre appréciation de la concession,
01:05:58cet élément a été pris en compte
01:06:00dans l'appréciation de cet équilibre.
01:06:03C'est un équilibre financier.
01:06:09Question 7, information relative
01:06:11de la mise en service des fermes solaires
01:06:13ne figure pas dans les parties d'autorisation environnementale,
01:06:15alors même qu'elle impacte le domaine public et est délaissée.
01:06:18Ce dispositif n'a pas l'avantage d'être analysé par l'ART.
01:06:21Pourquoi ? Je pense que c'est important de vous le dire,
01:06:23mais effectivement, on ne rentre pas dans...
01:06:26Le produit que représentent ces fermes solaires
01:06:30rentre dans l'équilibre global du dispositif.
01:06:34Pardon ? On la prend comme une donnée de départ.
01:06:37On n'expertise pas un sujet qui est en dehors du champ
01:06:40de notre compétence.
01:06:42On ne regarde le sujet qu'en tant qu'élément économique
01:06:45rentrant dans l'équilibre d'une concession.
01:06:47Là est notre office.
01:06:49Après, la question des zones à renaturer,
01:06:52des délaissées, c'est un sujet
01:06:55dans lequel on ne s'investit évidemment pas.
01:06:57On n'a pas de compétences là-dessus.
01:07:00Evidemment, j'aurai plein de questions après,
01:07:03mais pour bien comprendre, vous venez de me dire,
01:07:05M. Cartier, que dans le plan de financement,
01:07:08vous avez intégré la question des fermes solaires.
01:07:12Or, moi, je ne trouve rien dans votre dossier
01:07:15sur le produit de ces fermes solaires.
01:07:18Et par ailleurs, on nous dit et on ne cesse de nous dire
01:07:21aujourd'hui que le projet n'est pas mature du tout
01:07:24alors qu'il est indiqué dans le contrat
01:07:26que ça aurait été 40 MW dès la mise en service.
01:07:28Et donc, comment avez-vous évalué le produit
01:07:32de ces 40 MW par rapport à des AOT,
01:07:36par rapport à...
01:07:38Enfin, franchement, là, je ne vous suis pas du tout.
01:07:43Parce que moi, je ne vois rien apparaître
01:07:45sur les fermes solaires, dans votre avis.
01:07:47Et du coup, si ça m'a échappé, est-ce que c'est possible ?
01:07:52Pour vous, ça rapporte combien à l'Etat ?
01:07:56Puisque là, dans le cadre, ça s'agrège aux recettes.
01:08:01Ce que je vous ai dit, c'est que dans le modèle financier,
01:08:04il y avait une ligne sur les produits d'exploitation
01:08:07de ces fermes solaires.
01:08:09Donc, quand on apprécie l'équilibre financier,
01:08:12cette ligne est prise en compte.
01:08:14Maintenant, on n'a aucune expertise
01:08:16pour contre-expertiser ces produits-là.
01:08:18Et s'il devait être plus bas que ce qu'il y a
01:08:20dans le modèle financier, ça vient dégrader
01:08:22la rentabilité du concessionnaire.
01:08:24C'est son risque.
01:08:26Donc, on n'est pas allé contre-expertiser cette ligne.
01:08:28On a une expertise transport.
01:08:30On sait contre-expertiser les prévisions de trafic.
01:08:32Donc, les remettre à un niveau qu'on estime raisonnable
01:08:35pour avoir le volume de recettes normatif,
01:08:37un volume de charges normatif,
01:08:39en déduire une rémunération du capital normatif,
01:08:42un TRI normatif qu'on compare
01:08:44à un coût moyen pondé du capital normatif,
01:08:46contre-expertiser la ligne
01:08:48produits d'exploitation des fermes solaires,
01:08:50on n'a pas la capacité de le faire.
01:08:53Et si les produits sont plus bas que ce qui était anticipé,
01:08:56c'est-à-dire qu'il n'y avait pas d'observation particulière
01:08:58à restituer dans le cadre de la vie
01:09:00qui a été rendue par l'autorité.
01:09:02Pour nous, c'est un produit accessoire du projet.
01:09:06Accessoire.
01:09:08Et que, donc, nous le considérons comme tel dans l'analyse.
01:09:12Et il est à risque.
01:09:14Pour le moment, il est à risque.
01:09:16Et c'est ce qu'on a fait.
01:09:18C'est ce qu'on a fait.
01:09:20C'est ce qu'on a fait.
01:09:22C'est ce qu'on a fait.
01:09:24Il est à risque.
01:09:26Pour le concessionnaire, bien sûr.
01:09:28Si ce produit accessoire n'arrive pas,
01:09:30si je puis dire, ça ne change rien à la concession.
01:09:34Oui, c'est ce qui nous avait en fait été dit hier
01:09:37en indiquant qu'en réalité, il y avait une prévision
01:09:39sur 40 hectares, mais qu'en réalité,
01:09:41il était plutôt sur 13 hectares,
01:09:44qu'à ce stade, il n'y avait rien qui était envisagé,
01:09:47que d'ailleurs, ça avait été envisagé au stade
01:09:49de la mise en circulation de l'autoroute,
01:09:51mais qu'en réalité, ça ne pourrait pas se faire
01:09:53à l'avenue des délais.
01:09:55Donc il y a quand même effectivement beaucoup
01:09:57d'éléments qu'on ne connaît pas.
01:09:59Mais effectivement, c'est important de savoir
01:10:01que c'est bien pris en compte quand même
01:10:03dans le cadre du modèle financier.
01:10:05Merci. Madame la rapporteure.
01:10:07En tout cas, la non-réalisation de ce projet
01:10:09ne pourra pas justifier une augmentation des tarifs
01:10:11et une prolongation des concessions.
01:10:13C'est un risque.
01:10:15Donc pour que je comprenne bien, en fait,
01:10:18vous avez cette ligne qui apparaît,
01:10:20mais de façon normative, comme vous le dites.
01:10:22Mais derrière cette norme, il y a des évaluations
01:10:25qui sont faites par rapport à une tradition
01:10:27de ce qu'on peut mettre comme ferme solaire
01:10:30dans les autoroutes de façon générale.
01:10:32Puisque si je comprends bien votre modèle,
01:10:34c'est un modèle qui est appliqué,
01:10:36ça serait la 69 comme ça serait la 70 ou la 80
01:10:39ou je ne sais le quoi.
01:10:41Et donc cette ligne, elle est quand même évaluée
01:10:44à une certaine production.
01:10:47Derrière le modèle, il y a toujours, évidemment,
01:10:50des calculs et une appréciation qui est tirée
01:10:53de la pratique et de l'expérience.
01:10:55Là, on nous parle de 40 mégawatts.
01:10:57On ne nous parle pas d'une évaluation
01:10:59qui, dans votre modèle normatif,
01:11:01est peut-être sur 3 panneaux photovoltaïques
01:11:04qui sont mis sur, comme ça, je l'ai vu quelque part,
01:11:08sur les parties communes au moment où il y a des aires de repos
01:11:13avec quelques panneaux photovoltaïques
01:11:17qui sont déposés là.
01:11:18On est dans une autre dimension avec ce type d'autoroutes
01:11:21et ces ambitions liées à la loi accélération énergie renouvelable.
01:11:25Donc, en fait, pour vous,
01:11:28c'est comme si vous ne l'aviez pas retenue du tout
01:11:30par rapport à votre modèle financier,
01:11:32si je comprends bien.
01:11:37Mais à hauteur de combien dans votre modèle normatif ?
01:11:41Moi, j'ai les éléments qui nous ont été donnés hier.
01:11:43C'est 0,3 % des recettes envisagées.
01:11:45Mais si vous faites les réponses de la T.
01:11:47Madame la rapporteure,
01:11:49on n'est pas ici pour tendre les pièges.
01:11:51J'attends des pièges de rien.
01:11:52Dans le cadre du contrat de concession,
01:11:53ça vous a été dit hier, avant-hier, avant-avant-hier,
01:11:55que c'était 0,3 % des recettes envisagées
01:11:57dans le contrat de concession.
01:11:58J'imagine que c'est la donnée que vous avez pu évaluer
01:12:01dans le cadre du modèle financier.
01:12:03Effectivement, par construction,
01:12:07évidemment, on a pris ce produit accessoire
01:12:11comme asset sur lequel le concessionnaire prend son risque.
01:12:16Je rappelle que ce produit accessoire,
01:12:18il vient en diminution du péage.
01:12:20Je crois qu'il faut avoir en tête une chose,
01:12:22c'est que ce produit accessoire, dans l'équilibre général,
01:12:24il vient en diminution du péage.
01:12:26Forcément, dans l'équilibre.
01:12:29Ça, c'est un point.
01:12:31Et deuxièmement, effectivement, on le disait à l'instant,
01:12:34on a une analyse assez fine des questions de trafic.
01:12:38On a beaucoup parlé ensemble, et d'ailleurs, on est discutant.
01:12:40On s'en souvient.
01:12:42Mais parce que l'impact du trafic sur la durée
01:12:46est absolument considérable dans l'équilibre de la concession.
01:12:50C'est clair qu'une recette de ce type-là
01:12:52est un élément qui est probablement non déterminant
01:12:56dans l'équilibre global de la concession.
01:12:58Probablement, oui.
01:13:0040 MW, M. Gamour.
01:13:0240 MW, c'est une vie moyenne.
01:13:04Vous imaginez le coût de l'énergie, aujourd'hui ?
01:13:06Oui, bien sûr.
01:13:11Comment pouvez-vous affirmer cela, que 40 MW,
01:13:14qui, aujourd'hui, avec le coût de l'énergie
01:13:16qui va aller de façon exponentielle,
01:13:18puisse être un revenu accessoire
01:13:21ou un produit accessoire dans le cas des concessions ?
01:13:24Si, effectivement, c'était le cas,
01:13:26demain, potentiellement,
01:13:28les fermes solaires le long des autoroutes
01:13:31rapporteront peut-être plus que les péages
01:13:33pour des autoroutes qui ne sont pas fréquentées.
01:13:35Donc vous ne pouvez pas affirmer cela, franchement.
01:13:37Je vous le dis.
01:13:38Alors on sort peut-être du rôle de l'ART.
01:13:41J'entends bien, mais comme vous vous êtes exprimé,
01:13:43je me permets de vous répondre.
01:13:4440 MW, tel que c'était exprimé dans le contrat de concession,
01:13:48c'est un produit financier extrêmement important.
01:13:51Et en plus, je suis là en tant que députée écologiste
01:13:55sur un sujet qui m'est très cher
01:13:57et pour lequel j'approuve de façon globale
01:14:01l'idée de ce qu'effectivement,
01:14:03on puisse utiliser sur des parties
01:14:06qui ne peuvent pas être renaturées
01:14:08et non pas au détriment de la nature
01:14:10et qui ne soient pas non plus au détriment de l'agriculture,
01:14:13ce type de terrain pour faire du photovoltaïque.
01:14:16Donc le propos n'est pas du tout de remettre en question,
01:14:19évidemment, le choix qui puisse être fait.
01:14:21Mais à un moment donné,
01:14:23il faut quand même dire les choses telles qu'elles sont
01:14:25et non pas essayer de dire
01:14:27c'est 0,03 ou 0,3, 40 MW.
01:14:30Non, pour une autoroute, 40 MW,
01:14:33si la situation géopolitique continue malheureusement à faire,
01:14:3840 MW, c'est vraiment un produit
01:14:41qui ne sera pas accessoire du tout.
01:14:43Que vous ne l'ayez pas évalué
01:14:44ou que vous l'ayez évalué de façon normative,
01:14:46c'est une chose.
01:14:47Que finalement, ça ne se fasse pas dès la mise en service,
01:14:50ça n'est encore une autre.
01:14:51Que finalement, ça ne se fasse que sur 13 hectares
01:14:53et pas sur 40 ou 50,
01:14:54parce que je pense que c'est plutôt 50.
01:14:56C'est possible aussi,
01:14:57mais on ne peut pas dire non plus que c'est accessoire
01:15:00au contrat de concession.
01:15:02Et c'est d'autant moins accessoire
01:15:03que ça a été couvert par le secret des affaires.
01:15:05Et donc je suppose que si ça a été couvert par le secret des affaires,
01:15:08c'est qu'on a considéré que ce n'était pas accessoire du tout.
01:15:12Merci, madame la rapporteure.
01:15:14Bien sûr, je ne me permets pas de juger du caractère accessoire
01:15:16d'un projet de ce type-là.
01:15:18Aucun souci là-dessus.
01:15:20Mon propos, simplement, il est dans le périmètre d'un régulateur
01:15:23d'équilibre économique.
01:15:25Et donc je confirme, effectivement, on vient de dire
01:15:27que c'est 0,3 %, effectivement,
01:15:29et donc de la totalité du business plan.
01:15:32Par voie de conséquence, l'accessoire ne se pose
01:15:34que sur ce pourcentage
01:15:36et pas sur l'appréciation de ce que ça représente.
01:15:39C'est probablement extrêmement important.
01:15:41Je n'en dis ce qu'on ne vient pas.
01:15:43Je vous parle en tant que régulateur
01:15:44et par rapport aux compétences d'un régulateur
01:15:46et par rapport à un équilibre économique
01:15:49et financier d'un projet.
01:15:51Là, s'arrêtent mes compétences
01:15:54et les expressions que je peux employer.
01:15:57Il faut les analyser à cet angle-là uniquement.
01:16:00Je comprends parfaitement ce que vous venez de dire,
01:16:02par ailleurs, à titre personnel.
01:16:06Merci, monsieur Gimbaud.
01:16:07Pardon ?
01:16:08Merci.
01:16:09Merci, merci beaucoup.
01:16:12Donc les fermes solaires, pouvez-vous rappeler
01:16:14les modalités de fonctionnement des clauses
01:16:16d'encadrement de la rentabilité ?
01:16:18Elles sont effectivement très importantes.
01:16:21Elles sont prévues par le contrat de concession.
01:16:23Et là, je vais passer avec beaucoup de courage
01:16:25la parole au technicien qui sera plus à messe que moi
01:16:28d'expliquer ces différentes clauses d'encadrement.
01:16:34Oui, je vais vous rappeler des choses
01:16:37qui figurent au contrat de concession,
01:16:39un tout bêtement.
01:16:40Grosso modo, on peut faire un certain nombre de paquets
01:16:44de clauses d'encadrement.
01:16:45Je précise qu'elles sont fixées législativement,
01:16:49ce sont des clauses qui sont obligatoires et permises
01:16:51par l'article 122.4 du Code de la voie routière.
01:16:53Donc 1re grande catégorie, il y a des clauses
01:16:55d'encadrement des recettes.
01:16:57On peut les diviser en 2 grandes catégories.
01:16:59Réduction de la durée de concession.
01:17:01Lorsque les recettes cumulées de la concession
01:17:04excèdent un niveau prédéfini, on va venir réduire
01:17:07la durée de la concession.
01:17:08Une clause de partage des fruits de la concession.
01:17:10Cette fois-ci, c'est quand le chiffre d'affaires
01:17:12une année donnée dépasse une chronique de seuil prédéfinie
01:17:15qui est significativement supérieure à celle
01:17:18qui était envisagée dans l'offre.
01:17:22Là, cette fois-ci, on va restituer une certaine somme
01:17:27pour venir compenser les apports publics.
01:17:30Il y a une série de clauses qui sont relatives
01:17:32aux gains de financement, soit des partages de gains
01:17:37de refinancement.
01:17:38C'est l'article 23.3 du cahier des charges.
01:17:41Soit des partages de gains liés au bouclage financier,
01:17:44c'est-à-dire des gains de financement finalement
01:17:46lors du bouclage financier du projet,
01:17:49donc du coup, voilà, avant la mise en service.
01:17:53Et on a pour finir une clause de modération tarifaire,
01:17:56l'article 24.4 du cahier des charges,
01:17:58qui est en gros le pendant de la clause de partage
01:18:02des fruits de concession, une fois qu'on a fini,
01:18:05qu'on a remboursé complètement l'apport en nature
01:18:08et les concours publics dans le cadre de cette clause
01:18:11de partage des fruits de la concession.
01:18:13Vous avez vraiment une architecture qui va permettre
01:18:15à la fois d'encadrer le chiffre d'affaires
01:18:18et les éventuels gains qui peuvent être liés
01:18:21à un refinancement.
01:18:22Donc ça fait une couverture assez complète, je pense,
01:18:26des différents...
01:18:28Comment les appeler ?
01:18:36Gains liés à...
01:18:42Enfin, comment...
01:18:45Ca vous permet de réencadrer assez efficacement
01:18:48les risques liés au trafic et aux risques financiers.
01:18:54Est-ce que sur ces clauses, excusez-moi de vous couper la parole
01:18:57simplement pour qu'on puisse...
01:18:59Vous pourriez nous préciser les éléments d'encadrement,
01:19:02donc cette clause d'encadrement des recettes ?
01:19:04Notamment en lien avec le modèle Giferme-Solaire
01:19:09et les recettes envisagées, donc de bien nous préciser
01:19:12que les recettes qui sont tirées du Giferme-Solaire
01:19:15sont bien prévues dans le cadre de ce mécanisme
01:19:18d'encadrement des recettes et nous expliquer en quoi il consiste.
01:19:21S'il vous plaît.
01:19:22C'est votre question qui est suivante dans le questionnaire,
01:19:24si je ne dis pas de bêtises.
01:19:27En pratique, ce qui...
01:19:31Ah, pardon.
01:19:32Effectivement, votre question suivante ne partait pas là-dessus.
01:19:35Les chiffres d'affaires...
01:19:37Ecoutez, là, il faudrait que je vérifie.
01:19:39Là, je vais vous demander de vérifier,
01:19:41puisque je viens préciser ce qu'a dit M. le Président.
01:19:44Les recettes en lien avec le Giferme-Solaire
01:19:46représentent qu'une part relativement infime
01:19:49des recettes en lien du recette du concessionnaire.
01:19:52A mon sens, ces recettes-là sont prises en compte
01:19:55dans les clauses d'encadrement du concessionnaire.
01:19:58Mais si vous le permettez, je préférerais le vérifier
01:20:00pour vous l'indiquer au questionnaire.
01:20:02En tous les cas de cause, ça change très peu
01:20:04la probabilité de déclenchement, parce que c'est tout de même
01:20:06ça, le plus important.
01:20:07Je vous posais la question parce que M. Baldéreddini nous a dit
01:20:09que c'était le cas, donc j'imagine que...
01:20:11Je voudrais tout de même le vérifier pour ne pas vous dire
01:20:13de bêtises.
01:20:14A mon sens, c'est le cas.
01:20:15Merci.
01:20:16Mme la rapporteure.
01:20:17Non, non.
01:20:18Vous nous préciserez...
01:20:19Bien sûr.
01:20:30Est-ce qu'un concessionnaire scinde ses activités
01:20:32de conception, construction et d'exploitation
01:20:34au sein de plusieurs sociétés, comment il comptabilise
01:20:36les justices d'affaires ?
01:20:37La société a été achargée d'exploitation d'autoroutes
01:20:39pour l'application des clauses d'encadrement de rentabilité
01:20:41et comment les justices d'affaires d'Atosca Exploitation,
01:20:43non détenues directement par Atosca, sera-t-il prise en compte ?
01:20:46Donc il y a un contrat global, il y a un concessionnaire unique.
01:20:50Et donc l'ensemble des charges qu'il supporte, qu'elles soient
01:20:54réalisées par ses propres moyens, donc ce sont des charges,
01:20:59des achats qu'il réalise lui-même, ou qu'elles soient réalisées
01:21:02par d'autres structures, ça rentre dans le cadre
01:21:05d'achats de prestations, ces ensembles-là, achats directs
01:21:10comme achats de prestations, sont intégrés dans le contrat
01:21:14de la concession, dans les charges de la concession,
01:21:16par le concessionnaire.
01:21:17Donc j'allais dire, cet aspect-là est neutre sur le plan économique
01:21:23quand bien même, d'ailleurs, le prestataire serait une société
01:21:27du même groupe, ça ne change rien, la prestation est intégrée
01:21:31dans le compte global d'équilibre de la concession.
01:21:36Donc en fait, c'est transparent par rapport à ça, si je puis dire.
01:21:38Et c'est quelque chose qui est très pratiqué, ça existe
01:21:41de manière extrêmement importante dans les dispositifs de concession
01:21:46et dans les dispositifs, en général, d'entreprise.
01:21:48Quel regard portez-vous sur le tableau d'amortissement
01:21:51figurant page 20 ? Là aussi, c'est un peu technique,
01:21:55je vais donner ma langue au chat et passer la parole à l'éthicien.
01:21:59Là-dessus, on a fait une hypothèse, parce que dans le projet
01:22:02de cahier des charges sur lesquels on a été consulté,
01:22:05il n'y a pas de page 20 à l'annexe 18.
01:22:08Les projets peuvent marginalement évoluer.
01:22:12Et vous savez, par ailleurs, que les annexes du contrat
01:22:15de concession ne sont pas publiées sur le site du ministère.
01:22:19Seul le projet de contrat est publié.
01:22:22Donc on a fait l'hypothèse que vous étiez en train de parler
01:22:24du tableau représentant la chronique de l'encours plafond
01:22:26pour les financements privés externes qui figure dans le projet
01:22:30que nous avons examiné, page 14 est suivante.
01:22:34Celui-là, je crains de devoir vous faire la même réponse
01:22:38qu'on en a déjà faite.
01:22:39Là, on ne l'examine pas en détail, dans le sens où on s'intéresse
01:22:43à la rémunération globale du capital immobilisé.
01:22:45Et par définition, ça porte plutôt sur des questions
01:22:49qui relèvent du financement et donc de la rémunération
01:22:53des créanciers.
01:22:54Donc ce n'est pas du tout quelque chose qu'on va analyser
01:22:56en détail.
01:22:57À mon sens, il figure au projet de contrat pour d'autres raisons.
01:23:02Notamment pour que le consédant puisse s'assurer
01:23:05de la stabilité financière du concessionnaire.
01:23:11Madame la rapporteure.
01:23:14Un point en particulier.
01:23:16Vous êtes en train de me dire que vous avez fait
01:23:18votre analyse financière sans avoir accès à des éléments
01:23:23qui sont couverts par le secret des affaires, là,
01:23:25dans ce contrat ?
01:23:27Parce que ça, ça faisait partie des éléments
01:23:31qui étaient grisés.
01:23:32Donc le tableau d'amortissement, vous n'y aviez pas accès.
01:23:39Pardon.
01:23:40On a un projet, dans le projet de contrat qu'on avait,
01:23:44qui nous a été soumis pour avis, on ne retrouvait pas
01:23:47le tableau d'amortissement en page 20 du 19 et 18.
01:23:50Par contre, ces documents-là ne sont pas publiés ex poste.
01:23:53On a eu un projet de contrat sur lequel on s'est prononcé.
01:23:57Le contrat tel qu'il a été signé dans sa façon normative,
01:24:00on n'a pas été destinataire après signature.
01:24:03Donc on n'a pas pu retrouver votre point particulier
01:24:07après signature.
01:24:22Eh oui, le cinéma.
01:24:25Mais du coup, ça ouvre d'autres éléments.
01:24:30Mais vous avez d'autres documents à posteriori
01:24:35pour lesquels vous n'aviez pas été...
01:24:38Vous n'aviez pas eu accès, que vous avez découvert à posteriori ?
01:24:44Alors, juste cette question, mais également sur le tableau
01:24:49d'amortissement, ma question, donc, je la pose,
01:24:52puisque vous n'aviez pas accès à cette page 20,
01:24:55c'est que le tableau d'amortissement,
01:24:57c'est que les biens sont amortis dans ce dossier
01:25:00au bout de 23 ans, pour un contrat de concession de 55 ans.
01:25:04Et donc, ma question, c'était quel regard vous portiez
01:25:07sur le fait qu'on ait un contrat qui soit conclu
01:25:10pour 55 ans alors que tout est amorti,
01:25:13et encore, même avant 23 ans, puisque la dernière...
01:25:17Tout à fait, c'est en cours de la dette séniore,
01:25:20c'est à 287, donc, tout est amorti au bout de 23 ans.
01:25:23Voilà, c'était juste pour avoir votre regard,
01:25:26mais si vous n'avez pas eu accès, s'il n'était figuré pas...
01:25:30Donc, je repose ma question.
01:25:32Est-ce qu'il y a d'autres éléments que vous avez vus depuis
01:25:36dans le contrat et auxquels vous n'aviez pas accès
01:25:40pour émettre votre avis ?
01:25:42Encore une fois, je l'ai dit tout à l'heure,
01:25:45d'abord, la temporalité de notre intervention,
01:25:47elle est avant le Conseil d'Etat.
01:25:49Elle est pour un avis préalable sur un projet.
01:25:52Donc, c'est évidemment pas signé.
01:25:54Le projet n'est pas signé à ce moment-là, c'est une évidence.
01:25:57Et donc, on fait une analyse sur ce projet.
01:26:00Deuxièmement, combien même on l'aurait par rapport
01:26:03à notre office, que j'ai expliqué longuement en avant au début.
01:26:07Souvenez-vous, au début, j'ai dit,
01:26:09nous n'avons pas de compétences techniques, juridiques
01:26:12pour analyser un plan d'amortissement.
01:26:17Ca ne change rien à notre office, en fait.
01:26:19Quel que soit le plan d'investissement,
01:26:21ça n'a pas de conséquences sur notre office,
01:26:24qui consiste donc, encore une fois,
01:26:26compte tenu de règles normées, à s'assurer
01:26:29qu'un contrat de concession et qu'un péage singulièrement
01:26:33couvrent bien les coûts d'investissement,
01:26:36de fonctionnement, de maintenance et de financement.
01:26:41Par exemple, si je reprends toujours mon image
01:26:45des parties d'investissement d'un contrat de concession,
01:26:48nous ne connaissons pas dans le contrat de concession
01:26:51le détail technique de réalisation de la chaussée
01:26:54qui peut d'ailleurs changer au cours du temps
01:26:56en fonction des choix techniques qui sont faits par les uns et les autres.
01:26:59Ca ne change rien à la régulation.
01:27:02Notre approche est une approche, encore une fois,
01:27:05d'un équilibre global qui permet de juger
01:27:08si un niveau de péage est conforme et soutenable
01:27:14et ne représente pas en clair, disons-le,
01:27:16une rente pour un concessionnaire.
01:27:18C'est ça, notre objectif.
01:27:20C'est de nous assurer qu'il n'y a pas une sur-rémunération
01:27:24et pas une rente, en fait, qui est à la charge de l'usager
01:27:29et que ce que va payer l'usager correspond bien à des coûts,
01:27:33encore une fois, entendu, pas des coûts d'un business plan détaillé
01:27:37avec des milliers de lignes qui vont de toute façon changer
01:27:40pendant toute la vie de la concession, puisque la vie, c'est ça,
01:27:43y compris des effets financiers, ça change toujours.
01:27:46Mais bien de s'assurer à un instant donné, à un instanté,
01:27:49avant avis du Conseil d'Etat, avant signature,
01:27:52que cet ensemble-là correspond aux règles normales, habituelles,
01:27:58justifiables sur tous les sujets, trafic, encore une fois,
01:28:03investissement, fonctionnement, mais aussi financement.
01:28:06Là est notre office.
01:28:08Et encore une fois, il y a probablement beaucoup de documents
01:28:11qui vont... La vie d'un contrat, ça continue perpétuellement.
01:28:16On ne peut pas l'arrêter.
01:28:18Donc on les met à un moment donné, compte tenu de règles données
01:28:21que je viens de décrire abondamment.
01:28:23Et voilà pourquoi, il ne me paraît pas, personnellement,
01:28:26on aurait ce plan de financement.
01:28:28Qu'en aurions-nous fait ? Je ne sais pas. Rien.
01:28:31Ça n'aurait pas changé notre avis, puisqu'encore une fois,
01:28:33les règles de calcul que nous faisons ne dépendent pas de ça.
01:28:42Alors, permettez-moi de revenir là-dessus.
01:28:45Franchement, un tableau d'amortissement dans une entreprise
01:28:48est tel qu'il apparaît là, avec tous les biens amortis
01:28:51au bout de 23 ans, c'est quand même un vrai signal
01:28:54par rapport à votre office et pas par rapport à votre rôle.
01:28:57Ce n'est pas dans les milliers de lignes, comme vous l'expliquez,
01:29:00ou la question détaillée du bitume ou ce genre de choses.
01:29:05Permettez-moi de mettre quand même une petite réserve
01:29:08par rapport à votre propos, M. Gambeau.
01:29:10Quand on examine les comptes d'une entreprise,
01:29:12quand on examine un plan de financement,
01:29:14quand on examine une rentabilité d'une entreprise
01:29:17et que le reflet du plan d'amortissement,
01:29:20c'est quand même un signal et un signe quand même important
01:29:25que tous les experts ont en ligne, parmi d'autres, évidemment,
01:29:30en ligne d'examen.
01:29:32Alors, après, vous en tenez à ce que vous a été communiqué,
01:29:36très bien, mais je ne partage pas, quand même,
01:29:39votre analyse sur le côté presque de détail
01:29:43d'un plan d'amortissement.
01:29:44Alors, j'aurai pas mal de questions à vous poser.
01:29:47Peut-être si vous voulez répondre, là-dessus.
01:29:49Pardon.
01:29:53Pas techniquement, mais on peut avoir
01:29:54une discussion technique très approfondie,
01:29:56si vous le souhaitez, après, avec forts experts financiers.
01:29:59Je confirme ce que j'ai dit.
01:30:02Je ne pense pas que ça change, entendu,
01:30:04dans le sens de la régulation pratiquée dans notre pays,
01:30:07pratiquée dans beaucoup de pays,
01:30:08pratiquée vis-à-vis de tous les secteurs.
01:30:11Je ne pense pas que ça change de manière,
01:30:14même pas du tout, d'ailleurs,
01:30:15l'interprétation, l'avis qui est donné de la RT,
01:30:18compte tenu de ce que la loi lui a demandé
01:30:20de donner comme avis.
01:30:21Là, je suis assez clair là-dessus,
01:30:24mais on est prêts...
01:30:25Je suis sûr que je suis prêt à discuter plus avant avec vous.
01:30:27C'est un bien éprouvantablement technique.
01:30:29Mais voilà, je ne sais pas si vous voulez compléter
01:30:31de votre côté.
01:30:32N'hésitez pas, surtout.
01:30:33Je pense que c'est un point important
01:30:35et je comprends que Mme la rapporteure
01:30:36lâche beaucoup de prix.
01:30:39Je vais compléter rapidement,
01:30:40mais c'est exactement ce qu'a dit le président.
01:30:41Nous, on vérifie que la rémunération globale
01:30:44des capitaux engagés sur la concession
01:30:46telle qu'elle est couverte par les péages
01:30:48est raisonnable par rapport à des conditions de marché.
01:30:50La répartition entre actionnaires et créanciers,
01:30:53ça n'est pas notre affaire, ça n'est pas notre office.
01:30:55Donc si vous mettez énormément de fonds propres
01:30:58et peu de dettes,
01:30:59l'amortissement de la dette va être rapide.
01:31:00Il y aura quand même les fonds propres
01:31:01à reconstituer, à rémunérer.
01:31:03Ca, c'est le choix des apporteurs de capitaux.
01:31:05Ca ne concerne pas le régulateur du mix,
01:31:08il n'y a pas d'incidence sur le niveau des péages.
01:31:09Voilà.
01:31:11Mais par contre, dans l'analyse du CMPC évoquée,
01:31:13on choisit le CMPC référence,
01:31:16celui qui optimise, en termes de CMPC,
01:31:20celui qui optimise, celui qui est le plus bas
01:31:25par rapport au mix dettes fonds propres.
01:31:30Ce CMPC-là est le point bas.
01:31:31C'est une courbe comme ça, c'est le point bas.
01:31:33Donc c'est l'optimisation.
01:31:35Il appartient après à un concessionnaire inconcédant
01:31:38peut-être de faire un autre choix,
01:31:40mais du coup, il aura à supporter, si je puis dire,
01:31:44sur son risque,
01:31:45un coût qui serait supérieur
01:31:46à celui que le péage lui rémunère.
01:31:50Là, s'arrête notre office.
01:31:51Après, des choix techniques, comme pour le bitume,
01:31:53sont possibles,
01:31:55mais c'est au risque de celui qui les prend.
01:31:58Ce qui, éventuellement...
01:31:59Je peux juste vous apporter 2 petits compléments.
01:32:02Je me sens tout de même redevable
01:32:05d'avoir peut-être induit en erreur.
01:32:07Quand je disais page 20, annexe 18,
01:32:10ce que j'entendais, c'est que...
01:32:13Je pense que ça relève,
01:32:14en tout cas, je ne peux pas vous dire d'autre chose,
01:32:16que ça relève peut-être d'un simple problème de pagination.
01:32:19Enfin, objectivement,
01:32:20on nous a saisi d'un projet de contrat.
01:32:23Y figurait un tableau qui, je pense,
01:32:25est celui que vous mentionnez.
01:32:27Le projet de contrat peut y voler marginalement à la signature.
01:32:31Moi, je n'ai aucune raison,
01:32:32et je ne pense pas qu'on me les refuserait,
01:32:34si je les demanderais, de redemander le contrat final.
01:32:37Je n'ai plus d'avis à rendre sur le contrat d'Atosca.
01:32:41Donc voilà, on dispose bien d'un plan de financement.
01:32:48Premier point.
01:32:49Deuxième point,
01:32:50je n'ai pas de raison de penser qu'il est différent
01:32:51de celui que vous avez vu.
01:32:53Donc ça, c'est le fait.
01:32:55Et je précise aussi, naturellement,
01:32:57le taux de rentabilité interne qui figure dans la vie,
01:33:01il résulte du modèle financier qui nous a été donné,
01:33:05qui prend en compte un plan de financement.
01:33:06Donc quand vous voyez le chiffre,
01:33:08je vous rappelle, je ne peux vous le dire à voix haute,
01:33:12mais on vous a transmis l'avis,
01:33:14vous avez un taux de rentabilité interne,
01:33:15vraiment, je vous invite à le regarder,
01:33:17parce qu'il n'est pas très élevé,
01:33:18et ça se voit à l'œil nu, je trouve.
01:33:20Celui-là, il reflète le plan de financement.
01:33:23Et c'est vraiment important,
01:33:24parce qu'à la fin, c'est tout ce qui compte.
01:33:25C'est la seule chose qui va être un déterminant du péage.
01:33:28C'est ce X% que vous voyez contre-explicité par l'ART.
01:33:31Et celui-là, vraiment,
01:33:34il ressort du modèle financier qui nous a été soumis
01:33:36après les corrections qu'on a réalisées.
01:33:39Mais donc, du coup, mécaniquement,
01:33:40il prend en compte les revenus des fermes photovoltaïques
01:33:44que vous avez identifiées.
01:33:46Il prend en compte les modalités de financement
01:33:49qui ont été retenues dans le contrat.
01:33:51Il prend en compte les recettes avec notre correction de trafic,
01:33:55donc du coup, qui ont été corrigées.
01:33:57Il prend en compte les coûts avec notre correction
01:33:59qu'on a réalisées.
01:34:00Du coup, vous avez vraiment quelque chose
01:34:01d'un indicateur incroyablement synthétique
01:34:03qui est censé résumer tout
01:34:06et qui est utilisé par l'ensemble de la profession,
01:34:11côté privé, les investisseurs, côté public,
01:34:14les gens qui s'intéressent à la contractualisation
01:34:18avec le secteur privé.
01:34:20Merci, messieurs, pour vos réponses.
01:34:22Mme Hérody, que j'avais oubliée,
01:34:23je vous prie de bien vouloir m'en excuser,
01:34:24chers collègues, je vous donne la parole.
01:34:27Merci, monsieur le président.
01:34:29Je, du coup, rejoins Mme Arigui et rejoins soin d'étonnement.
01:34:34C'est quand même le tableau
01:34:35qui approuve l'inextinction de la dette en 2046
01:34:39et qui donne l'occasion, du coup, d'aller jusqu'en 2077,
01:34:45si je ne fais pas erreur.
01:34:47Et pardon, monsieur Wagner, avez-vous eu accès
01:34:50à ce tableau désamortissement, oui ou non ?
01:34:52Ou pour poser ma question autrement,
01:34:54avez-vous eu accès à une version du contrat expurgé ?
01:34:58Ensuite, comme j'ai le micro
01:34:59et que ça fait une heure que j'attends,
01:35:01parce que monsieur le président a soi-disant oublié,
01:35:03mais n'a pas dénié me donner la parole avant,
01:35:04je suis désolée et je m'en excuse,
01:35:06mais je souhaite revenir sur votre avis donné, du coup,
01:35:11par l'ART sur ce que vous disiez en début.
01:35:15Donc, je pose ma question.
01:35:18Une clause du randogène article 29.2
01:35:22du projet du cahier des charges prévoit que,
01:35:24si le chiffre d'affaires cumulé de la concession
01:35:26diminuait des redevances versées au titre de la clause
01:35:29de partage des fruits de la concession,
01:35:31excède 4,1 milliards d'euros courant hors taxes,
01:35:35l'Etat peut mettre fin à la concession
01:35:36le 31 décembre de l'année qui suit celle du dépassement
01:35:39du seuil à condition que 28 années se soient écoulées
01:35:43depuis l'entremise du contrat.
01:35:44Néanmoins, dans l'avis que l'autorité a rendu,
01:35:47elle estime que cette clause pourrait se déclencher
01:35:50tout en nuançant vos propos,
01:35:52en affirmant que la réduction de la durée de la concession,
01:35:55qui en résulterait, serait modérée.
01:35:58Et vous illustrez cela en donnant un exemple concret.
01:36:01Il faudrait que le chiffre d'affaires soit,
01:36:03chaque année, supérieur à près de 30 à 40 %
01:36:06à celui du cas de base
01:36:07pour que la durée de concession réduite de 5 à 10 ans
01:36:10soit en espèce, dans le cas qui nous intéresse,
01:36:12une concession de 50 à 40 ans.
01:36:15D'autant plus, M. Guimbeault,
01:36:17que lors de votre audition du 2 mai,
01:36:19vous avez été ferme et claire sur la possibilité de sauvetage
01:36:22par un avenant du trafic non atteint.
01:36:24Vous avez déclaré que si un tel avenant était soumis à l'ART,
01:36:28l'ART rendrait incontestablement un avis négatif.
01:36:33Cette hausse de 30 à 40 % du chiffre d'affaires,
01:36:35vous paraît-elle atteignable au regard des données
01:36:37que nous avons sur la fréquentation de cette autoroute
01:36:39qui sont, d'après les informations que nous avons,
01:36:42bien plus bas que prévues ?
01:36:44Les fermes photovoltaïques qui étaient, jusque l'ouverture
01:36:47de la commission d'enquête, couvertes par le secret des affaires,
01:36:50seraient-elles, selon vous, un moyen crédible
01:36:52pour compenser le taux de trafic jugé optimiste ?
01:36:55Je vous remercie et je vous prie de m'excuser
01:36:59de cette redondance éventuelle.
01:37:08Messieurs, pour vos réponses.
01:37:12Bien sûr.
01:37:14Mais du coup, sur cette analyse, le point 93 de notre avis,
01:37:18comment vous dire,
01:37:19on pense que c'est une évaluation objective
01:37:23de l'efficacité de la clause.
01:37:24Donc, effectivement...
01:37:27Ah, pardon.
01:37:28Donc, effectivement, il faudrait que le chiffre d'années,
01:37:32le chiffre d'affaires soit supérieur de près de 35 %
01:37:34à celui du cas de base
01:37:35pour que la durée de la concession soit réduite de 6 années.
01:37:38Effectivement, il n'y a pas une probabilité de déclenchement
01:37:41qui est extrêmement élevée.
01:37:42C'est un fait.
01:37:43Après, peut-être qu'il faut aussi voir la chose différemment.
01:37:48C'est-à-dire qu'il n'y a pas une probabilité extrêmement élevée
01:37:51qu'on ait un chiffre d'affaires qui dépasse de beaucoup les prévisions.
01:37:54Je précise qu'en regardant 35 % à celui du cas de base,
01:37:59c'était, sauf erreur de ma part, le cas de base, le nôtre,
01:38:02celui qui a été corrigé à la baisse.
01:38:06Donc, vous voyez ce que ça veut dire aussi.
01:38:08C'est que les estimations...
01:38:11Enfin, que Atosca faisait un pari risqué sur les trafics.
01:38:15Pari risqué qui est le sien.
01:38:17Mais vous voyez, du point de vue de la collectivité,
01:38:18finalement, on a peut-être intérêt
01:38:20à ce que les concessionnaires fassent des paris risqués,
01:38:22puisqu'en faisant des paris risqués,
01:38:24ils viennent réduire le péage qu'ils viennent demander.
01:38:27Si la société Atosca avait estimé, comme nous,
01:38:34que le trafic devait être revu un petit peu à la baisse
01:38:37par rapport à ses prévisions,
01:38:39vraisemblablement, ils auraient demandé un péage
01:38:41un petit peu plus élevé.
01:38:42Voilà, c'est l'effet que je peux vous donner.
01:38:44Et vous m'avez aussi demandé
01:38:46est-ce que oui ou non, on a eu un tableau des amortissements.
01:38:48La réponse est sans aucun doute,
01:38:50oui, on a eu un tableau des amortissements.
01:38:52On a eu un modèle financier qui décrit tout cela.
01:38:56Je réagisais juste par rapport à la question de la rapporteure,
01:38:59puisqu'elle pointait une page
01:39:02que je ne retrouvais pas dans mon projet de contrat.
01:39:04Donc, du coup, je suis tenu de vous dire toute la vérité.
01:39:07Donc, je voulais être très précis là-dessus.
01:39:08Je ne l'ai pas, cette page-là,
01:39:10mais je pense que c'est une question de pagination
01:39:12qui évolue.
01:39:14Vous n'avez pas encore ma question ?
01:39:22Madame Héraudy, pour un rebond.
01:39:24Si vous pouvez couper votre micro.
01:39:27Pour rebondir, du coup, avez-vous accès
01:39:29à une version expurgée du contrat ?
01:39:33S'il vous plaît.
01:39:35Le projet de contrat,
01:39:38moi, il n'est pas couvert par le secret des affaires.
01:39:40Donc, du coup, il est expurgé.
01:39:42Donc, mon projet de contrat,
01:39:44effectivement, est expurgé du secret des affaires.
01:39:46En revanche, le contrat final,
01:39:50ça, effectivement, il est...
01:39:53Je n'ai que, comme vous,
01:39:55enfin, comme n'importe quel citoyen, je veux dire,
01:39:57j'ai le projet de contrat qui est disponible à tous.
01:40:01Je n'en revanche pas les annexes,
01:40:03puisque je n'ai jamais eu d'occasion de les demander.
01:40:06Je ne suis pas à l'exécution du contrat,
01:40:07donc, je n'ai pas de raison de le faire.
01:40:09Soyons précis.
01:40:11Le secret des affaires n'est pas opposable à l'ART.
01:40:15Donc, si on nous demande des éléments,
01:40:16on ne peut pas nous opposer au secret des affaires.
01:40:18Par contre, il nous lie, nous aussi, bien évidemment.
01:40:20Donc, dans nos avis,
01:40:22on ne peut pas explurger un certain nombre de choses,
01:40:24puisqu'effectivement, il y a le secret des affaires.
01:40:26Le secret des affaires ne nous est pas opposable.
01:40:29Nous avons la totalité des éléments
01:40:33nécessaires, à notre avis,
01:40:36sans secret des affaires opposable.
01:40:39Nous sommes vigilants de ce que nous écrivons après,
01:40:40parce que, bien sûr, là, pour le coup,
01:40:42le secret des affaires s'impose
01:40:43à ce que nous communiquons en public, bien évidemment.
01:40:48Et nous avons cet ensemble de documents
01:40:50au moment où nous émettons notre avis,
01:40:53c'est-à-dire avant signature,
01:40:55c'est-à-dire avant passage au Conseil d'Etat,
01:40:58ce qui est normal et légitime.
01:41:00Là est notre rôle.
01:41:02Mais il n'y a pas de secret des affaires,
01:41:03il n'y a pas de partie expurgée, pour être bien clair.
01:41:08A ce stade-là de la discussion, et si nous demandons les éléments,
01:41:11nous avons, par la loi, la possibilité de les obtenir.
01:41:16Madame Mérodi.
01:41:18Et donc, est-ce qu'il peut y avoir des choses
01:41:20qui se rajoutent, du coup, entre votre avis
01:41:22et le contrat complet ?
01:41:28Ou des choses se rajoutent et nécessitent un avenant
01:41:30à la concession.
01:41:33Et dans ce cas-là, nous sommes saisis.
01:41:35J'ai dit à quel point ce moment était important.
01:41:37C'est vraiment le rôle du régulateur,
01:41:39parce que là, effectivement, il pourrait se passer des choses
01:41:41qui n'ont pas été sanctionnées par l'appel d'offres.
01:41:45Donc là, oui, si des choses pouvaient survenir
01:41:47qui entraînent des modifications de la concession
01:41:50au sens péage,
01:41:53parce que c'est encore une fois notre travail,
01:41:54c'est de valider le péage en niveau et en durée,
01:41:58donc durée de la concession,
01:41:59nous serions nécessairement en faute d'illégalité,
01:42:01saisis, et le Conseil d'Etat
01:42:03donnerait également son avis.
01:42:08Merci, monsieur Gimbaud. Madame la rapporteure.
01:42:11Oui, merci. Ces auditions sont vraiment passionnantes
01:42:14au-delà de la 69, parce qu'elles permettent vraiment
01:42:18d'intégrer toute la complexité de mille feuilles administratives
01:42:24et des différents rôles de chacun
01:42:28des institutions, en quelque sorte,
01:42:31qui sont saisies de leur capacité,
01:42:34de l'ampleur de leurs investigations
01:42:37qui leur est donnée par la loi, bien entendu,
01:42:39que ce soit au niveau environnemental
01:42:42ou que ce soit sur les éléments techniques et financiers.
01:42:46C'est vraiment très intéressant
01:42:47et ça donne beaucoup de perspectives d'amélioration.
01:42:52Donc je vais revenir sur plusieurs sujets.
01:42:57Donc sur la question 3,
01:43:00vous nous avez indiqué ne pas être dans votre rôle
01:43:04sur ce sujet, et donc, j'imagine, pas davantage
01:43:09sur le fait que dans le contrat, il y ait eu...
01:43:13Il y ait la mention,
01:43:16enfin, en tout cas, la mention, oui,
01:43:18qu'il y allait y avoir, dès la mise en service de l'autoroute,
01:43:21une rémunération des actionnaires
01:43:23avant même que l'autoroute ouvre.
01:43:25Est-ce que ça, ça fait partie également des éléments
01:43:27que vous ne regardez pas,
01:43:29qui rentrent dans le cadre annexe 18,
01:43:32ou est-ce que c'est un élément que vous avez expertisé ?
01:43:36Quel est votre point de vue sur ce...
01:43:39Pas point de vue, enfin, votre analyse sur ce sujet ?
01:43:44Alors, peut-être je déroule ou vous répondez
01:43:46comme vous l'entendez.
01:43:47Peut-être, comme c'est chaque fois très technique,
01:43:50peut-être répondez à chacune des questions.
01:43:52C'est peut-être mieux. J'éteins mon micro
01:43:54et puis après, vous éteindrez le vôtre, M. Gambault.
01:43:56Me le rappelez, madame la rapporteuse.
01:44:00Non, je me l'ai dit au début.
01:44:01C'est-à-dire qu'encore une fois, notre analyse
01:44:03ne porte pas sur les modalités précises,
01:44:07des modalités de financement,
01:44:08de répartition fonds propres, endettement,
01:44:11qui est encore une fois quelque chose
01:44:12qui vit après dans la durée de la concession,
01:44:15bien évidemment.
01:44:16Notre analyse porte sur,
01:44:18via cette barbarie qui s'appelle un CMPC,
01:44:22le niveau optimum théorique et financier reconnu.
01:44:27Encore une fois, beaucoup d'expertises financières
01:44:30en France et ailleurs.
01:44:32Et donc prenons le niveau le plus bas possible.
01:44:34Donc ça conduit à optimiser nécessairement,
01:44:36mais les moyens d'optimiser ensuite,
01:44:39les modalités d'optimisation, encore une fois,
01:44:41comme sur les investissements, ne sont évidemment pas...
01:44:47Donc j'ai bien compris, mais je voulais quand même...
01:44:50Peut-être que je serais conduite à vous reposer
01:44:52une autre question. Vous allez devoir me répéter
01:44:53la même chose, parce que c'est quand même
01:44:55pas forcément évident de comprendre
01:44:57et d'appréhender votre champ d'action précis.
01:45:00Mais comme vous dites, c'est ce qui permet d'optimiser.
01:45:03Optimiser en faveur de qui, en réalité ?
01:45:10C'est vous ?
01:45:11En faveur du moindre péage,
01:45:13pour avoir le péage le plus bas possible.
01:45:15Donc on tend les coûts au plus bas,
01:45:17on sait estimer les trafics au mieux
01:45:20et on tend les conditions de financement
01:45:22au plus bas possible.
01:45:23Vous avez expliqué l'intérêt des usagers, évidemment.
01:45:27D'accord.
01:45:28Mais comme l'on sait, j'ai bien compris,
01:45:31mais comme on sait que cette analyse,
01:45:34comme nous l'a expliqué M. Baldé-Verelli,
01:45:36est en 3 parties,
01:45:38donc 1 quart matériaux, 1 quart trafic
01:45:40et le montage financier,
01:45:42les apports propres, etc.,
01:45:44dette séniore, etc.,
01:45:47je vais revenir au 1er quart, du coup.
01:45:49Parce que j'ai découvert,
01:45:51et notre audition d'hier avec M. Guerlinger
01:45:56m'a éclairé sur un point
01:45:58qui me paraît être quand même intéressant à regarder,
01:46:02c'est que sur le 1 quart,
01:46:05dans le cadre d'une audition précédente
01:46:07suite à une pétition qui a été signée
01:46:10par plus de 50 000 personnes
01:46:11et donc évoquée
01:46:14devant la Commission développement durable,
01:46:16M. Guerlinger nous avait indiqué
01:46:18que dans le cadre de la soumission,
01:46:21ils avaient fait des efforts particuliers
01:46:23pour limiter au maximum l'impact environnemental.
01:46:26Ca, c'est parce qu'il était
01:46:27devant la Commission développement durable,
01:46:29mais également nous a indiqué
01:46:30devant la Commission d'enquête
01:46:31qu'ils faisaient ces efforts
01:46:32pour limiter, évidemment, la volumétrie financière
01:46:36et donc être le plus rentable possible,
01:46:39donc les éléments tout à fait cohérents.
01:46:42Or, il se trouve que j'ai découvert
01:46:44que dans un schéma régional des carrières,
01:46:47il y avait pour alimenter ce chantier
01:46:50prévu par le préfet
01:46:52qui ne m'a toujours pas répondu par écrit
01:46:53puisqu'il m'a indiqué lors de l'audition
01:46:55qu'il n'y avait pas de lien entre le chantier A69
01:46:58et le schéma régional des carrières,
01:47:00alors que j'ai le tableau précis
01:47:02qui dit qu'il y aura pour l'A69 2,6 millions de tonnes.
01:47:07Eh bien, M. Guerlinger m'a confirmé
01:47:11qu'en effet, ils allaient avoir besoin de graviers
01:47:16qui vont venir ensuite,
01:47:19au-delà de la question de la terre,
01:47:20qui vont pouvoir récupérer,
01:47:21qui vont venir de certaines carrières
01:47:24qu'il ne savait pas dans quelles carrières il s'agissait.
01:47:26Il m'a parlé au-delà de la montagne noire
01:47:29parce qu'effectivement, il y a aussi dans le schéma régional
01:47:30des carrières dans l'Aude.
01:47:34Et du coup, je me trouve confrontée
01:47:36à une situation interrogative
01:47:38sur le fait qu'il y aurait peut-être
01:47:40des opérations dissociées,
01:47:42à savoir qu'on a, dans un contrat de concession,
01:47:46des engagements de sobriété que l'on ne peut qu'approuver,
01:47:49évidemment, et qui permettent aux sous-missionnaires
01:47:52de présenter un dossier qui serait un dossier moins coûteux
01:47:56au regard, évidemment, des matériaux.
01:47:58Et puis d'un autre côté,
01:48:00un schéma régional des carrières
01:48:02qui nous donne un fléchage de 2,6 millions de tonnes,
01:48:05mais qui ne sont pas évoqués
01:48:06ni dans le cadre de l'autorité environnementale,
01:48:09mais ça, c'est pas votre sujet,
01:48:11mais que l'autorité environnementale pointe,
01:48:13d'ailleurs, en disant...
01:48:14Il y a une ligne spécifique disant que ce serait intéressant
01:48:18que l'on sache d'où viendront les graviers.
01:48:24Et ni dans la question financière,
01:48:26puisque vous, vous avez pris les éléments
01:48:28tels qu'ils vous ont été communiqués.
01:48:30Donc est-ce que, de votre point de vue,
01:48:32ce point-là, même si M. Guerlinger me dit
01:48:35que jamais de la vie, il n'y aura besoin
01:48:37de 2,6 millions de tonnes,
01:48:38donc je ne sais pas d'où vient ce chiffre,
01:48:40et j'attends que M. Guerlinger nous donne
01:48:43combien, en définitive, cela va devenir,
01:48:46mais il n'y figure pas dans le contrat,
01:48:48ni sur le volet environnemental, ni sur le volet financier.
01:48:51Est-ce que vous, cette question-là,
01:48:53dans le cadre de l'analyse financière
01:48:56et donc de l'analyse du sous-missionnaire,
01:48:59ce quart-là des matériaux et du coût du chantier,
01:49:02donc, en réalité, est un point que vous appréciez ou pas ?
01:49:07Est-ce que, autrement dit, l'ART va vérifier
01:49:10quels sont les matériaux qui sont utilisés
01:49:12pour le mètre carré de bitume utilisé, d'enrobés ?
01:49:18Est-ce que vous allez jusqu'à votre degré de précision ?
01:49:21Si vous pouvez...
01:49:25Attendez, excusez-moi.
01:49:26Madame la rapporteure.
01:49:27J'aime bien, franchement, M. le Président,
01:49:29je pense que ce n'est pas digne
01:49:31d'un président de commission d'enquête.
01:49:33Cela fait partie d'un quart, le coût des matériaux,
01:49:36ça fait partie d'un quart du...
01:49:39Et donc, ce n'est pas au mètre carré ni au centimètre carré,
01:49:41c'est en tonnes que l'on compte.
01:49:43Et donc, là, je pense que c'est un élément
01:49:45qui, au même titre que le trafic,
01:49:47est apprécié à sa juste valeur
01:49:49par rapport à la constitution du prix du soumissionnaire
01:49:52et de la règle relative, évidemment,
01:49:54à la règle des concurrences entre soumissionnaires.
01:49:57Mais c'était bien le sens de ma question.
01:49:58Je l'ai bien entendu, sans ironie du tout, bien sûr.
01:50:01Si l'ART est dans le degré de précision
01:50:03de savoir quelle était la nature des matériaux
01:50:05qui étaient utilisés par le concessionnaire,
01:50:07ou l'origine, ou la nature,
01:50:09pour permettre de faire un calcul
01:50:11qui lui permette de vérifier les coûts de construction.
01:50:14C'est ce que je...
01:50:15La nature, c'est pas la nature, c'est l'origine.
01:50:17Ben si, la nature.
01:50:18L'origine.
01:50:20Vous parlez de carrière, vous parlez d'enrobés,
01:50:21vous parlez de...
01:50:22L'origine.
01:50:24Merci beaucoup de votre question.
01:50:25Je l'ai dit la fois dernière, je l'ai rappelé en début de...
01:50:30Sur l'ensemble des éléments,
01:50:33nous nous basons sur des...
01:50:35Nous n'avons pas une analyse,
01:50:37parce qu'elle est infaisable, disons-le clairement,
01:50:39et on n'a pas des intimités à le faire non plus,
01:50:41sur une analyse détaillée, effectivement,
01:50:43de toutes les lignes, même des grosses lignes.
01:50:46Ce que je veux dire, c'est que notre approche
01:50:47est une approche, comme pour le CMPC, d'ailleurs,
01:50:49est une approche par rapport à des coûts de construction.
01:50:53Nous avons des bases, en revanche, extrêmement importantes
01:50:57de coûts de construction
01:50:59de toutes les parties d'une autoroute,
01:51:02et avec des fourchettes,
01:51:04et nous appliquons ces bases connues,
01:51:08avec des fourchettes, encore une fois,
01:51:09des montants plutôt hauts, des montants plutôt bas,
01:51:11une moyenne,
01:51:12et nous appliquons cette approche, entre guillemets, statistique,
01:51:16mais qui n'est pas une statistique théorique,
01:51:17qui est sur le pratiqué.
01:51:18Nous avons des bases de données extrêmement importantes à l'ART,
01:51:21de coûts moyens, maximaux, minimaux,
01:51:27sur les principaux éléments de construction d'une autoroute.
01:51:32Nous appliquons, dans notre analyse, cela.
01:51:35Nous vérifions donc, à cet égard,
01:51:37et c'est pourquoi on s'est permis de dire qu'il nous semblait
01:51:40que les coûts étaient plutôt en haut, plutôt en bas
01:51:43par rapport à ce que nous estimons comme un risque
01:51:47dans notre vision à nous.
01:51:49Mais effectivement, c'est pas une vision d'ingénieur.
01:51:52La question de la carrière, très sincèrement,
01:51:54je ne la connais pas.
01:51:55Je pense que mes collaborateurs ne la connaissaient pas.
01:51:57Et j'allais dire, là, encore une fois,
01:52:00c'est pas notre...
01:52:01On n'est pas du tout dans notre office en faisant ça.
01:52:04En faisant ça, notre travail, c'est bien de dire
01:52:07quel est un niveau de risque.
01:52:11C'est un risque, en fait, ce que vous exposez.
01:52:13Un risque du concessionnaire.
01:52:15Si le concessionnaire a pris un risque fort là-dessus
01:52:18et n'est pas en mesure de l'assumer, si je puis dire,
01:52:20je ne sais pas, je ne connais pas du tout le sujet,
01:52:23c'est sa responsabilité.
01:52:25Et nous, on veille simplement à ce que le risque qu'il prend
01:52:28ne soit pas mis sur le dos de l'usager via le tarif.
01:52:33Encore une fois, c'est là.
01:52:35Donc nos approches sont, techniquement,
01:52:37ces approches-là, normatives, moyennées,
01:52:41à partir d'éléments que nous avons vérifiés,
01:52:43bien évidemment, en moyenne,
01:52:45mais pas sur un cas particulier de carrière
01:52:47que j'avoue ne pas connaître,
01:52:49mais j'en comprends bien toute l'importance,
01:52:50madame la rapporteure.
01:52:52Madame la rapporteure.
01:52:55Merci, monsieur Gambo, de témoigner.
01:52:58Autant de compréhension par rapport à mes questions.
01:53:01Je poursuis, donc, dans vos schémas macro,
01:53:05si je l'entends, et moyennés,
01:53:07par rapport, évidemment, à un coût d'autoroute.
01:53:11Est-ce que vous avez également,
01:53:13dans votre documentation normative,
01:53:17je ne sais pas comment vous l'appelez,
01:53:20une évaluation, pour tant de kilomètres d'autoroute,
01:53:25il y a une emprise qui est de temps.
01:53:28Est-ce que ça participe...
01:53:30Alors, si je vous pose cette question,
01:53:31parce que je l'ai posée hier,
01:53:33c'est par rapport à une motion
01:53:35qui m'a été communiquée de la Chambre d'Agriculture
01:53:37concernant le choix du tracé de l'autoroute
01:53:42qui dit que, lui, et on les comprend en tant qu'agriculteurs,
01:53:46la Chambre d'Agriculture déplore que la DUP
01:53:48ait été établie sur le tracé
01:53:49qui crée le plus de délaissés agricoles,
01:53:51réduisant ainsi encore davantage
01:53:53le potentiel agricole du territoire.
01:53:55Est-ce que, dans vos normes,
01:53:57vous avez également une appréciation du...
01:54:00Alors, sous l'angle coût,
01:54:02parce que plus on fait d'emprise,
01:54:03plus on doit faire d'expropriation,
01:54:05et plus ça coûte, évidemment,
01:54:07au-delà de la question environnementale, bien entendu,
01:54:10qui n'est pas le propos de cette réunion.
01:54:12Mais est-ce que c'est un élément
01:54:13qui rentre en ligne de compte dans vos tableurs,
01:54:16dans vos...
01:54:17Comment vous l'appelez, là, votre base de données ?
01:54:21Voilà, c'est ça, dans votre base de données.
01:54:24La somme d'informations sur des coûts
01:54:29qui sont pratiquées, qui sont observées
01:54:32depuis fort longtemps dans l'ensemble des autoroutes.
01:54:35Et donc, nécessairement, par ces coûts-là,
01:54:38ce sont des coûts moyens.
01:54:40Donc une emprise probablement moyenne.
01:54:43Mais nous ne regardons pas, je reviens,
01:54:45l'emprise réelle, excessive, superpétatoire.
01:54:49Je n'en sais rien, je ne peux pas la qualifier.
01:54:51Et honnêtement, il ne m'appartient pas de le faire.
01:54:53On est plutôt dans le champ, là,
01:54:54des compétences de l'autorité environnementale,
01:54:56à mon sens. Voilà.
01:54:59Merci, M. Gambeau. Mme la rapporteure.
01:55:01Oui, et dans le champ de la contractualisation
01:55:03entre l'Etat et le concessionnaire.
01:55:06Donc nous allons continuer sur la question
01:55:10des questions d'ordre financière,
01:55:12mais je crains, là encore, que ce soit...
01:55:15J'en suis vraiment désolée,
01:55:16parce que j'appréhende mieux, évidemment,
01:55:20le rôle que vous a donné la loi
01:55:23et le contexte dans lequel vous intervenez.
01:55:26Mais j'ai, sur la question, évidemment,
01:55:31mais qui peut quand même avoir un lien,
01:55:34découvert que dans ces comptes
01:55:37publiés au 31 décembre 2022,
01:55:40la société TIC fait état,
01:55:44ce qui m'a été confirmé
01:55:46par M. Guerlinger hier soir, fort tard,
01:55:50que dans le contexte actuel
01:55:56de la situation économique actuelle
01:55:58résultant de la guerre en Ukraine
01:56:00et de l'environnement logistique et économique post-Covid
01:56:03qui a principalement un impact
01:56:04sur les coûts de construction du co-contractant,
01:56:06néanmoins, l'augmentation des coûts de construction
01:56:08est intérieurement supportée par l'entrepreneur.
01:56:10Par le biais des clauses d'adossement du contrat,
01:56:13dans une moindre mesure,
01:56:14le concessionnaire a également été impacté
01:56:15lors du bouclage financier
01:56:17par une augmentation significative des taux d'intérêt
01:56:19entre 2021 et 2022,
01:56:22période de bouclage dans le travail commun
01:56:24entrepris par les parties.
01:56:25A cet égard, le concessionnaire, l'entrepreneur,
01:56:27travaille avec des conseillers externes
01:56:30pour préparer les fondements juridiques
01:56:31d'une telle réclamation
01:56:33et les montants associés à inclure.
01:56:35Donc ça, c'est les comptes d'une société TIC
01:56:39qui est dans le pacte actionnarial.
01:56:44Et c'était des comptes que j'ai trouvés
01:56:46qui sont en anglais, que j'ai traduits en français,
01:56:49donc avec l'approximation de ma connaissance
01:56:51des termes juridiques anglais.
01:56:55Et donc M. Guerlinger m'a confirmé effectivement ce sujet,
01:56:59m'a confirmé qu'il y avait eu une demande
01:57:01qui avait été adressée au ministère
01:57:03et, pour l'instant, à l'instruction.
01:57:06Et donc j'imagine, dans votre rôle
01:57:09compte tenu de ce que je viens de vous lire,
01:57:10que dans votre rôle d'ART,
01:57:12vous allez être saisi de cette demande.
01:57:14Et l'avez-vous été ?
01:57:16Puisque la demande est partie déjà il y a quelque temps.
01:57:23C'est moi.
01:57:24C'est vous qui me bloquez, madame.
01:57:28Si cette demande aboutit à revoir l'équation économique
01:57:32et le péage infiné de la concession,
01:57:36ça fera l'objet d'un avenant,
01:57:38bien évidemment.
01:57:39Ca passera en Conseil d'Etat
01:57:41et, au préalable, ça passera devant l'ART,
01:57:43qui aura à dire son avis,
01:57:47compte tenu de toutes les méthodes que j'ai longuement exposées
01:57:50dans les mêmes conditions,
01:57:51et le fera en toute indépendance,
01:57:54toute indépendance du consédant,
01:57:58et donnera son avis sur est-ce que cet avenant
01:58:01est fondé ou pas vis-à-vis du péage.
01:58:06A ce stade, vous nous confirmez donc
01:58:07que le ministère des Transports
01:58:08ne vous a pas saisi de cette demande ?
01:58:10Absolument pas.
01:58:11Nous ne pouvons être saisis
01:58:13que d'avoir une discussion informelle.
01:58:16Mettez votre...
01:58:17Nous ne pouvons être saisis,
01:58:19à part discussions informelles
01:58:20qui n'ont pas eu lieu sur le sujet,
01:58:22que sur un acte juridique, nous regardons,
01:58:24qui s'appelle un projet de décret
01:58:26approuvant un contrat de concession
01:58:28ou un avenant à un contrat de concession.
01:58:31Merci.
01:58:33Et donc, dans cette hypothèse,
01:58:34on est bien dans la question de l'avenant
01:58:36au contrat de concession
01:58:37qui est parfaitement prévu
01:58:39dans le cadre des contrats de concession.
01:58:41C'est ce que souhaitent les consédants.
01:58:43C'est ce que souhaitent les consédants
01:58:44et les concessionnaires, oui.
01:58:45C'est leur liberté contractuelle
01:58:46de définir l'évolution du contrat, bien évidemment.
01:58:50Malgré un avis...
01:58:51Malgré...
01:58:52M. le micro.
01:58:53Malgré un avis que vous pourriez émettre
01:58:55comme défavorable ?
01:58:59Il n'est pas...
01:59:00Il n'est pas conforme.
01:59:02C'est-à-dire qu'encore une fois,
01:59:03c'est un avis qui est donné,
01:59:05mais qui est donné avant passage en Conseil d'Etat.
01:59:08Donc l'approbation par décret de l'avenant,
01:59:13comme d'ailleurs du contrat initial,
01:59:15sera illustrée, discutée,
01:59:17et seul le Conseil d'Etat peut reconnaître
01:59:19ou pas le caractère légal,
01:59:20parce qu'encore une fois,
01:59:22les conditions d'un péage répondent à des conditions légales.
01:59:26Encore une fois, vous nous reconfirmez
01:59:28que ce type d'avenant,
01:59:29et depuis 2015, vous n'avez pas eu à en traiter.
01:59:33Et de sur quoi, ce qui serait quand même relativement cocasse,
01:59:37un avenant alors que le contrat de concession
01:59:40vient juste d'être signé,
01:59:42et que la mise en route de l'autoroute
01:59:44est prévue, certes, en 2025,
01:59:45mais n'est pas encore intervenue.
01:59:50Personnellement, je n'ai jamais vu de tels avenants.
01:59:51Effectivement, avant, ça n'existe pas.
01:59:54Et c'est ma connaissance, voilà.
01:59:56Et...
01:59:59Oui, oui, on serait saisi
02:00:00si les partis souhaitent faire évoluer le contrat.
02:00:02Et on émettra toutes les remarques
02:00:05qu'on jugera bonnes de faire en toute indépendance,
02:00:08qu'utilisera le Conseil d'Etat
02:00:09pour évaluer lui-même la légalité du dispositif.
02:00:12Merci.
02:00:14Mme Larmet.
02:00:15Je ne manquerai pas de m'appuyer sur votre avis
02:00:19pour, évidemment, m'opposer à une clause
02:00:22que je découvre en anglais sur un document
02:00:26qui n'est pas publié. Enfin, une clause,
02:00:28parce que c'est les comptes de la société.
02:00:30Une clause qui est celle-là dedans
02:00:32et une demande qui est faite,
02:00:34puisqu'il est indiqué spécifiquement,
02:00:36je le relis, parallèlement,
02:00:38le contractant et le concessionnaire
02:00:40travaillent toujours sur une demande potentielle
02:00:42d'indemnisation.
02:00:44Donc, le contractant, c'est l'Etat,
02:00:45et le concessionnaire, c'est Atosca.
02:00:47Et donc, c'est ce qui est écrit dans ce document,
02:00:49qui fait qu'évidemment, la demande a été formulée
02:00:53suite à le contractant et le concessionnaire
02:00:55travaillent toujours sur une demande potentielle
02:00:58d'indemnisation.
02:01:00Alors, j'avais une dernière question.
02:01:04Oui, j'avais une dernière question
02:01:05concernant la question des concours publics.
02:01:09Alors, je ne veux pas vous mettre dans l'embarque,
02:01:11mais est-ce que c'est un sujet que vous regardez
02:01:15dans votre base de données ?
02:01:19Parce que ma question, je vous pose ma question,
02:01:21c'est que là, on voit apparaître...
02:01:22On a vu, évidemment, par rapport aux concours publics,
02:01:25évoluer significativement le dossier.
02:01:28Des élus des collectivités locales ont été auditionnés.
02:01:31Tous, unanimement, nous ont répondu
02:01:35qu'il y avait même une expression,
02:01:38c'était une heureuse surprise.
02:01:39Il y en a un qui l'a dit, mais on peut le comprendre.
02:01:41Ou une divine surprise, je ne sais plus comment il a exprimé.
02:01:44Puisque c'était prévu...
02:01:46Un concours public à à peu près 270 millions,
02:01:48à un moment donné, ça a été évoqué
02:01:49par le président du conseil départemental du Tarn,
02:01:52l'ancien président du conseil départemental du Tarn,
02:01:54Thierry Karsenac.
02:01:55Ensuite, un chiffre qui a été souvent évoqué de 220 millions
02:01:59et, en définitive, qui a été ramené à 23,
02:02:02soit divisé par 10.
02:02:04Or, à ces concours publics en numéraire,
02:02:08puisqu'après, il y a des appels de fonds,
02:02:10et on en est à peu près à EC7 dans l'échéancier,
02:02:15il y a également un apport en nature de 75 millions.
02:02:19Et donc, vous, dans votre base de données,
02:02:22si je n'utilise pas les bons termes, venez m'en excuser,
02:02:26est-ce que vous avez pris en compte 23,
02:02:29qui seront un peu plus que 23, d'ailleurs,
02:02:31ce sera certainement 25, 26,
02:02:33ou vous avez pris 100 ?
02:02:36Parce que ça a des conséquences à plein d'égards,
02:02:39à la fois, évidemment, sur l'équilibre financier,
02:02:41à la fois, évidemment, sur ce qui a été proposé
02:02:45au moment de l'appel d'offres,
02:02:47mais ça, on pourra le vérifier
02:02:48lorsque nous aurons enfin l'appel d'offres
02:02:50par rapport à ces concours publics.
02:02:52Et puis, ça a évidemment de l'importance
02:02:53par rapport au calcul de l'Avanese.
02:02:55Et sur ce sujet-là, une dernière question,
02:02:58au-delà de la question des 23 ou 100,
02:03:01évidemment, si c'est 100 au niveau de la commande publique,
02:03:03on n'est pas du tout dans les mêmes perspectives,
02:03:05puisqu'il y a obligation de contre-expertise
02:03:08des décrets de 2013.
02:03:10Et si c'est 100, par ailleurs,
02:03:14eh bien, le calcul qui a été soumis
02:03:17après l'avis du Commissariat général
02:03:21à l'investissement de 2016
02:03:22qui avait ramené cette Vanesse à 98
02:03:25a été porté à 788 par Atosca,
02:03:28mais sur 115 ans.
02:03:30Et donc, je voulais vous interroger aussi
02:03:31sur ce chiffre de 115 ans,
02:03:36qui, évidemment, par l'artifice du 115 ans,
02:03:39si c'était 2 siècles,
02:03:40ça serait une Vanesse encore plus élevée,
02:03:43fait que ça valorise de plus en plus la Vanesse.
02:03:47Alors, 55 ans, j'aurais compris.
02:03:48115 ans, j'avoue que ça m'échappe.
02:03:52Voilà.
02:03:53Donc plusieurs questions sur les concours publics,
02:03:59étant observé, enfin, que les 75 millions
02:04:01dont on me dit que c'était une dépense passée,
02:04:05j'ai regardé dans le guide de la calcul de la Vanesse,
02:04:08je n'ai rien trouvé sur ce sujet-là,
02:04:09contrairement à ce que l'on m'a dit,
02:04:10mais que, par ailleurs, les 75 millions,
02:04:12ils ont bien été valorisés au moment du contrat,
02:04:16affectés d'un taux d'inflation,
02:04:17donc qui montre bien qu'ils ont été pris en compte
02:04:19à l'instant T de la signature du contrat
02:04:22et pas de façon passée.
02:04:26Et donc, vous, les concours publics,
02:04:29qu'est-ce que c'est pour vous, juridiquement,
02:04:31un concours public ?
02:04:33Et qu'est-ce que...
02:04:34Les conséquences que je viens d'évoquer,
02:04:35mais ça, c'est autre chose.
02:04:37Et puis, une Vanesse sur 115 ans,
02:04:39qu'est-ce que ça vous évoque ?
02:04:42Merci beaucoup. Je vais me permettre de vous dire
02:04:45ce qu'on vous a envoyé par écrit,
02:04:46puisqu'on a répondu à ça,
02:04:48donc je vais me permettre de le rappeler
02:04:50pour te remettre...
02:04:51Mais je comprends pour remettre à jour.
02:04:52On a écrit le projet bénéficie, par ailleurs,
02:04:551, de concours public,
02:04:56d'un montant de 24,5 millions d'euros courants.
02:04:59Ils viennent diminuer les recettes nécessaires
02:05:01pour couvrir, évidemment, les investissements
02:05:03mis à charge des concessionnaires.
02:05:05Et donc, c'est un montant relativement bas
02:05:08comparativement aux estimations initiales
02:05:10que vous avez rappelées.
02:05:11Donc, je reprends vos chiffres.
02:05:13Donc, ce concours public est intégré dans le dispositif
02:05:16et il permet, effectivement, de diminuer les recettes
02:05:21qu'on demande à l'usager.
02:05:22Première chose.
02:05:24Deuxièmement, d'un apport en nature,
02:05:25que vous avez également évoqué,
02:05:27qui correspond à des études, des terrains,
02:05:28des ouvrages, des installations,
02:05:29des sections et des travaux réalisés par le concédant,
02:05:32précédemment, donc à hauteur de...
02:05:35Valeur 2020, 75 millions.
02:05:37Cet apport-là n'est pas calculé,
02:05:38n'est pas intégré dans le calcul des péages,
02:05:40parce que, tout simplement, c'est pas un coût
02:05:41qui est supporté par le concessionnaire.
02:05:45Donc, dans la base, c'est pas la base
02:05:47qui permet de déterminer le niveau de péage,
02:05:49si je puis dire.
02:05:51Il s'agit simplement d'une valorisation du patrimoine.
02:05:53Les péages versés, c'est un point important,
02:05:55les péages versés par les usagers
02:05:57ne servent qu'à couvrir les charges d'investissement
02:05:59du concessionnaire nets de subventions.
02:06:03On y vient, les 24 millions, ce sont les subventions.
02:06:06Et donc, tout simplement, ça n'entre pas dans le calcul.
02:06:08Donc, l'usager ne paye pas
02:06:13ce que représente un investissement
02:06:14qui n'a pas été réalisé par le concessionnaire
02:06:17et par le concedant.
02:06:18Peut-être aussi préciser que ce prix de péage,
02:06:22il est fixé dans le cadre du contrat de concession
02:06:24par l'Etat, qui intègre, lui, cet apport en nature
02:06:27lorsqu'il procède à l'appel d'offres.
02:06:29C'est dans l'équation de départ.
02:06:30Exactement. Madame la rapporteure.
02:06:32Oui.
02:06:35Hop.
02:06:37C'est pas grave.
02:06:39J'ai compris.
02:06:40C'est, en fait, votre réponse,
02:06:41parce que c'est pour ça que je me permets de vous la redemander,
02:06:44de vous le refaire préciser.
02:06:45Vous, vous avez le prisme dans le calcul du péage
02:06:50qui n'emporte rien sur vous, ce que vous donnez
02:06:53comme qualification juridique à ces apports en nature.
02:06:56Et donc, je comprends, en fait, votre réponse,
02:07:00qui, pour moi, n'était pas forcément très claire,
02:07:02mais je comprends par rapport au prisme
02:07:03que vous avez par le calcul du péage
02:07:07à la conséquence que vous évoquez,
02:07:10qui n'enlève rien à ma réflexion, de façon plus générale,
02:07:14sur qu'est-ce que c'est qu'un concours public,
02:07:17puisqu'en fonction de la qualification juridique
02:07:20que l'on donne à un concours public,
02:07:22dans l'entreprise, évidemment, quand il y a des apports,
02:07:24c'est les apports en nature, apports intellectuels,
02:07:27apports en numéraire, etc.
02:07:32Tout ça, ce sont les apports,
02:07:33et ça a bien une codification comptable et juridique
02:07:36dans l'entreprise, et donc bien là, également.
02:07:38Et je comprends bien votre raisonnement,
02:07:42puisque vous, vous raisonnez par rapport,
02:07:43effectivement, au calcul du péage.
02:07:46Donc, ça n'invalide ni se valide
02:07:49ma réflexion sur ce sujet-là.
02:07:52Sur le fait des 115 ans, qu'est-ce que ça vous évoque ?
02:07:59A titre personnel, je découvre complètement ce chiffre.
02:08:01115 ans, est-ce qu'on a des éléments là-dessus ?
02:08:05Jordan.
02:08:07Et M. Gimbeau.
02:08:10Le calcul de la vanne socio-économique,
02:08:13il est réalisé au stade de la déclaration d'utilité publique,
02:08:16avant la déclaration d'utilité publique,
02:08:19pour justifier l'utilité publique du projet.
02:08:21C'est pas quelque chose qui est regardé
02:08:23par l'autorisation des transports,
02:08:26qui apporte un regard sur l'équilibre économique et financier
02:08:30du projet de contrat qui lui est soumis avant sa signature.
02:08:34Là, c'est les spécialistes, c'est le SGPI,
02:08:39l'ancien commissariat d'investissement,
02:08:41et le cadre qui était posé par un décret de 2013,
02:08:43si je me souviens bien,
02:08:44sur lequel l'autorité n'a pas de regard.
02:08:49Merci.
02:08:50Donc, ma réflexion sur le sujet reste toujours d'actualité
02:08:52et, je pense, de plus en plus pertinente.
02:08:56OK. Alors, je crois avoir peut-être une dernière question,
02:09:00mais je n'en suis pas sûre.
02:09:04Non, parce que je pense avoir tout vu.
02:09:07Et puis, au regard des réponses que vous m'avez faites
02:09:09et qui m'ont éclairée sur, véritablement, votre rôle,
02:09:12j'avais une autre question,
02:09:13mais qui ne rentre pas dans le champ de votre expertise.
02:09:18Et donc, voilà, ce qui me concerne.
02:09:22Je pense... Alors, est-ce que...
02:09:24Oui, j'avais noté que vous m'adressiez un document,
02:09:30mais peut-être que ce n'est pas nécessaire
02:09:32que vous avez évoqué...
02:09:34Comment ?
02:09:36Oui, voilà.
02:09:37Les questions au questionnaire, et puis, il y avait autre chose.
02:09:42Oui, si, quand même,
02:09:43parce que c'est juste pour conclure sur ce point.
02:09:47Vous me dites que vous n'avez pas été...
02:09:48Enfin, vous me dites...
02:09:49Je ne sais pas si vous m'avez répondu,
02:09:50mais peut-être que je n'ai pas été vigilante.
02:09:52Vous me dites que, pour Pau Langon,
02:09:55vous n'avez pas été saisi
02:09:57pour une question relative aux tarifs
02:10:03qui ont pourtant augmenté.
02:10:12On va vérifier ce qu'on a décidé depuis le 1er février 2016.
02:10:16Nicolas est à l'autorité depuis 2019, moi, depuis 2020.
02:10:18Pas depuis que je suis à l'autorité, Nicolas.
02:10:22Les hausses de PH, si elles sont contractuellement prévues
02:10:24avant l'intervention, avant tout avenant,
02:10:27elles sont mises en oeuvre de manière mécanique
02:10:30par le conseiller.
02:10:31Nous, ce dont on est saisi,
02:10:32c'est une modification de la loi tarifaire
02:10:35pour une raison x ou y.
02:10:36Et s'il y a une modification de la loi tarifaire
02:10:37pour une raison x ou y,
02:10:39pour compenser des investissements,
02:10:42pour compenser de la fiscalité spécifique ou que sais-je,
02:10:44là, on est saisi du projet d'avenant
02:10:46et on examine si la hausse des recettes de PH
02:10:49prévues par cet avenant
02:10:52est équilibrée eu égard aux charges complémentaires
02:10:55qui sont mises à la charge du concessionnaire.
02:10:57Donc voilà, il peut y avoir des augmentations
02:10:59qui ont été contractuellement prévues par le passé,
02:11:01qui sont déclenchées en exécution des documents contractuels
02:11:06sans qu'on ait à se prononcer dessus.
02:11:10Je propose quand même...
02:11:11Peut-être qu'on regarde quand même plus avant,
02:11:13mais je pense que... Oui, pardon.
02:11:18Mais c'est bien le cas dans ce contrat.
02:11:20Il y a contractuellement des possibilités d'augmentation.
02:11:24Et vous pourriez ne pas être saisi, donc.
02:11:30Si ça a été fixé...
02:11:32C'est avant la compétence de l'autorité
02:11:36au 1er février 2016,
02:11:37soit dans le cadre du contrat de concession initiale
02:11:39soit dans le cadre d'avenant.
02:11:41On n'aura pas vu ces documents contractuels.
02:11:43Par contre, ils pourront donner lieu
02:11:45en exécution des stipulations contractuelles
02:11:47et augmentation des pertes.
02:11:48Donc là-dessus, je vais vous poser le cadre,
02:11:50mais on relèvera de manière plus précise
02:11:52et on rajoutera des éléments de réponse écrits
02:11:55aux questions que vous avez adressées.
02:11:56Et oui, en effet, Pôle Angon, c'est certainement avant le 2016.
02:12:03Donc ici, vous seriez saisi.
02:12:06Pôle Angon, peut-être pas,
02:12:07parce que c'est des contrats avant 2016.
02:12:10C'est ça ?
02:12:12De manière générale,
02:12:14si c'est une application de la clause
02:12:17d'évolution des tarifs dans le contrat de concession
02:12:21ou dans un avenant précédent,
02:12:23c'est l'application des clauses,
02:12:26et ça vit sa vie, si je puis dire.
02:12:28C'est l'application contractuelle.
02:12:31Donc ça va dépendre.
02:12:33On va regarder concrètement
02:12:34comment ça s'est passé dans cette affaire-là.
02:12:35Probablement, c'était contractuellement prévu,
02:12:37probablement.
02:12:38Mais on va quand même regarder.
02:12:40Si cette loi contractuelle change,
02:12:42pour des raisons acceptables ou pas,
02:12:45à partir de 2016,
02:12:48on est nécessairement et immanquablement saisis.
02:12:51Donc il faut que l'on regarde dans le cas présent.
02:12:54Vous entendez quoi par la loi contractuelle ?
02:12:56Le contrat.
02:12:57Le contrat de concession.
02:12:58C'est pas une loi au sens législatif du terme.
02:13:00C'est la loi des partis.
02:13:02Oui, d'accord.
02:13:03Parce que là, en l'occurrence,
02:13:06dans le contrat de la 69, c'est prévu.
02:13:09Donc vous ne seriez pas saisis.
02:13:12Nous ne serons pas saisis
02:13:14si l'application de la clause
02:13:16et du niveau de départ des péages
02:13:19et de la dérivée, si je puis dire,
02:13:21autrement dit, des augmentations annuelles,
02:13:23nous, nous ne serons pas saisis.
02:13:24Toute évolution annuelle des péages,
02:13:26que l'on voit régulièrement
02:13:27et qui fait l'objet de discussions,
02:13:30c'est en application d'une clause contractuelle.
02:13:32Et donc l'ART n'est pas prévu.
02:13:35L'ART ne donne pas un avis tous les ans, préalable,
02:13:40à l'augmentation de l'année,
02:13:42puisqu'elle résulte de la mise en oeuvre pleine et entière
02:13:45d'un contrat qui soit a été transmis à l'ART en amont
02:13:52quand c'était possible,
02:13:55soit...
02:13:57On parle bien d'un avenant, etc.
02:13:59Voilà, le cadre de notre intervention est là,
02:14:02temporellement et en compétence.
02:14:06Merci. Madame la rapporteure.
02:14:08Ce qui...
02:14:13Il faut arrêter de jouer avec les micros.
02:14:18OK.
02:14:20Désolée d'être un peu lente à la compréhension,
02:14:23mais en l'occurrence, franchement,
02:14:25cette dernière réponse m'éclaire beaucoup.
02:14:29Ce qui veut dire que, par exemple,
02:14:30par rapport à ce que j'ai découvert
02:14:32entre contractant et sous-missionnaire,
02:14:39que je viens de vous lire,
02:14:41si ça ne change pas la règle du contrat,
02:14:43c'est-à-dire que si c'est prévu dans le contrat,
02:14:47vous ne serez pas saisi.
02:14:49D'accord. Très bien.
02:14:51Et pour les tarifs, c'est extrêmement important,
02:14:53ce que vous venez de me dire, ça m'éclaire vraiment.
02:14:56En dernier lieu, vous le savez, la 69,
02:14:59c'est...
02:15:00On dit toujours Toulouse-Castre,
02:15:01mais en fait, ce n'est pas Toulouse-Castre,
02:15:02c'est Castre-Verfeuille,
02:15:05qui est prolongé par un Verfeuille-Toulouse.
02:15:09Or, il se trouve que, s'agissant...
02:15:10Et donc, c'est bien l'opération Toulouse-Castre,
02:15:13que vous n'avez pas été saisi pour la 680 en tant qu'ART
02:15:19et que vous avez émis une...
02:15:23Alors, je ne sais pas comment vous l'appelez,
02:15:25une note, une...
02:15:28Un avis.
02:15:30C'est un avis pour évoquer cette question.
02:15:36Et donc là, il s'agissait d'une modalité substantielle
02:15:39du contrat parce que c'était en préalable.
02:15:42Redites-moi quel moment temporel
02:15:45vous auriez dû être saisi et vous ne l'avez pas été.
02:15:49Nous n'avons pas été saisis parce qu'effectivement,
02:15:52il n'y avait pas nécessairement de prolongement
02:15:55de la concession ou d'évolution tarifaire.
02:15:58Par contre, il y avait des évolutions
02:16:00dans les investissements qui sont financés
02:16:02dans ce contexte-là par la concession.
02:16:05Et donc, là-dessus, le gouvernement,
02:16:09et c'est son choix, a décidé de ne pas saisir
02:16:12au motif qu'il n'y avait pas d'évolution
02:16:14ni de la durée ni du tarif en tant que tel.
02:16:16Notre interprétation à nous, nous avons pu l'officialiser,
02:16:20le gage de notre indépendance et de notre expertise.
02:16:24C'est que nous avons dit que dès lors,
02:16:25que même dans la même durée et le même tarif,
02:16:28les investissements, de manière importante,
02:16:31peuvent changer, on peut en substituer
02:16:34ou des choses comme ça, ça n'est pas nul
02:16:36dans l'équilibre global du dispositif.
02:16:39C'est toute notre discussion en tentant de le démontrer.
02:16:41Et effectivement, nous avons émis un avis de l'ART,
02:16:45mais après, le Conseil d'Etat ne l'a pas examiné
02:16:49puisque ce n'était pas aperçu.
02:16:52Voilà, donc je pense que cette analyse n'était pas partagée,
02:16:57pour dire les choses très sincèrement.
02:16:59Avec le ministère, nous avons émis en toute indépendance
02:17:06la remarque qui nous aurait paru indispensable
02:17:09que nous soyons saisis et nous aurions émis un avis
02:17:11à ce moment-là.
02:17:13Tout ça s'est fait, ça a été fait dans les règles
02:17:17que le Conseil d'Etat a approuvées.
02:17:19Nous avons tenu à avoir nos arguments,
02:17:22madame la porte-parole.
02:17:25Merci de rappeler l'indépendance de l'ART.
02:17:27Exactement.
02:17:28Je peux penser qu'à l'avenir, ça ne se produira pas pareil.
02:17:33Votre micro, monsieur.
02:17:35Et donc qui s'inscrit dans l'équilibre global
02:17:39des 2 contrats à fait de son prolongement
02:17:41ou uniquement sur la 680 ?
02:17:45C'était un avenant au contrat de concession ASF.
02:17:49Et la différence d'appréciation entre le concédant et l'ART
02:17:55tenait au fait que l'article L122.8 du code de la voirie routière
02:17:58dit que l'autorité est saisie de projets d'avenant
02:18:01lorsqu'ils ont une incidence sur les tarifs de péage
02:18:04ou la durée de la concession.
02:18:06En l'espèce, le doublement de la bretelle de verre feuille
02:18:09était financé par ce qu'on appelle des induits financiers,
02:18:12c'est-à-dire des péages qui avaient été octroyés,
02:18:15des augmentations de péages qui avaient été octroyées
02:18:18aux concessionnaires ASF en contrepartie
02:18:20de la réalisation d'investissements qui n'ont pas été réalisés.
02:18:23Et donc ça donne ce qu'on appelle des induits financiers.
02:18:30Mais naturellement, ça ne modifiait pas la loi tarifaire.
02:18:33Nous, on considérait que comme c'était des péages
02:18:35qui avaient été mis en phase d'investissement par le passé,
02:18:38si on modifie les investissements qui sont mis en face,
02:18:40il faut saisir l'autorité pour qu'elle apprécie l'équilibre de l'avenant,
02:18:44le concédant à une lecture stricte de cet article
02:18:47consistant à dire que s'il n'y avait pas d'incidence
02:18:49sur les tarifs de péage, l'acte n'allait pas être saisi.
02:18:52Ce qui est d'ailleurs un peu particulier sur ce sujet,
02:18:54effectivement, parce qu'on pourrait comprendre,
02:18:58on pourrait aisément comprendre qu'il y a d'un intérêt,
02:19:00non pas de l'État, mais du concessionnaire,
02:19:02compte tenu du fait qu'effectivement,
02:19:04il y a des investissements supplémentaires,
02:19:07mais qui aient au moins un regard qui soit posé,
02:19:11porté sur la durée, donc il aurait pu peut-être
02:19:15vous souhaiter à ce moment-là qu'elle soit augmentée
02:19:17et où les tarifs, donc c'est vrai qu'on peut comprendre.
02:19:20C'est une question que je vous pose,
02:19:23mais à laquelle vous avez répondu sur le fait
02:19:26qu'à partir du moment où il y avait une modification
02:19:30des coûts des travaux dans le cadre d'un contrat de concession,
02:19:33l'ART avait pleinement...
02:19:36Pour pouvoir donner un avis sur l'équilibre global du contrat.
02:19:39Nous laissons au législateur le soin de...
02:19:42Ah, il a du travail.
02:19:50Bien, écoutez, comme je viens de vous le dire,
02:19:53j'ai terminé par rapport à mes questions...
02:19:56Non, pas mes questionnements, parce que j'en ai encore beaucoup,
02:19:59mais par rapport à mon questionnaire,
02:20:00je voulais vous remercier vraiment
02:20:02d'avoir bien, en tout cas, pour ce qui me concerne,
02:20:06bien clarifié les choses qui me permettent
02:20:09de savoir où se situe l'interrogation
02:20:12et à qui elle s'adresse,
02:20:14et de remettre toutes les bonnes cases au bon endroit
02:20:19et les bonnes interrogations au bon endroit.
02:20:22Voilà, donc merci infiniment de votre disponibilité,
02:20:24de la clarté de vos propos
02:20:26et de toutes les suggestions, finalement, en creux
02:20:29que vous avez pu faire pour améliorer
02:20:32et à la fois le droit des contrats
02:20:36et à la fois, éventuellement, également,
02:20:39le rôle que vous y prenez en tant qu'experts
02:20:42et dont on souhaiterait qu'ils soient,
02:20:44au même titre que pour l'autorité environnementale
02:20:46et au même titre que la Commission nationale de la protection,
02:20:50soient des avis qui ne soient pas des avis...
02:20:54Des avis, mais qu'ils puissent être des avis conformes,
02:20:58comme on l'a par ailleurs, d'ailleurs,
02:21:00dans d'autres législations.
02:21:03Je pense qu'on pourrait avancer beaucoup mieux
02:21:06et à la fois dans l'appropriation des dossiers
02:21:09et à la fois dans leur connaissance
02:21:11et à la fois dans leur légitimité
02:21:13au-delà de la question de la légalité.
02:21:15Voilà. Merci, messieurs.
02:21:17Et puis je pense que pour la 69,
02:21:21nous en aurons terminé avec vous,
02:21:22mais je ne vous le m'engage à rien.
02:21:25Une petite question qui pourrait vous arriver,
02:21:27mais je pense que là, vraiment, on a fait le tour.
02:21:29Merci vraiment à vous.
02:21:30Oui, merci, madame la rapporteure.
02:21:32Merci à mon tour de vous remercier, tous les 3, évidemment,
02:21:34pour la qualité de vos interventions
02:21:37dans le cadre de ces auditions
02:21:38autour du montage juridique et financier de l'autoroute 69.
02:21:41Je pense que c'est important, messieurs,
02:21:43d'avoir rappelé quel était l'office de l'ART.
02:21:46Je pense que c'est à travers aussi ces commissions d'enquête
02:21:49que nos concitoyens qui nous écoutent
02:21:51voient et s'aperçoivent
02:21:53qu'il y a des autorités indépendantes
02:21:55qui sont en charge de prendre soin de leurs intérêts,
02:21:58de venir s'assurer, comme vous l'avez dit,
02:22:00que le coût des péages dans le cadre d'une telle opération
02:22:02se conforme à ce qu'il devrait être
02:22:04et qu'on n'ait pas en face un concessionnaire
02:22:07qui, à travers des contrats, se crée une rente.
02:22:11Vous êtes là pour opérer un contrôle, une régulation.
02:22:14Vous l'avez dit, je pense que c'est souhaitable
02:22:17qu'on fasse un peu plus l'éloge de vos administrations,
02:22:22parce que je crois que c'est, encore une fois,
02:22:24important pour nos concitoyens de s'apercevoir
02:22:27qu'il y a du contrôle, qu'il y a de la régulation,
02:22:29évidemment, dans l'intérêt qui est celui
02:22:32de leur propre intérêt,
02:22:33notamment sur des projets comme celui de l'autoroute A69.
02:22:37Donc merci encore une fois pour la participation à ces auditions.
02:22:41Merci beaucoup à vous.
02:22:54Sous-titrage ST' 501
02:23:24© SETTE inc.