Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités reçoivent Yann Moix afin de débattre du manque de nuances dans le débat public.
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00:00 18h19h sur CNews et Europe 1, Punchline, Laurence Ferrari.
00:05 18h40, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et Europe 1.
00:14 On a été rejoint par Yann Moix, bonsoir.
00:16 - Bonsoir. - Vous allez bien ?
00:17 - Très bien. - Vous êtes en forme en tout cas.
00:18 - Vous aussi. - Merci, absolument.
00:20 Vous publiez un roman vraiment intéressant qui s'appelle "Visa chez Grasset".
00:24 On va en parler dans un instant.
00:25 C'est quelque chose qui se passe en Corée du Nord avec un dialogue...
00:28 - Ça se passe pas en Corée du Nord, ça se passe à la délégation...
00:30 - À la délégation de Corée du Nord à Paris, pardon, excusez-moi.
00:32 C'est bien ça ? Je me souviens pas tromper ?
00:33 - Non. - Bon.
00:34 Mais avant cela, mon cher Yann Moix,
00:36 vous n'allez pas couper à la flamme olympique
00:38 parce que nous allons rejoindre notre renvoyé spécial Antoine Estève
00:40 qui se trouve avec Stéphanie Rouquier,
00:42 tout près du stade Vélodrome où on attend la flamme.
00:44 Elle arrive, elle va arriver ? Mon cher Antoine, expliquez-nous tout.
00:48 - Elle est passée une première fois, Laurence, sur le Prado,
00:53 l'avenue qui se trouve juste en face de nous,
00:55 qui va du centre-ville de Marseille jusqu'au stade Vélodrome
00:57 qui se trouve de l'autre côté.
00:58 Elle est passée dans cette direction, elle va revenir
01:01 et passer cette fois-ci au milieu de la foule compacte
01:03 qui se trouve juste derrière nous, regardez.
01:05 Elle va monter sur les marches du stade Vélodrome
01:09 et ensuite elle va faire un tour d'honneur à l'intérieur du stade Vélodrome,
01:12 ressortir de l'autre côté et puis ensuite,
01:14 il y a beaucoup de monde qui fait du bruit derrière C News en ce moment
01:18 et Europe 1, comme vous pouvez l'entendre,
01:21 en voyant notre caméra.
01:22 Et cette flamme olympique va rejoindre Didier Drogba
01:25 qui devrait allumer le chaudron qui se trouve, lui,
01:27 de l'autre côté du stade Vélodrome ce soir
01:29 avant d'assister à une grande soirée de fêtes
01:32 parce que vous le savez, ce soir c'est la flamme olympique
01:34 mais c'est aussi un gros match pour l'Olympique de Marseille
01:38 qui joue ce soir contre Bergame
01:39 et tout le monde a envie de suivre ce match en direct.
01:42 Donc ça va être une double fête, olympique et football.
01:44 Évidemment, on est à Marseille.
01:46 - Merci beaucoup Antoine et Steph.
01:47 Stéphanie Rouquier est sur place, elle est passée par ici,
01:50 elle repassera par là, Yann Moix.
01:51 La flamme olympique, qu'est-ce qu'elle vous inspire ?
01:55 - Vous savez, Laurence, à quel point c'est difficile d'avoir un avis sur tout.
01:57 - Oui, mais là vraiment, je vous sollicite.
02:00 - On devrait inventer une catégorie, un dossier, un tiroir
02:04 dans lequel on dira "voilà, un sujet sur lequel je n'ai pas d'idée".
02:08 Ça nous éviterait de rabâcher les mêmes choses,
02:11 ça nous éviterait aussi de balancer des lieux communs.
02:14 Sur la flamme olympique, je suis un peu dans le registre du "je n'ai rien à dire".
02:19 Je vais essayer quand même de faire le malin quelques secondes.
02:21 - Elle aime ça, ça vous ressemble au guerre.
02:23 - Non, mais en disant qu'il y a quelque chose d'assez étrange
02:27 de voir quelque chose qui incarne l'éternité,
02:33 qui incarne la force, qui incarne aussi le savoir,
02:37 qui incarne d'une certaine manière aussi la culture.
02:41 Traverser un pays de plus en plus inerte, endormi,
02:45 un pays sans nuances, un pays en aphasie totale,
02:48 un pays grisailleux, où tout le monde va commenter quelque chose
02:52 qui n'est pas un événement.
02:54 La flamme est le contraire d'un événement.
02:56 C'est le symbole d'un événement qui n'a pas encore eu lieu.
02:58 Mais ça fait déjà événement, c'est-à-dire qu'on va suivre la flamme,
03:02 on va suivre quelque chose.
03:04 Et d'intéressant, c'est la différence entre l'avenir et le futur.
03:08 Vous savez quelle est la différence entre l'avenir et le futur ?
03:10 - Un petit peu, mais bon, allez-y.
03:12 - Quand vous faites une playlist, par exemple,
03:14 vous savez très bien quel morceau va venir bientôt.
03:18 Donc vous savez très bien, vous pouvez lire le futur de votre playlist.
03:22 Ça va arriver.
03:23 - Jusqu'ici, tout va bien.
03:24 - Et l'avenir, c'est la même chose que le futur,
03:26 sauf qu'on ne sait pas ce qui va se passer.
03:28 Eh bien là, on sait ce qui va se passer, les choses auraient piqué.
03:31 Et donc on donne autant d'intérêt à la bande-annonce qu'au film.
03:35 Et je trouve ça...
03:36 - Et parfois, il y a tout dans la bande-annonce.
03:38 Ça vous inspire aussi la même chose, Céline Pina, ou pas ? Non ?
03:41 - Ce que je trouve étonnant...
03:43 - C'est un film de réflexion, là.
03:45 - Non, non, non, je trouvais ça intéressant, ce que disait Yann.
03:48 Ce que je trouve étonnant, en fait, c'est qu'on est dans des temps
03:52 où il faut toujours qu'on soit en avance plus gros que ce qu'on a.
03:57 Donc cette histoire, c'est une histoire d'étincelles,
04:01 et cette étincelle doit allumer un feu dans le cœur des gens
04:06 qui sont censés, du coup, se réunir, se rassembler
04:08 et se sentir français à nouveau.
04:10 Tout ça, ça ne va pas se passer.
04:12 Et à chaque fois, on en fait trop,
04:14 comme si on savait que dans le fond, ça n'allait pas arriver.
04:17 Donc on fait comme si, on fait de plus en plus comme si,
04:20 et on force le trait, on force le trait.
04:22 Et à la fin, ça ne montre que le vide.
04:25 Et je trouve que ce qui est en train de se jouer
04:28 entre nos espoirs et la réalité,
04:31 cette pauvre petite flamme qui court,
04:33 elle symbolise assez le fait qu'elle ne mettra le feu à pas grand-chose,
04:36 pas à des chaudrons, mais à des choses très contrôlées,
04:39 là où on aimerait peut-être des embrasements politiques un peu plus forts.
04:43 Des embrasements ?
04:44 Alors, je ne suis pas sûre qu'on souhaite beaucoup d'embrasements.
04:46 On en a connu l'été dernier, c'était pas à la fête.
04:49 L'embrasement dans le sens, quand vous y croyez,
04:51 quand vous faites peuple,
04:53 et quand du coup, vous arrivez à voir justement
04:56 à ce que l'avenir ne vous fasse plus peur,
04:59 parce que même s'il est plein d'inconnus,
05:01 vous croyez que vous allez en tirer votre part.
05:04 Yann, moi, je rebondis sur une de vos phrases,
05:06 vous dites "une France qui est en aphasie".
05:08 On est dans une France du verbe,
05:11 du verbe de l'outrance, du bruit et de la fureur.
05:14 On est dans une France des slogans insupportables, pourtant.
05:17 On n'est pas aphasique, je trouve.
05:20 On est dans une France aphasique parce que la nuance est morte.
05:25 Ah, c'est autre chose.
05:26 Or, je trouve que...
05:30 Pourquoi le monde, et la France, mais le monde est atroce en ce moment ?
05:34 On a l'impression, à lire les gens, les reportages, les documentaires,
05:38 que le monde est pire qu'avant.
05:40 En fait, pour une raison très simple, il est pire qu'avant.
05:42 En fait, c'est le même.
05:43 Les cauchemars ont toujours été à peu près les mêmes,
05:45 les événements ont toujours été d'une très grande gravité,
05:47 quelle que soit l'époque.
05:49 Il y a quelque chose qui est cauchemardesque,
05:51 c'est que l'événement, aujourd'hui,
05:53 sécrète immédiatement son commentaire.
05:55 Ça, c'était très bien à l'époque,
05:58 où démocratiquement, l'information arrivait à tous les citoyens.
06:02 Mais il y a quelque chose qui n'est pas démocratique.
06:04 C'est que les citoyens aient le droit d'exprimer leur opinion.
06:07 On croit que c'est la démocratie, mais c'est l'inverse de la démocratie.
06:11 C'est un paradoxe.
06:12 Mais non, ce n'est pas un paradoxe,
06:14 car interpréter, dire, informer, c'est quelque chose.
06:17 En revanche, l'opinion,
06:20 c'est-à-dire que l'analyse par l'opinion,
06:23 là, on appartient à quelque chose
06:25 qui n'est plus du tout de l'ordre de la démocratie,
06:27 parce que la démocratie, ça consiste
06:30 à laisser la possibilité à des esprits
06:33 qui sont clairs, à des esprits qui sont structurés,
06:37 à des esprits qui sont informés,
06:39 de pouvoir donner une lisibilité à un événement.
06:43 Or, aujourd'hui, étant donné qu'il y a un spécialiste par personne,
06:48 ça donne une sorte de cacophonie, où tout le monde a raison,
06:52 et par définition, puisque tout le monde a raison,
06:55 si vous voulez avoir de la visibilité, vous devez choisir votre camp.
06:58 Et dès lors que vous devez choisir votre camp,
07:01 c'est-à-dire que vous êtes obligés d'abandonner toute nuance,
07:04 et si vous abandonnez toute nuance, vous êtes dans un registre de dictature.
07:08 Il n'y a pas de nuance, parce que tout le monde peut s'exprimer.
07:12 C'est un paradoxe.
07:13 Mais comme tout le monde s'exprime peu ou prou de la même manière,
07:16 on en arrive à des aberrations,
07:18 et je trouve que le commentaire, vous savez, Paul Clodel,
07:21 pour lui, le diable, c'était le commentaire, c'était la critique.
07:24 Et bien, effectivement, on s'aperçoit que d'un côté,
07:27 il y a ce qui crée ou ce qui informe,
07:29 et de l'autre, il y a la critique de ce qui informe.
07:32 Et si on pousse la logique de la critique et de la singerie, du mémétisme,
07:35 parce que ce sont des singes qui essayent d'imiter le commentaire,
07:39 quel est l'acmé, si vous voulez, du commentaire, du bavardage,
07:45 de la reproduction mémétique de l'information, de la paraphrase ?
07:49 C'est l'avatar, c'est-à-dire c'est le complotisme.
07:53 C'est à force de commenter, on va créer une réalité qui est parallèle à la vraie.
07:58 Et donc aujourd'hui, entre le vrai ou le faux,
08:00 il y a finalement une modalité de choix,
08:02 c'est-à-dire que le faux est devenu une modalité du vrai.
08:04 Enfin, on a deux options possibles pour s'informer.
08:06 Ce qu'on appelle le vrai, alors le vrai est maintenant considéré comme officiel,
08:10 donc il appartient au faux, et le faux, qui est une option parmi d'autres.
08:13 Et pourquoi ? Parce que les gens commentent.
08:15 C'est Yannis Moix, vraiment, raisonnement limpide pour moi.
08:18 Marc Clotier.
08:19 C'est pourquoi, dans le point de vue de l'économie notamment,
08:22 quand on amène des raisonnements aujourd'hui,
08:24 en tout cas ce qui me concerne, j'amène toujours des preuves,
08:26 je ramène des graphiques, je montre des graphiques
08:28 pour visualiser ce qui est en train de se passer.
08:30 Le drame, c'est qu'effectivement, parce que quelqu'un l'a bien dit,
08:33 sous une belle forme, etc., on va forcément le croire,
08:35 sans vérifier ce qui se passe.
08:36 Je donnais l'exemple de l'inflation, je disais, cette semaine,
08:39 les prix continuent d'augmenter, c'est pas moi qui le dis,
08:41 c'est l'INSEE qui le calcule, et on me dit, c'est pas possible,
08:43 tout le monde dit que ça baisse.
08:44 Non, c'est l'inflation qui baisse, mais les prix continuent d'augmenter.
08:46 On ne fait plus ce raisonnement.
08:47 C'est ça qui est dramatique, c'est qu'on écoute celui qui parle le plus fort,
08:51 le consensus "mou", entre guillemets.
08:53 L'opinion est un cancer.
08:54 Et c'est ça qui devient dangereux.
08:56 Le pire, c'est que quand on a justement une opinion
08:58 qui devient, au moins, un discours qui est différent de la majorité,
09:02 alors on est complotiste.
09:03 Voilà, voilà.
09:04 Mon premier cours de philo en terminale, c'était opiner.
09:07 Opiner, c'est ce que Platon reproche.
09:09 Celui qui opine est dans le faux.
09:11 Celui qui opine est un criminel.
09:13 Au royaume des idées, parce que le problème, Laurent,
09:16 c'est qu'au royaume des idées, les crimes ne se voient pas.
09:18 Les viols ne se voient pas.
09:19 Les meurtres ne se voient pas.
09:20 Les assassinats ne se voient pas dans le monde des idées.
09:22 Mais on transformerait le monde des idées dans un monde réel.
09:25 On verrait finalement, parmi les gens qui parlent,
09:27 des violeurs, des assassins, des salauds, des hold-upers,
09:29 tout ce que vous voulez.
09:30 C'est grave, les idées.
09:31 C'est quelque chose de précieux.
09:33 Si elles peuvent être tripotées par n'importe qui, on va au drame.
09:37 Alexandre de Vecchio ?
09:38 Yann Marx a parlé tout à l'heure de la parole officielle
09:42 ou de la parole institutionnelle.
09:45 Le problème aussi, c'est que ceux qui avaient une légitimité
09:48 ou qui étaient censés en avoir une, ont une parole qui a beaucoup failli.
09:52 Je pense qu'on est dans cette forme de relativisme que décrit Yann Marx,
09:55 parce que ceux qui étaient censés être des élites
10:00 ont aussi eu une parole et une expertise qui a failli.
10:05 Le pays est en échec depuis une quarantaine d'années.
10:08 Il y a certains diagnostics qui n'ont pas été faits,
10:11 ou même la classe dirigeante continue à être dans le déni.
10:15 À partir de là, il y a un manque de confiance dans les institutions,
10:20 dans toute forme de parole officielle.
10:22 Vous ne parlez pas des politiques, vous parlez des journalistes.
10:25 Oui, des journalistes, mais j'en prends mon cas.
10:27 Je pense que les journalistes ont raconté n'importe quoi
10:30 sur beaucoup de sujets pendant des années.
10:32 Si on prend le sujet qui fait le plus débat aujourd'hui, l'immigration,
10:35 on nous a expliqué que c'était une chance pour la France,
10:37 que ça ne coûtait rien, que ça rapportait économiquement,
10:39 qu'il n'y avait pas de problème de sécurité.
10:41 Je pense aussi que c'est pour ça que les Français finissent par s'exprimer
10:45 et ne plus avoir confiance dans les experts ou les journalistes.
10:48 C'est que les experts et les journalistes n'ont pas toujours été à la hauteur.
10:53 - J'en prends ma réponse. - Très bien.
10:55 Se tromper, ça fait partie d'une certaine manière de la réflexion.
10:59 On a toujours entendu dire qu'il vaut mieux avoir tort avec Sartre
11:03 et raison avec Raymond Aron.
11:05 Se tromper, ça fait partie de la pensée.
11:07 Il y a le cancer dans l'opinion.
11:09 Ça, c'est quelque chose que personne ne dit jamais.
11:11 C'est l'exactitude.
11:12 Le propre du complotisme, c'est l'exactitude.
11:16 Quand on pense, on est dans la vérité, on essaye de l'être,
11:19 on peut se tromper, mais l'ennemi, c'est l'exactitude.
11:22 On s'aperçoit qu'à chaque fois qu'il y a des complotistes,
11:25 des gens qui veulent livrer une opinion contradictoire,
11:28 on s'aperçoit qu'elle est toujours livrée avec une ultra-précision,
11:31 avec des chiffres extrêmement choisis,
11:34 avec une exactitude qui est totalement ennemie de la vérité.
11:37 On voit très bien que les grands penseurs, les grands journalistes,
11:40 les grands essayistes sont des gens qui expriment des idées vraies,
11:43 et qu'en face, leurs contradicteurs, qui souvent expriment n'importe quoi,
11:47 ne le font pas de manière complètement en amateur,
11:49 comme vous semblez dire qu'il y a des gens très pointus qui sont trompés
11:52 et des gens pas pointus qui ont l'ordre à la parole.
11:54 Mais le problème des gens pas pointus, c'est que, paradoxalement,
11:57 ils sont extrêmement précis.
11:59 Le complotisme, notamment, les fake news, c'est toujours extrêmement précis.
12:03 Le faux est toujours précis.
12:05 - Bien sûr. Yann Moix, dans votre livre, petit livre rouge d'ailleurs,
12:08 "Visa", un roman chez Grasset,
12:11 vous racontez un échange surréaliste avec un fonctionnaire
12:13 qui est chargé de la délivrance des visas à la délégation de la Corée du Nord à Paris.
12:17 Qu'est-ce que vous avez voulu démontrer dans ce livre ?
12:19 - Rien démontrer. - Racontez alors.
12:21 - Ce qui est bien, c'est que les romanciers n'ont pas besoin de montrer.
12:24 La Corée du Nord est un pays que j'aime beaucoup,
12:27 dans la mesure où vous avez là-bas des gens qui y habitent, des gens qui y vivent,
12:30 puisque pour les gens, qui dit Corée du Nord, dit régime, on a tout dit.
12:33 - Ah bah oui, dit dictateur. - Ça voudrait dire qu'on ne peut pas voyager.
12:36 Je reçois à 2, 3, d'insultes régulièrement.
12:39 "Il est parti en Corée du Nord et il s'en vante."
12:41 Excusez-moi, les amis, j'ai envie d'aller voir les pays que je ne connais pas.
12:44 J'ai le droit encore ou pas ?
12:46 On a le droit d'aller ailleurs qu'au Maldive, dans la vie ?
12:49 Est-ce qu'on a le droit d'aller ailleurs qu'à Saint-Tropez ou au camping des Flots Bleus ?
12:52 Est-ce qu'on peut aller dans des pays où personne ne va
12:54 pour essayer de comprendre ce qui se passe ? - Ça, c'est votre liberté.
12:57 - Oui, d'accord. - Est-ce qu'on a le droit ?
12:58 Bon, oui, donc j'ai le droit. - Oui, d'accord.
13:00 - Et quand j'y vais, c'est pour essayer de rencontrer des gens et de comprendre un pays.
13:03 Il se trouve que la Corée du Nord est un pays qu'on ne peut pas comprendre de manière livresque.
13:06 C'est un pays sur lequel les livres sont rares et pas toujours réussis.
13:09 Pour comprendre la Corée du Nord, il faut l'expérimenter.
13:12 Et je trouve que l'expérience nord-coréenne commence à Paris, dès la délégation,
13:16 parce que tout est décoré comme en Corée du Nord,
13:18 que les fonctionnaires sont déjà extrêmement nord-coréens
13:21 et qu'il y a les grands portraits souriants de Kim Jong-un,
13:24 de Kim Il-sung, pardon, et de Kim Jong-il dans le bureau.
13:26 Et la Corée du Nord commence là, avec des gens qui parlent en français
13:30 et un français parfait, mais qui ne parlent pas français.
13:33 C'est-à-dire que pour comprendre et parler une langue, il faut avoir la culture qui va avec.
13:36 Donc vous avez là des gens qui parlent un français d'une très grande pureté,
13:39 mais qui ne savent pas ce qu'est la France.
13:41 Donc ça donne un dialogue extrêmement béquétien
13:43 où les vocabulaires et les mots sont vraiment à la perfection les mêmes,
13:47 mais par contre, personne ne parle la même langue.
13:49 - Ça, c'est assez drôle.
13:51 Vous écrivez des livres, oui, oui, ils parlent de quoi ?
13:54 D'amour, de sosie, de Claude François, de terrorisme, de sexe, de religion,
13:57 de Michael Jackson, d'André Gide et de moi aussi.
13:59 - Si vous voulez, ce qui est fantastique avec les nord-coréens,
14:03 c'est qu'ils n'ont pas de surmoi.
14:05 Le surmoi du pays est supérieur au leur, donc en fait, il n'y a pas de questions tabou.
14:08 Ils posent toutes les questions.
14:10 Par contre, dans l'autre sens, il y a des questions tabou.
14:13 Il y a des questions que vous n'avez pas le droit de poser.
14:15 Mais eux n'en ont pas.
14:17 Mais tout est possible, absolument tout,
14:20 y compris des questions qu'on ne peut pas poser en symétrie.
14:23 Ils se posent toutes les questions et ils vous les posent.
14:26 - De quoi parlent vos livres ?
14:28 - Ce n'est pas exact, mais c'est vrai.
14:31 - Le voyage que vous avez fait en Cours du Nord, c'est aussi celui...
14:34 - On en a fait quatre.
14:35 - Il y en a un avec Gérard Depardieu dont on a beaucoup parlé, évidemment,
14:38 et qui a défrayé la chronique, évidemment.
14:41 En tout cas, merci beaucoup, Yann Moix, de nous parler de ce livre
14:44 et de porter ce regard, on va dire, affûté, aiguisé sur l'actualité.
14:49 - C'est intéressant, l'actualité.
14:51 - Et ce qui se passe au quotidien.
14:53 C'est très intéressant, on abrace tous les jours, nous, l'actualité.
14:55 - Par là, elle nous permet de savoir ce qu'on pense et qui on est.
14:58 Quand on essaye d'y réfléchir un peu, ça nous permet de nous situer.
15:01 - On essaye toujours d'y réfléchir.
15:03 Merci, Alexandre Devecques, Céline Pina, Marc Toity et bien sûr Yann Moix.
15:06 Visa, le petit livre aux éditions Grasset.
15:09 On va voir Pierre De Villeneau à présent.
15:11 Bonsoir, Pierre, pour Europe 1 Soir.
15:13 J'imagine que vous allez nous parler de la flamme olympique.
15:15 Gabriel Attal, Taylor Swift, l'OM en Ligue Europa.
15:19 Vous faites votre petit marché, Laurence.
15:22 - Merci beaucoup, Pierre.
15:23 19h21 sur Europe 1, Europe 1 Soir.
15:25 Et sur CNews, c'est Face à l'Info avec Elodie Huchard.
15:28 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes.
15:30 de nos deux enfants.
15:31 *Musique*