Retrouvez "Lévy sans interdit" avec Élisabeth Lévy tous les matins du lundi au jeudi
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##LEVY_SANS_INTERDIT-2024-04-04##
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00:00 - Le Grand Matin Sud Radio, 7h-8h30, Patrick Roger.
00:04 - Il est 8h12, Lévis sans interdit. Bonjour Elisabeth.
00:08 - Bonjour Patrick, bonjour à tous.
00:09 - Alors vous revenez sur une étude sur le logement social qui bouscule quelques idées reçues.
00:14 - Oui, contre le lieu commun qui voudrait que le logement social soit synonyme de progrès et de justice,
00:20 et bien cette étude révèle l'étendue du désastre du HLM à la française.
00:25 Alors elle a été réalisée par le préfet Michel Auboin pour le compte de l'Observatoire
00:29 de l'immigration et de la démographie et de Fonds d'Apolle.
00:32 Alors je dirais que c'est une triple garantie de sérieux.
00:35 Alors je rappelle quelques données, il y a 5 400 000 logements sociaux en France
00:42 sur 31 millions de résidences principales, ça concerne 18%, presque un cinquième des ménages,
00:48 et ça représente un quart du parc européen.
00:50 Un quart du parc européen est français et ça coûte 34 milliards au budget de l'État.
00:55 Et le résultat c'est quoi ? C'est que les cités HLM sont synonymes de désordre, de délinquance et d'insécurité.
01:00 J'ai vu un sondage récemment disant que moins de 20% des habitants des cités
01:05 de ces quartiers politiques de la ville se sentent en sécurité.
01:08 C'est un système injuste parce qu'il exclut, c'est ce que montre Michel Auboin,
01:13 les travailleurs pauvres, les jeunes couples, les personnages immodestes
01:16 qui ont des revenus trop faibles pour y accéder, au profit de foyers qui vivent d'allocations
01:22 qui sont comptés dans le revenu, donc ça favorise notamment, dit-il, les mères seules qui ont beaucoup d'enfants.
01:28 Et évidemment j'arrive à l'éléphant dans la pièce, c'est la préférence étrangère.
01:33 35% des immigrés, c'est-à-dire des gens nés étrangers, qu'ils soient français ou pas,
01:38 habitent dans des HLM, contre 11% des français dit de souche.
01:43 Et cette proportion monte à 57% chez les Africains et près de 50% chez les Algériens,
01:49 et à la génération d'après ça augmente souvent.
01:51 Autrement dit, le logement social c'est le principal vecteur du séparatisme culturel et religieux.
01:57 D'ailleurs on connaît bien, on sait bien que les bailleurs regroupent les gens par origine,
02:00 et tout le monde sait aussi ce que veut dire quartier populaire.
02:04 - C'est ce qui est dit donc dans ce rapport, Elisabeth Lévy.
02:07 - Il y a un certain nombre de choses que je dis moi, mais les données, les mécanismes sont...
02:13 - Oui, il y a du factuel et puis de l'interprétation aussi.
02:16 D'où vient le problème alors, Elisabeth Lévy ?
02:18 - Là je me reviens, je me suis un peu plongé dans cet excellent rapport.
02:23 Le système est vicié dès le départ.
02:25 Michel Houboin parle d'une conception socialisante du logement,
02:29 on pourrait même dire soviétisante.
02:31 Pourquoi ? Parce que comment ça se passe ?
02:32 On fixe un objectif qui est parfaitement arbitraire sur le mode du plan quinquennal.
02:37 Alors par exemple, pour la loi SRU,
02:39 et bien il faut, puisqu'on veut 25% de logements sociaux partout,
02:44 ça veut dire qu'il faut que 25% des français vivent dans des HLM,
02:47 en plus, contrairement à ce qui se passe dans d'autres pays,
02:50 c'est un logement social, mais il n'y a aucun accompagnement social,
02:53 en plus on prétend faire de la mixité,
02:55 mais qu'est-ce qu'on fait donc avec cette fameuse loi SRU ?
02:59 On construit sur le même modèle que celui qui n'a pas marché,
03:02 avec de l'habitat concentré sur des terrains qui ne sont pas chers
03:05 et donc loin des centres-villes, ça donne des cités.
03:08 Résultat, c'est qu'on a importé dans les petites villes
03:11 les mots des quartiers de la politique de la ville, par exemple le DIL.
03:15 Et comment est née cette mécanique infernale, l'expression de Michel Auboy ?
03:19 Et bien, elle vient notamment du droit au maintien dans les lieux,
03:22 système parfaitement dérogatoire, il n'y a aucune incitation à partir,
03:25 donc le taux de rotation d'après bout, c'est combien ?
03:28 7% par an !
03:30 L'occupation d'un HLM, c'est un quasi-droit de propriété,
03:33 on le transmet aux héritiers,
03:35 et ça n'est pas toujours par manque de moyens que les gens restent,
03:37 parce que Michel Auboy cite le cas d'algériens qui occupent des HLM
03:41 et qui construisent des maisons en Algérie,
03:43 et qui préfèrent investir pour leur retraite en Algérie.
03:46 Ce phénomène étant plus aggravé, dit-il, par la suppression,
03:50 par le gouvernement, des aides à l'accession à la propriété.
03:52 Or la propriété, c'est aussi un très bon mode d'intégration sociale.
03:56 Alors je résume, les HLM, le logement social,
03:59 c'est une usine à gaz coûteuse et injuste,
04:02 qui produit beaucoup plus de problèmes qu'elle n'en résout,
04:04 et pourtant, comme le canard au cou coupé qui continue à courir,
04:08 nous aussi on continue, les HLM ça ne marche pas, faisons plus de HLM !
04:12 Et ça, c'est un mal très français,
04:15 c'est le refus d'évaluer les résultats d'une politique
04:18 pour changer éventuellement de cap.
04:20 Un peu, importe les conséquences pratiques de nos choix,
04:23 s'ils sont satisfaisants en théorie,
04:26 ça s'appelle, cher Patrick, l'idéologie.
04:28 - Dites-le franchement, Alexis Poulin.
04:35 - Oui, la politique de la ville, c'est vraiment,
04:38 je crois, une politique désertée depuis des années.
04:41 Il y a eu le rapport Bourleau qui aurait été bien,
04:44 s'il avait été suivi,
04:46 mais sinon, c'est déverser des millions d'argent public,
04:49 année après année, en promesses électorales,
04:51 généralement, c'est concomitant à quelques scrutins.
04:55 - Mais on construit quand même !
04:57 - On construit, mais il faut voir exactement comment.
05:00 Est-ce qu'on construit des enclaves ?
05:02 Est-ce qu'on construit de futurs ghettos ?
05:03 Est-ce qu'on construit des futurs souhaitables ou non ?
05:07 Est-ce qu'on construit des...
05:08 C'est ça la question en fait.
05:09 Toute la question, c'est l'enclave,
05:11 c'est la mixité et aussi le mouvement social.
05:15 C'est-à-dire que les HLM,
05:17 on n'a pas vocation à y rester en réalité.
05:19 C'était le fait de pouvoir...
05:21 - Normalement, oui, sur le papier.
05:22 - Sur le papier, évidemment.
05:24 Et donc, c'est l'idée d'avoir un coup de boost
05:26 et de permettre cette entrée
05:28 soit sur la propriété, soit autre chose.
05:31 Et or, depuis que je vois que la politique de la ville existe,
05:35 c'est à peu près tout le temps la même chose.
05:36 C'est-à-dire, on fait du béton,
05:38 on ne réfléchit pas aux transports,
05:41 on ne réfléchit pas au travail,
05:43 on ne réfléchit pas aussi aux différents liens
05:46 qu'il peut y avoir entre les quartiers.
05:47 - Peut-être qu'on tiendra quand même un peu de changer
05:49 parce qu'aujourd'hui, il y a des préemptions
05:51 dans des chœurs de villes pour mettre du logement intermédiaire.
05:54 - Ça c'est encore autre chose.
05:55 - Oui, mais c'est ça, mais c'est logement intermédiaire.
05:57 - Vous avez raison Patrick.
05:58 - C'est ce qui se produit.
06:00 - Je voulais vous demander votre avis,
06:02 je sais que vous connaissez bien le sujet de cette question.
06:05 Le problème, si vous voulez,
06:07 c'est que s'ajoutent évidemment dans ce phénomène
06:10 qu'on appelle "ghettoïsation",
06:12 s'ajoutent ensuite des éléments de séparatisme culturel.
06:14 Il n'y a plus que des boucheries halales dans le quartier,
06:16 qu'il n'y a plus que des mosquées, etc.
06:18 que toutes les femmes sont voilées,
06:20 celles qui ne le sont pas, elles se barrent.
06:22 Donc si vous voulez, il y a aussi évidemment tout ça.
06:25 - Et comment contrer cela ?
06:27 C'est ça la grande difficulté aujourd'hui ?
06:29 - C'est comme tout le reste Patrick,
06:30 je crois qu'il faudrait abattre tout ce système
06:33 et essayer de regarder ce qui marche dans les autres pays.
06:37 - Mais vous avez dit quand même qu'il n'y a pas finalement,
06:40 puisque nos logements sociaux représentent un quart du parc européen,
06:44 ça veut dire que dans l'ensemble de l'Europe,
06:46 il n'y a pas beaucoup de logements sociaux ?
06:48 - Il y en a beaucoup moins, il y en a,
06:50 mais il y en a qui sont d'abord,
06:52 il y a des aides, si vous voulez, moi je pense,
06:54 par exemple en Allemagne, je ne sais pas si c'est toujours le cas,
06:56 mais il y a eu à un moment une politique qui consistait
06:58 à aider les ménages les plus pauvres, les moins,
07:00 en leur donnant en quelque sorte des APL
07:04 pour leur permettre de se loger sur le marché locatif.
07:06 Il y a aussi des mesures incitatives
07:08 pour que les gens épargnent même un tout petit peu,
07:10 de façon à constituer,
07:12 par exemple dans l'achat de biens immobiliers
07:14 pour leur retraite, etc.
07:16 Je ne sache pas que l'Allemagne,
07:18 si vous voulez, est un des...
07:20 Je ne sache pas que nous ayons de bien meilleurs résultats,
07:22 si vous voulez, dans notre politique de la ville que l'Allemagne.
07:24 Donc regardons un peu ce qui se fait ailleurs,
07:26 et par ailleurs,
07:28 l'enquistage, si vous voulez,
07:30 dans le logement social,
07:32 est une perversion du système,
07:34 mais qui dure depuis 40 ans.
07:36 - Parce que c'est vrai que ça devait être de passage,
07:38 le temps évidemment de...
07:40 avec quelques années, le temps de pouvoir
07:42 mettre un peu de côté pour pouvoir acheter,
07:44 bien sûr. - Oui, et puis ça devait être des lieux de vie aussi
07:46 avec des commerces, des écoles,
07:48 enfin voilà, il y a aussi toute une vision.
07:50 - Avec les problèmes de sécurité, parce que ce qui s'est passé...
07:52 Par exemple, j'entendais, je crois,
07:54 de Châteauroux ou de Roléon, on voyait donc dans des petites villes,
07:56 puisque on a dit alors...
07:58 - Ce n'est pas une petite ville, mais c'est des villes moyennes, quoi.
08:00 - Oui, c'est des petites villes. - Bon, je vous enverrai faire un petit voyage à Roléon.
08:02 - D'accord.
08:04 Et dans ces villes-là, le maire d'Orléans, Serge Grouard,
08:06 qui est vraiment quelqu'un de très bien,
08:08 et si vous voulez,
08:10 il a vu arriver autour
08:12 de cette ville la même chose,
08:14 si vous voulez, beaucoup plus près du centre d'ailleurs,
08:16 et ça a amené,
08:18 quoi, le deal, la sécurité,
08:20 la délinquance, et donc,
08:22 les mêmes causes produisant les mêmes effets,
08:24 il faudrait peut-être réfléchir à autre chose.
08:26 En tous les cas, je vous recommande ce...
08:28 - Ce rapport, oui.
08:30 - Et l'interview de Michel Auboin,
08:32 qui est souvent invité ici.
08:34 - Oui, qu'on invitera, Michel Auboin, évidemment,
08:36 rapport pour l'OID et Fondapol. On poursuit dans un instant
08:38 la discussion, ensemble,
08:40 avec vous, Elisabeth Lévy, et vous, Alexis Poulain,
08:42 beaucoup de sujets
08:44 sur la table. Je ne sais pas ce que vous avez pensé
08:46 de Quentin Bataillon, qui est allé chez Anouna.
08:48 - Je suis content de pouvoir...
08:50 - Vous allez en parler dans un instant,
08:52 suite à l'invité politique de Jean-Jacques Bourdin,
08:54 tout à l'heure. Ce sera
08:56 Jean-Yves Le Drian, l'ancien
08:58 ministre de la Défense,
09:00 ancien ministre des Affaires étrangères, qui est aujourd'hui
09:02 représentant personnel du président de la République
09:04 au Liban.
09:06 Il sera l'invité tout à l'heure, à 8h30.