Deux candidats aux élections européennes s’affrontent vendredi dans les studios de France Inter. Raphaël Glucksmann, qui mène la liste socialiste et Place publique, est opposé à Jordan Bardella, la tête de liste Rassemblement national.
Retrouvez tous les entretiens de 8h20 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-du-week-end
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00:00 La radio des européennes et les vendredis de l'Europe.
00:03 Ce rendez-vous que vous connaissez bien maintenant avec Marion Lourdes.
00:06 Nous recevons ce matin deux invités pour un débat exceptionnel.
00:09 Face à face donc dans notre studio entre deux candidats aux élections européennes
00:14 que tout oppose ou presque, on va le voir.
00:17 Ils sont tous les deux déjà élus députés européens.
00:20 L'un est président et tête de liste du Rassemblement National.
00:23 L'autre mène la liste place publique, parti socialiste aux élections européennes.
00:28 Vos questions, vos interventions, chers auditeurs au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter.
00:35 Jordan Bardella, Raphaël Glucksmann, bonjour.
00:38 - Bonjour.
00:39 - Bonjour.
00:39 - Et bienvenue.
00:40 Différentes questions, différents thèmes que nous aurons l'occasion d'aborder,
00:44 notamment évidemment le pacte sur la migration et l'asile.
00:48 Nous aurons évidemment l'occasion de parler de la guerre et de la paix en Europe,
00:52 parmi d'autres sujets.
00:53 Mais première question, elle est traditionnelle,
00:55 elle permettra d'avoir un aperçu de vos visions de l'Europe.
01:00 La France dans l'Union Européenne, est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise chose ?
01:04 Réponse concise avant d'entrer dans les différents thèmes.
01:08 Jordan Bardella.
01:09 - Écoutez, l'Union Européenne se construit, je le crois aujourd'hui,
01:12 bien trop souvent contre l'intérêt des peuples,
01:14 en imposant une submersion migratoire qu'une majorité de peuples en Europe rejette,
01:21 en imposant une décroissance économique et une décroissance agricole
01:24 qui a mis des milliers d'agriculteurs français et européens partout dans les rues du pays,
01:29 et évidemment un empilement de normes toujours plus complexe pour nos chefs d'entreprise.
01:32 Par conséquent, oui c'est une bonne chose, à condition que la France défende ses intérêts.
01:37 Et je suis moi précisément dans ces élections européennes,
01:39 le candidat de l'Europe des nations et de l'Europe des réalités,
01:42 face à ceux qui défendent l'Europe fédérale.
01:44 La France dans l'Union Européenne, bonne ou mauvaise chose, Raphaël Glucksmann ?
01:48 C'est une bonne chose, oui c'est une bonne chose, c'est même une chose vitale.
01:52 Et je vais peut-être vous surprendre, mais c'est l'amour de la France qui me guide à faire cette réponse.
01:57 C'est comme des milliers de Français, des millions de Français,
02:00 moi je suis amoureux de l'histoire de notre pays,
02:03 et je pense que notre pays a encore quelque chose à dire au monde.
02:06 Quelque chose à dire au monde.
02:08 Et c'est parce que je veux que la France reste souveraine,
02:13 c'est parce que je veux la sécurité des Français,
02:15 c'est parce que je veux qu'ils reprennent en main leur destin,
02:18 c'est parce que je ne me résoudrai jamais à ce que la France devienne un terrain de jeu,
02:22 pour multinationales américaines, pour émir qatari,
02:26 pour dignitaire du parti communiste chinois ou pour oligarque russe,
02:29 que je veux construire cette puissance européenne.
02:32 Et oui, monsieur Bardella, c'est pour que la France reste la France
02:35 que je veux construire cette puissance européenne,
02:37 que vous combattez vous dans la lignée de Jean-Marie Le Pen et de Marine Le Pen,
02:41 et que je défends moi dans le sillage de Robert Badinter et de Jacques Delors, oui.
02:46 Jordan Bardella ?
02:47 Moi je me soucie du quotidien des Français,
02:50 j'ai jamais perdu mon pays,
02:52 mais j'estime qu'aujourd'hui les intérêts de la France
02:54 ne sont plus suffisamment défendus sur la scène européenne.
02:56 Je vous donne un exemple, au-delà des mots et des grandes déclarations
02:59 très philosophiques ce matin, je vous donne un exemple très concret.
03:02 Les Français voient leur facture d'électricité
03:05 et leur facture d'énergie augmenter depuis maintenant près de deux ans.
03:08 Ces hausses d'énergie intempestives pour les familles françaises
03:11 comme pour les entreprises, elles sont essentiellement liées
03:13 à des règles de fixation des prix au niveau européen,
03:15 qui fait que la France ne peut plus bénéficier des fruits de sa production nucléaire,
03:20 et en réalité le prix de l'énergie en France aujourd'hui
03:22 est aligné sur le prix des centrales à gaz ou des centrales à charbon allemande.
03:26 Moi je souhaite qu'on sorte de ces règles de fixation des prix
03:28 pour permettre précisément à la France de bénéficier d'un prix de l'énergie français.
03:34 D'un mot, répondez à Raphaël Glucksmann.
03:36 L'Europe c'est très concret.
03:37 La protection que l'Europe apporte aux travailleurs français, elle est très concrète.
03:45 Vous savez quand on met en place des instruments protectionnistes
03:48 aux frontières de l'Union Européenne, ça protège les productions françaises.
03:51 Et non, l'Europe n'est pas le véhicule de la submersion migratoire comme vous le dites.
03:56 Non, l'Europe n'est pas le véhicule de la décroissance comme vous le prétendez.
03:59 Ce sont des mythes, ce sont des illusions M. Bardella.
04:03 Et moi je vous le dis, je ne suis pas Emmanuel Macron, je ne céderai rien.
04:07 Je ne vous céderai pas une once de terrain.
04:10 Et vos propos sont fondés sur des mythes.
04:13 La réalité de la construction européenne,
04:14 c'est qu'il faut réorienter les politiques commerciales,
04:16 les politiques industrielles menées à Bruxelles.
04:18 Mais que si vous voulez reprendre la main sur les multinationales américaines,
04:21 c'est très concret les GAFAM, c'est très concret les multinationales.
04:24 Si vous voulez leur imposer des règles, si vous voulez lutter contre les délocalisations,
04:27 la seule échelle qui rend cela possible, c'est l'échelle européenne.
04:31 En refusant de construire la puissance européenne,
04:34 il est bien de ne protéger pas les françaises et les français.
04:37 - On va peut-être passer justement au thème de la migration,
04:40 puisque vous parliez de submersion.
04:41 - On va parler de migration, je pense qu'il y a un clivage très clair
04:43 qui est apparu depuis 5 ans au sein des institutions européennes.
04:46 Il y a pour moi une opposition très claire aujourd'hui
04:48 entre les partisans de la puissance, les partisans de la croissance
04:51 et les partisans de la décroissance.
04:52 Oui, l'Union Européenne aujourd'hui est à la fois antisociale et antibusiness.
04:56 Elle est antisociale parce qu'elle organise avec des accords de libre-échange.
04:59 Elle fragilise notre agriculture, elle organise la communauté royale à l'intérieur,
05:04 juste je termine, et elle est antientreprise parce que précisément
05:08 la multiplication des normes environnementales, la CSRD,
05:11 la Directive sur le devoir de vigilance,
05:13 crée aujourd'hui une inflation de normes pour nos chefs d'entreprise
05:16 qui n'est plus que d'un prédent, et dans ces conditions,
05:18 l'Europe n'a plus les moyens de la puissance et de sa compétitivité.
05:21 - Mais premier sujet à l'ordre du jour.
05:22 - Le pacte sur les migrations et l'asile, on va venir aux autres sujets évidemment,
05:25 si vous nous en laissez le temps quand même.
05:28 380 000 personnes en situation irrégulière aux frontières de l'Union Européenne
05:31 l'an dernier, nombre en hausse.
05:33 Pour y faire face, le Parlement européen a adopté son pacte
05:36 sur la migration et l'asile mercredi dernier.
05:38 Un contrôle renforcé, accéléré de l'identité des demandeurs d'asile.
05:42 Vous avez tous les deux voté contre. Pourquoi Jordan Bardella ?
05:45 - Parce que je pense que ce pacte migratoire est un pacte de submersion
05:49 qui précisément prévoit de faciliter le regroupement familial d'une part,
05:53 et d'autre part, des sanctions financières
05:57 pour les Etats membres et donc pour les Français
05:59 qui refusent d'accueillir des migrants dans nos villes et dans nos villages.
06:02 C'est donc ce pacte, la submersion ou la punition financière,
06:05 je suis en désaccord avec cette logique.
06:07 - M. Glucksmann s'y est opposé aussi précisément parce que ce pacte
06:09 n'est pas assez immigrationniste et qu'il ne le va pas suffisamment loin.
06:12 Mais c'est très intéressant parce qu'on a en réalité deux visions
06:16 totalement opposées de la question de l'immigration.
06:18 M. Glucksmann, il est contre les frontières, pas moi.
06:23 M. Glucksmann, il pense qu'il faut la générosité avec la terre entière, pas moi.
06:28 - M. Bardella, vous mentez, je ne suis pas contre les frontières.
06:32 Moi j'ai voté contre ce pacte parce que quand j'ai lu les différents textes de ce pacte,
06:36 j'avais en tête deux questions.
06:38 La première question c'est est-ce que ça répond à l'indignité ?
06:40 Et l'indignité c'est la transformation de la Méditerranée en cimetière.
06:43 Ce sont les 50 000 morts sur 30 ans dans notre mer.
06:47 Et est-ce que ça répond à cette indignité ? Non.
06:50 Est-ce que ça répond au désordre ?
06:52 Est-ce que ça répond au chaos des politiques migratoires en Europe ?
06:55 Est-ce que ça répond à ce système dit de Dublin
06:57 qui fait peser tout le poids sur les pays d'entrée,
07:00 c'est-à-dire l'Italie, la Grèce ?
07:01 Eh bien la réponse était encore non.
07:03 Et c'est pour ça que j'ai voté contre ce pacte.
07:05 Mais M. Bardella, vos slogans d'estrade sur l'immigration zéro,
07:10 sur la submersion migratoire, ça s'oppose aux faits,
07:14 aux faits qui sont têtus.
07:16 Et la vérité c'est que ces slogans d'estrade,
07:20 eh bien vous ne les tiendrez pas.
07:22 Parce que regardez vos alliés, Mme Mélanie qui faisait campagne
07:25 sur le blocus naval et qui une fois arrivée au pouvoir,
07:30 eh bien invite 400 000 travailleurs étrangers.
07:32 Ou même M. Orban que vous allez visiter à Budapest
07:35 et que vous érigez en modèle,
07:36 eh bien il invite 500 000 travailleurs étrangers.
07:38 Et pourquoi ? Posez-vous la question.
07:39 D'un mot, d'un mot, Raphaël Glucksmann.
07:41 Pourquoi il le fait ?
07:42 Mais parce que l'immigration zéro, c'est la mort de nos économies.
07:45 C'est la mort de nos sociétés.
07:47 Les sociétés réessentes ont besoin de migration.
07:51 Mais ils ont besoin de migration contrôlée
07:52 et donc de voie légale de migration.
07:54 Moi je pense que le défi migratoire est un défi existentiel.
07:57 Je pense qu'il menace aujourd'hui la sécurité,
08:00 l'identité de nos peuples.
08:01 Je pense que l'immigration de masse telle qu'elle est pratiquée
08:04 depuis maintenant plusieurs années par la France et par l'Union Européenne
08:07 menace aujourd'hui la laïcité,
08:11 installe une France communautarisée
08:13 ou les libertés des femmes refluent.
08:14 Et M. Glucksmann il est en contradiction avec ses propres électeurs.
08:17 Parce que, voyez-vous, d'après un sondage qui a été publié par le CSA,
08:20 il y a 73% des électeurs du Parti Socialiste
08:23 qui considèrent que la France ne devrait plus accueillir de migrants.
08:26 Et donc, en réalité, ceux qui prônent l'immigration de masse
08:29 comme M. Glucksmann ne sont jamais ceux qui la subissent.
08:31 Ils sans doute avaient voulu la chance de vivre dans des quartiers qui sont privilégiés.
08:36 Mais il y a beaucoup de Français, voyez-vous,
08:38 moi j'ai grandi en Seine-Saint-Denis,
08:39 qui subissent précisément ce désordre migratoire.
08:42 Et moi je pense que cette submersion migratoire
08:46 qui est imposée au peuple d'Europe
08:48 pose d'abord une question démocratique.
08:50 Par conséquent, je suis favorable à la maîtrise de nos frontières.
08:54 Je souhaite l'instauration d'une double frontière,
08:56 c'est-à-dire des contrôles aux frontières européennes
08:59 par l'intermédiaire de l'agence Frontex
09:00 chargée de faire du refoulement de bateaux
09:02 qui approchent les côtes européennes
09:04 après les avoir mis en sécurité
09:05 et les contrôler aux frontières françaises.
09:07 Et je crois également à la nécessité d'un référendum
09:10 sur la question de l'immigration
09:11 parce que je crois que c'est une préoccupation majeure pour les Français
09:14 et qu'il faut mettre aujourd'hui dans la Constitution
09:16 l'ensemble du bouclier politique, juridique, administratif
09:19 pour permettre au peuple européen de reprendre le contrôle.
09:22 - Vous êtes pour sortir de l'espace Schengen,
09:23 vous êtes pour rétablir les frontières nationales...
09:24 - Non, je suis pour réserver la libre circulation de l'espace Schengen
09:27 au réseau SOUPAS pour me laisser parler.
09:29 - Donc je vous ai longuement écouté dans votre tirade
09:33 mais en réalité...
09:34 - Réponse concise, Raphaël Glusman.
09:36 - M. Bardella, j'espère aussi concise que sa tirade.
09:38 M. Bardella,
09:40 moi j'ai confiance dans la France
09:42 et je ne pense pas
09:44 que 300 000 personnes
09:45 soient une submersion migratoire.
09:48 Moi j'ai confiance dans les capacités intégratrices de la France.
09:52 - Vous vivez dans une journée, M. Glusman.
09:54 - M. Bardella,
09:55 arrêtez avec ça.
09:56 - Et votre filière, votre droit légal, Raphaël Glusman ?
09:59 - Il y a une nécessité à organiser les choses.
10:02 Ce que les gens ne supportent plus,
10:04 ce n'est pas la présence de migrants dans leur société.
10:07 Ce que les gens ne supportent plus, c'est le désordre et l'hypocrisie.
10:10 Et donc il faut organiser cela.
10:13 - Mais organiser, c'est-à-dire ?
10:15 - Sans immigration, avec une immigration zéro,
10:19 vous n'aurez plus de capacité
10:22 à répondre aux demandes de votre économie et de votre société.
10:26 Les faits sont têtus, M. Bardella.
10:28 Nos sociétés vieillissantes ont besoin d'immigration.
10:32 Et donc il faut des voies légales
10:34 qui sont organisées avec des visas multi-entrées,
10:37 qui sont distribués et en échange...
10:39 - On va avancer dans le débat.
10:40 - Les pays de provenance fournissent...
10:43 En échange de ces laissés-passés,
10:45 ils fournissent les laissés-passés consulaires
10:47 qui permettent aux lois en Europe d'être respectées.
10:50 - Est-ce que vous trouvez qu'il y a trop d'immigration en France ?
10:52 - M. Bardella, écoutez...
10:53 - Est-ce que vous trouvez qu'il y a trop d'immigration en France ?
10:55 Parce que c'est ce qu'exprime la majorité des Français.
10:57 C'est une question très simple.
10:59 - Cette question est complètement à côté de la plaque.
11:02 - Il n'y a pas trop d'immigration en France.
11:06 - Il y a un besoin pour les sociétés européennes.
11:09 Regardez l'Allemagne, regardez l'Italie,
11:11 regardez la Hongrie.
11:12 Leurs économies s'effondreraient s'il n'y avait pas le droit d'immigration.
11:16 - Si votre modèle migratoire, c'est la Hongrie,
11:17 honnêtement, moi ça me va.
11:19 - C'est vous qui érigez votre modèle,
11:20 mais c'est un modèle d'immigration.
11:22 - Nous n'allons pas passer l'intégralité de ce débat
11:24 sur la question migratoire.
11:25 - De la radicalité, ce que vous faites.
11:27 - On a compris ce qu'il vous opposait.
11:29 - Deuxième sujet à l'ordre du jour.
11:31 - Si vous voulez plus d'immigration, vous votez Glucksmann.
11:32 Si vous voulez le contrôle de l'immigration,
11:33 vous voterez Rassemblement National au mois de juin.
11:35 - Au moins, c'est clair.
11:36 - Jordan Bardella, on va donc passer au deuxième sujet,
11:39 celui de l'économie de guerre, de la guerre qui s'installe en Europe.
11:42 Le président de la République hier,
11:43 devant les industriels de la défense et de l'armement à Bergerac,
11:47 disait qu'il fallait passer à un nouveau stade d'économie de guerre.
11:52 Jusqu'où est-ce qu'il faut aider l'Ukraine ?
11:54 Jusqu'où il faut envoyer des armes, éventuellement des soldats,
11:57 se préparer à entrer en guerre ?
11:58 Raphaël Glucksmann, rapidement.
12:00 - Ce qui se passe sur le front est absolument désastreux.
12:03 Après deux ans de guerre, nous n'arrivons toujours pas
12:06 à fournir à l'Ukraine les moyens de se défendre.
12:08 Et ce que j'aimerais rappeler ici,
12:11 c'est qu'il ne s'agit pas simplement de solidarité
12:14 envers un peuple qui se bat pour défendre sa souveraineté et sa liberté.
12:18 Il s'agit de nous.
12:19 Il s'agit de notre propre sécurité.
12:21 Moi, j'ai présidé au Parlement européen
12:23 la commission spéciale sur les ingérences étrangères.
12:26 Et je peux vous dire que Vladimir Poutine mène depuis des années
12:29 une guerre hybride contre nos pays, contre nos démocraties.
12:33 Quand les hackers russes attaquent l'hôpital de Corbeil-Esson,
12:36 pas loin d'ici, ce n'est pas en Ukraine, c'est en France.
12:39 Quand ils visent nos soldats, quand les milices Wagner de Poutine
12:43 visent nos soldats en Afrique, ce ne sont pas des soldats ukrainiens,
12:45 ce sont des soldats français.
12:45 Donc Vladimir Poutine, lui, sa croisade, elle cible nos nations,
12:49 nos démocraties.
12:50 Et là, je dois dire...
12:51 - Laissez Jean-Yves Bardel avoir la parole.
12:53 - Je veux finir.
12:54 - Vous allez finir très rapidement.
12:56 - Là, je dois dire que je suis face à quelqu'un qui a voté
13:00 contre la condamnation des milices Wagner au moment même
13:05 où elles ciblaient nos soldats.
13:06 Qui a voté contre le Fonds européen de la défense
13:09 pour permettre aux Européens de se défendre.
13:11 Qui a voté contre Edirpa.
13:13 Vous savez Edirpa ?
13:13 C'était un texte qui permettait un embryon de défense européenne
13:16 et qui installait quoi ?
13:18 Et qui installe quoi ?
13:19 La préférence européenne.
13:20 C'est-à-dire un bail européen.
13:21 C'est-à-dire le fait de réserver les commandes publiques européennes
13:24 aux productions militaires européennes.
13:27 Et vous avez voté contre tout cela.
13:29 Et donc moi, ce que je dis très clairement aujourd'hui,
13:32 c'est que pour défendre les Européens, vous êtes absent.
13:36 Et que votre patriotisme est un patriotisme d'Estrade, de Pakotti.
13:40 Parce que dans une situation de guerre,
13:42 défendre les adversaires de notre nation
13:44 et ne pas défendre notre nation, ce n'est pas être patriote.
13:47 Et qu'il y a aujourd'hui un patriote à cette table,
13:49 et c'est moi, et ce n'est pas vous.
13:51 - Moi je pense que M. Glucksmann
13:53 et ses amis socialistes au Parlement européen
13:56 sont la courroie de transmission d'intérêts étrangers
14:00 au sein des institutions européennes.
14:03 Vous avez travaillé M. Glucksmann pour le compte de gouvernements étrangers,
14:07 pas moi.
14:08 Votre groupe, le groupe socialiste...
14:10 Attendez, laissez-moi finir.
14:11 Laissez-moi finir.
14:13 Laissez-moi finir.
14:14 Laissez-moi finir.
14:16 Laissez-moi finir parce que ces accusations, si vous voulez...
14:19 Ça vous gêne que je rappelle cela ?
14:22 - Non, j'aurais été à bien faire.
14:24 - Alors, vous avez travaillé, puisque c'est leçon de moral sur les ingérents,
14:27 si vous voulez, je commence à en avoir un petit peu ras-le-bol.
14:28 Donc vous avez travaillé pour le compte d'intérêts étrangers,
14:31 pas moi et pour un président géorgien qui est aujourd'hui en prison.
14:35 - Votre vice-présidente socialiste du Parlement européen
14:40 est tombée en 5 ans pour corruption.
14:43 Elle a été prise avec des valises de billets,
14:46 au pied de son hôtel à Bruxelles,
14:48 avec des valises de billets, avec de l'argent du Qatar.
14:50 C'était le Qatargate.
14:52 Par conséquent, ma probité, mon patriotisme et mon intégrité
14:55 sur ces questions d'ingérence est totale.
14:57 Et je dénonce aujourd'hui la Russie comme une menace multidimensionnelle
15:01 pour notre société.
15:02 La Russie conteste aujourd'hui, au-delà de la guerre, des intérêts français.
15:05 Elle conteste des intérêts français en Afrique.
15:08 Elle conteste des intérêts en Outre-mer,
15:10 où elle soutient les Comores,
15:13 face à la guerre d'agression qui est menée contre Mayotte.
15:16 Et elle met régulièrement en joue
15:19 des bâtiments de l'armée française, notamment Ormé-Noir,
15:21 par l'intermédiaire de l'armée de la fédération de Russie.
15:23 Par conséquent, j'ai toujours une position très claire sur ce conflit.
15:26 Soutenir l'Ukraine, oui, bien sûr.
15:28 Envoyer du matériel de défense pour permettre à l'Ukraine de tenir le front,
15:34 oui, bien sûr.
15:35 Mais j'ai toujours été extrêmement prudent
15:37 à ce que les décisions qui soient prises par la France
15:39 ne mettent pas en jeu et en cause notre sécurité collective
15:43 et n'entraînent pas l'escalade avec une puissance qui est une puissance nucléaire.
15:46 Or, je pense que la proposition du président de la République,
15:48 que certainement vous soutenez,
15:50 d'envoyer des troupes françaises en Ukraine,
15:52 m'a paraître une folie,
15:53 qui nous ferait rentrer dans une guerre frontale avec la Russie,
15:56 qui, je le rappelle, est une puissance nucléaire.
15:58 Donc, il faut beaucoup de sang-froid sur ce sujet.
16:01 Et je pense que les incantations
16:03 et que les numéros de leçons de morale, si vous voulez,
16:06 depuis la tribune du Parlement européen,
16:08 c'est très joli, mais sur le terrain, ça se passe différemment.
16:11 Et donc, aujourd'hui, nous sommes face à un État, la Russie,
16:15 qui conteste les intérêts européens,
16:17 qui conteste les intérêts français,
16:18 et nous avons précisément un devoir,
16:20 c'est de soutenir l'Ukraine en évitant l'escalade avec la Russie,
16:23 parce que nous sommes européens
16:25 et nous savons ce que veut dire l'escalade dans l'histoire de l'Europe.
16:28 - Monsieur Bardella, si vous voulez la paix,
16:30 il faut la fermeté face aux tyrans.
16:33 Et vous, vous proposez de lever les sanctions sur l'énergie.
16:37 Vous proposez de lever les sanctions sur l'énergie.
16:41 - Les sanctions qui enrichissent mes adversaires, je les juge inutiles.
16:44 - Je vous ai les fait parler.
16:46 Vous proposez de lever les sanctions sur le gaz et le pétrole russe.
16:48 Vous savez que le gaz et le pétrole russe,
16:51 les importations de gaz et de pétrole russe,
16:53 c'est un milliard d'euros par jour
16:56 qui partaient des caisses européennes
16:58 pour aller financer la machine de guerre de Vladimir Poutine.
17:01 Donc vous, ce que vous proposez, dans votre supposée fermeté,
17:05 c'est que l'Europe finance à hauteur de un milliard d'euros par jour,
17:09 c'est-à-dire 365 milliards d'euros par an,
17:12 la guerre que Vladimir Poutine mène, non seulement contre l'Ukraine,
17:15 mais comme vous l'avez dit, une menace multidimensionnelle,
17:17 contre nos propres démocraties.
17:20 Eh bien cela, ça s'appelle l'esprit de défaite et de capitulation, monsieur Bardella.
17:24 - Vous trouvez qu'elles fonctionnent, les sanctions énergétiques ?
17:26 - Qu'elle permet à la Russie de vendre plus de pétrole,
17:29 ce qui a vendu le pétrole, c'est plus cher.
17:31 Ce que permettent les sanctions sur l'énergie européenne,
17:36 eh bien c'est que nous arrêtions de financer la guerre de Poutine et la machine de guerre de Vladimir Poutine.
17:40 - Vous renflez les caisses du régime, vous ne renflez absolument pas les caisses du régime.
17:43 - Je pense qu'il y a des sanctions qui sont utiles,
17:45 - Pas en même temps, messieurs, pas en même temps, Raphaël Glucksmann,
17:48 laissez Jordan Bardella vous répondre.
17:50 - Il y a 200 milliards d'avoirs russes publics dans nos banques,
17:53 il faut les saisir et les affecter à l'Ukraine.
17:56 Mais vous, ce que vous proposez, c'est que nous retournions à ce moment
17:59 où notre dépendance au gaz et au pétrole russe
18:02 nous rendait complices des agressions contre nous-mêmes,
18:04 pas simplement contre les voisins de la Russie,
18:06 mais contre nos propres démocraties, monsieur Bardella.
18:08 - Esprit de défaite et de capitulation, répondez sur ce sujet-là,
18:11 et on passe au prochain thème.
18:13 - Je pense que la multiplication des crises,
18:16 que ce soit la crise sanitaire ou le retour de la guerre aux portes de l'Europe,
18:20 remettent en réalité sur le devant de la table et sur l'agenda de nos responsables politiques
18:24 la question de la souveraineté, de l'autonomie et de l'indépendance.
18:28 Et je pense que précisément sur ce sujet,
18:30 le grand drame pour la France et pour l'Europe,
18:32 c'est d'avoir remis entre les mains de puissances étrangères notre modèle énergétique.
18:36 - Vous ne répondez pas à ça.
18:36 - Nous avons une force qui est le parc nucléaire,
18:39 qui du général de Gaulle à Nicolas Sarkozy a constitué de tout temps
18:43 un atout pour le pouvoir d'achat des Français,
18:45 un atout pour la compétitivité de nos entreprises et un gage de souveraineté.
18:49 Je souhaite que la France, sur le plan énergétique, redevienne indépendante,
18:53 qu'on puisse investir sur le nucléaire, refaire de la France un paradis énergétique
18:56 et retrouver un prix de l'énergie qui soit un prix français
18:59 pour permettre de baisser les factures.
19:01 Le sujet n'est pas tant, si vous voulez, des sanctions qui ne fonctionnent pas.
19:03 Moi je trouve qu'il y a des sanctions qui fonctionnent.
19:05 Les sanctions sur les semi-conducteurs, les sanctions sur les oligarques,
19:09 l'utilisation des actifs, je l'ai proposé au président de la République,
19:11 ce sont des sanctions qui fonctionnent.
19:13 Mais le volet énergétique des sanctions,
19:15 pardon d'avoir dit qu'à partir du moment où une décision que vous prenez
19:17 contre un Etat étranger et hostile se retourne contre vos intérêts
19:21 et entraîne une inflation des prix de l'énergie,
19:23 tout en renflouant les caisses du régime russe,
19:25 ben pardon de le dire, mais c'est contre-productif.
19:27 - Jordan Bardella, Raphaël Glucksmann,
19:28 on voulait vous parler du sujet des importations chinoises
19:30 qui ont explosé entre 2013 et 2023 en Europe.
19:34 On voit des voitures électriques importées qui ont des droits de douane
19:36 à hauteur de 10% en Union européenne, 27,5% aux Etats-Unis.
19:40 Raphaël Glucksmann, on fait assez pour concurrencer la Chine, justement ?
19:44 - Non. Il faut mettre en place le protectionnisme écologique européen à nos frontières.
19:48 En fait, aujourd'hui ce qu'on fait, c'est qu'on laisse nos producteurs
19:51 se faire ratiboiser par une concurrence chinoise déloyale.
19:54 Prenez la question, soyons concrets, des panneaux photovoltaïques.
19:58 On avait des champions de la production de panneaux solaires en Europe.
20:00 - Adressez-vous à Jordan Bardella.
20:02 - On avait des champions de la production des panneaux solaires en France
20:04 et on les a laissés se faire ratiboiser par une concurrence chinoise
20:08 qui repose sur l'esclavage des Ouïghours dans la production de polysilicium,
20:12 qui repose sur des subventions, qui repose sur des ventes à pertes.
20:14 Et tout cela, on l'a laissé faire par naïveté.
20:16 Aujourd'hui, on se retrouve dépendant à 97% de la production chinoise.
20:20 Et la même chose va arriver à l'éolien, aux batteries, aux voitures électriques
20:25 si nous n'installons pas ce protectionnisme écologique aux frontières
20:29 et si nous ne faisons pas un grand plan de réindustrialisation.
20:32 Pour nous, la transition énergétique et la transition écologique,
20:38 c'est un débat moyen de réindustrialiser notre continent, de produire à nouveau chez nous
20:43 parce que nous, ce que nous voulons, c'est que les Européens redeviennent producteurs.
20:46 Producteurs de leur propre sécurité, producteurs de biens, producteurs d'énergie.
20:50 - Je suis en accord avec ce que vous dites.
20:52 Il n'y a qu'un malheur, c'est que vous soutenez le Green Deal,
20:54 c'est que vous soutenez le Pacte Vert,
20:56 et c'est que vous soutenez l'ambition de décroissance que porte la Commission européenne.
21:00 - Le Pacte Vert n'a pas d'ambition de décroissance.
21:02 - La stratégie de la ferme à la fourchette,
21:04 c'est la même gamme de philosophie politique que le Green Deal,
21:07 prévoit précisément sur les questions agricoles
21:09 une baisse de 15 à 20% des rendements agricoles des producteurs français.
21:13 Quand on fait la décroissance...
21:14 - Là, on parle pas des exportations chinoises.
21:15 - Quand on fait la décroissance,
21:17 quand on impose à nos producteurs, à nos entreprises,
21:20 des normes qui ne sont pas imposées aux productions qu'on fait venir sur le sol européen,
21:24 c'est une distorsion de concurrence.
21:25 La Chine inonde aujourd'hui nos marchés
21:28 avec des produits qui bien souvent ne respectent aucune des normes
21:30 qui sont imposées aux chefs d'entreprises français et européens.
21:33 Très simplement, il faut le patriotisme économique.
21:35 Il faut que les entreprises françaises et européennes
21:40 aient une priorité d'accès dans la commande publique.
21:43 J'accepte qu'on négocie des accords commerciaux,
21:46 mais il faut qu'il y ait une réciprocité, c'est ce qu'on appelle le juste échange.
21:49 Regardez les Etats-Unis, vous l'avez rappelé à juste titre,
21:51 27% de droits de douane sur les importations chinoises,
21:54 c'est seulement 10% aux frontières de l'Union Européenne.
21:57 Donc il faut ce mécanisme de production.
21:59 - Je rappelle que ce n'est pas un meeting, laissez Raphaël, je sois en train de vous répondre.
22:02 - Vous encouragez les productions nationales et encouragez les productions européennes.
22:05 Donc le patriotisme économique, la réciprocité et le juste exchange.
22:08 J'en ai parlé à toutes les grandes puissances.
22:10 - On l'a entendu, M. Bardelat.
22:12 - J'ai lutté pendant tout mon mandat
22:14 pour établir un instrument de bannissement des produits de l'esclavage de nos marchés,
22:18 pour lutter contre l'esclavage, notamment l'esclavage des Ouïghours,
22:21 sur les chaînes de valeur des multinationales,
22:23 mais aussi pour protéger nos producteurs.
22:25 Un instrument de bannissement des produits de l'esclavage.
22:28 Et votre représentant en commission commerce internationale, M. Mariani,
22:32 quand il n'était pas en Crimée ou à Bakou pour servir les intérêts du régime d'Azerbaïdjan...
22:37 - Vous étiez en Géorgie à cette époque, non ?
22:39 - Avec le très bon président qui est aujourd'hui en prison.
22:41 - M. Bardelat, votre représentant n'a pas voté cet instrument.
22:45 Donc tous les instruments que nous mettons en place
22:47 pour défendre les productions européennes,
22:50 même quand il s'agit de bannir les produits de l'esclavage,
22:53 c'est-à-dire cette concurrence chinoise absolument déloyale
22:54 que vous ne voulez pas évoquer apparemment autour de cette table,
22:57 vous n'êtes pas au rendez-vous.
22:59 Et en condamnant le Green Deal,
23:01 vous condamnez l'Europe à rater un moment historique.
23:07 Les Américains investissent 370 milliards dans les industries de la transition verte.
23:12 Les Chinois contrôlent aujourd'hui 60% du marché de cette transition verte.
23:16 Et nous, il faut qu'on fixe un cap.
23:18 Aujourd'hui, au lieu de détricoter le Green Deal,
23:21 ce que nous devrions faire, c'est un grand plan d'investissement
23:23 qui permette de remplir ses objectifs,
23:25 de rendre cette transition juste,
23:26 de faire en sorte que ce soit plus d'usines et pas moins d'usines.
23:28 Mais refuser les objectifs du Green Deal,
23:32 c'est en fait nier la nature de la catastrophe qui nous pend.
23:36 - Jordan Bardelat.
23:37 - C'est en fait nier les rapports des scientifiques sur la catastrophe climatique.
23:41 Parce que j'ai appris que vous n'étiez plus climato-sceptique,
23:44 mais en réalité, vous refusez tout ce qui permet de lutter efficacement contre le dérèglement climatique.
23:51 - Vous refusez de lutter contre le dérèglement climatique, Jordan Bardelat ?
23:54 - Ce qui serait bien, M. Glucksmann, sous votre espèce,
23:55 c'est que vous vous mettiez au moins une fois dans votre engagement politique
23:58 à la place du Français moyen, du Français qui travaille.
24:01 Et quand vous discutez aujourd'hui avec un chef d'entreprise...
24:04 - J'ai discuté avec des chefs d'entreprise en Lorraine.
24:06 - Laissez-moi finir, M. Glucksmann.
24:07 - En Lorraine, ils nous disaient que ce dont vous parliez, c'est par le délire de Jordan Bardelat.
24:11 - Quand vous discutez avec un chef d'entreprise, il vous dit quoi ?
24:14 - Que l'Union européenne, aujourd'hui, asphyxie son activité
24:17 parce que l'Union européenne multiplie les normes environnementales.
24:21 On parlait tout à l'heure de la CSRD ou de la Directive Devoir de Vigilance
24:25 qui impose à une entreprise des éclairages sur le 2e ou 3e rideau de ses sous-traitants
24:31 sur le respect d'un certain nombre de normes sociales ou de normes environnementales.
24:35 Les chefs d'entreprise ne peuvent plus supporter cette inflation de normes.
24:39 - Seules les grandes entreprises sont assujetties.
24:42 - Vous ne pouvez pas.
24:43 - Mais si, M. Bardelat, je suis travaillé sur cette législation.
24:45 - Vous ne pouvez pas vous plaindre de la distorsion de concurrence qu'il y a avec la Chine
24:50 et je vous rejoins là-dessus, vous avez raison de souligner ce point.
24:53 Et en même temps, empêcher nos chefs d'entreprise de produire en France, de produire en Europe
24:58 et de multiplier des normes pour eux et de multiplier, laissez-moi finir,
25:02 de multiplier pour eux des normes qui ne sont pas imposées au...
25:06 - Alors, M. Bardelat, il reste deux minutes.
25:09 - M. Glucksmann est favorable à la baisse des droits de douane avec l'Ukraine.
25:12 - M. Bardelat, ne partez pas sur un autre sujet.
25:15 - Mais non, mais c'est très simple.
25:16 - On reste sur ce sujet-là.
25:17 - Vous imposez la...
25:18 - Ce qui est très bon, M. Bardelat, c'est qu'une fois dans votre vie...
25:20 - Pourquoi vous ne voulez pas parler de choses extrêmement concrètes ?
25:23 - Une fois dans votre vie, je vais vous parler d'une loi que vous avez évoquée
25:25 et une fois dans votre vie, ce qui serait bon, c'est que vous vous intéressiez au contenu d'une loi.
25:28 Parce que la loi sur le devoir de vigilance des entreprises, c'est précisément ce qui luttera
25:33 contre ces multinationales qui ont délocalisé les productions à l'autre bout du monde.
25:37 - Mais ce n'est pas vrai, M. Glucksmann.
25:38 - Et par ailleurs, vous savez quoi ? Dans cette loi, il y a...
25:41 - Parce que les produits qu'on importe ne sont pas soumis à ces normes, M. Glucksmann.
25:43 - Non, vous ne m'avez pas écouté, vous ne m'avez pas laissé finir parce que manifestement,
25:46 ce que j'ai d'ailleurs parlé dans le traite vous gêne.
25:48 - Vous avez dit que cette loi laissait ouvertes les importations
25:55 et imposait des normes à nos producteurs.
25:57 Vous savez que dans cette loi, il y a les mesures miroirs.
25:59 Ça veut dire que ce qui est imposé à nos entreprises sera imposé aux entreprises
26:04 qui sont présentes sur le marché européen.
26:06 - Donc ça ne visera pas les PME françaises, ça visera les entreprises comme Nike,
26:10 ça visera les entreprises comme Sanofi qui ont délocalisé leurs produits.
26:13 - C'est très bien que la CSRD ou le devoir de vigilance...
26:15 - C'est totalement vrai.
26:16 - ... vont se répercuter sur les TPE, DG, une partie de cette loi...
26:18 - C'est la fin de ce débat.
26:19 - ... que j'ai contribué à sa rédaction, que j'ai porté cette loi,
26:22 et que malheureusement, vous ne l'avez pas lue comme tant de textes que vous votez...
26:25 - Ça n'est pas vrai, M. Glucksmann.
26:26 - ... au Parlement européen, M. Bardelassi.
26:28 - Et vous savez pertinemment que les obligations de vigilance...
26:30 - Vous ne savez sans doute pas que c'est vrai.
26:32 - ... vont se répercuter sur les ETI, sur les TPE et sur les PME.
26:34 - Mais sur l'Ukraine, c'est extrêmement révélateur.
26:36 - Vous racontez n'importe quoi. Les PME sont exemptées de cette loi.
26:40 Donc en fait, vous vendez des illusions, des mythes,
26:43 mais vous ne connaissez pas le contenu des textes que vous vendiez, M. Bardellas.
26:46 - C'est la fin de ce débat.
26:47 - On vous mettra pas d'ailleurs.
26:48 - Bardellas, Raphaël Glucksmann...
26:49 - ... allez discuter avec les chefs d'entreprise qui vont vous exposer précisément...
26:51 - C'est la fin de ce débat.
26:52 - ... les obligations auxquelles elles sont aujourd'hui.
26:54 - ... permettra le retour de production en Europe,
26:56 puisque ça impose aux entreprises qui délocalisent de respecter des normes,
27:00 même quand elles ont des sous-traitants.
27:01 - Raphaël Glucksmann, le débat est terminé.
27:03 - ... parce que ça pose aussi un problème...
27:05 - On aura l'occasion de reprendre le sujet.
27:08 - ... que vous soutenez M. Bardellas,
27:10 et où 80% des subventions sont réservées à 20% des exploitants les plus grands,
27:14 ceux que vous soutenez.
27:15 - Bon, débat intense. Il est terminé, messieurs. Merci.
27:20 - Les eurodéputés ont voté hier en faveur de l'inclusion du droit à l'avortement.
27:24 Raphaël Glucksmann, droit à l'avortement dans la Charte des droits fondamentaux de l'UE,
27:27 vous étiez pour ou contre ?
27:29 - Pour.
27:30 - Jordan Bardella ?
27:31 - Moi, j'ai été en faveur de sa constitutionnalisation dans la Constitution française,
27:35 mais je me suis abstenu parce que je considère que le rôle de l'Union Européenne
27:38 n'est pas d'aller configurer les lois, mais parce que vous avez aussi voté contre...
27:43 - Bon, on a compris votre opposition.
27:45 - ... les lois sur l'égalité salariale.
27:46 - Merci infiniment, M. Bermudez.
27:48 - Vous n'avez pas voté la loi sur l'égalité salariale.
27:50 - Merci à tous les deux.
27:51 - Vous n'avez pas voté sur la loi à travail égal, salaire égal entre hommes et femmes.
27:55 - Il y aura d'autres débats d'ici le 9 juin prochain,
27:58 et évidemment que vous aurez l'occasion de revenir et de vous expliquer en longueur.