• il y a 6 mois
Le débat avec Philippe Bilger, Françoise Degois, François de Rugy et Yann Bastière, délégué national du syndicat de police Unité

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##LE_DEBAT_DU_JOUR-2024-04-30##

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News
Transcription
00:00 Le grand débat du jour.
00:01 Ouais, c'est ça.
00:02 Les vraies voix sud radio, le grand débat du jour.
00:05 Moi je suis allé voir ce qu'ont fait les Italiens.
00:08 Ils ont mis en place ce statut du repenti.
00:11 Ce qui nous manque c'est des témoins.
00:12 Ce qui est intéressant avec l'exemple italien, c'est que nous sommes sur un système juridique
00:15 qui est assez proche du nôtre.
00:17 On est pas sur un système anglo-saxon.
00:19 Alors certains états malheureusement, oui, sont déjà dépassés,
00:21 parce qu'ils se sont réveillés un peu tard.
00:23 Je vous l'ai dit, nous avons 20 procédures.
00:25 En Italie, on a 1000 affaires qui ont été réglées grâce au repenti.
00:29 Et les témoins, soit ils viennent pas vers la justice parce qu'ils sont complices d'une certaine façon,
00:34 soit ils ont la trouille.
00:36 Et dans sa lutte contre la criminalité organisée, le ministre de la Justice,
00:40 Eric Dupond-Moretti a développé des premières mesures d'une réforme d'inspiration italienne
00:45 qui permettra notamment aux trafiquants de drogue véritablement repentis
00:49 d'obtenir une seconde chance grâce à un changement d'état civil totalement définitif, Philippe.
00:54 Alors parle-moi au vrai, est-ce que le gouvernement a les moyens
00:56 de retourner des gens dans les filières de crimes organisés ?
01:00 Est-ce qu'on peut vraiment les inciter à changer de camp,
01:02 notamment quand on pense aux risques et à l'argent brassé ?
01:05 Est-ce que l'Italie doit servir de modèle dans sa lutte contre la mafia ?
01:08 Et à cette question, le gouvernement peut-il lutte contre le crime organisé ?
01:13 Faut-il une loi pour protéger les repentis ?
01:15 Pardon, vous dites non ?
01:16 A 59% que vous ayez voté oui ou non,
01:19 ô datant vos appels au 0 826 300 300,
01:22 aucune repentance ne vous sera demandée.
01:24 Et on accueille Yann Bastiat qui est avec nous, délégué national à l'investigation pour le syndicat Police Unité.
01:29 Bonsoir, merci d'être avec nous.
01:31 Philippe Bilger, alors c'est une loi qui existe déjà,
01:33 mais visiblement qui va être renforcée.
01:36 C'est une bonne idée ?
01:38 Alors, premier point, je suis étonné à propos de ces nouvelles dispositions
01:45 comme de celles qui vont être proposées par cette lenteur.
01:51 Je veux dire, si on est étonné de voir un pouvoir qui découvre sur le tard
01:57 des évidences du réel qu'il aurait pu affronter plus tôt.
02:01 Deuxième élément, qui serais-je en tant qu'enfiant magistrat
02:06 pour dire que je récuse quelque chose qui va, me semble-t-il,
02:11 par rapport à l'exemple italien ou non, représenter un progrès ?
02:16 Ce serait absurde de le dénier.
02:18 Troisième élément, le présent judiciaire français est tout à fait valable,
02:23 mais je ne peux pas m'empêcher d'éprouver une nostalgie
02:27 pour ces formidables magistrats italiens.
02:30 Et au fond, je me dis qu'il faudra aussi que nous ayons des magistrats de cette qualité
02:36 pour que cette nouvelle loi donne des résultats efficaces.
02:39 Françoise de Gaulle.
02:40 Oui, moi j'ai beaucoup travaillé évidemment sur toute cette question-là.
02:43 Quand j'étais dans une autre radio, j'ai eu l'occasion évidemment
02:47 de rencontrer la famille Falcone et de rencontrer les magistrats de Palerme
02:50 qui continuent d'ailleurs de travailler dans les mêmes conditions.
02:53 C'est formidable d'arriver à ce statut-là.
02:56 Souvenez-vous, je rigolais tout à l'heure, mais Thomas Bouchetta c'est lui.
02:59 C'est parce qu'il a un statut de repenti, c'est parce que Falcone l'amène
03:03 sur l'île d'Assinara, qui est un ancien pénitentier,
03:06 où il l'interroge pendant des jours et des jours.
03:08 Et Bouchetta fait tomber toute la mafia, à toute cause, à Nostra.
03:11 Il fait tomber toute Aurine.
03:13 Et parce qu'il a un statut, il part aux Etats-Unis.
03:16 Donc moi je trouve qu'il faut regarder l'exemple italien.
03:20 Oui, il y a beaucoup de choses qui se passent pas bien en Italie,
03:22 mais ça, les Italiens savent faire.
03:24 Ils ont combattu, il n'y a pas que Bouchetta,
03:26 parce que c'est lui, évidemment, la figure centrale.
03:29 Et Marco Bellocchio en a d'ailleurs fait un film exceptionnel
03:31 qui s'appelle "Le traître".
03:33 Mais il faut bien regarder à quel point ce statut-là a permis
03:37 au moins, en gros, à l'Italie de commencer à se débarrasser de la pieuvre.
03:42 - François de Rugy. - Commencer, simplement.
03:44 J'avais envie de poser une question à Philippe Bilger,
03:46 parce que j'ai l'impression que si on ne l'a pas fait en France,
03:49 justement, avant, ou en tout cas, il y avait un statut
03:53 qui allait dans ce sens-là, mais qui a été très peu utilisé,
03:55 est-ce que ce n'est pas parce que, finalement, la culture judiciaire française
03:59 est de dire que quelqu'un qui a commis une infraction,
04:01 même s'il collabore, doit être condamné ?
04:04 Et on ne peut pas rentrer dans cette logique de dire
04:06 quelqu'un qui a été, à un moment donné, dans une organisation criminelle
04:11 va pouvoir s'exonérer de tout ou partie de sa peine
04:14 parce qu'il va collaborer.
04:15 Alors que l'approche pragmatique et efficace, que moi je soutiens,
04:18 c'est en effet de dire, si des personnes collaborent,
04:21 si des personnes donnent vraiment énormément d'informations
04:23 qui permettent de faire tomber des organisations criminelles,
04:25 elles doivent, en contrepartie, y trouver un bénéfice,
04:28 et en termes de réduction de peine, et bien sûr, en termes de protection personnelle,
04:32 puisque sinon, elles risquent, évidemment, leur vie.
04:35 - Je répondrai tout à l'heure. - Oui, monsieur.
04:37 - Nos auditeurs disent non, à 59%. - Et pourquoi ?
04:40 - C'est très surprenant. - C'est étonnant.
04:43 - J'ai une idée. - Pourquoi non ?
04:45 - On va poser la question à Yann Bassière.
04:47 Il y avait une loi qui a 20 ans, qui n'a pas été beaucoup utilisée.
04:50 Est-ce que cette nouvelle loi pourrait donner plus de moyens
04:53 pour, on va dire, notamment les cartels de la drogue,
04:56 on en parle souvent à Marseille, pour les faire tomber plus facilement ?
04:59 - Notamment, le recueil de la preuve, aujourd'hui, est de plus en plus compliqué.
05:02 Je vais vous parler juste de quelque chose de simple, c'était les écoutes.
05:04 Aujourd'hui, des écoutes, pour les enquêteurs, c'est une plaie.
05:07 Toutes les messageries cryptées, Telegram, WhatsApp,
05:10 pour avoir des renseignements, rien que par des écoutes téléphoniques,
05:13 j'en ai fait beaucoup dans ma carrière sur les trafics de stup',
05:15 c'était une mine d'or. Maintenant, par ces messageries de voie IP, on retient rien.
05:19 Donc si maintenant, l'obtention de la preuve, on peut l'avoir par la dénonciation,
05:24 par ce système dit de repentis, de collaborateurs de justice,
05:27 c'est tout bénéfice pour les enquêteurs, et pour avancer très positivement
05:31 dans les enquêtes, et notamment sur le crime organisé.
05:34 - Vous avez l'impression, et là je réponds aussi à François,
05:37 qu'il est bien d'installer ces dispositions, vous venez de le confirmer,
05:42 je ne pense pas qu'elles ont un grand succès en France, à tort ou à raison,
05:47 mais pour répondre François, je crois qu'en réalité, la cause est moins celle que vous dites,
05:53 que l'espèce de souvenir de dénonciation, je dirais, dans les temps troublés.
05:59 Je me demande si les Français n'ont pas une sainte horreur, à tort de mon point de vue,
06:05 pour les dénonciations, même les plus légitimes, parce que ça leur rappelle
06:09 des temps où la dénonciation envoyait à la mort.
06:12 - Je ne veux pas cette analyse, je pense qu'il y a beaucoup de Français
06:14 qui met la justice et vengeance, et je suis tout à fait sur...
06:17 Il pose une question, mais en ayant presque une affirmation, François de Rugy,
06:20 je pense qu'il y a beaucoup de Français qui considèrent,
06:22 c'est exactement comme l'excuse de minorité, ce mot excuse,
06:25 qui donne le sentiment qu'on excuse les choses,
06:28 je pense qu'il y a beaucoup de Français qui considèrent que la justice, c'est la vengeance,
06:32 et que ce que dit François... C'est pour ça que nos auditeurs réagissent comme ça.
06:36 Ils se disent "on ne veut pas être trop cool avec des gens",
06:38 alors que, de mon point de vue, je ne sais pas ce qu'en pense Yann,
06:41 mais c'est la meilleure méthode possible, c'est d'amener à la dénonciation.
06:45 - Il faut très rapidement changer de logiciel.
06:49 Effectivement, ces vieux concepts qu'on a, je rejoins François de Rugy là-dessus,
06:54 oui, remise de peine, mais tant mieux.
06:57 Vous collaborez à la justice, Philippe Bilger pour en attester,
07:00 en collaborant avec la justice, eh bien, donnant, donnant, c'est du win-win.
07:04 Les enquêtes vont avancer et la justice pourra se prononcer plus vite et mieux.
07:09 - Comment vous protégez les indics déjà ?
07:11 - Là, vous parlez du programme de protection, on voit en Italie, on voit les US marcher...
07:16 - Les indics sont parfois un peu des repentis, je rajoute une louche à la question de Cécile.
07:21 C'est plus compliqué. Pour avoir géré quelques sources, ce qu'on appelle chez nous,
07:24 des indics, on l'indique, il va balancer son concurrent, celui qui a donné de la mauvaise calme...
07:29 Non, c'est pas toujours un repenti.
07:32 - Un repenti, c'est quoi ? Si on pouvait définir pour vous un repenti,
07:35 c'est un patron comme Gushetta qui dit "je balance tout" ?
07:38 - Déjà, rien que le terme. C'est pour ça que depuis tout à l'heure, je vous parle de collaborateur de justice,
07:41 je crois que c'est le terme exact que prend la loi actuelle.
07:44 Repenti, on y met une part de morale, sortons la morale de tous ces concepts-là.
07:49 Le gars qui venait me balancer son concurrent en matière de stup', la morale était là.
07:54 Le repenti, ou le collaborateur de justice, c'est celui qui va venir ou contraint,
07:59 parce qu'il est peut-être déjà incarcéré, qu'il veut faire avancer des enquêtes,
08:03 parce que, pour X raisons, Gushetta...
08:05 - Gushetta, c'est parce qu'on a frappé toute sa famille.
08:07 - Sa famille est totalement assassinée. Là, si on trouve, pour X raisons,
08:11 peut-être le cadrer par la loi aussi, pour quelques raisons,
08:15 s'il veut balancer, allons-y, balancer des structures complètes, notamment sur du trafic de stup',
08:20 on parlait des narcotrafics, et je pense notamment à une ville au bord de la Méditerranée
08:23 qui défraie la chronique depuis trop nombreuses années,
08:26 mais qui balance, avec un cadre, mais là, pour l'instant, ce cadre,
08:30 on a juste eu les annonces politiques...
08:33 - Vous ne croyez pas que chez tout collaborateur de justice,
08:36 il y a, même sur le plus affamé du lucre, un petit zeste de moralité qui apparaît ?
08:47 - Là, vous me posez une question...
08:50 - Non, non, j'ai une impression...
08:52 - C'est Philippe Bélegère qui parle de moralité, c'est surprenant, et ça intéresse...
08:55 - Franchement, voilà, vous voyez, à un niveau bien en dessous du débat qui nous anime là,
09:00 non.
09:02 - Non, mais moi, elle est vachement intéressante, la question de Philippe Bélegère,
09:07 parce que, que ce soit pour Bouchet, qui est le plus célèbre, mais pour d'autres,
09:11 on voit quand même la capacité de Falcone à créer un véritable lien humain,
09:16 réel, parce que lui-même sortait bas quartier de Palerme.
09:19 Ça, vous l'avez déjà vécu, et comment vous le...
09:23 Il y a une forme d'amitié, et presque de moral, et de moralité qui se crée.
09:27 Pas d'amitié, mais en tout cas quelque chose de fort.
09:31 - Non, fort, oui, parce que c'est de la gestion humaine, c'est de la gestion de source,
09:35 on peut parler du renseignement aussi, sur du terrorisme, sur tout un tas de choses,
09:40 mais la gestion sur du criminel, parce que c'est ça aussi qui, je pense,
09:43 nous freine aussi en France, puisque dans l'état actuel de la loi,
09:46 on ne peut pas avoir ce système de repentis dès lors qu'il y a un crime de sang,
09:49 dès qu'il y a du sang sur les mains de la personne qui veut dénoncer les faits.
09:53 Ce qui est le cas en Italie, depuis très très longtemps.
09:55 Je crois que le texte, le diable se cache dans les détails,
09:58 et je crois que le texte va le prévoir, c'est de ce qu'a annoncé Eric Dupond-Moretti.
10:03 - Parce que vous pouvez offrir quoi aujourd'hui à un repenti ?
10:08 Si quelqu'un vient vous voir, genre je suis la reine de la drogue à Marseille,
10:12 j'en ai marre pour une raison, que je dis, je viens te voir,
10:17 je te balance tout, mais donne moi une nouvelle vie,
10:19 est-ce que vous pouvez le faire déjà aujourd'hui ?
10:21 - Alors la première chose, je vais me tourner vers mon voisin de droite,
10:24 j'en informe immédiatement l'autorité judiciaire.
10:27 - Une fois que c'est bon, qu'est-ce que vous pouvez me donner ?
10:30 - Là aujourd'hui on n'a pas de changement d'état civil,
10:32 c'est parce que la prochaine loi le prévoit,
10:34 on est passé avec les US Marshall ou en Italie,
10:37 il n'y a pas ce programme de protection complète,
10:40 aujourd'hui il n'est pas là, et c'est peut-être l'avancée qui était nécessaire.
10:43 - Moi j'y crois pas, c'est pour ça que je vous ai posé la question sur les réseaux sociaux.
10:47 - Le zéro risque, je suis d'accord avec vous.
10:49 - 0 800 26 300 300.
10:51 - Et notre auditeur du jour, Christophe de Paris.
10:53 Alors Christophe, qu'est-ce que vous en pensez ?
10:55 - Bah écoutez, je ne suis pas un spécialiste de crime organisé,
10:58 je ne suis pas un spécialiste non plus de l'absolution,
11:01 j'aurais eu tendance à dire, comme la majorité des auditeurs,
11:03 59% si je ne me trompe pas,
11:05 que non, ce n'était pas une bonne solution.
11:08 Mais à vous écouter tous,
11:10 et à commencer par Philippe Echev qui a très très bien développé,
11:13 François Druchier également, Françoise également,
11:16 même si je ne suis pas toujours d'accord avec elle,
11:18 honnêtement, il faut étudier la situation.
11:22 Il ne faut pas rester sur nos vieux acquis, nos vieilles histoires, etc.
11:26 Par contre, il y a un mot que j'ai beaucoup aimé,
11:28 je pense que le crime de sang, il faut quand même faire attention.
11:31 Quand il y a un crime de sang,
11:33 il y a une atténuation de la peine, pourquoi pas,
11:36 mais la peine doit quand même exister à un moment ou à un autre.
11:39 Je suis très partagé,
11:43 j'aurais eu tendance à dire, oui, il faut faire sa peine, etc.
11:47 Mais les crimes de drogue sont les chions,
11:51 il va bien falloir trouver une solution à un moment ou à un autre.
11:54 Je pense qu'il y en a peut-être d'autres avant.
11:56 - Christophe a raison,
11:58 parce qu'un terroriste qui balance un autre terroriste,
12:01 ça reste un terroriste.
12:03 - Oui, c'est autre chose.
12:05 - Bah si, si vous êtes en fait...
12:07 - Non mais on ne parle pas de...
12:09 - Non mais ça peut aller plus loin, Françoise.
12:11 - Ah oui, vous avez 100% raison, parce que ça c'est un vrai sujet.
12:13 - Là c'est... il y a un sujet moral.
12:16 - Mais ça arrive aux Etats-Unis, peut-être sujet moral,
12:18 mais vous avez bien sûr des gens de réseaux terroristes
12:21 qui balancent et qui changent de vie.
12:23 Moi je suis pour l'absolution, y compris pour les crimes de sang,
12:26 parce que mon sentiment, c'est que c'est ça qui ramène,
12:29 comment dirais-je, qui libère la parole.
12:31 Mettez-vous à la place d'un bandit,
12:33 que nous ne sommes pas autour de cette table,
12:35 tout me pèse parce que la vie, tout tourne mal,
12:39 j'ai envie de balancer,
12:41 j'ai quand même fait buter moi-même ou pas directement des gens.
12:44 Ce qui m'arrête, c'est que je ne vais pas changer de vie.
12:47 Donc non, je crois qu'il faut aller jusqu'au bout,
12:49 comme en Italie et comme aux Etats-Unis,
12:51 et sortir même les crimes de sang, c'est pas un problème.
12:54 - Pardon, je voulais poser une question.
12:56 Est-ce que pour protéger...
12:58 certains, il y a des gens qui sont, on le voit,
13:00 dans le crime organisé,
13:02 des gens, on leur fait faire des choses,
13:04 on a des vidéos sur eux, du coup ils vendent de la drogue,
13:06 on les oblige un petit peu.
13:07 Est-ce que c'est aussi un moyen de les sortir
13:09 de ce milieu et de les sauver ?
13:11 Parce que certains, et on le voit avec des gamins,
13:14 des choufs qui deviennent au fur et à mesure des grands bandits.
13:17 Est-ce que c'est une façon aussi de pouvoir les sortir de ce...
13:20 - Je pense que cette loi s'annonce essentiellement
13:24 sur le haut du spectre de la délinquance.
13:26 - C'est-à-dire les chefs de réseau ?
13:28 - Les chefs de réseau, ou juste un petit peu en dessous.
13:30 Pour partir vers le bas, il va falloir partir sur d'autres choses,
13:34 sur de l'éducatif, on parle des mineurs, on parle d'autres choses.
13:36 Mais non, la loi va s'appliquer vraiment sur...
13:38 - Vous êtes d'accord sur vos crimes de sang,
13:40 qu'on englobe et qu'on fasse aucune exclusive, comme en Italie ?
13:43 - C'est peut-être pour ça qu'on a été frileux,
13:45 Philippe Bigère le disait, on a été frileux
13:47 pour des raisons de morale depuis très très longtemps.
13:49 On est en retard sur l'Espagne, qui a connu le terrorisme basque,
13:53 on est en retard sur l'Italie.
13:55 - Les années de plomb ?
13:57 - Les années de plomb, exactement, avec la mafia.
13:59 Mais là on commence un petit peu à avoir un peu peur, peut-être,
14:03 avec ce qui est en train de se passer,
14:05 les narco-états qui se développent aux Pays-Bas ou en Belgique.
14:08 - Et Yann Bastier, le garde des Sceaux prend pour modèle l'Italie,
14:12 mais est-ce qu'on peut comparer les cartels de la drogue en France,
14:15 notamment à Marseille, on en parlait,
14:17 et les clans mafieux, que ce soit la Drangheta,
14:19 Cosa Nostra, etc., en Italie,
14:21 qui est une criminalité qui existe depuis des décennies et des décennies,
14:24 alors que les gros trafics de drogue à Marseille,
14:26 ça fait 20-30 ans que ça existe.
14:28 - Non, ça fait plus longtemps que ça.
14:30 - Il va pas faire le "mage connection",
14:32 on tirait pas la Kalashnikov dans les couilles de Marseille.
14:34 - Il y a même un juge qui a été buté à cause de ça.
14:36 - Un juge ?
14:38 - Mais il n'y avait pas 50 morts par an.
14:40 - Il a été visé.
14:42 - Non, je rigole, c'est bon.
14:44 - C'est à peu près ça.
14:46 Oui, je crois qu'il faut vraiment y aller,
14:48 et pas attendre des décennies.
14:50 Il ne faut pas attendre qu'on en soit où en était l'Italie.
14:52 Non, non, il faut se réveiller très très vite.
14:56 Je vous dis que Marseille pourrait changer souvent avec des enquêteurs,
14:58 notamment avec la brigade criminelle à Marseille.
15:01 Il faut se réveiller très très vite.
15:03 - Ils sont demandeurs, vos enquêteurs de terrain,
15:05 parce qu'on est tous passionnés avec cette histoire,
15:07 ils sont demandeurs, vos enquêteurs de terrain,
15:09 de cette loi dont on virerait aussi,
15:11 il n'y aurait pas les crimes.
15:13 Ils sont demandeurs d'une loi aussi large.
15:15 - C'est assez nouveau, donc là pour l'instant,
15:17 c'est une surprise mais pas loin.
15:19 Mais trouver des solutions pour enrayer
15:21 cette guerre de gangs,
15:23 parce qu'on est sur des gangs,
15:25 avec la deuxième mafia,
15:27 est-ce qu'on va sur une américanisation ?
15:29 Ça flingue des gamins en pleine rue.
15:31 - Est-ce que vous avez vous échangé
15:33 avec vos collègues américains, italiens,
15:35 par exemple ?
15:37 Est-ce qu'il y a ces échanges-là qui se font ?
15:39 Chacun va voir comment l'autre bosse ?
15:41 - On va peut-être y être contraints.
15:43 Plutôt voir avec nos collègues italiens,
15:45 voir parce qu'on a
15:47 un modèle judiciaire
15:49 assez proche avec les américains,
15:51 absolument pas.
15:53 Et je crois que sur le modèle américain,
15:55 il y a des failles beaucoup plus importantes,
15:57 parce que c'est sur une affaire.
15:59 Le repenti pour les américains,
16:01 c'est sur une affaire.
16:03 Je ne balance que sur une affaire.
16:05 Je peux recommencer à traiter avec les gens d'à côté.
16:07 Inspirons-nous plutôt
16:09 de nos collègues italiens.
16:11 - Qu'est-ce qui pourrait être, à votre avis,
16:13 le gain des plus gros trafiquants
16:15 en acceptant ce statut ?
16:17 Qu'est-ce qu'ils pourraient
16:19 espérer, eux, principalement ?
16:21 - C'est très compliqué,
16:23 parce qu'à ce qu'on en dit,
16:25 et puis de toute façon, c'est très documenté,
16:27 c'est que les enjeux financiers, aujourd'hui,
16:29 sur le territoire national, sur les trafics de sub, sont énormes.
16:31 On commence à parler de corruption
16:33 ou de basse intensité, même, pour des policiers.
16:35 On parle pour des magistrats, on l'évoque.
16:37 - La pénitentiaire ? - La pénitentiaire, également,
16:39 pour laisser rentrer
16:41 ou des stups,
16:43 ou des téléphones. On sait qu'on est là.
16:45 Donc, les enjeux financiers sont tellement importants,
16:47 je ne sais pas ce qui pourrait
16:49 motiver
16:51 un trafiquant de haut vol
16:53 de balancer. Il faut peut-être...
16:55 - Faudrait des sucettes phénoménales.
16:57 - Ou traiter
16:59 le stup en matière criminelle,
17:01 ce qui se fait encore un peu trop peu en France.
17:03 - Allez, Yann Bastier, vous allez rester avec nous,
17:05 on va vous garder 5 minutes pour le "Qui c'est qui ?"
17:07 qu'il a dit, Yann Bastier, délégué national
17:09 de l'investigation, pour le syndicat Police Unité.
17:11 Non seulement vous jouez, mais vous gagnez,
17:13 parce que sinon, ça n'a aucun intérêt.
17:15 - Oui, mais je crois que c'était Philippe Hidger qui devait gagner.
17:17 - Vous allez même pouvoir le coffrer.
17:19 - Normalement,
17:21 c'est Christophe, notre auditeur.
17:23 On en parle dans un instant, à tout de suite.
17:25 - Sud Radio, votre attention
17:27 notre plus belle récompense.

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