Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.
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00:00:00 Bonsoir à tous, bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline.
00:00:03 Aujourd'hui sur CNews, menaces sur le parc des Princes.
00:00:05 Près de 1000 policiers sont déployés pour le match de Ligue des champions ce soir entre le PSG et le FC Barcelone.
00:00:10 L'organisation terroriste de l'Etat islamique qui a frappé à Moscou affirme vouloir s'en prendre au pays organisateur de la compétition.
00:00:18 Des menaces prises au sérieux par les autorités à 107 jours des JO.
00:00:22 On sera sur place dans un instant, on entendra les supporters qui ne comptent pas se laisser gâcher la fête.
00:00:28 À nouveau un drame à Romand-sur-Isère. Un jeune a été tué à coup de couteau dans le quartier tristement célèbre de la Monette.
00:00:33 En sont originaires les agresseurs du jeune Thomas Acré-Paul.
00:00:36 Ce jeune mineur se serait interposé lors d'une altercation, ce qui aurait provoqué ce coup de couteau.
00:00:43 La mère de Romand-sur-Isère, Marie-Hélène Thoraval, dit sa colère de ne pas avoir été attendue.
00:00:48 Entendue, farce à ce qu'elle appelle non pas des faits divers, mais des faits de société.
00:00:53 On l'entendra. Justement, que faut-il faire de plus pour accroître la responsabilité des parents envers leurs enfants mineurs qui commettent des délits ?
00:01:02 Une disposition du code pénal permet déjà de condamner ses parents, mais elle est très peu appliquée dans les faits.
00:01:08 C'est ce que l'on va voir ce soir au cours de nos débats dans Punchline.
00:01:11 Mais avant cela, l'actualité, c'est avec Simon Guilain. Il est 17h.
00:01:20 Vous en parliez, Laurence, un adolescent de 15 ans a été tué à coup de couteau à Romand-sur-Isère.
00:01:24 Les faits sont donc produits hier soir, peu après 22h, dans le quartier sensible de la Monnaie.
00:01:28 La victime a succombé à ses blessures à l'hôpital.
00:01:32 Jonathan Daval a une nouvelle fois comparu devant la justice, cette fois-ci pour dénonciation calomnieuse.
00:01:37 Lors de sa mise en examen, il avait accusé son beau-frère du meurtre de son épouse Alexia.
00:01:42 Le procureur de la République a requis la relaxe de Jonathan Daval dans ce procès.
00:01:46 Le jugement a été mis en délibéré au 24 mai.
00:01:49 Et puis le projet "Doigts sur la fin de vie" a été présenté aujourd'hui en Conseil des ministres.
00:01:53 Un texte de l'exécutif qui est très loin de faire l'unanimité.
00:01:57 Il s'agit d'une réponse éthique aux besoins d'accompagnement des malades,
00:02:00 a affirmé la ministre de la Santé Catherine Vautrin-Laurence.
00:02:03 Merci beaucoup, Simon Guilain. On est en plateau avec Yoann Uzay, journaliste politique cénuse.
00:02:06 Bonsoir, mon cher Yoann. André Valigny, avocat, ancien ministre. Bonsoir.
00:02:10 Merci d'être là. Roudimana Polissier, porte-parole de l'Alliance Sud.
00:02:13 Il se passe beaucoup de choses dans le sud du pays.
00:02:15 Sabrina Mejéber, ravie de vous retrouver, essayiste et sociologue.
00:02:19 Et Geoffroy Lejeune, journaliste.
00:02:21 On va commencer, si vous le voulez bien, on va parler dans un instant de ce qui s'est passé à Romand-sur-Isère
00:02:25 parce que c'est véritablement catastrophique ce qui se passe dans cette ville
00:02:28 où pourtant la maire est extrêmement active, Marie-Hélène Thoraval.
00:02:31 Elle tire la sonnette d'alarme depuis des mois et des mois, visiblement sans succès.
00:02:34 Mais d'abord, juste, on va se diriger vers le Parc des Princes à Paris
00:02:37 avec ce match de Ligue des champions sous tension
00:02:40 qui va opposer à 21h le PSG à Barcelone en quart de finale.
00:02:43 Allez, Régine, est-ce que vous êtes avec nous ? Bonsoir.
00:02:46 Il y a des menaces terroristes qui pèsent sur cette rencontre.
00:02:50 Un dispositif policier, en tout cas, qui est renforcé. C'est cela, Régine ?
00:02:54 Oui, absolument, Laurence. Un dispositif très renforcé
00:02:59 puisqu'il y a sept compagnies de CRS.
00:03:02 Théoriquement, il y en a quatre lors de ce genre de match
00:03:06 donc qui ont été déployées.
00:03:07 Mais il y a aussi, on a vu des policiers avec des drones,
00:03:11 quatre drones qui sont entrés dans le stade.
00:03:13 Il y a aussi la BRAV, c'est la brigade de la répression de l'action violente,
00:03:18 une unité aussi là, accompagnée par des motards de la police nationale.
00:03:21 Et puis, on sait qu'il y a la BRI, donc la brigade de recherche et d'intervention,
00:03:25 cette unité d'élite qui va être aussi appelée en renfort.
00:03:29 Des patrouilles dans tout ce périmètre du Parc des Princes,
00:03:33 impossible de circuler sans être contrôlée ou au moins fouillée.
00:03:37 Donc, c'est une menace qui est très prise au sérieux ici par les autorités.
00:03:41 Un peu moins, je dois vous le dire, par les riverains et par les supporters
00:03:44 qui, eux, nous disent se sentir en sécurité
00:03:47 et estiment qu'ils vont passer une très bonne soirée ici au Parc des Princes.
00:03:51 Merci beaucoup Régine Delfour sur place.
00:03:53 Effectivement, il n'est pas question de se laisser gâcher la fête pour les supporters
00:03:57 et on les comprend, mais tout de même,
00:03:59 Rodimana, ce ne sont pas des menaces qu'on peut prendre à la légère.
00:04:02 Elzeman, je le précise, de l'État islamique au corps hassan.
00:04:05 C'est la branche iranou-afghane de l'État islamique
00:04:07 qui a revendiqué l'attentat de Moscou qui a fait des centaines de morts.
00:04:11 Oui, tout à fait. C'est impossible pour les forces de l'ordre de prendre cela à la légère.
00:04:14 Mais vous vous rendez compte où on en est aujourd'hui, Laurence ?
00:04:17 C'est-à-dire que pour un match de foot de Ligue des champions,
00:04:20 on est obligé de déployer 1000 policiers.
00:04:22 1000 policiers, c'est ça.
00:04:23 On est obligé aussi de déployer des policiers dans les grands axes,
00:04:26 sur les grands axes, dans toutes les stations de métro, dans toutes les stations de RER.
00:04:31 On en est là aujourd'hui, dans ce pays, pour voir un match de Ligue des champions Paris-Barsa.
00:04:36 C'est un truc de dingue et c'est systématiquement le cas.
00:04:40 C'est ça qui est véritablement inquiétant.
00:04:42 Et on est à 107 jours des JO et on ne vous raconte pas le niveau d'alerte.
00:04:46 Je voulais remercier aussi Laurence Sélarier qui est derrière la caméra,
00:04:48 avec Régine Delfour, André Valigny.
00:04:50 Il faut prendre ces menaces au sérieux.
00:04:52 Il ne faut pas paniquer non plus.
00:04:53 Il ne faut pas surestimer et donner trop d'importance à ces menaces.
00:04:57 Mais l'État doit être au rendez-vous, évidemment.
00:04:59 Oui, bien sûr, l'État est au rendez-vous.
00:05:01 On revit une période qui est escalée.
00:05:04 On peut s'en lamenter. Je m'en lamente comme tout le monde.
00:05:07 Mais il faut faire face et l'État fait face.
00:05:08 Mais j'en profite, puisque vous avez parlé des JO, Laurence Ferrari.
00:05:13 Je redis ce que j'ai dit sur ce plateau il y a 15 jours, que j'assume,
00:05:16 même si ce n'est pas très populaire sans doute,
00:05:18 je pense qu'il n'est pas trop tard pour annuler la cérémonie d'ouverture sur la Seine.
00:05:22 Vous demandez carrément l'annulation de la Seine ?
00:05:24 Je ne demande pas. Je n'ai pas de titre à demander, mais je suggère.
00:05:27 En tout cas, je pense que ce ne serait pas capituler,
00:05:29 ce ne serait pas reculer, ce ne serait pas mettre un genou à terre.
00:05:32 Ce serait tout simplement faire preuve de bon sens, de prudence.
00:05:36 Parce que les moyens pour sécuriser ce défilé d'ouverture sont considérables, considérables.
00:05:43 Et je pense qu'une cérémonie d'ouverture plus classique, plus banale,
00:05:46 dans le stade de France, serait tout à fait indiquée.
00:05:48 Je fais une petite incise sur les JO, parce que vous l'évoquez, on reviendra au Parc des Princes.
00:05:52 Mais on écoute juste Tony Estanguet, le patron du comité d'organisation,
00:05:55 qui lui parle de la sécurité pour cette cérémonie d'ouverture. Écoutez-le.
00:05:58 On a anticipé le sujet de la sécurité depuis le début de cette organisation.
00:06:04 La France a décidé d'être candidate au jeu au lendemain d'attaque,
00:06:09 dans un contexte de menaces important, dans un contexte de sécurité maximale.
00:06:15 Et donc tous les dispositifs de sécurité qui ont été mis en œuvre à l'occasion de ces jeux de Paranoïa 24
00:06:21 ont été au niveau maximal.
00:06:23 Donc il y a un dispositif sans précédent.
00:06:26 Jamais la France n'aura autant anticipé et déployé autant de moyens sur la sécurité.
00:06:32 Moi j'ai confiance dans les forces de l'ordre de notre pays pour sécuriser ces jeux.
00:06:37 Moi j'ai tendance à dire la même chose que Tony Estanguet.
00:06:40 Je fais confiance en les forces de sécurité.
00:06:42 Annuler cette cérémonie, moi je trouve que ce serait une forme de capitalisation.
00:06:45 Mais j'entends vos arguments, M. Vanhoenacker, ils sont tout à fait légitimes.
00:06:48 J'ajoute que la cérémonie elle-même est très dangereuse, qu'elle va mobiliser beaucoup, beaucoup, beaucoup de moyens.
00:06:53 Mais dès aujourd'hui, il y a des milliers de fonctionnaires qui sont en train de vérifier
00:06:57 tous les appartements à tous les étages de tous les immeubles sur le parcours à droite et à gauche de la Seine.
00:07:03 Avec le jour J quoi.
00:07:04 Vous vous rendez compte le temps que ça prend, les moyens que ça nécessite
00:07:07 pour savoir qui habite là, qui sera là au mois de juillet.
00:07:09 30 ans, mais c'est une fois par siècle.
00:07:11 Bon, alors on revient peut-être à la sécurité du parc, Johan, avec vous, la menace terroriste en général ?
00:07:16 Oui, la menace terroriste en général.
00:07:18 Nos modes de vie ont déjà évolué avec cette menace terroriste.
00:07:21 On voit bien que nous sommes déjà tous plus prudents, que nos libertés ne sont pas restreintes.
00:07:25 Mais la réalité, c'est quand même que nous prenons un peu sur nous pour s'adapter à cette menace terroriste.
00:07:30 Et effectivement, allumer une cérémonie d'ouverture telle qu'elle est prévue, ce serait effectivement, je crois, une capitulation.
00:07:35 Et c'est bien comme ça que le gouvernement le vit.
00:07:37 S'il veut à tout prix maintenir cette cérémonie, c'est précisément pour ne pas reculer,
00:07:40 pour ne pas laisser le terrorisme s'installer.
00:07:42 Le terrorisme, c'est quoi ? C'est l'instauration de la terreur.
00:07:45 Si effectivement, nous décrétons que face à cette terreur, il n'est plus question d'organiser de grands événements,
00:07:50 ça affecte directement notre vie du quotidien.
00:07:53 Et ça affectera cette vie à long terme, par ailleurs.
00:07:55 Parce que si on renonce à cette cérémonie d'ouverture qui sera absolument grandiose, je n'en doute pas,
00:08:00 on renonce également à organiser de grands événements dans le futur.
00:08:03 Ça veut dire que nous ne pourrons plus rien prévoir en dehors de cercles assez restreints,
00:08:09 de ce que nous avons l'habitude de faire jusqu'à présent.
00:08:11 On va secouer la tête Rodimana.
00:08:13 Oui, parce que j'entends ce que vous dites, Yoann.
00:08:15 Je comprends ce que vous dites, mais vous savez, je crois qu'il y a toujours eu des Jeux olympiques.
00:08:18 Ce n'est pas la première fois qu'on organise.
00:08:20 Et chaque fois qu'il y a une cérémonie d'ouverture, elle a eu lieu dans un stade.
00:08:23 Pourquoi en France aujourd'hui, dans le climat dans lequel nous vivons,
00:08:28 terroristes, avec toutes les difficultés qu'on a de sécurité dans ce pays,
00:08:32 pourquoi on veut être au-dessus des autres ?
00:08:34 Pourquoi on veut avoir cette folie des grandeurs ?
00:08:36 Pourquoi on est obligé de réquisitionner 45 000 policiers et gendarmes ?
00:08:41 45 000 policiers et gendarmes.
00:08:43 Et M. Valény l'a dit aussi, amenamment, il y a un travail de fou fait par les collègues.
00:08:48 Les travails de renseignement.
00:08:50 Et si c'est réussi, ce sera formidable et nous serons tous extrêmement fiers.
00:08:53 Mais j'aurais été aussi fier, Yoann, que ça se fasse très bien dans un stade.
00:08:57 On a un magnifique stade de France, il y aurait eu 10 000 policiers autour.
00:09:00 On avait quasiment la certitude absolue qu'on aurait tout maîtrisé.
00:09:03 Et je crois que les Français auraient été aussi fiers.
00:09:05 Parce que si ça se passe mal, j'en terminerai, pardon,
00:09:08 si ça se passe mal, qui vont être les responsables ?
00:09:10 Les premières lignes, il ne faut pas oublier, c'est nous.
00:09:12 On dira, vous avez laissé passer les terroristes.
00:09:14 Geoffroy, vous vous trouvez où, là, entre les deux camps ?
00:09:17 C'est drôle parce que bon courage à l'Arkham pour définir qui est de gauche, qui est de droite sur le sujet.
00:09:21 Non, mais j'allais rebondir sur ce que vous disiez.
00:09:23 La cérémonie d'ouverture de la Coupe du monde de rugby était magnifique.
00:09:26 Et elle était au stade de France. Personne n'a trouvé ça dommage.
00:09:28 Il y en a qui ont critiqué cette cérémonie, mais pour d'autres raisons, Geoffroy.
00:09:32 Ce n'est pas pour des raisons de sécurité. Ce n'est pas des raisons de béret français.
00:09:36 Mais Laurence, je pense vraiment que la majorité, l'immense majorité des Français et tout le monde ici
00:09:41 est d'accord pour dire qu'on a confiance dans les forces de l'ordre et que ce n'est pas elles le sujet.
00:09:45 D'ailleurs, une partie des forces de l'ordre aimerait bien que ça se fasse différemment.
00:09:49 Je suis d'accord avec les arguments d'Yohann. On serait tous super fiers si ça se passait très bien.
00:09:53 Évidemment. Et en même temps, je penche du côté de monsieur Valigny, qui pourtant est de gauche.
00:09:57 C'est pour ça que je disais que l'Arkham va être troublé.
00:10:00 Mais comment dire ? Évidemment, en fait, pourquoi ?
00:10:05 En fait, moi, j'ai peur que ça devienne une question d'orgueil. Voilà.
00:10:07 J'ai peur que ça devienne une question de...
00:10:09 L'orgueil en France ? Mais de quoi parlez-vous, Geoffroy ?
00:10:12 Alors, en France, je ne sais pas.
00:10:13 Le coq français, c'est quoi ?
00:10:14 Dans la tête du président de la République aussi. C'est ça qui me fait peur.
00:10:16 C'est que le défi, le challenge, c'est-à-dire que la réalité, la situation, on la connaît.
00:10:19 C'est ce qu'a dit monsieur Valigny.
00:10:20 Et on a tous la tentation que décrivait Yohann de "on serait tellement content que ça se passe bien".
00:10:24 Et j'ai très peur qu'Emmanuel Macron s'arc-bout à cette tentation du "j'ai réussi alors que tout le monde disait que c'était impossible".
00:10:29 Donc il faut s'aplatir, Geoffroy. Donc on annule tout, on fait ça dans une cave et on ne fait plus rien.
00:10:33 Ce qui n'est pas une bonne motivation. C'est ça que je veux dire.
00:10:36 Que ce soit grandiose que la France rayonne dans le monde entier ?
00:10:39 Le Stade de France, c'est grandiose. La vérité, c'est que moi...
00:10:44 Je vous fais un peu la mocade du diable.
00:10:45 Non mais vous avez raison. Mais moi, je ne suis pas un fanatique des JO à Paris, déjà pour commencer.
00:10:49 Et j'aurais trouvé que le Stade de France suffisait amplement.
00:10:51 La vérité, c'est qu'on s'est créé les conditions d'une polémique.
00:10:55 Une polémique en tout cas. Et une problématique.
00:10:57 Elle pèse sur les épaules des policiers qui ont "quick" pour les congés.
00:11:01 Ah, il n'y a pas de congés.
00:11:03 Il n'y a pas de congés. Et puis même avant, il y a très peu de congés.
00:11:05 Après, il y aura très peu de congés. En fait, il n'y a jamais de congés.
00:11:09 Sabrina Medjéber.
00:11:10 Alors moi, je suis plutôt en accord avec Johan.
00:11:13 Je suis bien d'accord avec vous, Johan, parce qu'il ne faut surtout pas ni se soumettre, ni renoncer.
00:11:19 Il faut être capable de faire preuve de résilience face à tous ceux qui veulent éteindre notre modèle,
00:11:25 qui veulent éteindre cette fête, cette fête qui est l'ouverture des Jeux Olympiques, qui a lieu en France.
00:11:30 Donc non, il n'est pas question de céder aux terroristes par la peur, par le renoncement et par l'hébétude.
00:11:36 Mais dans un même temps, évidemment que c'est un moment de potentiel de gloire pour tous les djihadistes qui nous menacent.
00:11:46 Et malgré le dispositif de sécurité, la réalité, c'est que l'attentat ne peut pas survenir simplement le jour de la cérémonie d'ouverture des JO.
00:11:55 C'est-à-dire qu'on a beau aujourd'hui en avoir peur, être terrifié.
00:11:59 J'avais vu un sondage de l'Odoxa qui le précisait.
00:12:02 44% des Français quand même ont peur de la cérémonie d'ouverture des JO.
00:12:07 Mais le terrorisme islamiste n'a pas de visage.
00:12:10 Il a des moyens opératoires différents.
00:12:13 Il a une structure qui est différente.
00:12:16 Il peut être collectif comme il peut être à titre individuel.
00:12:19 Il peut tuer au nom d'Allah.
00:12:22 Il peut tuer simplement parce qu'il estime que vous êtes un mécréant.
00:12:27 Ça peut prendre la forme d'un couteau comme on a vu au mois de juillet dernier.
00:12:31 Ça peut prendre la forme d'une attaque structurelle.
00:12:34 Personne n'est à l'abri. On l'a vu à Moscou.
00:12:36 Donc est-ce que c'est la question de l'ouverture des JO qui est plus inquiétante ?
00:12:42 Moi je pense que c'est du reste finalement ce qui est le plus inquiétant.
00:12:45 En tout cas espérons que cette rencontre ce soir se passe bien au Parc des Princes.
00:12:48 Les supporters on les écoutera plus tard.
00:12:50 Mais ils ont l'air de dire "Allez de toute façon il faut que ça se passe bien".
00:12:54 J'aimerais maintenant qu'on parle de ce qui s'est passé à Romain Sureser.
00:12:56 C'est un nouveau drame évidemment pour cette ville qui a été beaucoup sous le feu de l'actualité il y a quelques mois
00:13:01 au moment de la mort du jeune Thomas à Crépole parce que les agresseurs présumés du jeune homme
00:13:05 venaient du quartier de la Monnaie précisément où s'est déroulé ce nouveau drame
00:13:10 avec un adolescent de 15 ans qui a été tué à l'arme blanche dans ce quartier.
00:13:14 Je ne sais pas si Tanguy Hamon est avec nous en direct.
00:13:17 Tanguy bonsoir du service Police Justice de CNews.
00:13:20 Est-ce qu'on a des précisions sur ce qui s'est passé sur le déroulé des faits à Romain Sureser ?
00:13:26 Oui le procureur de l'arrêt public de Valence vient de publier un communiqué
00:13:31 où il indique que ce jeune mineur a été retrouvé en arrêt cardio-respiratoire dans la rue.
00:13:36 Il a été retrouvé à 22h15 et son décès a malheureusement été constaté une heure plus tard.
00:13:41 Alors selon les premières indications de l'enquête, le procureur a évoqué l'existence d'une altercation ce soir-là
00:13:48 entre plusieurs jeunes individus et la jeune victime a pris part à cette altercation
00:13:55 non pas en se battant mais en tentant de séparer les deux camps.
00:13:59 C'est donc là en s'interposant qu'elle aurait reçu un coup de couteau, le coup de couteau qui lui a été mortel.
00:14:05 Le procureur de l'arrêt public a par ailleurs indiqué que cette altercation a fait suite à une précédente bagarre
00:14:13 qui s'était passée la veille au soir, toujours dans le même quartier
00:14:17 et que des individus issus d'une même famille sont arrivés à bord d'un véhicule dans le quartier de la Monnaie
00:14:23 pour précisément chercher une personne et en découdre avec elle.
00:14:27 Ces individus ont donc réussi à retrouver cette personne et à se battre.
00:14:35 C'est à ce moment-là que la jeune victime a pris le coup de couteau.
00:14:39 Enfin, dernière information qu'il me faut vous donner, une personne a été interpellée.
00:14:45 Elle n'est pas suspectée d'avoir donné le coup mortel mais elle serait en lien avec les suspects,
00:14:50 avec cette famille qui serait arrivée au quartier de la Monnaie et qui aurait donné ce coup de couteau mortel à la victime.
00:14:57 Si beaucoup pour ces précisions Tanguy, à un moment on redit Manart, on est dans le cadre d'une expédition punitive.
00:15:03 Malheureusement, à nouveau, c'est toujours le même scénario, on vient en famille pour aller punir quelqu'un
00:15:08 et là le pauvre gamin de 15 ans qui s'interpose, qui dit arrêtez, il prend un coup de couteau mortel.
00:15:12 Effectivement, vous parliez hier, vous avez entendu, aventure de crime, de ces fameux crimes d'honneur qui avaient été dits par certaines personnes.
00:15:19 C'est un crime de déshonneur bien évidemment et là encore on se rend compte que c'est une famille qui vient peut-être venger une altercation
00:15:26 qu'il y a eu il y a trois jours mais il y a cinq jours c'était l'autre famille. En fait, on ne s'en sort jamais.
00:15:30 Et là, pour cette ville, malheureusement, Romain Suirisère qui est beaucoup au devant de l'actualité ces derniers temps.
00:15:36 J'ai encore eu un policier de Romain Suirisère il y a quelques minutes avant sur votre plateau.
00:15:42 Il nous disait en fait on a une seule patrouille pour gérer la ville de 33 000 habitants.
00:15:47 Une seule patrouille de quatre fonctionnaires. Il y a une brigade anticriminalité, ces fameuses BAC qui sont connues.
00:15:53 Elle est en sommeil depuis dix ans par manque d'effectifs. Bon là, ce n'est plus du sommeil, c'est un coma.
00:15:57 Il faut dire les choses. Ça fait dix ans qu'on ne peut pas créer une brigade anticriminalité parce qu'il n'y a pas d'effectifs.
00:16:03 Donc là pour le coup, pour Romain Suirisère, je ne dis pas qu'on va tout résoudre.
00:16:07 Mais je crois que dans cette ville, vu ce qui se passe actuellement, envoyer des CRS pendant un mois, deux mois, ce n'est pas suffisant.
00:16:13 Il faut vraiment envoyer du monde, créer un mouvement pour cette ville de manière à renforcer ses effectifs d'investigation et surtout de voie publique
00:16:21 pour essayer d'amener un petit peu plus de police dans cette ville de Romain Suirisère qui, il faut le reconnaître,
00:16:26 subit depuis quelques semaines beaucoup, beaucoup de difficultés.
00:16:31 Elle fait partie de ces villes moyennes dont on n'entendait pas parler, comme Avignon, comme Cavaillon,
00:16:35 et qui sont aujourd'hui gangrénées par la guerre des gangs et par le trafic de studios.
00:16:40 J'aimerais juste, et je vais vous passer la parole Andrée Valléni, qu'on écoute Marie-Hélène Thoraval, la mère courageuse de Romain Suirisère.
00:16:46 Ça fait des semaines, des mois qu'elle tire la sonnette d'alarme.
00:16:48 Elle dit qu'on n'a pas écouté en réalité et que cela, il ne s'agit pas d'un fait divers, mais d'un fait de société.
00:16:53 J'ai l'impression qu'on n'est pas entendu. C'est une situation qui relève d'un fait de société, comme je l'ai dit.
00:17:01 Je ne voudrais surtout pas qu'on qualifie cela de fait divers.
00:17:04 Aujourd'hui, ça va devenir une banalité, finalement, de faire ou d'estimer qu'on a le droit de vie ou de mort sur une autre personne.
00:17:14 On a aujourd'hui le droit de vie et de mort.
00:17:16 Non, on n'a pas le droit de vie et de mort.
00:17:18 Hélas, Madame la maire de Romain Suirisère a raison.
00:17:23 Quand des faits divers se reproduisent comme ça, quasiment à l'identique, avec des armes blanches, des couteaux, ça devient un défait de société.
00:17:29 La violence ne cesse de grandir.
00:17:31 Je sais qu'il y a des spécialistes, des statistiques, des sociologues qui expliquent qu'il y a moins de crimes de sang aujourd'hui qu'il y en avait il y a 50 ans, il y a 100 ans, il y a 250 ans.
00:17:42 Peu importe.
00:17:43 Le taux de domicilité augmente.
00:17:44 Peu importe les statistiques.
00:17:46 Un meurtre comme celui d'hier soir à Romain, c'est un de trop.
00:17:50 Donc moi, je suis d'accord avec Monsieur Mana, il faut renforcer les effectifs policiers, mettre beaucoup de policiers partout.
00:17:57 C'est nécessaire.
00:17:58 Moi, j'habite à côté de Romain, je suis à 20 minutes de Romain.
00:18:00 Ma petite ville, Tulin, est à côté de Romain.
00:18:03 Je connais bien le quartier de la Monnaie, je connais bien Romain, je connais bien Madame Thoraval.
00:18:06 Je suis stupéfait d'apprendre qu'il y a quatre policiers en patrouille le soir dans Romain.
00:18:10 Non, il faut mettre un commissariat à la Monnaie, à la Monnaie, à demeure, dans le quartier.
00:18:14 C'est ça qu'il faut faire.
00:18:16 Monsieur Mana ?
00:18:17 Mais Laurence a parfaitement raison.
00:18:19 Effectivement, j'ai l'impression, c'est vrai que Gérard Nermanin a rajouté des effectifs.
00:18:23 Mais en fait, beaucoup de grandes villes ont eu des renforts d'effectifs.
00:18:26 Je parle de Marseille, que je connais très, très bien, puisque j'y vis.
00:18:29 On a eu effectivement beaucoup de renforts d'effectifs.
00:18:31 Mais vous avez raison de dire que dans des villes moyennes, comme Romain-sur-Isère, comme Avignon, c'est beaucoup plus difficile parce que la délinquance s'adapte.
00:18:39 Et en fait, ils se disent aujourd'hui, mais si je fais ça à Marseille, ou à Paris, ou à Lyon, il va y avoir des policiers qui vont arriver dans la minute.
00:18:46 Romain-sur-Isère, c'est beaucoup plus compliqué.
00:18:48 Avignon, c'est beaucoup plus compliqué.
00:18:50 Et donc, je crois qu'il y a une adaptation de la délinquance qui fait qu'aujourd'hui, on a besoin aussi de renforcer ces villes moyennes parce qu'on se rend compte qu'il y a une insécurité grandissante dans ces endroits-là.
00:19:01 Et on voit des maires, cette maire, on la voit, elle est complètement démunie.
00:19:05 Et elle se bat avec les armes qu'elle a, mais elle est formidable.
00:19:08 Mais elle se bat avec les armes qu'elle a et elle le semble démunie.
00:19:11 Monsieur Yoann, un petit mot là-dessus.
00:19:13 Oui, je crois que ça relève davantage d'un problème de politique pénale en réalité.
00:19:17 Alors bien sûr, il faut des moyens supplémentaires parce que 4 policiers pour une ville comme ça le soir, ça paraît tout à fait dérisoire.
00:19:23 Autant dire qu'il n'y a pas de sécurité le soir à Romain-sur-Isère.
00:19:25 Mais néanmoins, on ne se balade pas avec un couteau dans la poche du jour au lendemain dans les rues de France, si vous voulez.
00:19:31 C'est qu'on a commencé son parcours de délinquant, avance là par d'autres petits faits de délinquance qui n'ont manifestement pas été punis.
00:19:39 Pas punis suffisamment tôt.
00:19:40 C'est ça, c'est l'impunité.
00:19:41 C'est l'impunité qui amène les délinquants à se sentir de plus en plus forts et donc à avancer davantage dans leur parcours de délinquance jusqu'à finalement devenir des criminels.
00:19:49 Mais si ces actes de délinquance avaient été punis plus tôt et plus sévèrement, peut-être, peut-être n'aurait-il pas commis cela.
00:19:56 Peut-être ne serait-il jamais sorti dans la rue avec un couteau.
00:19:59 Donc s'ils avaient été punis plus tôt, ça leur aurait rendu service parce qu'ils n'auraient jamais commis de crime et ça aurait rendu service à la société.
00:20:06 Donc je crois que c'est davantage la politique pénale plutôt que le nombre de policiers sur le terrain, même si c'est important, qui joue un rôle important dans la dérive que nous connaissons en France.
00:20:13 On écouterait le garde des Sceaux dans un instant et il dit "tout est fait, la justice n'a jamais été aussi sévère".
00:20:18 Mais non.
00:20:19 Beaucoup de centaines de personnes incarcérées dans le cadre de la lutte contre le narcotrafic.
00:20:22 Geoffroy, vous aviez un terreau aujourd'hui, moi je me rappelle Marie-Hélène Thauraval dans le film.
00:20:25 Vous aussi, Laurence.
00:20:26 Bien sûr, mais à l'époque, juste après le drame de Crépol, tout ce qu'elle disait est malheureusement encore vrai.
00:20:33 Je dis vous aussi parce que j'étais sur le plateau avec vous quand elle est venue et on lui avait posé les questions quelques jours après, quelques semaines après.
00:20:42 C'est drôle parce que justement, j'allais revenir là-dessus, ce qu'elle disait à l'époque, nous avions tous alerté, nous commentateurs, journalistes et évoluants à Paris.
00:20:51 On l'avait trouvé à la fois très décalé par rapport aux discours politiques qu'on entend en général.
00:20:57 Vous venez de citer Éric Pomoretti, il faut dire qu'il y a même un gouffre entre les deux discours.
00:21:00 Assez courageuse aussi parce qu'elle a été menacée de mort, elle a été très très très pourchassée même à ce moment-là.
00:21:08 Et en même temps, depuis qu'elle a parlé, c'était il y a quelques mois, qu'est-ce qui lui a donné tort ?
00:21:14 En fait, ça fait une semaine maintenant que quasiment quotidiennement on commente la même histoire.
00:21:18 Ou presque, évidemment, parfois c'est dans le cadre de l'école, parfois pas, parfois c'est dans le cadre des stubs,
00:21:23 parfois c'est dans le cadre d'autre chose, mais de ce que vous appelez le crime de déshonneur.
00:21:27 Mais c'est au fond la même histoire, c'est les mêmes générations, c'est les mêmes populations, c'est toujours la même chose.
00:21:32 Donc moi je pense que...
00:21:34 120 attaques au couteau par jour en France.
00:21:36 C'est ça.
00:21:37 120 en moyenne attaques au couteau.
00:21:39 Éric du Pomoretti vous dira "vous exagérez, c'est terrible", etc.
00:21:41 Mais moi je suis d'accord avec vous, évidemment.
00:21:43 Et en fait, c'est avant même de parler des solutions qu'on pourrait tous avoir pour ce débat, juste sur le diagnostic.
00:21:49 Aujourd'hui on n'a même pas le droit de faire ce diagnostic.
00:21:51 Ce que Marie-Hélène Thauraval a dit, ça a été contesté par des autorités qui croyaient mieux savoir ce qui se passait dans sa propre ville.
00:21:56 Moi déjà je voudrais juste alerter là-dessus en fait.
00:21:58 Ouvrons les yeux, c'est passé hier soir.
00:22:00 Hier j'étais avec vous Laurence ici sur ce plateau, ça n'était pas encore arrivé.
00:22:04 Et on parlait hier des obsèques du petit Shams El-Din.
00:22:07 C'est ça.
00:22:08 Aujourd'hui on parle d'un autre gamin qui va être enterré et on va commenter le même enterrement.
00:22:12 C'est jour après jour, c'est désespérant.
00:22:14 Sabrina, qu'est-ce qu'il y a à l'oeuvre dans ces quartiers ?
00:22:16 Il y a beaucoup de choses qui sont à l'oeuvre.
00:22:18 Les règlements de comptes, les lois des clans.
00:22:20 Oui, alors évidemment il y a cette anthropologie clanique qui ne règle ses comptes que par l'expédition punitive,
00:22:27 l'avant d'état, avec un langage qui veut dire "on va le terminer" ou "on va les terminer".
00:22:33 Ça c'est leur normatique linguistique, mais ça fait 40 ans que c'est comme ça en fait.
00:22:37 Vous savez, Laurent, on a l'impression qu'aujourd'hui on découvre un peu l'eau chaude,
00:22:41 mais tout ça c'est le résultat d'une politique de la ville.
00:22:44 Je rappelle qu'il y a des milliards qui ont été déversés pour ces soi-disant quartiers prioritaires de la ville,
00:22:50 qui ne sont pas des quartiers prioritaires de la ville, ce sont des petites hétérotropies,
00:22:54 ce que Michel Foucault appelait des espaces de vie où on vit un peu avec ses lois, ses codes.
00:22:59 En dehors de la République.
00:23:00 Exactement, voilà.
00:23:01 Mais avec des habitants pris au piège.
00:23:03 Parce que eux ils ne montrent qu'une chose, c'est qu'ils vivent normalement avec les mêmes règles que nous.
00:23:06 Tout à fait, en dehors des lois de la République.
00:23:08 Et ce sont leurs gamins qui se font aussi attaquer.
00:23:10 Ce sont leurs gamins qui se font attaquer, mais c'est encore une fois des enfants d'une génération
00:23:16 qui était déjà à l'époque violente, qui avait commencé à s'initier avec le trafic de stupéfiants,
00:23:23 et ensuite d'autres codes sociaux se sont insérés dans les quartiers.
00:23:27 L'islamisme a fait son œuvre à partir des années 80.
00:23:31 Donc aujourd'hui on est pris entre le piège de ce qu'est l'adulte aujourd'hui,
00:23:35 c'est-à-dire à peu près plus rien, il n'y a plus de verticalité en tant qu'adulte,
00:23:39 il n'y a plus de figure identificatoire d'adulte et d'exemplarité pour l'enfant.
00:23:44 Ça c'est déjà le premier constat qu'on devrait faire, la dissolution de l'adultité.
00:23:49 Ensuite les modes de règlement de compte.
00:23:51 Je ne sais pas si vous vous souvenez de l'affaire de Marin Savajon,
00:23:54 le jeune garçon qui s'était à l'époque interposé un peu, de façon similaire à cette histoire.
00:24:00 Il avait pris 17 coups de couteau.
00:24:03 Il est encore traumatisé, il a été suivi d'ailleurs par le pédopsychiatre Maurice Berger.
00:24:08 A l'époque il avait 17 ans.
00:24:09 Vous savez combien de condamnations il avait, Laurence, à son casier ?
00:24:13 21.
00:24:14 A 17 ans.
00:24:15 Parrain ou son agresseur ?
00:24:16 L'agresseur.
00:24:17 Il avait 17 ans, 21 condamnations.
00:24:19 Il a été libéré.
00:24:20 Donc effectivement il y a un problème anthropologique dans ces quartiers
00:24:24 et il y a une réponse pénale qui est mais complètement insuffisante.
00:24:28 Alors justement, on fait la pause, on va revenir à la réponse pénale,
00:24:30 on va écouter M.Dupont-Moretti qui est passé hier dans la commission d'enquête du Sénat pour le narcotrafic
00:24:35 parce qu'en réalité tout ça est irrigué par l'argent du narcotrafic.
00:24:38 C'est pour ça qu'il y a une telle explosion de la violence et des règlements de compte.
00:24:41 Petite pause, on se retrouve dans un instant dans Punchline.
00:24:43 Nous en savons tout de suite.
00:24:44 17h30, on reprend nos débats dans un instant dans Punchline.
00:24:51 D'abord le rappel des titres de l'actualité avec Simon Guilain.
00:24:53 Simon.
00:24:57 C'est un vote crucial qui se joue aujourd'hui au Parlement européen.
00:25:00 Les eurodéputés vont se prononcer sur la politique migratoire de l'Union européenne.
00:25:04 Une réforme qui entend durcir les contrôles des arrivées aux frontières
00:25:07 et mettre en place un système de solidarité entre les États membres.
00:25:11 Le match PSG-Barcelone sous très haute sécurité ce soir au Parc des Princes.
00:25:15 Le dispositif feu a été considérablement renforcé dans la capitale.
00:25:19 Cela fait suite aux menaces proférées par l'État islamique.
00:25:22 L'organisation terroriste appelle à viser les stades qui accueillent les quarts de finale de la Ligue des champions.
00:25:28 Et puis à trois mois des Jeux olympiques de Paris,
00:25:30 la CGT a déposé des préavis de grève dans les trois branches de la fonction publique
00:25:34 pour toute la durée de l'événement.
00:25:36 Les dates s'étendent du 15 avril au 15 septembre.
00:25:39 Le syndicat réclame notamment des compensations salariales.
00:25:42 Merci, c'est beau la France.
00:25:44 Merci beaucoup Simon Guilain.
00:25:45 On parlait d'Igéo, de la sécurité.
00:25:47 Ça va être sympa aussi pour les transports en commun.
00:25:50 Allez, on continue à parler de sécurité.
00:25:53 J'aimerais vous emmener voir ce qui se passe vraiment sur le terrain,
00:25:56 pas dans les discours seulement politiques.
00:25:58 René, un reportage de Michael Chahou sur la consommation de crack.
00:26:02 On a l'impression que le crack c'est aux États-Unis ou dans le nord de Paris.
00:26:06 Pas du tout, c'est absolument sur tout le territoire.
00:26:08 Regardez ces images de Michael Chahou.
00:26:11 Quartier du Blaune à Rennes, le square de Galicie est suffisamment étendu et arboré
00:26:16 entre trois grandes tours pour que le deal se fasse en toute discrétion dans les halls ou à l'extérieur.
00:26:22 C'est l'unique lieu de vente de crack à Rennes en place depuis bientôt un an.
00:26:27 Il faut savoir que le point de deal ne reste pas fixe.
00:26:29 Il se déplace en fonction de la présence policière ou non.
00:26:33 On a à peu près au moins 60 clients par jour.
00:26:36 Les chouffes changent régulièrement et ça marche très bien.
00:26:40 L'appréhension des habitants, c'est surtout de rencontrer des clients
00:26:43 en manque de cette nouvelle drogue très addictive.
00:26:47 J'ai constaté en effet qu'il y a des personnes un petit peu égarées.
00:26:53 On se demande ce qu'elles font, mais moi je préfère fuir le regard.
00:26:57 Les tarifs sont affichés sur la palissade du chantier mitoyen, une substance beaucoup plus accessible.
00:27:03 On dit que c'est la drogue du pauvre, 60 à 70 euros le gramme de coke.
00:27:06 Là on a 10 euros la dose.
00:27:08 On a tout type de clients, on a aussi bien de l'étudiant au cadre
00:27:11 et on a même des mamans hollandos qui viennent chercher leur dose.
00:27:14 Rennes n'est pas la seule ville de l'Ouest concernée.
00:27:17 Nantes, Alençon, Le Mans ou l'Orient ont vu s'installer des dealers de crack ces derniers mois.
00:27:22 On parle de Rennes, on ne parle pas de Marseille, de Paris.
00:27:27 Effectivement, ce phénomène du crack est en train de se générer.
00:27:31 C'est la drogue du pauvre.
00:27:32 C'est la drogue du pauvre, on le voyait beaucoup aux Etats-Unis il y a quelques années.
00:27:36 Il est arrivé en France à Paris, on sait tous les désagréments que ça a causé à Paris.
00:27:39 Il est présent aussi à Marseille, on a des endroits où ça se vend.
00:27:42 Effectivement, on voit à Rennes, c'est la drogue du pauvre.
00:27:45 C'est une drogue qui est très addictive.
00:27:47 C'est de la cocaïne qui transforme avec de l'ammoniaque.
00:27:50 C'est une spécialité un peu sénégalaise, c'est les modus qu'on appelle qui font ça.
00:27:55 Et malheureusement, cette drogue est terriblement addictive et ça crée des zombies.
00:28:01 Aux Etats-Unis, on en est en ce moment au fentanyl qui fait des centaines, des milliers de morts.
00:28:05 J'espère qu'elle n'arrivera pas en France parce qu'on a toujours 10 ans de retard par rapport à eux.
00:28:08 Mais là-dessus, j'espère qu'on aura 70 ans de retard.
00:28:11 On va juste écouter Gérald Darmanin qui était auditionné aujourd'hui au Sénat sur la lutte contre le narcotrafic.
00:28:16 Il dit que la drogue est la plus grande menace sécuritaire dans notre pays aujourd'hui.
00:28:21 La drogue est la plus grande menace sécuritaire que notre pays connaît, va connaître.
00:28:29 Et sans doute que le monde connaît puisque nous partageons cette menace qui, par nature, est internationale.
00:28:35 Alors on pourrait dire que le terrorisme est notre menace principale.
00:28:39 Bien sûr que nous combattons le terrorisme avec force. Il fait des drames et des centaines de morts.
00:28:46 Le terrorisme fait moins de morts que la drogue. La drogue, c'est des millions de morts chaque année.
00:28:52 Constat implacable, André Vallini.
00:28:55 Oui, moi, je me posais la question de savoir si la légalisation du cannabis que certains appellent de leur vœu
00:29:00 résoudrait en quoi que ce soit le problème de la drogue. Je ne pense pas.
00:29:03 Moi, je suis opposé à cette légalisation pour des raisons de santé publique.
00:29:07 Et puis parce que c'est donné un signal de permissivité. Et puis parce qu'après le cannabis, on passe à autre chose.
00:29:11 Donc moi, je pense que le gouvernement, même si je lis ici ou là que c'est de la communication, que c'est de la poudre aux yeux,
00:29:16 son jeu de mots avec la poudre aux yeux, je pense quand même que le gouvernement, avec les opérations Plasnet XXL, fait du bon travail.
00:29:23 Il faut qu'il y ait un suivi derrière, notamment au niveau pénal. C'est ce que vous disiez tout à l'heure sur la délinquance.
00:29:27 On va écouter Eric Dupond-Moretti et Yohann là-dessus sur la drogue, qui est la plus grande menace sécuritaire aujourd'hui dans notre pays.
00:29:34 Oui, parce qu'en plus, il se trouve qu'une partie de l'argent de la drogue finance aussi le terrorisme.
00:29:38 Il y a un lien, évidemment, entre les deux. La sécurité aussi, parce qu'on voit bien que les dealers défendent leur point de deal face aux policiers,
00:29:44 que les habitants, évidemment, sont aussi directement impactés par ce qui se passe, parce que c'est criminel en réalité.
00:29:51 Je vais dire des délinquants, mais ce sont des criminels les trafiquants de drogue. Ils sont maintenant de plus en plus lourdement armés.
00:29:56 Tout cela, effectivement, génère un trafic autour du trafic. Je crois que Gérald Darmanin a raison.
00:30:02 Mais pour revenir au crack, c'est quand même une drogue bien particulière. C'est aussi, et avant tout, avant d'être la drogue du pauvre, mais c'est lié, c'est la drogue des migrants.
00:30:10 Beaucoup de migrants utilisent cette drogue-là parce qu'elle est effectivement peu chère et ça rend effectivement très accro.
00:30:17 À Rennes, je crois que c'est des habitants du coin aussi.
00:30:19 Oui, mais la plupart sont des migrants qui consomment véritablement cette drogue parce qu'elle est effectivement très peu chère,
00:30:24 parce que les migrants en France, maintenant, comme on n'a plus les moyens de les accueillir et bien vivre dans des conditions qui sont absolument déplorables,
00:30:30 ils sont à la rue et sont donc directement tentés de consommer cette drogue.
00:30:34 Et comme elle rend effectivement très addict, accro, dès la première prise, quasiment, en réalité, ensuite on entre dans une spirale infernale.
00:30:43 On est amené à se prostituer pour pouvoir se payer sa dose, etc.
00:30:47 Et on voit bien que ça gagne, effectivement, Rennes qui était épargnée il y a encore peu, mais ça gagne même des quartiers de Paris qui étaient épargnés.
00:30:54 On voit maintenant des craqueux, comme on les appelle, dans le centre de Paris.
00:30:57 J'y vis, c'est un quartier que je connais bien, le centre de Paris.
00:31:00 C'est zombie parce que quand on consomme ça, on est vraiment un zombie.
00:31:03 On n'en voyait pas il y a encore quelques années et depuis six mois, un an, on voit qu'ils sont en train de gagner le centre de Paris.
00:31:09 On les reconnaît très facilement. Quand on les voit, on ne peut pas se tromper.
00:31:12 Donc on sait véritablement que c'est un phénomène qui est en pleine expansion.
00:31:15 Bien sûr. On va écouter le garde des Sceaux, Eric Dupond-Moretti.
00:31:18 Pareil, il était auditionné hier par la commission d'enquête du Sénat sur le narcotrafic.
00:31:22 Lui, il estime que les opérations de Plasnet, XXL, ça fonctionne et surtout qu'il y a une réponse de la justice. Écoutez-le.
00:31:29 Nous en sommes, mesdames et messieurs les sénateurs, à 365 individus déferrés devant la justice.
00:31:40 Plus de la moitié d'entre eux ont d'ailleurs été déferrés en comparution immédiate.
00:31:46 Cette voie de poursuite présente l'avantage d'une réponse pénale rapide permettant de limiter le recrutement des guetteurs, des vendeurs du jour
00:31:55 à travers notamment des interdictions de paraître ou de séjour sur les lieux du trafic.
00:32:01 Plus d'une centaine de mandats de dépôt ont été prononcés dans le cadre des opérations Plasnet XXL menées depuis trois semaines.
00:32:10 Bon, 365 individus déferrés.
00:32:13 Ce n'est pas tant que ça.
00:32:14 Mais ça veut dire quoi réellement ?
00:32:16 En fait, ce n'est pas si énorme que ça.
00:32:18 Et puis, vous savez, il y a des condamnations. Il a raison sur un point. Il y a davantage de condamnations, mais en fait, elles ne sont pas exécutées.
00:32:24 C'est ça la vraie difficulté que nous avons en France. C'est qu'il y a des condamnations, mais qui ne sont pas véritablement exécutées.
00:32:31 Par manque de places de prison, toujours la même chose. Ça fait 40 ans, les places de prison.
00:32:35 Et puis, 15 000, il en avait été promis par le président Macron, on en a 2 700. 15 000 en 2017.
00:32:40 Donc, en fait, on se crée des difficultés. Donc, les juges ne peuvent pas emprisonner parce que les directeurs de prison disent
00:32:46 « Déjà, c'est la zone chez nous, c'est ingérable. Si vous nous rajoutez en plus des prisonniers, on ne va plus s'en sortir. »
00:32:52 Donc, parfois, les juges voudraient mettre un mandat d'épause, mais ils ne peuvent pas parce que la surpopulation cancérale en empêche.
00:32:58 Donc, c'est ça. C'est ces exécutions de peine qui sont dramatiques pour la France.
00:33:02 Monsieur Lejeune, vous voulez réagir ?
00:33:04 Oui, madame Ferrari. Le discours du garde des Sceaux est, comment dire, presque désespérant à force.
00:33:11 Parce que, vous l'écoutez, vous avez le sentiment que l'État est présent partout, que la situation est sous contrôle,
00:33:16 que 365 interpellations, il faudrait s'en réjouir. Vous avez raison de dire 100.
00:33:21 Comparation, ce ne sont pas des interpellations, comparation devant la justice.
00:33:23 Bien sûr. Et que l'État est présent. Il y a deux semaines, trois semaines, pardon, le ministre de l'Économie nous a expliqué
00:33:29 que les trafiquants, maintenant, utilisaient des sous-marins dans la mer pour tromper les concours aux frontières.
00:33:34 On est sur deux choses très différentes.
00:33:36 Des drones, des sous-marins.
00:33:37 Des drones, des sous-marins.
00:33:38 Qu'il y avait des cartels comme Madeline qui s'installaient en France.
00:33:41 La cartélisation de la France. Maintenant, on découvre la corruption des élites avec la mer d'Avalon qui est suspectée de beaucoup de choses
00:33:46 avec les 70 kilos de cocaïne et les lingots d'or qu'on a retrouvés chez elle.
00:33:49 D'un côté, vous avez la description du réel quotidiennement par de multiples canaux qui vous montrent une situation de cartélisation, de basculement.
00:33:58 Il y a quasiment des narco-villes et peut-être qu'un jour on sera un narco-État.
00:34:01 En tout cas, ça commence à devenir une crainte.
00:34:03 Mais non, bien sûr.
00:34:04 On est bien pessimiste des choses.
00:34:05 Non, pas du tout.
00:34:06 Moi, je fais confiance aux policiers.
00:34:07 Alors, pardon, je vais justement... Non, mais moi aussi, je fais confiance aux policiers pour empêcher cela.
00:34:11 Mais juste les magistrats marseillais qui se sont fait d'ailleurs gronder par Dupond-Moretti quand ils sont venus parler sous serment au Sénat.
00:34:17 Et qui posent des vraies questions sur l'indépendance de la justice.
00:34:20 Merci, vous avez raison.
00:34:21 Mais bon, c'est le syndicat de la magistrature qui le dit.
00:34:23 Mais ils sont venus décrire justement...
00:34:25 Ça m'embête un peu de dire la même chose qu'eux.
00:34:27 Ils ont dit "une guerre perdue" en parlant de Marseille et de la drogue à Marseille.
00:34:31 Donc si on les écoute, et je pense qu'ils sont plus sérieux que moi en tout cas pour définir, pour mettre un diagnostic sur la situation,
00:34:38 on peut considérer que Marseille est à deux doigts de basculer dans la narco-ville.
00:34:42 Et il y a d'autres villes, d'ailleurs, on sait que ça s'étend dans les campagnes, dans les villes moyennes, etc.
00:34:46 La question de s'inquiéter de devenir un narco-Etat se pose, pardonnez-moi.
00:34:52 - Salorina, et après je parlerai à Roudimana de Marseille.
00:34:56 - Bah oui.
00:34:57 - C'est-à-dire qu'en fait on a un seul dispositif législatif, c'est la loi Maso de 1970.
00:35:02 Bon, la loi Maso c'est quoi ? C'est une loi qui ne fait pas distinction entre le consommateur, le consommateur-dealer et le trafiquant.
00:35:09 Dans les années 70, c'était Nixon à l'époque qui avait demandé à ce que la France arrête d'exporter tellement dans les laboratoires des filières Corso-Merseillaises,
00:35:18 la drogue était bonne et pure et d'extrêmement bonne qualité.
00:35:22 Et depuis 70, qu'est-ce qui s'est passé ? Il y a une mutation de la pénétration des drogues, c'est-à-dire qu'on a des drogues cannabisoïdes, opioïdes, etc.
00:35:31 Mais on a également des drogues de synthèse. On a aussi une mutation presque économique de la façon qu'ont les dealers de travailler, de vendre cette drogue.
00:35:41 C'est-à-dire qu'au départ, c'était simplement des dealers installés dans les grandes conurbations en bas des escaliers.
00:35:47 Aujourd'hui, vous avez des dealers Kleenex, vous avez des Drive, vous avez une ubérisation de la cocaïne, vous avez des migrants qui sont employés à cette fin,
00:35:56 vous avez des mineurs non accompagnés qui sont corveillables à ce titre-là.
00:36:01 Donc effectivement, quand Gérald Darmanin dit que c'est un des plus grands défis ou fléaux civilisationnels, il a raison.
00:36:07 Mais vous savez pourquoi il a raison, Laurence ? Parce qu'il sait qu'il ne pourra jamais l'endiguer. C'est trop tard.
00:36:13 Le problème, c'est que nous vendons de plus en plus de drogues à des prix beaucoup plus compétitifs et de meilleure qualité.
00:36:20 - Parce qu'on est un vrai marché et les narcotraficants se concentrent sur la France et l'Europe.
00:36:26 - Alain Bauer, qui est interrogé au Sénat, a dit que le problème, en tout cas le risque, c'est que la France devienne exportatrice.
00:36:33 - André Valigny a priori dit ça.
00:36:36 - Moi j'ai une proposition radicale, non pas radicale au sens du Parti radical, mais radicale, parce que je pense que c'est la seule solution efficace,
00:36:43 c'est qu'il faut frapper les consommateurs très lourdement. 1000 euros, 3000 euros, 5000 euros.
00:36:48 - Mais comment vous faites que chez Valigny, il soit insolvable ?
00:36:51 - Pourquoi on ne parle jamais des consommateurs ? On parle toujours de ceux qui vendent la drogue.
00:36:54 Mais parlons de ceux qui achètent la drogue. C'est ceux-là qu'il faut frapper.
00:36:58 - Pourquoi la France est un des pays qui consomme le plus ?
00:37:00 - Oui, justement.
00:37:01 - Et le plus de antidépresseurs est le plus dans le public.
00:37:03 - Merci, Johan. C'est un de mes chevaux de bac à taille. Rodi ?
00:37:06 - Alors quand même, pour Marseille, c'est un peu ma ville de cœur, je suis obligé un petit peu de l'agir.
00:37:09 - C'est pour ça.
00:37:10 - Je vous ferai le jeu de nom. On n'est pas encore une narco-ville.
00:37:12 Et vous savez pourquoi on n'est pas une narco-ville ? Parce que les policiers sont là, ils veillent, ils interpellent.
00:37:16 - Parce qu'ils ne sont pas encore corrompus.
00:37:18 - Exactement.
00:37:19 - Ils ne sont pas corrompus.
00:37:20 - Ça commence.
00:37:21 - Il y a de la corruption.
00:37:22 - Il y en a, je te fais une toute petite échelle.
00:37:23 - C'est difficile.
00:37:24 - Mais voilà, on est là. Et moi, je veux dire aux Marseillais que tous les policiers marseillais, on est là.
00:37:28 Et je vous jure qu'on se bat avec toutes nos armes.
00:37:30 - Vous êtes la dernière digue, on est d'accord.
00:37:32 - Complètement. On est la dernière digue républicaine, ça je le dis très souvent, je le pense véritablement.
00:37:36 Mais vous voyez, quand on fait une opération PlaceNet XXL, je vous assure que ça met un gros coup aux trafiquants.
00:37:41 Et moi, j'en ai parlé avec plein de collègues qui étaient, ça a marché.
00:37:44 Parce qu'on les a mis dans des difficultés incroyables, ils ont eu un manque à gagner de folie.
00:37:48 Ils ne savent plus comment faire pour gagner de l'argent.
00:37:50 Mais ce que j'aurais aimé entendre du ministre du Garde des Sceaux, vous voyez, il y a eu 300 déferments.
00:37:55 Il aurait fallu qu'il y ait 300 mandats de dépôt.
00:38:00 Parce que si on interpelle ces gars et qu'ils sont relâchés avec deux ans avec sursis,
00:38:05 avec une amende qu'ils ne payeront jamais, avec un stage de citoyenneté,
00:38:08 pardonnez l'expression, mais ils s'en foutent complètement.
00:38:10 Et ça, on en a besoin. On a fait le job, nous encore une fois, la police.
00:38:14 On aurait eu besoin d'avoir des moyens pour la justice, de manière à ce qu'ils fassent le même job que nous.
00:38:19 Pour leur dire, vous avez vu là, on vous a fait mal, mais en plus, vous allez aller en prison.
00:38:23 Et ça, ça aurait eu un effet encore plus important.
00:38:26 Alors on y croit. Moi, je vous le dis, Marseille, ce n'est pas encore une narco-ville.
00:38:29 Je défends ma ville parce que je l'aime, mais on tient encore le coup.
00:38:32 On espère qu'on va réussir à endiguer ce phénomène. En tout cas, on fait tout pour.
00:38:36 Mais ça sera bien évidemment extrêmement difficile.
00:38:38 Et les consommateurs ?
00:38:39 Alors les consommateurs, deux secondes, j'en reviens là. Effectivement qu'il faut les sanctionner.
00:38:44 Mais vous savez, on a du mal à leur faire payer les 150 euros d'amende.
00:38:47 C'est 1 500 euros.
00:38:48 40 % les payent. Imaginez ces 3 000 euros, combien il y en a qui vont le payer ?
00:38:52 Ils arrêteront.
00:38:53 Je crois qu'il y a des solutions un petit peu plus radicales qui seraient plus intéressantes.
00:38:57 Vous savez, quand on interpelle un individu qui a du stup sur lui, pourquoi on ne l'empêcherait pas de passer le permis ?
00:39:04 Pourquoi on ne l'empêcherait pas des mesures comme celle-ci ?
00:39:08 Alors, voter, bon, ils ne vont plus voter. La plupart, ça ne sert à rien.
00:39:11 Mais des mesures dans ce sens-là, peut-être les empêcher d'obtenir des papiers ou d'obtenir le permis, en plus de l'argent.
00:39:20 Mais l'argent, le problème, c'est qu'on n'arrive pas à les faire payer.
00:39:24 40 % de taux de recours ?
00:39:25 40 % sur 150 euros.
00:39:27 Dans ceux qui consomment de la drogue, il y a aussi des gens qui ont des moyens.
00:39:31 Il paraît qu'il y a une voie express qui monte dans les quartiers nord de Marseille.
00:39:36 Tous les vendredis soir et les samedis soir, il y a des Mini Cooper, des BMW, des Porsche qui montent acheter.
00:39:41 On saisit la voiture.
00:39:43 Pourquoi pas ?
00:39:45 Effectivement, il faudrait peut-être passer à des mesures un peu plus dures.
00:39:49 Pourquoi pas saisir une voiture ? Je vous assure que si on leur saisissait une voiture comme ça...
00:39:53 Je me rappelle d'avoir vu les chiffres de la préfecture de police de Paris,
00:39:55 l'arrondissement dans lequel il y avait le plus de saisies de stupéfiants,
00:39:58 le 8e arrondissement, le quartier le plus pépé de la capitale.
00:40:02 C'est pas dans les quartiers nord de Paris.
00:40:04 C'est là qu'il faut frapper les gosses.
00:40:05 C'est là qu'il y a l'argent, évidemment, et les dealers sont bien au courant.
00:40:08 Ce qui montre que nous sommes en train de changer de dimension dans le trafic de stupéfiants,
00:40:12 c'est effectivement la corruption.
00:40:13 Alors qu'il concerne peu les fonctionnaires de police, c'est vrai, c'est pour l'instant anecdotique,
00:40:17 mais ce qui est très documenté, c'est la corruption des dockers, qui laissent passer les marchandises dans les ports.
00:40:22 Pas tous non plus.
00:40:23 Pas tous, mais naturellement.
00:40:25 Ils sont menacés, leurs familles sont menacées, au Havre et à Marseille.
00:40:29 C'est ça, il n'y a pas de problème.
00:40:30 Allez-y, pardon.
00:40:31 C'est qui n'en a pas besoin.
00:40:32 Allez-y, Yoann.
00:40:33 La corruption des dockers, qui est assez répandue dans des ports comme Anvers, par exemple,
00:40:37 est en train d'arriver dans des ports comme le Havre.
00:40:39 Alors pour l'instant, ça reste marginal, mais c'est documenté, ça existe.
00:40:43 Soit ils le font pour l'argent, parce qu'ils sont effectivement très, très bien payés,
00:40:47 soit ils le font parce que les dealers, les trafiquants, les menacent directement de le tuer eux,
00:40:52 de s'en prendre à leurs amis, etc.
00:40:53 Mais cette corruption-là existe désormais en France, c'est quelque chose de nouveau,
00:40:57 et ça montre que nous sommes en train de changer de dimension véritablement.
00:41:00 Sorina.
00:41:01 Je rejoins tout à fait ce qui a été dit par Yoann.
00:41:03 C'est vrai que la corruption, elle s'installe, mais en même temps, ce n'est pas de la corruption volontaire.
00:41:08 C'est-à-dire qu'on vous impose, on vous fait peur avec des méthodes dites de barbecue, dites de jambisation.
00:41:13 C'est la mafia.
00:41:14 Bien sûr, ce sont des méthodes mafieuses.
00:41:16 Pourquoi ? Parce que malheureusement, nos conteneurs aujourd'hui n'ont pas de scanner.
00:41:20 C'est une des solutions qui avait été proposée au Brésil, au port de Santos notamment,
00:41:25 pour pouvoir scanner la marchandise et de fait, ne pas pouvoir la laisser pénétrer dans les ports.
00:41:30 Mais en France, on n'a pas malheureusement les moyens structurels pour le faire,
00:41:33 ce qui laisse profit à tous les trafiquants et qui n'hésitent pas à corrompre, à menacer, voire tuer.
00:41:40 Il y en a un à Dunkerque qui est mort.
00:41:41 Je vous invite à lire l'ouvrage incroyable de Michel Gandillon qui s'appelle « Drugstore »
00:41:46 qui est une bible sur le sujet.
00:41:48 Vous y découvrirez tout ce qu'on vient de dire autour du plateau.
00:41:50 Une petite question sur la responsabilité pénale des parents.
00:41:52 Parce que j'en parlais au début de l'émission.
00:41:54 Alors là, dans le narcotrafic, c'est vrai qu'il y a beaucoup de mineurs qui sont utilisés,
00:41:57 notamment pour faire les guetteurs, les revendeurs, etc.
00:42:00 Est-ce qu'il y a une possibilité d'accroître cette responsabilité pénale des parents ?
00:42:04 On va juste écouter Georges Fenech, un ancien magistrat,
00:42:06 qui dit qu'il y a une disposition dans le Code pénal qui permet de condamner les parents,
00:42:10 mais ce n'est quasiment jamais appliqué. Il explique pourquoi.
00:42:14 Je ne sais pas si ces 300 condamnations, ce sont des condamnations de mineurs, des meutiers,
00:42:20 ou bien ce sont des condamnations des parents.
00:42:22 Je suis quand même très surpris que ce soit 300 condamnations de parents.
00:42:26 Je pense que, encore une fois, je vous le dis, ces articles 227-17 ne sont quasiment jamais mis en œuvre.
00:42:33 Et quand il y a des poursuites sur ce chef, les tribunaux ne prononcent pas en réalité de sanctions.
00:42:39 Pour prouver qu'il y a une intention d'avoir délaissé ses enfants.
00:42:43 C'est vrai que pour le coup, c'est difficile.
00:42:45 Bien sûr que c'est difficile, mais vous savez, on parlait tout à l'heure des amendes qui étaient impayées.
00:42:50 Si elles ne sont pas payées par une certaine catégorie de gens,
00:42:54 et qu'il y a des prestations sociales qui soient données à cette même catégorie de gens,
00:42:57 pourquoi on ne leur prendrait pas les prestations sociales ?
00:43:01 Si les mairies ont la possibilité de le faire en partie.
00:43:04 Oui, mais ça ne se fait, franchement, ça se fait très rarement ou quasi jamais.
00:43:07 Alors moi j'entends que ces gens-là ont besoin aussi de ça pour vivre, etc.
00:43:10 Mais alors on ne s'en sort plus. En fait, on n'y arrivera jamais.
00:43:13 Et la difficulté, c'est qu'on trouve une solution pour y arriver.
00:43:16 M. André Vallini, je vous vois.
00:43:18 Oui, moi j'ai une autre solution encore une fois, peut-être encore plus radicale aussi.
00:43:22 Je pense que même si la décision est difficile à prendre,
00:43:25 et je l'ai vécue comme président du département,
00:43:27 je pense qu'il faut multiplier les possibilités d'enlever les enfants à leurs parents,
00:43:32 les adolescents à leurs parents, pour les mettre très loin du quartier,
00:43:36 très loin de la ville, à des centaines de kilomètres,
00:43:39 dans des centres éducatifs fermés, dans des centres éducatifs renforcés.
00:43:43 Oui, il n'y en a pas assez, il en faut de cinq fois plus,
00:43:46 avec un adulte pour un adolescent, ce sont des structures qui coûtent très cher.
00:43:49 Mais ce n'est pas un adulte, c'est sept adultes par an.
00:43:52 Oui, bien sûr, parce qu'il faut être à H24.
00:43:55 Mais je pense qu'il faut vraiment penser à cette solution
00:43:59 d'enlever les mineurs délinquants du quartier où ils prospèrent, si j'ose dire.
00:44:02 Ça existe, les interdictions de paris.
00:44:04 Parfois, on demande, effectivement, ça peut arriver,
00:44:07 j'ai déjà vu des mineurs qui sont sortis de leur quartier,
00:44:11 qui sont effectivement à 200, 300 kilomètres, ça arrive de plus en plus.
00:44:14 Et puis ce que je vais ajouter va paraître totalement ringard, mais tant pis,
00:44:17 je pense que lorsqu'on met ces adolescents dans un autre milieu naturel,
00:44:21 pas seulement social, mais naturel, à la montagne, à la campagne,
00:44:25 en colonie de vacances, quoi.
00:44:28 Non, pas en colonie de vacances, en centre éducatif fermé.
00:44:31 Mais ça existe, les mesures de protection.
00:44:34 Et alors, qu'est-ce qui se passe ?
00:44:36 Oui, et puis de leur mode de vie habituel.
00:44:38 Il faut les lever le matin assez tôt, leur apprendre bien sûr beaucoup de choses,
00:44:41 leur faire faire de l'exercice physique, avoir une certaine discipline de vie,
00:44:45 notamment dans les milieux.
00:44:47 Moi, j'ai ouvert un centre comme ça à Autran, dans le Vercors,
00:44:50 et je vous assure que les résultats sont là.
00:44:52 C'est formidable.
00:44:53 Si ils ne fuguent pas, s'ils ne s'en vont pas au bout de l'instant même,
00:44:56 si ils incendient pas le centre, on avait vu des images magnifiques
00:45:00 d'un centre à la campagne, mais vraiment somptueux.
00:45:04 Mais c'est la solution, je suis d'accord avec vous.
00:45:06 Il n'y aura pas d'autre solution que ces centres de renforcement.
00:45:08 Comment vous dites, d'éducation renforcée ?
00:45:10 Centre éducatif renforcé, centre éducatif fermé.
00:45:12 Quand j'étais gosse, on appelait ça des maisons de correction,
00:45:15 des maisons de redressement.
00:45:16 Mon père me menaçait toujours de me mettre à Vorep.
00:45:19 Oui, dans la banlieue lyonnaise.
00:45:21 Quand j'étais pas sage.
00:45:22 Mais aujourd'hui, les structures ont évolué, évidemment.
00:45:24 Elles sont bien au point, mais il faut les multiplier.
00:45:28 Et donc, les sanctions éventuelles sur les parents,
00:45:31 deux ans d'emprisonnement, 30 000 euros d'amende,
00:45:33 en fait, c'est jamais utilisé.
00:45:35 Et ça pourrait fonctionner ou pas ?
00:45:36 C'est pas ce qui fonctionnera, on dit.
00:45:38 Franchement, si on avait la solution, j'espère qu'on l'aurait appliqué.
00:45:41 Mais c'est très difficile.
00:45:42 Mais je crois qu'il faut taper vraiment.
00:45:44 Parce qu'en fait, le nerf de la guerre, il faut se dire les choses,
00:45:46 pour ces trafiquants, c'est l'argent.
00:45:48 Donc, il faut qu'on réussisse à leur saisir le maximum d'argent.
00:45:51 En Italie, d'ailleurs, ils ont créé...
00:45:53 Parce qu'en France, on est obligé d'attendre qu'ils soient condamnés
00:45:55 pour leur saisir la totalité de leurs biens.
00:45:57 En Italie, ils saisissent de facto.
00:45:59 Et si des fois ils sont relaxés, ils rendent l'argent.
00:46:02 95% des cas, ils sont condamnés, 5% ils sont acquittés.
00:46:06 Donc, j'ai fait un rapport au Conseil de l'Europe de Strasbourg sur ce sujet,
00:46:09 sur la saisie des avoirs criminels confisqués.
00:46:12 En Italie, ils n'attendent pas la condamnation.
00:46:14 Ils revendent les Lamborghini, les Ferrari, les bateaux, les Villas, les hors-morts.
00:46:18 Si par hasard, le délinquant ou le mafieux est relaxé, on le rembourse.
00:46:24 Mais ça arrive une fois sur mille.
00:46:26 5% des cas, ils ne le disaient même pas.
00:46:28 Donc ça, ça serait intéressant de le mettre immédiatement en place.
00:46:30 Le problème, c'est que des fois, on part d'une idée en France,
00:46:33 et puis on dit "oui, c'est une bonne idée",
00:46:34 puis trois ans après, elle n'est toujours pas là.
00:46:36 Bruno Le Maire l'a proposé il n'y a même pas quelques semaines, quelques jours.
00:46:39 Il a dit qu'on devrait tout de suite saisir les avoirs délinquants.
00:46:42 Alors vendre ?
00:46:43 Oui, après...
00:46:44 Je doute qu'ils aient beaucoup de comptes en banque en France.
00:46:47 La vraie question, c'est quand ils sont logés à l'étranger.
00:46:50 La plupart de l'argent des gros bonnets, il n'est pas en France.
00:46:54 Il est dans des sociétés offshore, c'est placé dans des paradis fiscaux.
00:46:58 Évidemment que c'est très compliqué de saisir l'argent des gros bonnets de la drogue.
00:47:03 C'est complètement infaisable.
00:47:05 Et même si ça l'était, injecter de l'argent qui vient d'une économie parallèle,
00:47:10 dite sale, dans l'économie réelle, ça ferait donc de la France un narco-État.
00:47:14 Donc c'est ça qui est compliqué.
00:47:16 Comment faire en fait ?
00:47:18 En un mot, c'est la fin ?
00:47:20 Ce qu'il faut en Italie, c'est que l'argent qu'on récupère grâce à la vente des voitures de luxe,
00:47:24 des hors-bords, des villas, cet argent est réinjecté dans la lutte contre la drogue.
00:47:28 Ou la prostitution.
00:47:29 Très bonne idée.
00:47:30 On fait une pause, on se retourne dans un instant dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
00:47:34 On reviendra sur les menaces qui pèsent sur le match ce soir au Parc des Princes
00:47:38 et aussi sur ce qui s'est passé à Romont-sur-Issy avec la mort d'un nouveau mineur de 15 ans.
00:47:42 À tout de suite.
00:47:45 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes. Bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews et sur Europe 1.
00:47:50 Un texte de plus, un texte pour rien qui peut croire que le pacte asile et immigration
00:47:55 qui vient d'être voté aujourd'hui au Parlement européen va changer quoi que ce soit
00:47:59 à l'arrivée de migrants sur nos côtes et cela au péril de leur vie et pour le plus grand bénéfice
00:48:03 des infâmes filières de passeurs qui prospèrent sur leur misère absolue.
00:48:07 Qui peut croire que les procédures de filtrage aux frontières prévues dans ce texte
00:48:11 vont être opérantes demain alors que nous sommes incapables aujourd'hui et cela depuis des années
00:48:16 de contrôler ne serait-ce que nos propres frontières françaises ?
00:48:19 Qui va procéder à ces contrôles ? Qui va construire les fameux centres de rétention
00:48:23 prévus le temps d'examiner les demandes d'Asie ?
00:48:26 Qui peut croire surtout que les mouvements irrépressibles de migration des pays les plus pauvres
00:48:31 en direction des pays les plus riches et les plus généreux vont s'arrêter d'un coup de baguette magique
00:48:37 tant le message envoyé par l'Union Européenne est ambigueux.
00:48:40 Fermeté brandie d'une main mais de l'autre, accueil et répartition des migrants dans tous nos pays
00:48:45 grâce à un mécanisme de solidarité avec des amendes à la clé pour les pays récalcitrants.
00:48:51 L'empédousa dans deux ans c'est fini.
00:48:54 Grâce à ce texte disait sur nos antennes Valérie Hayé, tête de liste macroniste aux élections européennes.
00:49:00 Nous serons alors en 2026.
00:49:02 En 2019 Emmanuel Macron promettait d'exécuter 100% des OQTF.
00:49:07 Nous en sommes à peine à 7%.
00:49:09 Les promesses n'engagent que ceux qui les croient.
00:49:12 On va en débattre ce soir dans Punchline.
00:49:14 Il est 18h sur CNews et sur Europe 1.
00:49:28 D'abord le rappel des titres de l'actualité.
00:49:30 Un adolescent de 15 ans a été tué à coup de couteau à Romand-sur-Isère.
00:49:34 Les faits se sont produits hier soir peu après 22h.
00:49:37 Dans le quartier sensible de la Monet, la victime aurait cherché à s'interposer lors d'une altercation entre bandes de jeunes.
00:49:44 Une personne en lien avec les suspects a été interpellée, les autres sont toujours recherchés.
00:49:48 Le projet de loi sur la fin de vie a été présenté en Conseil des ministres.
00:49:51 Un texte de l'exécutif qui est loin de faire l'unanimité.
00:49:54 Il s'agit d'une réponse a priori éthique aux besoins d'accompagnement des malades
00:49:59 a affirmé la ministre de la Santé Catherine Vautrin, qui pourtant était opposée à cette idée il y a ne serait-ce quelques années.
00:50:07 Et puis 187e jour de détention pour les otages retenus par l'organisation terroriste du Hamas dans la bande de Gaza.
00:50:12 Trois de ces otages sont français, ils se nomment Ofer, Orion, Oad.
00:50:16 Nous pensons à tous ces otages ce soir et à leurs familles.
00:50:19 Nous demandons une fois de plus leur libération immédiate et sans condition.
00:50:22 Il est 18h01 et quelques secondes, nous sommes sur Europe 1 et sur CNews avec Yoann Uzay,
00:50:27 journaliste politique à CNews, avec André Valigny, ancien ministre.
00:50:30 Merci de votre présence. Rudy Mana, qui est policier par Parole d'Alliance Sud.
00:50:34 Sabrina Medjéber, essayiste. Et on a le plaisir de recevoir François-Olivier Gisbert, journaliste et écrivain.
00:50:39 Bonsoir.
00:50:40 On va évidemment parler dans un instant de ce pacte asile et immigration qui a été voté par le Parlement européen.
00:50:47 Que va-t-il changer ? C'est la question que je posais dans mon éditorial.
00:50:50 Nous verrons évidemment cela au fil des mois.
00:50:52 Mais d'abord, cette menace sur le Parc des Princes. Il y a un match important de Ligue des champions qui se déroule ce soir à 21h, PSG-Barcelone.
00:50:59 Et l'Etat islamique, en tout cas la branche irano-afghane de l'Etat islamique, a proféré un certain nombre de menaces sur cette rencontre, sur d'autres rencontres également.
00:51:08 Du coup, il y a un renforcement des mesures de sécurité. Le point avec Michel Dos Santos.
00:51:14 Les menaces de l'Etat islamique qui cible notamment le Parc des Princes sont prises très au sérieux par Gérald Darmanin.
00:51:22 Une réunion avait lieu hier soir Place Beauvois avant la rencontre de ce mercredi Paris-Saint-Germain-FC-Barcelone.
00:51:28 Quelques heures plus tôt, le ministre de l'Intérieur avait déjà annoncé un dispositif de sécurité renforcé.
00:51:34 Le préfet de police a renforcé considérablement les moyens de sécurité.
00:51:38 Et la DGSI est particulièrement à pied d'oeuvre pour s'en rentrer dans le détail, pour évidemment être au rendez-vous.
00:51:45 Derrière cette menace, des terroristes afghans soupçonnaient d'être derrière l'attentat de Moscou qui a fait 144 morts en mars dernier.
00:51:52 Pas de quoi décourager des supporters venus assister à la rencontre.
00:51:56 Je ne suis pas sûr qu'il faille s'arrêter à ça parce que c'est aussi leur but de nous faire peur.
00:52:01 En conférence de presse, même l'entraîneur parisien n'a pas caché son inquiétude.
00:52:05 J'espère qu'on pourra tout contrôler, que ce soit juste des menaces et que ça ne se termine pas en quelque chose de désastreux.
00:52:12 Mais bien sûr que c'est inquiétant.
00:52:15 Pour les deux premiers quarts de finale, Londres et Madrid avaient également renforcé hier soir leur dispositif de sécurité.
00:52:22 Aucun incident n'a été recensé.
00:52:25 Sur place, on rejoint Régine Delfour et Laurence Sellerier devant le parc des Princes.
00:52:29 Gros, gros dispositif policier ce soir, Régine.
00:52:32 Absolument Laurence, un énorme dispositif de sécurité ici au niveau du parc des Princes.
00:52:40 Presque toutes les rues sont bouclées, impossible de passer sans être contrôlée ou fouillée.
00:52:46 Il y a sept compagnies de CRS qui ont été déployées en temps normal pour ce genre d'événement, c'est quatre.
00:52:51 Ces compagnies sont appuyées notamment par une unité de la BRAV-M, la brigade de répression de l'action violente motorisée.
00:53:00 Appuyée également par des motards de la police nationale.
00:53:04 On a vu des drones entrer dans le parc des Princes.
00:53:09 Il y a aussi la BRI qui a été appelée en renfort, la brigade de recherche d'intervention.
00:53:15 Cette unité d'élite de la police.
00:53:18 Pour vous dire combien cette menace est prise au sérieux par les autorités.
00:53:22 Elle l'est un petit peu moins par les riverains et par les supporters qui, eux, se sentent en sécurité
00:53:27 et qui estiment qu'ils vont passer une très bonne soirée ce soir à partir de 21h.
00:53:31 C'est ce qu'on souhaite, merci beaucoup Régine Delfour et Laurence Elarier sur place.
00:53:34 Rody Manin, vous êtes policier, on ne peut pas balayer d'un vers l'autre main cette menace.
00:53:38 On voit le dispositif policier conséquent.
00:53:40 Mille policiers mobilisés pour une rencontre sportive, mille.
00:53:44 Effectivement, Gérard Darmanin ne peut pas balayer cette menace, c'est impossible.
00:53:48 C'est le ministre de l'Intérieur, il est là pour protéger les Français.
00:53:50 En l'occurrence, il est là pour protéger les supporters qui vont venir au match.
00:53:53 On a de quoi, par contre, se poser des vraies questions.
00:53:57 Mille policiers engagés pour un match de foot.
00:54:00 Mille policiers engagés pour un match de foot.
00:54:02 Et puis, on a plein de chances qui arrivent.
00:54:04 Et puis, j'en profite aussi pour saluer tous ces CRS.
00:54:07 Parce que vous savez, les CRS, souvent, ils sont blâmés.
00:54:09 On dit, les CRS dans les manifestations, heureusement qu'ils sont là.
00:54:13 Heureusement qu'ils sont là et là encore ce soir, heureusement qu'ils sont là.
00:54:16 Parce qu'ils assurent la sécurité, ils sont là pour protéger les supporters,
00:54:20 tous les gens qui vont venir au stade, qui viennent quand même pour une fête.
00:54:23 Et on met mille policiers à des gens qui viennent pour une fête.
00:54:26 Bon voilà, on en est là aujourd'hui dans ce pays. Malheureusement, on n'a pas le choix.
00:54:30 - François-Olivier Gisbert, on est à 107 jours des JO.
00:54:32 La menace terroriste, elle est omniprésente.
00:54:34 Est-ce qu'il faut capituler ? Est-ce qu'il faut revoir tout notre dispositif à la baisse ?
00:54:38 - Bien sûr que non. D'ailleurs, on a bien vu, tout à l'heure,
00:54:40 il y a une personne interrogée qui disait, oui, c'est ce qu'ils veulent,
00:54:44 justement, que tout s'arrête. Ils ont de plus pour continuer.
00:54:47 Donc je crois que c'est ce qu'on se dit depuis qu'il y a des attentats en France,
00:54:52 et d'ailleurs en Occident. Et je pense que c'est la seule réponse.
00:54:55 Continuer comme avant, voilà. Et puis on est prévenus.
00:54:57 - Vivre comme avant, mais en même temps, la menace, elle est là, omniprésente.
00:55:00 - On sait, mais attendez, il y a eu, vous vous souvenez bien,
00:55:02 quand il y a eu l'euro, les matchs, c'était pareil, c'était sous surveillance,
00:55:07 et il ne s'est rien passé. Bon, parce que c'est vrai que quand il y a de la surveillance
00:55:10 comme il y a avec mille policiers, c'est un peu plus compliqué de faire des opérations terroristes.
00:55:14 - Bien sûr, et après c'est aussi le but de donner des menaces à l'avance,
00:55:17 et de terroriser, de faire glisser et éplaner l'angoisse.
00:55:19 - Le terrorisme, c'est la terreur, et le but des terroristes, c'est évidemment
00:55:23 de faire le plus de victimes possible, mais c'est aussi que nous adaptions
00:55:26 notre mode de vie à leurs menaces, et c'est précisément ce qu'il faut essayer
00:55:29 de faire le moins possible. Rudy Manath disait, il y a mille policiers,
00:55:32 voilà où on en est dans ce pays. Et là, ça n'est pas que dans ce pays,
00:55:35 on en est là dans tous les pays européens, y compris aux Etats-Unis, etc.
00:55:38 Ça n'est pas un problème franco-français. Les terroristes, ils sont partout,
00:55:42 et j'aime beaucoup la manière qu'ont les Israéliens depuis le 7 octobre,
00:55:45 de dire "nous continuerons de danser", en référence bien sûr à ce qui s'est passé
00:55:49 à ce festival de musique. Je crois qu'ils ont raison de voir les choses
00:55:52 de cette manière-là. Il faut continuer à aller voir les matchs dans les stades,
00:55:56 il faut mener cette belle cérémonie d'ouverture des Jeux olympiques,
00:55:59 en se protégeant bien sûr, en déployant le plus de policiers sur le terrain possible.
00:56:03 On a des services de renseignement qui sont formidables,
00:56:05 qui déjouent un attentat tous les deux mois dans le pays.
00:56:08 Ça fonctionne, nos services de renseignement fonctionnent,
00:56:10 le risque zéro n'existe pas, mais continuons à vivre et à bien vivre.
00:56:14 André Valény, je sais que vous n'êtes pas d'accord avec ça.
00:56:16 Oui, il faut continuer à vivre normalement, mais il ne faut pas faire cette cérémonie
00:56:21 grandiose, exceptionnelle. Pour l'ouverture des JO.
00:56:24 Pour les JO, la cérémonie d'ouverture des JO mobilise des forces de sécurité
00:56:28 énormes, 45 000 policiers. En amont, je l'ai dit tout à l'heure,
00:56:31 on est en train de visiter tous les appartements, un par un,
00:56:34 de tous les immeubles, un par un, à droite et à gauche de la Seine,
00:56:37 sur le parcours. Ça demande un travail considérable de fourmis,
00:56:41 sans savoir si les gens que le contrôle aujourd'hui seront bien
00:56:45 ceux qui seront là au mois de juillet. Donc moi, je pense que la cérémonie
00:56:48 d'ouverture, on peut encore la faire au Stade de France,
00:56:50 ce qui n'empêche pas de continuer à vivre "normalement",
00:56:53 de faire les Jeux Olympiques et de profiter du match de ce soir.
00:56:56 Il faut quand même s'adapter aux circonstances.
00:56:58 France, vous n'êtes pas d'accord ?
00:56:59 Je te fais d'accord.
00:57:00 Ah bon ? Vous voulez qu'on vive normalement ?
00:57:01 Non, mais attendez.
00:57:02 Non, mais continuons comme avant, mais ce n'est pas la peine non plus de faire…
00:57:05 Parce que dans cette histoire-là, on voit très bien, il y a toute une histoire d'égo,
00:57:09 le président de la République, la maire de Paris, ils veulent se rebecter
00:57:12 à l'occasion des JO, ils croient qu'ils vont se sauver.
00:57:16 Mais tout ça est absurde. Donc il n'y a pas besoin de tout ce cirque.
00:57:19 Il y a effectivement besoin que les JO existent, qu'ils continuent.
00:57:24 Et effectivement, la proposition d'Aurélien Vallény, moi je le contre-signe.
00:57:28 Vous ne votez pas. Alors, je vous dis maintenant.
00:57:30 Oui, je voulais juste dire à Johan, par rapport à ce qu'il disait tout à l'heure,
00:57:32 dans les autres pays d'Europe, je suis marseillais, j'ai fait des matchs de Marseille,
00:57:36 il y a 10 ans, on n'était pas 1000 policiers autour d'un stade.
00:57:39 Non, mais que les choses soient claires.
00:57:41 Donc aujourd'hui, on a besoin, et on en est là dans ce pays,
00:57:45 on a besoin de mettre 1000 policiers pour assister à un match de foot.
00:57:48 Là où il y a 10 ans, on avait 300 policiers pour assister à un match de foot.
00:57:52 Et Dieu sait qu'il y avait toujours autant de monde, surtout à Marseille.
00:57:55 Sabrina, sur ces menaces terroristes émanant d'une branche afghane de l'État islamique,
00:58:00 qui a perpétré un massacre à Moscou il y a quelques semaines.
00:58:03 Tout à fait, mais moi, je suis de l'ordre de la résilience.
00:58:07 Moi, je n'ai pas peur et je suis, comme disait Johan,
00:58:12 je pense qu'il ne faut surtout pas s'aider ni à la peur, ni à la panique.
00:58:16 De toute façon, nous sommes habitués au terrorisme.
00:58:20 Nous vivons tous avec une épée de Damoclès au-dessus de nos têtes,
00:58:23 chaque jour qui passe, depuis l'irruption du terrorisme djihadiste.
00:58:27 Le terrorisme, ce n'est pas un monophénomène, c'est une structure exogène,
00:58:33 c'est une structure endogène, c'est une structure protéiforme
00:58:36 avec des modalités opératoires différentes.
00:58:39 Vous pouvez avoir une action coordonnée de plusieurs kamikazes
00:58:43 qui décident d'attaquer une salle de concert, un bar, un stade de foot, etc.
00:58:48 Et vous avez le terroriste qui, avec son coup de couteau,
00:58:51 va aller moignarder un jeune amoureux en bas de la tour Eiffel
00:58:55 parce qu'il aurait soi-disant tué des musulmans à Gaza.
00:59:00 Donc les mobiles sont différents, les actions sont différentes,
00:59:02 les intentions sont différentes.
00:59:04 Et le terrorisme, malgré tout, et c'est ça le drame français et même occidental,
00:59:08 c'est que nous vivons avec le terrorisme.
00:59:10 Nous vivons avec le terrorisme et nous devons résister, ne jamais renoncer.
00:59:16 Jamais. Et rester ce que nous sommes et fiers d'être ce que nous sommes.
00:59:18 Petite pause. On se retrouve dans un instant dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.
00:59:22 On parlera de ce qui s'est passé à Romain Surizère,
00:59:25 un jeune de 15 ans qui a été tué d'un coup de couteau.
00:59:27 Il était en train de s'interposer dans une bagarre entre bandes.
00:59:30 Et puis on entendra aussi Gérald Darmanin, parce qu'on parle de terrorisme.
00:59:33 Lui, il a dit qu'aujourd'hui c'est le trafic de drogue qui fait le plus de morts en France par rapport au terrorisme.
00:59:41 A tout de suite dans Punchline.
00:59:43 18h15, on se retrouve en direct dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1
00:59:51 avec ce nouveau drame à Romain Surizère, un adolescent de 15 ans qui a été tué à l'arme blanche.
00:59:55 Hier soir, dans le quartier de la Monnaie, d'où sont originaires les jeunes qui sont mis en cause dans la mort du jeune Thomas Crépole.
01:00:02 On va écouter les explications de Tanguy Hamon, parce qu'il s'est intercalé dans une bagarre entre jeunes.
01:00:09 Et puis après on écoutera la mère de Romain Surizère, Marie-Hélène Thorvald.
01:00:12 Mais d'abord Tanguy Hamon.
01:00:14 Le procureur de la République de Valence a donné plus de détails sur les circonstances de la mort du jeune mineur de 15 ans,
01:00:20 retrouvé poignardé dans les rues de Romain Surizère mardi soir.
01:00:24 Il a indiqué qu'une altercation entre plusieurs jeunes a eu lieu tout près de là où la jeune victime a été retrouvée.
01:00:30 La victime aurait d'ailleurs tenté de s'interposer dans la bagarre, et c'est là qu'elle aurait reçu le coup de couteau mortel.
01:00:37 Le procureur a par ailleurs expliqué que cette bagarre a fait suite à une autre altercation survenue quelques jours auparavant,
01:00:44 et que plusieurs membres d'une même famille aient venu exprès en voiture dans le quartier de la Monnaie pour se venger d'une personne.
01:00:51 Cette personne aurait donc été retrouvée, et c'est au cours de cette nouvelle bagarre que le jeune homme de 15 ans est décédé.
01:00:58 Les enquêteurs ont d'ores et déjà interpellé un premier individu en lien avec les principaux suspects.
01:01:04 Les principaux suspects, eux, sont toujours activement recherchés.
01:01:08 Marie-Hélène Toraval, la maire de Romain-sur-Réserve, dénonce l'inaction globale de l'État face à cette montée de la violence des jeunes, malgré tous les effets d'annonce du gouvernement.
01:01:18 Il y a une croissance de la violence, il y a une intensité de cette violence, et finalement on a affaire à des jeunes qui sont complètement en dehors du système.
01:01:31 Qu'est-ce que l'on peut mettre en place par rapport à cela ? Et puis à chaque fois qu'il y a un cas, un malheur qui arrive, un drame de manière plus générale,
01:01:43 aussitôt on a des grandes annonces, mais finalement ça reste qu'au stade de l'annonce.
01:01:49 Il faut juste dire une chose, c'est que l'évolution de notre pays, lutter contre la violence, ça ne va pas se régler uniquement dans l'hémicycle à grand cri, à grande phrase ou à grande déclaration.
01:02:04 Il y a eu des grandes annonces hier après la mort d'un autre jeune, Shams Eddin, en disant "on va annoncer des mesures extrêmement fortes, non à la violence des jeunes".
01:02:15 Ça ne fera jamais reculer ça.
01:02:17 C'est un fait, je pense que ces politiques devraient se taire de temps en temps.
01:02:19 Notamment par exemple sur l'histoire de la drogue, je trouve le cirque qu'il fait sur la drogue est honteux.
01:02:24 C'est un travail de longue haleine, ça sera fait sur 10 ans, sur 20 ans, il faut commencer maintenant.
01:02:29 Et c'est vrai que si les politiques ne sont pas respectés aujourd'hui, non, si les politiques ne sont pas respectés aujourd'hui, vous savez très bien,
01:02:36 c'est qu'ils parlent tout le temps à tort et à travers, et dès qu'il y a un fait divers, tout de suite il y a une loi qui va arriver.
01:02:42 Tout ça est absolument, je ne dirais pas c'est grotesque, mais c'est abject, parce que pendant ce temps-là, on a le sentiment d'un pays qui se décompose.
01:02:48 Pourquoi ? Des événements comme celui d'hier, autrefois il y en avait un par semaine ou tous les mois, on a l'impression que ça s'accélère.
01:02:56 Est-ce que c'est l'effet mimétisme, copycat comme ils disent aux Etats-Unis ? Je ne sais pas, mais en tout cas, il y en a de plus en plus.
01:03:03 Et face à ça, il faut se poser à un moment, prendre des décisions, peut-être voter de nouvelles lois, mais comment dire, travailler, et pas uniquement.
01:03:13 Ça ne se règle pas avec de la com'. Je pense que ce gouvernement, il faut qu'il comprenne qu'il y a des grands sujets qui ne peuvent pas se régler avec la com'.
01:03:21 Les problèmes de l'autorité, les problèmes de la dette, les problèmes de l'immigration aussi, tous ces problèmes qui sont, on peut le dire, les angles morts du macronisme.
01:03:30 Ce sont des problèmes dont il ne faut pas parler. Il ne faut pas parler d'immigration, il ne faut pas parler d'autorité, il ne faut pas parler de la dette, bien entendu.
01:03:37 Tous ces sujets nous rattrapent, évidemment, à chaque fois, puisqu'ils font la une des journaux. Alors on est là, on fait des déclarations.
01:03:43 – Et on annonce une nouvelle loi. – Et on dit "c'est intolérable".
01:03:45 Alors vous me direz, ça ne date pas de Macron, parce qu'on en a vu des ministres notamment défiler à Marseille en disant "c'est intolérable, plus jamais", etc.
01:03:53 Et puis ça continue. Donc le sujet c'est travailler, travailler et arrêter la com'.
01:04:00 – Sur ce nouveau drame à Romain Surizer, Rodimana, vos collègues, ils sont débordés sur place, qu'est-ce qui se passe dans cette ville qui est…
01:04:07 30 000 habitants, c'est pas une petite ville moyenne quoi ?
01:04:10 – 30 000 habitants, un petit commissariat, une ville moyenne, un équipage de 4 policiers.
01:04:14 – 4 policiers ?
01:04:15 – Par vacations, c'est-à-dire vous avez un journée, ils ont des vacations de 12 heures, vous avez un journée un équipage de 4, et puis la nuit un équipage de 4.
01:04:22 Donc en fait, bien évidemment que quand on voit ce qui se passe, on se dit quand on est intermis à 4, s'ils sont 50 en face, on n'est pas des Goldorak, c'est compliqué de les maîtriser.
01:04:31 Donc bien évidemment que dans une ville comme ça, vraiment, Gérard Darmanin a fait le job à Marseille notamment, dans plein de grandes villes.
01:04:40 Mais il manque des effectifs dans ces villes moyennes, il le manque vraiment.
01:04:44 Et là on a besoin d'effectifs pour la fameuse BAC qui n'est pas créée, qui en sommeille depuis 10 ans,
01:04:49 comme je vous disais tout à l'heure, elle est dans le coma en fait, 10 ans.
01:04:52 Donc on a besoin d'effectifs, on a besoin d'investigation, parce que vraiment ces petites villes sont gangrénées par la délinquance.
01:04:59 – Et le trafic de drogue ?
01:05:01 – Et le trafic de drogue, bien sûr.
01:05:02 – C'est la même chose, c'est la même chose.
01:05:03 – Bien sûr, mais quand on parle de délinquance aujourd'hui, le ministre l'a dit très clairement et très justement tout à l'heure,
01:05:08 c'est le trafic de drogue qu'il y a souvent derrière.
01:05:11 – Absolument, André Maligny sur Roman Solitaire.
01:05:13 – Je suis d'accord avec ce que vient de dire Rudi Mana, il faut renforcer les effectifs de police dans les villes moyennes,
01:05:18 et dans les petites villes, moi je connais bien des petites villes de 5 000, 6 000, 7 000 habitants,
01:05:22 qui sont elles aussi aujourd'hui à leur tour touchées par le trafic de drogue.
01:05:26 Donc il faut plus de gendarmes dans les petites villes, ce sont des gendarmes, et plus de policiers.
01:05:30 Moi je suis sidéré d'apprendre qu'à Roman il y a 4 policiers la nuit, en tournant dans une ville de 30 000 habitants.
01:05:36 Et je suis d'accord avec ce qu'a dit François-Olivier Gisbert tout à l'heure, moins de communication,
01:05:40 trop de communication tue la communication, il faut que la parole publique soit plus rare.
01:05:44 Ça a commencé avec Sarkozy, il communiquait à tout va, dès qu'il y avait un fait divers, Sarkozy se rendait sur place.
01:05:49 – Et Hollande ?
01:05:50 – Ah non, Hollande communiquait moins que Sarkozy, sur les faits divers,
01:05:54 ah oui sur les questions pénales et sécurité.
01:05:56 – L'affaire Léonarda, il me semble avoir beaucoup entendu.
01:05:58 – Suivant.
01:05:59 – L'affaire Léonarda.
01:06:00 – C'était autre chose Léonarda, c'est pas ce qu'il a fait de mieux pendant son quinquennat.
01:06:04 Mais je parle de la communication sur les faits divers, la délinquance, la criminalité.
01:06:09 Sarkozy a donné le las, si j'ose dire, hélas, et aujourd'hui on voit qu'on communique beaucoup,
01:06:13 beaucoup, beaucoup de plus en plus.
01:06:15 – Sarkozy, pardonnez-moi, c'est rien à côté de ce qui se passe aujourd'hui,
01:06:18 c'est-à-dire ça n'arrête pas, c'est en permanence.
01:06:21 Et je pense que si les Français s'interrogent autant sur la classe politique
01:06:27 ou détestent autant les politiques, je crois que c'est ça, les voix arrivent de tous les côtés.
01:06:31 Je ne parle pas de Gérald Darmanin qui fait le boulot,
01:06:34 qui a un des pires ministères possibles en ce moment, qui est là partout, qui est bien où j'ai le réponse.
01:06:41 Je parle en général des dirigeants, je pense notamment au président de la République,
01:06:45 il faut dire les choses, on a l'impression que c'est…
01:06:47 Voilà, quand même, l'épisode de Marseille restera quand même une des hontes de ce quinquennat.
01:06:53 Il faut bien dire les choses, on s'est foutu du monde, enfin quand on connaît Marseille,
01:06:57 les gens se marraient, les gens rigolaient et ils étaient un peu dégoûtés,
01:07:03 un peu dégoûtés parce que pour qui on nous prend ?
01:07:05 Ils avaient le sentiment d'avoir été pris pour des imbéciles.
01:07:08 Ce que dit monsieur Olivier Gisbert est très très juste par rapport à la symbolique de l'autorité.
01:07:14 Je me souviens que le jour où il est allé à Marseille, il s'est fait alpaguer par un citoyen
01:07:18 qui lui parlait quasiment presque en mode tutoiement et qui lui avait dit…
01:07:23 Calme tes petits CRS.
01:07:25 Voilà, exactement.
01:07:26 Et sinon on va faire exploser les banlieues si vous ne trouvez pas de solution à Gaza.
01:07:32 Alors déjà qu'aujourd'hui un citoyen se comporte comme ça face au président de la République,
01:07:36 ça en dit long quand même sur la délicatescence de l'autorité.
01:07:39 Mais le président lui-même n'a pas répondu justement de manière ferme et autoritaire
01:07:44 en lui répliquant et en l'incitant à ne pas parler avec ce langage.
01:07:48 Je me rappelle très bien, Sabrina, il a essayé de dire…
01:07:53 Il aurait dû lui demander des excuses.
01:07:56 Il aurait dû lui demander des conseils à François Bayrou.
01:07:58 Parce que vous vous souvenez, Bayrou…
01:08:00 Il avait une bonne gifle.
01:08:01 Et puis le préfet Hugues Moutou également qui avait dit ça.
01:08:04 Mais effectivement il y a ce problème-là d'exemplarité.
01:08:07 Et par rapport au relativisme…
01:08:09 Non mais c'était quasi.
01:08:11 Il était très familier, c'est ça que je voulais dire.
01:08:13 Et par rapport justement à l'exemplarité, la symbolique du diagnostic,
01:08:20 la réalité, la lucidité sur le diagnostic,
01:08:22 quand Mme Toraval dit "il faut en finir avec cette culture de l'excuse,
01:08:26 il faut en finir avec ce relativisme",
01:08:28 ça n'est qu'une minorité agissante qui pourrit la vie des quartiers.
01:08:32 Elle décrit la situation de façon très claire et objective.
01:08:36 Il y a les émeutes qui se déroulent.
01:08:38 Que dit le président de la République ?
01:08:40 Ces jeunes ne vont pas à la montagne et à la mer ?
01:08:42 Comment voulez-vous…
01:08:44 Ils sont dans l'oisiveté.
01:08:46 Comment voulez-vous que l'autorité s'incarne à partir du moment
01:08:50 où le président de la République dédouane des personnes,
01:08:53 des très jeunes personnes qui ont brûlé des commissariats,
01:08:56 des municipalités.
01:08:58 Vincent Jambrain a subi une tentative d'assassinat.
01:09:01 Des bibliothèques, des supermarchés, ça c'est l'oisiveté.
01:09:04 Et les parents de ces gosses ne peuvent même pas les engueuler le soir
01:09:07 puisque le président de la République les a excusés.
01:09:09 Voilà, donc s'il n'y a pas de verticalité dans l'exercice du pouvoir
01:09:12 avec un insentiment d'autorité,
01:09:14 comment voulez-vous que la population s'adapte à ce qu'elle croit être l'autorité ?
01:09:18 Un mot très rapide sur la communication politique
01:09:21 parce que ça me semble être quelque chose d'important.
01:09:23 C'est vrai qu'il y a de plus en plus de communication.
01:09:25 Les politiques, maintenant, une partie d'entre eux,
01:09:27 en tout cas, passent leur temps à communiquer.
01:09:29 On a l'impression qu'ils communiquent plus qu'ils ne travaillent.
01:09:31 Et pour une raison qui me semble assez évidente,
01:09:33 c'est que moins il y a de résultats, plus on est tenté de communiquer.
01:09:35 C'est vrai sur le trafic de drogue, c'est vrai sur la sécurité,
01:09:38 c'est vrai sur tout un tas de choses.
01:09:39 Regardez la sécurité.
01:09:40 Les chiffres du ministère de l'Intérieur sont absolument catastrophiques.
01:09:43 Les tentatives d'homicide, les homicides, les vols avec violence,
01:09:46 tout ce qui concerne la violence et l'ultra-violence
01:09:49 est en augmentation année après année.
01:09:51 Et pourtant, il y a de plus en plus de communication
01:09:54 parce que le politique peut montrer que malgré des résultats catastrophiques,
01:09:57 il a toujours la main, il travaille, il tente de faire des choses.
01:10:00 S'il y avait plus de résultats, croyez-moi, il y aurait un peu moins de communication.
01:10:04 J'aimerais qu'on parle maintenant un tout petit peu de ce qui s'est passé à Strasbourg aujourd'hui.
01:10:07 Le vote de ce pacte migration et asile
01:10:10 qui est censé trouver une solution pour réguler l'immigration en Europe.
01:10:15 Ça concerne évidemment les migrants ayant peu de chances d'obtenir le statut de réfugiés.
01:10:20 Ça prévoit la mise en place de centres de transit aux frontières extérieures de l'Union,
01:10:24 sauf pour les mineurs.
01:10:25 Il y a 30 000 places qui seront créées dans des centres de transit.
01:10:28 Il y aura un examen accéléré des demandes d'asile.
01:10:30 C'est ce qu'on nous promet, encore une fois.
01:10:32 Il faudra faciliter ensuite le renvoi vers les pays d'origine de transit.
01:10:35 Il y a toute une liste à l'après-vers de mesures qui vont nous permettre de réguler.
01:10:40 La question que je pose, c'est pourquoi est-ce qu'on croirait aujourd'hui ce texte-là,
01:10:44 alors que ça fait des années qu'on est incapable de contrôler nos frontières,
01:10:47 incapable de renvoyer ceux qui n'ont rien à faire sur le sol français dans leur pays.
01:10:52 7% d'exécution des OQTF quand Emmanuel Macron, François Lévy et Gisberg en promettaient 100% d'exécution en 2019.
01:10:58 Pourquoi on croirait ce texte-là ?
01:11:01 Personne ne croit.
01:11:02 En tout cas, il a été voté par les députés des Européens.
01:11:04 Oui, bien sûr.
01:11:05 Ça a été voté un peu dans la panique avant des élections européennes qui s'annoncent compliquées.
01:11:11 Mais personne ne croit sérieusement que ça va changer quoi que ce soit.
01:11:15 Parce que de toute façon, le problème de l'immigration, qui est un vrai sujet,
01:11:19 qu'il faut traiter là aussi sans communication, en débattant, en essayant de comprendre,
01:11:24 et pas en prenant des mesures rapides et absurdes.
01:11:28 Là, de toute façon, il n'y aura même pas de mesures.
01:11:30 Le fond des choses, c'est aussi que la souveraineté populaire a été enlevée.
01:11:37 Et ce n'est pas parce que le Rassemblement national dit ça qu'il ne faut pas le dire.
01:11:40 La réalité, on le sait très bien, il suffit de voir les décisions du Conseil d'État en France,
01:11:44 les décisions de la Cour de justice européenne et de la Cour européenne des droits de l'homme,
01:11:49 font que des États qui prennent des décisions sont souvent contre.
01:11:53 Et d'ailleurs, vous verrez, si des mesures de cette loi sont appliquées demain,
01:12:01 de l'asile et l'immigration, vous verrez que les cours se chargeront d'annuler les mesures, etc.
01:12:10 Donc je pense qu'il faut un peu tout reprendre,
01:12:13 parce que c'est l'un des sujets les plus importants aujourd'hui pour nos sociétés,
01:12:18 et ça mérite quand même qu'on s'y attelle vraiment.
01:12:22 Ce que je disais tout à l'heure, c'est qu'on envoie un signal qui n'est pas clair
01:12:25 à tous ces gens qui, évidemment, rêvent de venir en Europe.
01:12:28 C'est l'Eldorado, ils ont tous un téléphone portable.
01:12:30 Bien sûr que si, on fait partie des pays les plus riches au monde.
01:12:34 La France est un des pays les plus généreux.
01:12:36 Comment on peut dire qu'on veut stopper les flux massifs d'immigration,
01:12:40 tout en disant qu'il y aura une répartition, qu'il y aura un mécanisme de solidarité,
01:12:45 et qu'évidemment, le droit d'asile, Dieu merci, sera respecté ?
01:12:50 Le signal est ambigu.
01:12:53 Les choses sont compliquées, donc il faut faire les choses avec simplicité,
01:12:57 tout en étant conscient que tout ça est très compliqué.
01:13:00 Je vous trouve très sévère, aussi bien vous, Laurence, que vous, François Olivier.
01:13:03 Vous êtes très sévère. C'est parce que rien ne marchait vraiment jusque-là,
01:13:06 comme vous l'avez dit à juste titre, Laurence,
01:13:08 que les députés européens, droite-gauche ensemble, pour la plupart,
01:13:12 en laissant les extrêmes de côté, ont décidé de s'y attaquer à ce problème, avec ce pacte.
01:13:16 On verra, moi je pense...
01:13:17 La gauche a voté contre.
01:13:19 Toute la gauche ?
01:13:20 Pas toute la gauche.
01:13:21 Pas les sociodémocrates, pas tous les sociodémocrates.
01:13:23 Moi, j'aurais voté pour, en tout cas.
01:13:24 Je pense qu'il faut attendre.
01:13:25 Je pense qu'il y a des choses positives qui peuvent marcher.
01:13:28 Et puis, je veux ajouter à ça une autre dimension.
01:13:31 Je pense, moi je rêve, d'un grand pacte euro-africain
01:13:35 entre l'Union européenne, les pays d'Afrique qui émettent,
01:13:38 les pays émetteurs d'immigration.
01:13:40 Un grand pacte de développement.
01:13:42 Un grand pacte où l'on régulerait les immigrés que l'on peut ou que l'on doit accepter,
01:13:45 parce qu'on est en crise démographique, notamment l'Italie et même la France.
01:13:49 Un grand pacte basé sur la raison, avec du sang-froid, du bon sens,
01:13:54 en dépassionnant le débat, qui est devenu aujourd'hui un débat totalement hystérisé
01:13:58 à cause des extrêmes.
01:13:59 Je rêve de ce pacte entre l'Afrique et l'Europe,
01:14:01 pour réguler l'immigration choisie de la part des Européens
01:14:05 et pour aider les pays africains à se développer.
01:14:07 Parce que tant que les gens mourront de faim dans les pays d'Afrique,
01:14:10 ils chercheront par tous les moyens à venir en Europe.
01:14:13 Et ça, rien ne l'endiguera ?
01:14:15 On est évidemment tout à fait d'accord là-dessus.
01:14:17 Parce que c'est évident, sur les temps, c'est pas nouveau, on en parle.
01:14:20 Et sur ce plan, rien n'est fait non plus.
01:14:23 L'Europe, elle est bien gentille, mais ça fait longtemps que tous ces gens-là sont là.
01:14:27 Et ils n'y ont jamais pensé avant.
01:14:29 C'est-à-dire que, oui, c'est un effet de discours.
01:14:32 Moi, je trouve que c'est un vrai sujet.
01:14:34 Parce qu'effectivement, l'Europe et l'Afrique ont des destins communs.
01:14:38 Ils doivent travailler ensemble et échanger en permanence.
01:14:41 Mais qui le fait ? Qui le fait ?
01:14:43 Oui, oui, alors là, de ce point de vue, Emmanuel Macron, il s'est bougé un peu.
01:14:48 Il a fait des choses, mais bravo.
01:14:49 Nicolas Sarkozy l'avait pensé aussi à lui.
01:14:50 Je serai le premier à le dire.
01:14:51 Je suis le premier à le dire.
01:14:52 Mais là-dessus, vous regardez le reste de l'Europe, rien, rien, rien.
01:14:56 Il y a des pays qui ne veulent pas.
01:14:57 La Pologne, elle a montré à quel point le migrant est dangereux.
01:15:00 L'Italie, Mme Mélanie essaye de le faire.
01:15:02 Je voudrais juste qu'on écoute Jordan Bardella avant le rappel des titres de Simon Guilain,
01:15:06 justement sur ce pacte Immigration et Asile.
01:15:09 Merci, M. le Président.
01:15:11 Nous y sommes.
01:15:12 Le pacte Asile et Migration est un moment de vérité pour l'ensemble des élus de ce Parlement.
01:15:17 Et l'histoire nous regarde.
01:15:19 L'immigration de masse constitue désormais partout en Europe une menace pour notre sécurité,
01:15:24 pour notre identité et, à l'évidence, pour la stabilité de nos sociétés.
01:15:28 La démographie fait l'histoire et la ruée vers l'Europe n'en est qu'au début du commencement.
01:15:32 Devant ce défi existentiel, l'Union Européenne choisit la voie de la faiblesse et celle de l'appel d'air.
01:15:38 L'accueil ou la contribution financière des États, c'est ainsi que les représentants du Président Macron
01:15:43 résument ici ce pacte avec le ton déconnecté qui les caractérise.
01:15:48 C'est en réalité la submersion ou la punition.
01:15:51 Nos pays seront contraints d'accueillir des milliers de migrants dans leurs villes et villages
01:15:55 ou bien payer et payer cher pour en être épargnés.
01:15:58 Bruxelles veut répartir. Nous, nous voulons faire repartir.
01:16:02 Nous opposerons par conséquent à ce pacte de submersion.
01:16:05 Avec ses appels d'air incessants, avec la brutalité par laquelle vous impligez au peuple des vagues migratoires
01:16:11 qui ne le souhaitent plus, vous piétinez la démocratie.
01:16:14 Mesdames, Messieurs, les peuples d'Europe ne veulent être ni remplacés, ni submergés.
01:16:18 Ils aspirent à la protection et au respect de leur volonté. Entendez leur appel.
01:16:22 Il sera l'invité à 19h30 de Christine Kelly, Jordane Bardella.
01:16:26 André Vallini, au-delà de ce que dit Jordane Bardella, encore une fois,
01:16:30 il y a une volonté d'accueillir à nouveau plus de migrants, c'est ça ce pacte ?
01:16:35 Il y a dans certains pays une nécessité d'accueillir des migrants
01:16:39 pour combler le déficit démographique que connaît l'Allemagne, que connaît l'Italie.
01:16:44 Madame Mélanie, elle-même, élue de la droite la plus dure, sans dire l'extrême droite italienne,
01:16:50 avait été élue sur le thème "il n'y aura plus d'immigration en Italie si je suis élue".
01:16:54 Elle a "avoué" il y a quelques semaines que l'Italie avait besoin de 400 000 immigrés supplémentaires.
01:17:01 Donc elle demande des immigrés supplémentaires.
01:17:04 Immigration choisie, donc, de travail. Immigration de travail.
01:17:07 Le patronat en France, oui bien sûr, le patronat, le MEDEF en France,
01:17:11 demande à ce que l'immigration continue pour occuper les emplois qu'on n'arrive pas à faire occuper.
01:17:17 Mais M. Valéry, je suis désolé, parce que ce n'est pas le sujet.
01:17:19 Évidemment, toute personne normale est d'accord là-dessus.
01:17:22 Évidemment, il faut de l'immigration, il y a besoin d'immigration.
01:17:24 Mais le problème, c'est les vagues incontrôlées.
01:17:28 Le problème, c'est l'immigration contrôlée ou pas contrôlée.
01:17:31 C'est le seul sujet. Évidemment, il faut la contrôler.
01:17:34 Mais comment se fait-il qu'on entend dire depuis 10 ans, ou j'irais 20 ans,
01:17:39 il faut contrôler, il n'y a pas de contrôle.
01:17:41 Donc, de ce point de vue, je pense que c'est des questions qu'il faut poser à l'Europe.
01:17:45 Si ça ne s'est pas contrôlé, c'est parce que l'Europe a décidé qu'elle s'en occupait.
01:17:50 Et si l'Europe ne s'en occupe pas, c'est aux nations de revenir là-dessus.
01:17:55 Et peut-être de revenir à ce que De Gaulle appelait, à juste titre, l'Europe des nations.
01:17:59 Et c'est aussi aux nations de décider elles-mêmes si elles veulent plus ou moins d'immigration
01:18:03 sur un sujet aussi essentiel que celui-là, compte tenu des sondages
01:18:06 où une très grande majorité des Français disent qu'ils ne veulent plus d'immigration.
01:18:10 Je crois qu'il est indispensable de leur demander leur avis.
01:18:13 Parce que l'immigration, naturellement, il y a des bénéfices à l'immigration.
01:18:17 Mais il y a aussi des inconvénients.
01:18:18 Quand on est un pays comme la France, qui a accueilli, qui a beaucoup accueilli,
01:18:22 on voit désormais qu'il y a des problèmes d'assimilation, des problèmes d'intégration,
01:18:26 des problèmes absolument majeurs, on en parle tous les jours dans cette émission.
01:18:30 Accueillir encore davantage des personnes qui viennent d'ailleurs,
01:18:33 qui n'ont pas le même mode de vie que nous, etc.
01:18:36 Je crois qu'il faut absolument consulter les Français.
01:18:39 Alors, Sabrina Medjeba, rapidement.
01:18:41 Tout à fait d'accord.
01:18:42 Coût de l'immigration, rapport Jean-Paul Gourévitch, Jean Figaro, 54 milliards d'euros.
01:18:45 Coût structurel, coût régalien et coût humanitaire.
01:18:49 1,2 milliard d'AME, alors qu'au centre Pompidou, on a dû faire une quête pour obtenir un scanner.
01:18:54 Alors, je suis d'accord, toutes les personnes qui arrivent sur le territoire ne sont pas des criminels.
01:18:58 Mais le problème de l'immigration, c'est l'immigration criminogène.
01:19:01 Celle qui ne peut pas rentrer parce que nos politiques sont impuissantes
01:19:04 par rapport au laissé-passé consulaire.
01:19:06 C'est ça le vrai problème.
01:19:07 7% d'exécution des OQTF.
01:19:09 96% des personnes qui demandent le droit d'asile et qui en sont déboutées
01:19:13 restent sur le territoire français.
01:19:15 Rapport de la Cour des comptes 2022.
01:19:17 Allez, on reviendra sur ce pacte migration et asile qui a été adopté au Parlement européen.
01:19:21 Mais d'abord, lors du rappel des titres de l'actualité avec Simon Guillain.
01:19:27 Fin des recherches dans le hameau du Haut-Vernay.
01:19:29 Le dispositif mis en place pour tenter de retrouver le corps du petit Émile
01:19:33 a donc été levé cet après-midi.
01:19:35 Des recherches qui ont permis de découvrir plusieurs éléments corporels
01:19:38 ainsi que des vêtements de l'enfant.
01:19:40 Les causes de son décès restent aujourd'hui inexpliquées.
01:19:43 Un adolescent de 15 ans tué à coups de couteau à Romand-sur-Isère.
01:19:47 Les faits se sont produits hier soir, peu après 22h dans le quartier sensible de la Monnet.
01:19:51 La victime aurait cherché à s'interposer dans une altercation entre jeunes.
01:19:55 Une personne a été interpellée et d'autres sont toujours activement recherchés.
01:19:59 Et puis la mère d'Avalon et cinq suspects ont été présentés à un juge d'instruction aujourd'hui
01:20:03 en vue d'une possible mise en examen.
01:20:05 Il y a trois jours maintenant, 70 kilos de cannabis
01:20:08 avaient été découverts dans une maison qui lui appartient.
01:20:11 Un communiqué du procureur de la République est attendu dans la soirée, Laurence.
01:20:15 Merci beaucoup Simon Guillain.
01:20:17 On va parler maintenant d'Israël.
01:20:18 Les présidents français Emmanuel Macron, égyptien Al-Sissi et jordanien le roi Abdallah II
01:20:23 ont demandé à cesser le feu immédiat et une libération de tous les otages à Gaza.
01:20:28 On en parle dans un instant avec notre invité Bernard-Henri Lévy.
01:20:30 A tout de suite.
01:20:31 18h40, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
01:20:38 Bonsoir Bernard-Henri Lévy.
01:20:39 Bonsoir.
01:20:40 Merci d'être notre invité ce soir.
01:20:41 "Solitude d'Israël", c'est votre magnifique livre aux éditions Grasset.
01:20:44 Lundi, les présidents français Emmanuel Macron, le président égyptien Al-Sissi
01:20:48 et le roi jordanien Abdallah II ont appelé à un cessez-le-feu immédiat à Gaza.
01:20:52 Et à une libération de tous les otages.
01:20:54 Tout en mettant en guerre d'Israël contre les conséquences dangereuses d'une offensive à Rafah.
01:20:58 Ma question est simple.
01:20:59 Est-ce qu'Israël est désormais seul ?
01:21:02 Ah oui, seul.
01:21:05 Et je vais vous dire, je suis même...
01:21:08 Je ne pensais pas, le titre de ce livre, "Solitude d'Israël", je n'imaginais pas qu'il se vérifierait autant.
01:21:15 Et j'en suis épouvantablement triste.
01:21:19 Israël a raison.
01:21:21 Israël mène une guerre terrible mais juste.
01:21:24 Israël défend la cause des démocraties.
01:21:27 Et dans cette bataille-là, Israël est de plus en plus seul.
01:21:31 C'est vrai et c'est incompréhensible.
01:21:33 C'est terrible et il faut se révolter contre cela.
01:21:38 Révolter contre les alliés qui font défaut.
01:21:41 Contre le président américain qui dit qu'il faut arrêter l'offensive.
01:21:47 Contre Stéphane Séjourné, notre ministre des Affaires étrangères,
01:21:50 qui dit qu'il faut des sanctions contre Israël.
01:21:53 Moi, je suis révolté déjà quand les gens se trompent à ce point.
01:21:58 Ce qu'il faut, ce n'est pas un cessez-le-feu.
01:22:01 Un cessez-le-feu, ça veut dire qu'à la minute où il entre en exercice,
01:22:05 le Hamas triomphe, l'Iran pavoise, l'international islamiste est victorieuse
01:22:12 et on entre dans une saison en enfer.
01:22:15 Ce qu'il faut, c'est un arrêt de la guerre.
01:22:17 Et un arrêt de la guerre, ça dépend de quoi ?
01:22:19 D'un mot qu'il appartient au Hamas de prononcer.
01:22:24 C'est la reddition.
01:22:26 Le jour où le Hamas décide, accepte de rendre les armes,
01:22:30 d'une manière ou d'une autre, de se rendre, de partir,
01:22:33 peu importe, la guerre s'arrête.
01:22:35 Et c'est ça qu'il faut obtenir.
01:22:37 Je vois aujourd'hui, tout le monde fait pression sur Israël
01:22:40 pour qu'il cesse le feu.
01:22:41 Alors qu'on devrait tous être en train de faire pression sur le Hamas
01:22:45 pour qu'il se rende.
01:22:47 Il y a des accords de trêve qui sont en train d'être négociés.
01:22:51 Ils achoppent sur un point notamment.
01:22:53 C'est que le Hamas, Bernard-Henri Lévy, n'est pas capable de fournir
01:22:56 les 40 otages vivants parmi les femmes, les enfants et les personnes âgées
01:23:01 qu'il détient.
01:23:02 C'est l'horreur absolue.
01:23:03 C'est l'horreur dans l'horreur.
01:23:04 - Attendez, il y a deux horreurs.
01:23:07 Il y a d'abord ça.
01:23:09 Ils prétendent avoir perdu leurs traces.
01:23:12 La deuxième horreur, c'est que s'ils disent cela,
01:23:15 ils sont probablement morts.
01:23:17 Et la troisième horreur, c'est les témoignages que nous commençons
01:23:20 d'avoir de la part de certaines otages femmes revenues
01:23:23 et qui nous révèlent comment elles ont été utilisées
01:23:27 comme des objets sexuels dans des conditions épouvantables.
01:23:33 Tout ça est atroce.
01:23:35 Et que le Hamas ose encore négocier, voyager du Qatar à l'Egypte
01:23:42 pour prétendument organiser des accords est d'une obscénité absolue.
01:23:49 - Manuel Valls, qui était notre invité hier soir,
01:23:52 dénonçait les mots de Stéphane Séjourné,
01:23:54 qui demande des sanctions contre Israël pour l'arrêt de la guerre.
01:23:59 Est-ce que c'est supportable pour vous ?
01:24:01 - Écoutez, on ne demande pas des sanctions contre un pays ami.
01:24:05 On ne demande pas des sanctions contre Israël et notre allié.
01:24:09 Israël est un ami historique de la France.
01:24:11 La France doit être aux côtés d'Israël.
01:24:14 Ceux qu'il faut sanctionner, ce sont ceux qui sponsorisent le Hamas.
01:24:19 Il faut sanctionner aujourd'hui le Qatar, qui abrite les chefs du Hamas.
01:24:23 Il faudrait sanctionner la Turquie,
01:24:25 qui abrite elle aussi un autre chef du Hamas, M. Khaled Meshal.
01:24:30 Il faut sanctionner peut-être l'Egypte,
01:24:33 qui refuse d'ouvrir sa frontière, comme on le fait toujours dans ces cas-là,
01:24:38 aux civils terrorisés par les combats,
01:24:42 qui n'ont rien à voir avec cette guerre et qui voudraient être évacués.
01:24:45 Voilà à qui il faudrait s'adresser,
01:24:47 avec qui il faudrait hausser le ton, pas avec Israël.
01:24:51 C'est le monde à l'envers.
01:24:55 Si vraiment nous haussons le ton contre Israël,
01:24:58 c'est que nous avons perdu notre boussole morale.
01:25:02 - Le 7 octobre, c'était il y a un peu plus de 6 mois,
01:25:05 le grand pogrom qui s'est déroulé,
01:25:09 avec le Hamas comme unique responsable.
01:25:12 Et il y a aujourd'hui ce bilan, à Gaza aussi,
01:25:15 qui ne cesse d'augmenter, avec des chiffres du ministère de la Santé du Hamas,
01:25:18 qui sont, soit disant, au-delà de 33 000 morts,
01:25:22 qui sont revenus en cause, qui n'ont pas été vérifiés.
01:25:25 Un certain nombre d'organisations remettent en cause ce bilan.
01:25:29 Il leur a été surestimé par rapport aux femmes, aux enfants,
01:25:31 et sous-estimé par rapport aux combattants, en tout cas par rapport aux terroristes.
01:25:35 C'est indéniable, de toute façon, que cette guerre est terrible,
01:25:38 que la riposte d'Israël est terrible.
01:25:40 Encore une fois, est-ce que c'est un piège dans lequel est tombée Israël ?
01:25:44 - La riposte d'Israël, elle n'est pas terrible.
01:25:47 Elle est, au contraire, proportionnée.
01:25:50 Et je n'ai jamais vu, pour ma part, une armée
01:25:54 prenant autant de précautions, mettant en place autant de procédures
01:26:00 pour faire qu'il y ait le moins de victimes civiles possible.
01:26:04 C'est comme ça.
01:26:05 Et quand il y a des victimes civiles,
01:26:07 par exemple l'affaire du convoi humanitaire de la semaine dernière,
01:26:11 qui est une tragédie, diligentant une enquête aussi rapidement,
01:26:15 en tirant les conclusions et démettant les officiers responsables de cette frappe.
01:26:20 Je n'ai jamais vu une armée démocratique procéder avec une telle diligence et un tel soin.
01:26:25 Donc la riposte n'est pas disproportionnée.
01:26:30 En revanche, la guerre est terrible, oui, bien sûr, mais comme toute guerre.
01:26:34 Vous savez, moi j'ai couvert et j'ai consacré un film à la bataille de Mossoul
01:26:39 contre l'État islamique en Irak.
01:26:42 Bien sûr que c'est terrible, et nous le savons tous.
01:26:45 Encore une fois, il y a un responsable à ces victimes civiles,
01:26:49 il y a un responsable à cette tragédie,
01:26:51 c'est le Hamas, qui a déclenché le 7 octobre,
01:26:54 qui a voulu la suite de la guerre,
01:26:56 et qui aujourd'hui, au lieu de protéger ses civils, les expose.
01:27:00 Chaque civil mort aujourd'hui, c'est terrible à dire,
01:27:04 mais c'est ainsi fait partie de la stratégie d'un groupe terroriste
01:27:09 et d'une armée de djihadistes dont le but est qu'il y ait le maximum
01:27:14 de victimes civiles dans ces rangs.
01:27:16 Là encore, c'est le monde à l'envers.
01:27:17 En général, dans une guerre, vous faites en sorte d'avoir chez vous
01:27:20 le moins de victimes possibles, vous protégez les vôtres.
01:27:23 Là, c'est le contraire, on les expose.
01:27:25 Plus il y a de victimes, plus on a le sentiment
01:27:29 d'avoir atteint son but stratégique.
01:27:31 Il y a les alliés militaires, financiers du Hamas,
01:27:34 on en a parlé il y a quelques instants,
01:27:36 il y a aussi les alliés politiques,
01:27:38 qui se trouvent aussi dans notre pays, je pense à l'extrême gauche.
01:27:41 On va écouter Gabriel Attal, qui a été interrogé cet après-midi
01:27:44 à l'Assemblée nationale par la France insoumise.
01:27:46 Écoutez sa réponse.
01:27:48 Avant de répondre à votre question, je veux rappeler,
01:27:50 et je déplore et je regrette qu'il faille le faire
01:27:52 à chaque fois en réponse aux questions de la France insoumise,
01:27:55 que la situation dramatique que nous connaissons à Gaza
01:27:57 fait suite à un attentat terroriste absolument ignoble,
01:28:01 barbare, commis par le Hamas sur le sol israélien.
01:28:06 À vous écouter dans vos interventions,
01:28:08 ça serait une idée qui serait venue comme ça un matin
01:28:10 de la part d'Israël, d'intervenir à Gaza.
01:28:13 Vous ne dites jamais un mot des victimes de l'attentat du Hamas.
01:28:17 Vous ne parlez jamais de nos otages
01:28:19 qui sont encore retenus aujourd'hui à Gaza.
01:28:22 Les otages français sont au nombre de trois.
01:28:25 Je regrette de devoir faire ce rappel
01:28:28 à chaque fois que la France insoumise s'exprime sur ce sujet.
01:28:31 Bernard-Henri Lévy.
01:28:33 Ce discours est parfait, il n'y a rien à ajouter.
01:28:36 Il faut le rappeler sans cesse.
01:28:38 Il faut le rappeler sans cesse parce que ce qui est terrible,
01:28:42 c'est que après, et c'est en effet ça qui a fait
01:28:45 que j'ai voulu écrire ce livre,
01:28:48 c'est que après un moment de sidération,
01:28:51 au lendemain du 7 octobre,
01:28:53 il y a eu une sorte de machine négationniste
01:28:56 qui s'est mise en mouvement aussitôt
01:28:59 à coup de Ouimet, à coup de contexte,
01:29:02 à coup d'effacement, et qui fait que
01:29:04 ce dont vient de parler Gabriel Attal
01:29:07 est devenu très vite un point de détail de l'histoire.
01:29:11 Un point de détail.
01:29:13 Le mot tristement célèbre de Jean-Marie Le Pen.
01:29:15 Oui, mais sauf qu'aujourd'hui, c'est plus seulement
01:29:18 un mot tristement célèbre de Jean-Marie Le Pen,
01:29:20 c'est la démarche intellectuelle des gens de la France insoumise.
01:29:23 Ils disent "oui, naturellement, il y a eu le pogrom du 7 octobre",
01:29:28 mais c'est un point de détail dans la longue histoire
01:29:31 de l'occupation israélienne, et c'est un point de détail
01:29:34 dans la de nouveau longue histoire de la guerre
01:29:36 que Sachar n'a menée Israël pour la défense de son territoire
01:29:39 et des libertés du monde démocratique.
01:29:43 Donc, ce tour d'esprit-là est quelque chose en effet
01:29:47 qui témoigne d'un grand abaissement de l'esprit
01:29:51 chez une partie de notre représentation nationale,
01:29:54 en l'occurrence des insoumis.
01:29:56 Six mois de guerre, six mois depuis le 7 octobre,
01:29:59 est-ce qu'il y a une lueur d'espoir dans tout ce chaos ?
01:30:01 Bernard-Henri Lévy, une solution de paix qui se dessine ou pas du tout ?
01:30:05 Une solution de paix, elle ne se dessine pas aujourd'hui.
01:30:09 Ce qu'il faut, ce pourquoi il faut prier chaque matin et chaque soir,
01:30:14 c'est que tout cela s'arrête avec la défaite du fauteur de guerre,
01:30:18 de celui qui l'entretient tous les jours, c'est-à-dire le Hamas.
01:30:21 Après ça, si le peuple palestinien sort, se réveille enfin
01:30:28 de cette espèce de cauchemar éveillé dans lequel il a été plongé
01:30:32 depuis 75 ans par des mauvais leaders,
01:30:35 si enfin il admet la nécessité et la possibilité de vivre à côté
01:30:41 d'un peuple juif avec minorité arabe qu'est Israël, là tout est possible.
01:30:47 Mais il faut d'abord que cet envoûtement par le Hamas
01:30:51 et par tout ce qui lui ressemble, il n'y a pas que le Hamas,
01:30:53 il y a toute une partie de l'autorité palestinienne aujourd'hui
01:30:57 qui pense aussi comme le Hamas, il faut que tout cela cesse.
01:31:01 Il faut que ces hommes et les idées qu'ils portent soient défaites, soient vaincus.
01:31:06 Vous savez, on dit qu'on ne combat pas une idée avec des armes ou avec des bombes.
01:31:12 Le national-socialisme en 1942, 1943, 1944, c'était aussi des idées.
01:31:17 Hélas, il a fallu des combats, il a fallu des bombes pour faire
01:31:22 que le peuple allemand se réveille de cet envoûtement d'idées.
01:31:27 L'espoir, il est là. Le jour où on en sera là, vous verrez,
01:31:30 tout sera possible.
01:31:32 Bernard-Henri Lévy, la question des otages est lancinante.
01:31:34 Six mois qu'ils sont aux mains de ces terroristes, certains sont perdus,
01:31:38 40 d'entre eux, le Hamas n'a même pas savoir où ils se trouvent.
01:31:42 Pas un jour sans que vous y pensiez, à ces vies d'hommes, de femmes et d'enfants.
01:31:48 Écoutez, moi j'ai depuis le 9 ou le 10 octobre, j'ai ceci au poignet.
01:31:53 Un bracelet pour nos otages.
01:31:55 Et il est dit, sur ce bracelet, il m'est ordonné de ne pas le retirer
01:32:02 jusqu'à ce que le dernier otage israélien soit retourné à la maison.
01:32:06 Donc en effet, j'y pense chaque matin, lorsque je me réveille,
01:32:10 et je pense à ceux de ces otages qui restent.
01:32:14 Et ça pour moi, c'est très important.
01:32:16 Ce livre-là, ce petit livre dont vous parliez, je l'ai écrit pour eux.
01:32:21 Il leur est dédié, il leur est dédié nominalement, chacun par son nom.
01:32:24 Je l'ai écrit parce que j'ai passé des semaines auprès de familles d'otages
01:32:29 et que je leur ai fait le serment de raconter tout ça.
01:32:33 Et d'empêcher en tout cas que ce soit recouvert par cette espèce de manteau
01:32:38 d'oubli, d'indifférence et de négation qu'on voit s'abattre sur les leurs.
01:32:43 Donc bien sûr que j'y pense tout le temps.
01:32:45 - Quand vous voyez les affiches des otages qui sont lacérées,
01:32:48 quand vous voyez les visages de cet enfant qui a un bibasse,
01:32:51 que l'on arrache, que l'on déchire, ça dit quoi de la violence de notre société ?
01:32:55 - Là encore, ça dit quelque chose de jamais vu.
01:32:58 Moi, j'ai vu dans ma vie des gens dans la rue à qui une affiche ne plaît pas.
01:33:03 Qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là ? On en colle une à côté.
01:33:06 À la rigueur, on en colle une par-dessus, ce qui est déjà moyen.
01:33:10 Mais cette façon, et là encore je le décris, cette façon de...
01:33:15 Ces attentats au visage, cette façon de lacérer le visage de ces enfants
01:33:21 méthodiquement, avec cette espèce de sauvagerie symbolique
01:33:25 que l'on voit dans les rues de Paris, de New York,
01:33:27 et d'ailleurs, ça a quelque chose de totalement inédit.
01:33:31 On n'avait jamais vu ça. On n'avait jamais vu le pogrom du 7 octobre,
01:33:34 mais on n'a jamais vu non plus ces attentats symboliques
01:33:38 dont vous parlez. Jamais, jamais.
01:33:40 - Bernard-Henri Lévy, vous faites la promotion de ce livre,
01:33:42 vous vous rendez dans plusieurs villes de France.
01:33:44 Le climat d'intolérance qui règne autour de vous,
01:33:47 autour de ceux qui portent cette parole-là,
01:33:49 il a son paroxysme aujourd'hui en France.
01:33:51 Je parle bien de la France. Comment vous le vivez, en tout cas ?
01:33:55 - Comment je le vis ? Je peux vous dire une chose.
01:33:57 Un, il m'en faut davantage pour m'intimider.
01:34:01 Et en effet, je me suis trouvé il y a quelques jours
01:34:04 dans plusieurs villes de France, où certains imaginaient probablement
01:34:09 qu'ils allaient m'interdire de parler.
01:34:12 J'ai parlé, comme prévu, devant des assistances nombreuses,
01:34:16 juives et non-juives, y compris par exemple à la grande synagogue de Marseille,
01:34:21 des femmes et des hommes qui ont juste compris
01:34:25 que ceux qui se jouent là, en Israël, comme d'ailleurs en Ukraine,
01:34:28 ou comme demain à Taïwan, ce sont des batailles existentielles
01:34:32 pour Israël, là pour le coup, mais d'une manière générale
01:34:35 pour tous ceux qui ont un peu le souci de la liberté.
01:34:39 Et les gens viennent nombreux. Alors oui, bien sûr,
01:34:41 vous l'avez lu ici ou là, bien sûr qu'il y a des climats de tension,
01:34:45 bien sûr qu'il y a une espèce de chantage à la manifestation,
01:34:50 mais encore une fois, pour m'empêcher de parler,
01:34:53 il faut se lever de très bonne heure.
01:34:55 - Bien sûr, mais il y a un climat de violence qui est prégnant dans notre pays,
01:34:59 qui irrigue malheureusement toute la société.
01:35:02 Et sur cette question-là d'Israël, cela prend le visage de l'antisémitisme
01:35:07 qui désormais explose en France.
01:35:10 - Ça prend le visage de la haine des Juifs, oui.
01:35:12 Je voyais encore tout à l'heure une image d'un amphithéâtre d'université,
01:35:17 je crois que c'était à Créteil, où un étudiant juif a été sorti de force
01:35:22 par la sécurité de l'établissement, sous les cris, les ourvaries,
01:35:27 les huées de camarades qui lui hurlaient "sioniste dehors", etc.
01:35:33 - On ne connaît pas exactement ce qui s'est passé auparavant.
01:35:36 - Peut-être, on ne sait pas ce qui s'est passé auparavant,
01:35:39 mais qu'il y ait un climat de haine, qu'il soit entretenu par certains.
01:35:44 L'école normale supérieure, c'est un cas que je connais bien,
01:35:46 c'est une école que j'ai fréquentée dans ma jeunesse.
01:35:49 Quand on accueille Mme Judith Butler, qui dit que ce qui s'est passé
01:35:53 le 7 octobre, ce n'est pas un pogrom, ce n'est même pas un crime,
01:35:56 mais que c'est un acte de résistance, comment voulez-vous qu'on ne mette pas
01:36:00 le feu dans les âmes ? Il y a aujourd'hui des femmes et des hommes
01:36:03 qui sont des incendiaires des esprits en France, oui,
01:36:06 en tenant des propos de ce genre. C'est vrai de la France insoumise,
01:36:09 c'est vrai de l'intellectuel, le dont je viens de parler,
01:36:14 et c'est vrai d'autres. Et tout cela crée un climat, en effet, délétère
01:36:19 et dont il faut absolument se libérer en tenant des paroles claires
01:36:23 et justes et en rappelant quelques évidences, y compris des évidences historiques.
01:36:30 Les gens ne savent rien. Vous parliez de la France insoumise.
01:36:33 Moi, ce qui me frappe le plus, c'est leur ignorance.
01:36:36 Ils ne savent rien, ils ne savent à peine, pour certaines ou pour certains,
01:36:39 où est Gaza sur la carte. Ils ne savent pas très bien quelle était l'histoire
01:36:43 de la région. Voilà, donc il faut, je crois, pédagogie, rappel des choses,
01:36:49 rappel de l'histoire, et à ce compte-là, vous verrez, peut-être qu'on sortira
01:36:53 de ce nouvel obscurantisme. Mais en tout cas, c'est mon espoir,
01:36:56 je ne suis pas du tout abattu, encore moins désespéré, je suis plein d'espoir.
01:36:59 Merci Bernard-Henri Lévy. Solitude d'Israël aux éditions Grasset.
01:37:02 Merci beaucoup d'être venu dans Punchline. Dans un instant,
01:37:05 Hélène Zellani sur Europe, Christine Kelly sur CNews.
01:37:07 Bonne soirée à vous, sur nos deux antennes. À demain.
01:37:09 ...