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00:00 [Générique]
00:13 Bonsoir à tous, beaucoup de questions ce soir dans les informés autour du retour de l'Etat islamique
00:19 qui revendique, vous le savez, l'attentat de Moscou, avec ce soir un Vladimir Poutine
00:25 qui évoque des islamistes radicaux mais qui continue à cibler l'Ukraine.
00:30 Sylvain Tronchet, le correspondant de France Info à Moscou, essaiera de nous faire la traduction de tout ça.
00:35 En France, Vigie Pirate de nouveau au seuil urgence attentat, c'est-à-dire le plus élevé,
00:40 quatre mois pile avant le lancement, le démarrage des Jeux Olympiques et Paralympiques.
00:45 Deux attentats ont été évités depuis le début de l'année, c'est ce que dit de son côté Gabriel Attal.
00:50 On parle de tout ça avec l'expert des informés qui est ce soir Guillaume Ancel,
00:53 qui nous éclairera aussi d'ailleurs sur l'information du jour concernant Gaza,
00:58 puisque pour la première fois le Conseil de sécurité de l'ONU exige un cessez-le-feu immédiat.
01:04 Les Américains, c'est à noter, se sont abstenus.
01:07 Et puis, comment la France traite-t-elle ses enfants et adultes handicapés ?
01:12 Y a-t-il un risque de maltraitance systémique dans les centres spécialisés ?
01:16 Comment mieux contrôler, mieux prendre en charge,
01:19 comme après le scandale Orpea pour les EHPAD, le gouvernement lance en tout cas
01:23 un grand plan suite à un documentaire diffusé hier soir sur M6 ?
01:28 On parle de tout ça avec nos informés qui sont ce soir Paul Quignot,
01:30 directeur délégué de la rédaction de Libération, Patricia Allemonière à côté de vous,
01:35 grand reporter spécialiste des questions internationales et auteur du livre
01:38 au cœur du chaos aux éditions Artaud et Quentin Calmet, journaliste politique et parlementaire à Public Sénat.
01:44 Bonsoir et bienvenue à tous les quatre.
01:47 Et d'abord Moscou, Sylvain Tranché, bonsoir.
01:51 Bonsoir Bélinger. Correspondant de France Info en Russie.
01:54 D'abord les tout dernières infos concernant l'enquête sur l'attentat au Crocus City Hall près de Moscou.
02:00 Le dernier bilan parce qu'il n'est pas forcément, il y a plusieurs versions qui circulent ici,
02:03 comment avance l'enquête et combien de personnes en fait sont interrogées ?
02:06 On parle de trois nouveaux suspects interpellés.
02:10 Oui, qui seraient des suspects périphériques, j'ai envie de dire.
02:14 Ils sont présentés en tout cas comme tels par le comité de l'enquête russe.
02:18 Ils auraient fourni la voiture à la Clio notamment qui a servi à transporter le commando.
02:22 Mais en tout cas les quatre premiers qui avaient été déterrés cette nuit
02:26 sont présentés comme les membres du commando qui ont attaqué le Crocus City Hall.
02:32 En ce qui concerne le bilan, je dirais qu'il évolue quasiment d'un heure finalement
02:37 parce qu'il y a un bilan officiel, il y a un bilan officieux également qui circule sur les réseaux sociaux.
02:42 Il n'est toujours pas stabilisé, on est à un peu moins de 150 morts pour dire les choses,
02:46 à gros 13 qui est absolument abominable.
02:49 Il est possible qu'il reste encore des corps dans les décombres
02:53 et par ailleurs un certain nombre de blessés se trouvent toujours dans un état de crise dans les hôpitaux muscovites.
02:58 Alors Sylvain, il y a toujours un énorme tabou à Moscou autour de la revendication de l'Etat islamique.
03:04 Vladimir Poutine a pris la parole ce soir, on va l'écouter et puis vous allez nous aider à comprendre.
03:09 Nous savons que ce crime a été commis par des islamistes radicaux
03:15 dont l'idéologie est combattue par le monde islamique lui-même depuis des siècles.
03:20 Bien entendu, il est important de répondre à la question de savoir pourquoi les terroristes,
03:24 après leur crime, ont essayé de partir en Ukraine, qui les attendait là-bas ?
03:29 Voilà, il parle à la fois d'islam radical Sylvain et il continue à faire le lien avec l'Ukraine
03:34 comme c'est le cas depuis le début, expliquez-nous.
03:36 Depuis 48 heures, on avait bien compris, de toute façon parce que Vladimir Poutine avait donné le ton
03:41 et que toute la chaîne propagandiste du Kremlin qui a ses relais connus,
03:47 que ce soit Margarita Simonian, la grande patronne de RT, que ce soit Maria Zakharova,
03:51 la porte-parole du ministère des Affaires étrangères, Vladimir Solovyov, le présentateur de talk show,
03:57 toute la chaîne de propagande s'était mise en branle pour désigner l'Ukraine comme commanditaire de cet attentat.
04:03 Et Vladimir Poutine avait donné le ton il y a 48 heures.
04:05 Donc on savait, à partir du moment où les choses sont installées comme cela en Russie,
04:09 c'est un train sur des rails, les choses ne vont pas dévier.
04:14 Ce qu'on ne savait pas, c'était comment Vladimir Poutine finalement allait réussir à s'en sortir
04:19 face à un certain nombre d'évidences quand même qui, dans le même temps, désignaient le terrorisme islamiste.
04:25 Eh bien il l'a fait de la façon la plus simple possible, en quelque sorte.
04:29 Il dit oui, ce sont des terroristes islamistes, mais comme les États-Unis mettent beaucoup de soin
04:34 à essayer de dire que c'est l'État islamique, eh bien donc ça veut dire que ça n'est pas l'État islamique.
04:39 Il faut suivre sa logique derrière.
04:41 Et par ailleurs, les terroristes se dirigeaient vers l'Ukraine, donc suivez mon regard,
04:46 et il se trouve que le régime de Kiev est en train de créer de nouvelles "zhenes itlyryen",
04:50 c'est ce qu'il a dit aussi ce soir.
04:52 Donc sous-entendu, on voit très bien la version russe qui est en train de se construire,
04:56 qui est que ces terroristes islamistes auraient été manipulés par le régime de Kiev
05:01 dans le but de déstabiliser la Russie.
05:03 Je devance, je pense, de quelques jours les conclusions du comité d'enquête.
05:07 Alors c'est très intéressant et on va pouvoir en débattre autour de la table.
05:10 Juste, encore un mot, Sylvain, un attentat avec un tel bilan,
05:14 les Russes n'avaient pas connu ça depuis une vingtaine d'années avec la prise d'otage de Beslan.
05:19 Comment le pays vit tout ça ? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire là-dessus ?
05:24 Alors, il y a un choc immense, une tristesse immense, elle est palpable, on la ressent, ça c'est très clair.
05:32 Concernant les commanditaires ou les exécutants, pour avoir parlé sur les lieux d'ailleurs
05:38 que l'on voit à l'île de Mâle actuellement, du Krokus, Sidière, avec pas mal de monde,
05:42 on ne peut pas dire que tous les Russes adhèrent à la version d'Ukraine, loin de là.
05:46 Il y a beaucoup de Russes qui, même au micro, m'ont dit qu'ils ne croyaient pas à la version,
05:52 du moins à l'implication de l'Ukraine, ou en tout cas qu'ils étaient troublés,
05:56 que les choses ne leur semblaient pas claires.
05:59 Ce qui m'a marqué surtout beaucoup, c'est que beaucoup de Russes ont mis en cause
06:04 les défaillances des services de sécurité, parce qu'au fond ça écorne un peu le contrat social
06:11 qui est passé entre Vladimir Poutine et sa population,
06:14 je ne sais pas si tout le monde est très libre de signer, mais qui dit en gros
06:19 "nous restreignons vos libertés individuelles, mais en contrepartie nous vous garantissons la stabilité et la sécurité".
06:25 Il se trouve que là, la sécurité a été sérieusement ébranlée,
06:30 et beaucoup de gens qui viennent comme ça à notre micro critiquer les forces de sécurité
06:34 dans un pays où les sylobikis, comme on les appelle, les structures de force,
06:37 représentent la colonne verte et droite de la Russie,
06:40 ça n'est pas complètement anodin, mais il y a d'abord un choc et une sidération absolument immense
06:48 qui s'est emparée du pays.
06:49 Bon, vous restez avec nous, Sylvain Tronchet,
06:52 on va faire un détour par le Fil info, puisqu'il est 20h10,
06:55 et on échange avec nos informés sur tout ça.
06:57 Le Fil info, c'était Emmanuel Langlois.
06:59 Après plus de cinq mois de guerre, le Conseil de sécurité de l'ONU adopte sa première résolution
07:06 exigeant un cessez-le-feu immédiat à Gaza,
07:08 appel qui avait été bloqué à plusieurs reprises par les États-Unis,
07:12 qui se sont cette fois abstenus.
07:14 La résolution adoptée exige également la libération de tous les otages détenus par le Hamas
07:19 dans l'enclave palestinienne.
07:21 Sur le terrain, Israël a poursuivi ce lundi ses opérations armées
07:25 autour de deux hôpitaux de la ville de Gaza et de Ragnounès.
07:29 À la demande de la Russie, les membres du Conseil de sécurité de l'ONU
07:32 ont par ailleurs observé une minute de silence en mémoire des victimes
07:37 de l'attentat de vendredi dans une salle de concert près de Moscou.
07:41 Le tribunal correctionnel de Grasse lui relaxe le groupe Orpea,
07:44 et deux autres prévenus, ils étaient poursuivis pour la mort de trois pensionnaires
07:48 d'un EHPAD en 2015 lors d'inondations sur la commune de Biot, dans les Alpes-Maritimes.
07:54 L'ex-maire de Biot est lui condamné à un an de prison avec sursis.
07:58 Enfin, et après trois années d'agitation et de crise,
08:01 voilà qui s'apparenterait à un séisme politique au Sénégal,
08:05 où la victoire de l'opposant anti-système Bassirou Dioumaï se dessine,
08:09 après l'élection présidentielle d'hier.
08:11 Le candidat du pouvoir, Madouba, a reconnu sa victoire dès le premier tour,
08:15 et l'a même félicité.
08:18 France Info
08:20 20h21, France Info, les informés, Bérangère Bonte.
08:27 En compagnie ce soir, deux Paul Quignot de Libération, Patricia Allémonnière,
08:31 spécialiste des questions internationales, Quentin Calmet de Public Sénat,
08:35 et Guillaume Ancel, ancien officier écrivain, et je me tourne vers vous.
08:39 On va revenir sur tous les éléments, parce qu'il y a vraiment beaucoup de choses intéressantes
08:43 dans ce cas-ci, Sylvain Tranché.
08:44 D'abord, notre expert, que vous êtes, je voudrais que vous nous disiez,
08:49 l'EI est de retour, il y a un mode de revendication qui est clair,
08:56 il y a une branche afghane, expliquez-nous un peu ce que tout ça vous dit.
09:01 L'attentat près de Moscou ne fait pas de doute sur qui l'a commis.
09:07 Pourquoi ? Parce que le mode opératoire, c'est celui du Bataclan,
09:09 qui est assez classique pour ce genre d'organisation,
09:12 ce qui n'est absolument pas le cas des Ukrainiens.
09:14 Si les Ukrainiens s'étaient permis de faire ça,
09:15 ils perdaient immédiatement le soutien des 50 pays alliés.
09:20 D'autre part, cet attentat ressemble étrangement à celui qui a été commis en Iran au mois de janvier.
09:27 Donc, on est sur un mode de faire qu'on connaît bien.
09:30 Il a été revendiqué sur Telegram, qui est leur canal habituel de revendications sur le sujet,
09:35 donc c'est plutôt authentifié.
09:37 Et surtout, les Américains avaient intercepté des communications début mars,
09:42 qu'en tout cas ils ont révélées aux Russes publiquement,
09:45 en leur disant "nous avons l'information que l'État islamique prépare un attentat sur un spectacle".
09:50 Il y a des grands rassemblements, oui.
09:52 À Moscou. Et donc, voilà, on a tous les éléments pour savoir ce qu'est cet attentat et qui l'a commis.
10:00 Ils avaient conscience donc, ils avaient connaissance de la menace,
10:05 notamment parce que le FSB évoque le 7 mars, le FSB annonce avoir tué des membres de l'EI.
10:13 Même pratiquement le même jour, les Américains ont lancé cette alerte.
10:18 Mais les Américains avaient précisé que pour 48 heures et immédiatement après,
10:22 enfin quelques jours plus tard, Vladimir Poutine avait dit que cette annonce américaine, en tout cas,
10:28 était simplement là pour déstabiliser la Russie dans sa guerre vis-à-vis de l'Ukraine.
10:34 Donc il avait botté en touche et c'était une déclaration totalement publique, si vous voulez.
10:40 Alors que cette menace de l'État islamique vis-à-vis de la Russie est ancienne.
10:46 Il y a eu bon nombre d'attentats, plus de 19 pratiquement.
10:50 Alors il y a eu des vrais attentats.
10:52 Il faut expliquer sans doute pourquoi l'EI vise la Russie.
10:55 Alors l'EI vise la Russie parce que, aux yeux de l'EI, l'EI d'abord, au Khorasan, c'est ça, en Afghanistan,
11:03 en fait, est une branche qui lutte contre les talibans.
11:06 Or aujourd'hui, les Russes sont alliés aux talibans et leur livrent du blé.
11:11 Donc ça ne facilite pas les rapports.
11:13 Les Russes sont associés à cette guerre menée par Bachar al-Assad contre l'EI en Syrie.
11:20 La Russie est alliée, enfin, est en Sahel, plus exactement,
11:28 et lutte là encore contre des branches de l'État islamique.
11:30 Donc la Russie est en lutte contre l'État islamique.
11:34 Et en plus, la Russie représente les infidèles, les croisés.
11:40 Voilà, même si pourtant la Russie de Vladimir Poutine a toujours hésité à pointer du doigt l'islam
11:49 dans le terrorisme international parce qu'il y a 15% de musulmans quand même dans la fédération.
11:55 Mais comme le disait Paul Quignot à l'instant, effectivement, Vladimir Poutine est en défense des chrétiens.
12:03 Oui, mais visé de l'islam, il essaye d'être modéré, paradoxalement,
12:08 parce qu'il a besoin des pays musulmans pour vendre des affaires.
12:11 La Russie est aussi alliée à l'Iran, qui est aussi un ennemi de l'EI.
12:15 Donc c'est une raison supplémentaire.
12:18 Alors malgré tout ça, on se retrouve avec un Vladimir Poutine,
12:21 et Sylvain Tranché le disait, qui maintient le contexte de la guerre en Ukraine depuis deux ans,
12:27 est évidemment très présent.
12:29 Comment expliquer cette espèce de grand écart, Guillaume Ancel ?
12:36 Comment vous avez entendu, vous, la déclaration de Vladimir Poutine ce soir ?
12:39 Vladimir Poutine, d'abord, est totalement obsédé par son idée de soumettre l'Ukraine.
12:44 Donc tout doit s'effacer par rapport à ça.
12:46 Et je pense qu'il a été le premier surpris et fragilisé par cet attentat
12:51 parce que ça ne rentrait pas dans son plan.
12:52 On se souvient qu'on était dans une séquence,
12:54 je me fais réélire tel que l'empereur Bokassa,
12:57 c'est moi-même qui ai annoncé le résultat avant que le scrutin ait eu lieu.
13:00 Après, je fais célébrer ma toute-puissance.
13:03 Je montre surtout que mon pouvoir repose sur la terreur que j'inspire,
13:06 que personne ne devrait s'opposer à nous.
13:09 Après, il prend dans le viseur, en particulier le président Macron et la France,
13:13 qui osent essayer de mobiliser l'Europe pour dire
13:16 "on ne peut pas laisser faire les Russes en Ukraine".
13:18 Et là, on a une volée absolument extraordinaire.
13:21 Entre Piotr Tolstoy, le vice-président de la Douma,
13:23 après Dmitri Peskov, le porte-parole de Poutine,
13:29 pour nous dire les pires horreurs, les pires menaces,
13:31 bien nous montrer qu'on va être écrasé puisqu'on ose s'opposer à Poutine.
13:36 Et là, c'est l'État islamique qui commet un attentat
13:40 dans une ville hyper sécurisée, pour ne pas dire à moitié paranoïaque,
13:44 à quelques minutes d'une base de la garde fédérale russe
13:48 qui est notamment en charge de la sécurité de Moscou.
13:51 Et alors, même que les Américains ont prévenu qu'il y avait un risque intensif,
13:55 enfin pardon, mais Poutine s'est planté dans les grandes largeurs,
13:58 j'oserais dire, pardon du raccourci,
14:00 ça ressemble à Netanyahou face à l'attaque terroriste de début octobre.
14:05 Il est complètement à côté de la plaque sur le sujet,
14:08 alors que tout son discours consiste à raconter aux Russes
14:11 qu'avec lui, on rétablit l'ordre.
14:13 Ben non, c'est le désordre.
14:14 – Question pour vous et Sylvain Tranché,
14:16 je voudrais aussi votre avis et les autres d'ailleurs,
14:18 mais maintenant que l'EI a revendiqué,
14:21 est-ce qu'on peut affirmer que les autorités ukrainiennes
14:25 n'ont rien à voir avec cet attentat ?
14:29 Vous ne bêtez pas pour répondre.
14:31 – Je le fais avec plaisir.
14:33 – Alors, Sylvain Tranché… – Pardon, pardon.
14:36 – Très honnêtement, je ne sais pas si je peux répondre à cette question,
14:40 enfin je ne suis pas dans l'enquête, encore une fois,
14:44 moi je m'en remets aux experts, Guillaume Ancel l'a expliqué,
14:47 qui disent que la revendication de l'EI est tout à fait crédible,
14:50 il y a par ailleurs un contexte effectivement
14:53 qui rend crédible une attaque menée par les Daesh sur le sol russe.
14:58 – Sur le lieu où ils ont été interpellés.
15:00 – Et par ailleurs, j'aurais tendance à dire que si,
15:05 parce que ça a été évoqué aussi,
15:07 les théories complotistes circulent beaucoup,
15:10 si les Russes avaient voulu monter une opération
15:15 tendant à impliquer l'Ukraine sur leur territoire,
15:18 ils auraient probablement choisi quelque chose
15:20 et un scénario beaucoup plus évident pour désigner l'Ukraine.
15:23 Là, on le voit, Vladimir Poutine lui-même
15:25 est obligé de se livrer à des contorsions absolument invraisemblables
15:29 pour réussir à rassembler tout le fil de cette histoire
15:34 et finalement faire en sorte que tout se tende vers Kiev,
15:36 ça paraît extrêmement compliqué.
15:39 Donc, en tout état de cause,
15:41 on doit reconnaître que l'hypothèse la plus probable,
15:44 il y a un élément que Guillaume Ancel n'a pas évoqué,
15:47 mais qui est la nationalité du commando aussi,
15:51 qui plaide en cette faveur.
15:52 On sait que le Tadjikistan a fourni dans le passé,
15:55 encore aujourd'hui, des bataillons de combattants à l'État islamique
15:59 et c'est parfaitement cohérent avec le profil des suspects
16:02 qui pour le coup sont présentés par la justice russe.
16:04 – C'est précisément les contorsions qui me faisaient poser cette question
16:06 et comme Vladimir Poutine continue à cibler l'Ukraine,
16:11 explique que les assaillants tentaient de fuir vers l'Ukraine.
16:16 – C'est un scénario, c'est un scénario incendiement dingo.
16:18 – Non, non, mais on est d'accord, mais c'est bien d'écarter les…
16:21 – Zelensky a trop besoin des Occidentaux dans sa guerre contre Poutine
16:25 pour faire une bêtise pareille.
16:26 Donc, cette hypothèse-là, elle me semble totalement farfelue.
16:31 Après, est-ce qu'il pourrait y avoir des factions pro-ukrainiennes,
16:36 mais peut-être pro-recommandables, qui auraient ?
16:38 C'est vrai, mais c'est vraiment ça, c'est vraiment des hypothèses farfelues.
16:42 Donc, non, c'est pas sérieux.
16:44 – Et techniquement, à la question que pose Poutine,
16:47 de "mais pourquoi ce commando repartait vers l'Ukraine ?"
16:50 Mais pardon, il n'est jamais reparti vers l'Ukraine ?
16:52 Vous imaginez un commando comme ça, traverser la frontière en guerre
16:55 entre la Russie et l'Ukraine ?
16:58 Pardon, mais les Russes, évidemment, auraient bloqué la frontière
17:03 et je pense qu'ils auraient été…
17:05 – Je cherche toujours le fond de vérité qu'il est cet ordre.
17:08 – Alors, ce dont on est sûr, c'est qu'ils sont dirigés vers la Biélorussie,
17:11 qui est à 190 km, l'Ukraine à 150, si on prend le lieu où ont été interpellés,
17:16 les quatre assaillants qui ont été arrêtés, effectivement, dès le lendemain matin.
17:19 150 km de l'Ukraine et cette frontière ultra militarisée,
17:22 où il y a le conflit avec toutes les armées et les mines, etc.
17:25 Et 190 km avec la Biélorussie, sachant qu'en plus,
17:28 on a eu des porte-parole de la Biélorussie qui se sont félicités
17:33 de ce bon travail entre la Russie et la Biélorussie
17:36 pour arrêter ces assaillants à cet endroit-là.
17:38 Donc, la théorie selon laquelle ils fuyaient vers la Biélorussie,
17:42 elle fonctionne aussi autant qu'avec l'Ukraine.
17:45 – Ça ne fonctionne pas plus parce qu'en Biélorussie,
17:47 c'est comme si vous étiez en Russie et donc, vous êtes aussi…
17:51 ce n'est pas la porte de sortie, la Biélorussie,
17:53 c'est la porte où vous pouvez aussi être arrêté,
17:55 c'est la porte où vous pouvez passer plus facilement pour passer après en Occident.
17:59 On sait quand même que l'EI du Khorasan avait une capacité aujourd'hui
18:07 à se projeter à l'extérieur et cette capacité passe par tous les pays.
18:11 Elle passe aussi bien par la Russie, elle passe aussi bien par l'Ukraine,
18:14 elle passe même par l'Iran si vous voulez.
18:16 Ils ont des capacités de projeter leur personnel dans toutes ces régions-là.
18:21 – 20h21, c'est l'heure du Fil info,
18:22 je vois Sylvain Tronchet qui veut réagir,
18:24 juste après le Fil info d'Emmanuel Langlois.
18:27 [Générique]
18:29 – Il y a 4 mois des Jeux Olympiques, la France est à nouveau en alerte maximale
18:32 face à la menace d'attentat.
18:34 Gabriel Attal annonce le déblocage de moyens exceptionnels partout sur le territoire
18:38 avec 4 000 militaires supplémentaires en alerte.
18:41 Le chef du gouvernement qui précise que 2 projets d'attentat
18:44 ont été déjoués en France depuis le début de cette année.
18:48 Et puis un invité du 20h de France 2, il y a quelques minutes,
18:51 Gérald Darmanin affirme lui que la menace est très élevée,
18:54 que nous devons nous armer face à elle.
18:56 Le ministre de l'Intérieur qui ajoute qu'elle touche toute l'Europe
18:59 et tout l'Occident.
19:00 Fin de citation.
19:01 Les journalistes de la Provence votent la fin de la grève entamée vendredi.
19:06 Le mouvement avait vu le jour en raison de la mise à pied du directeur de la rédaction
19:10 à la suite d'une une sur la visite d'Emmanuel Macron à Marseille.
19:13 Jugé ambigu par la direction du quotidien, il a été réintégré ce matin.
19:19 Une nouvelle bouffée d'air pour Donald Trump.
19:21 La cour d'appel de l'état de New York ramène en effet de 419 à 161 millions d'euros.
19:26 La somme que l'ancien président américain doit payer sous 10 jours
19:30 à la suite de sa condamnation aux civils pour fraude financière.
19:34 On parle de la Russie et de l'Ukraine, de la menace terroriste après l'attentat de vendredi.
19:48 Paul Quignot est là pour Libération, Patricia Allemanière spécialiste des questions internationales et grand reporter.
19:53 Quentin Calmet pour Public Sénat, Guillaume Ancel l'ancien officier et Sylvain Tranché.
19:58 Après, on vous libère correspondant de France Info à Moscou sur le débat qui était en cours,
20:05 sur la façon dont les choses se sont déroulées et le lien éventuel avec l'Ukraine.
20:10 Sur ce point qui est régulièrement évoqué par Vladimir Poutine et les autorités russes,
20:14 de savoir vers où se dirigeaient les terroristes.
20:16 Il y a plusieurs éléments. Un, la frontière ukrainienne, ça a été dit, est extrêmement militarisée.
20:22 Il y a des gardes-frontières du FSB partout autour.
20:24 Ça paraît extrêmement difficile à franchir.
20:27 Deux, la route de la Biélorussie, c'est la route de la fuite de la Russie.
20:30 Elle a déjà été utilisée depuis le début par un certain nombre d'opposants
20:34 qui ont réussi à passer par la Biélorussie.
20:36 On sait qu'il y a des filières d'évacuation qui passent par la Biélorussie
20:39 parce que c'est une frontière très poreuse,
20:40 parce qu'il y a de moins en moins de frontières précisément entre les deux pays
20:44 et que derrière de la Biélorussie on peut passer plus facilement en Union européenne.
20:48 Enfin, concernant l'endroit où ils auraient été arrêtés.
20:52 L'endroit qui est aujourd'hui indiqué par les autorités russes
20:55 n'est pas l'endroit qui avait été initialement indiqué par une chaîne Telegram
20:59 qui est réputée très proche du FSB,
21:00 qui diffuse tout un tas de vidéos à longueur de journée
21:03 qui lui sont manifestement fournies par le FSB.
21:06 Elle est totalement connectée en fait.
21:08 C'est le service communication du FSB, Bazaar en quelque sorte.
21:11 Et dans un premier temps, le lieu qu'ils avaient donné comme lieu d'arrestation des terroristes
21:15 était situé à seulement 40 km de la frontière biélorusse
21:17 avant que les choses ne soient corrigées au profit d'un lieu
21:20 qui était finalement plus éloigné de la Biélorussie et proche de l'Ukraine.
21:24 C'est un simple constat.
21:26 Merci beaucoup Sylvain Tronchet.
21:28 On vous libère correspondant de France Info à Moscou.
21:33 Je voudrais qu'on évoque la menace ravivée en France,
21:37 le plan Vigipirate qui rebascule dans son seuil maximal.
21:42 Gérard Darmanin dit ce soir au 20h de France 2
21:46 "L'État islamique est capable désormais d'enclencher des attentats à distance".
21:50 En fait, il a toujours été.
21:53 Et on revient au réveil de l'État islamique,
21:54 dont on pensait qu'il avait été décimé.
21:56 On n'a jamais cru qu'il avait disparu.
22:00 Mais on espérait qu'ils avaient d'autres questions actuellement,
22:03 qu'ils étaient très affaiblis, notamment en Afghanistan,
22:06 du fait que les talibans aient pris le pouvoir.
22:08 Et comme on l'a rappelé tout à l'heure, ils ne sont pas vraiment amis.
22:10 Il manque de bases. Il manque de bases en Syrie.
22:12 Il manque de bases en Afghanistan.
22:14 Ils ont du mal à se réorganiser.
22:15 Le fait qu'ils aient frappé en Russie là,
22:17 pour moi, est très lié à l'attentat qui a eu lieu en Iran.
22:20 C'est-à-dire qu'ils cherchent bien à mettre en difficulté le pouvoir russe.
22:25 Le fait qu'on craigne, nous, un attentat, c'est lié au contexte.
22:29 Le président Macron ne peut pas se permettre de faire comme Poutine,
22:32 de dire "je balaye l'inquiétude"
22:34 en disant "c'est un stress inutile pour ma société".
22:36 Vous dites contexte, c'est quoi cet octobre ?
22:38 Le fait qu'il y ait eu cet attentat.
22:39 Dès qu'il y a un attentat important dans une capitale,
22:43 toutes les capitales se mettent en état d'erreur.
22:45 Je suis sûr que la plupart des grandes capitales européennes
22:48 ont fait la même chose ce soir.
22:50 Et comme en plus on est maintenant à quelques mois des Jeux Olympiques,
22:54 on est obligé de prendre cette mesure
22:56 parce que personne ne pardonnerait au gouvernement français
22:59 de ne pas l'avoir prise.
23:00 Donc ce n'est pas parce qu'on a une indication précise d'un risque d'attentat,
23:04 c'est juste parce que de fait, on est obligé de fermer les trappes de secours.
23:08 Gabriel Attal, on va l'écouter, a quand même évoqué
23:11 deux projets d'attentat déjoués en France au début de cette année,
23:16 notamment avec des menaces sur la France, l'Allemagne et l'Europe en général.
23:20 Écoutez.
23:21 Nous avons des résultats.
23:23 45 attentats ont été déjoués depuis 2017.
23:26 Et depuis le début de cette année, il y a quelques mois seulement,
23:29 déjà deux projets d'attentat ont été déjoués dans notre pays.
23:33 Les premiers éléments qui sont à notre disposition
23:36 attestent du fait que la branche de l'État islamique
23:39 qui a revendiqué l'attentat de Moscou
23:41 est une branche de l'État islamique
23:43 qui a développé plusieurs projets d'attentat
23:47 visant des pays européens, notamment la France et l'Allemagne,
23:50 ces derniers mois.
23:52 Et qu'un projet visant la ville de Strasbourg avait notamment été identifié.
23:57 Et heureusement, nos services ont pu interpeller
24:00 les personnes qui visaient de s'en prendre à la ville de Strasbourg et à ses habitants.
24:07 Quentin Calmet, il était cet après-midi à la gare Saint-Lazare
24:12 et est allé visiter les personnels mobilisés, les sentinelles mobilisées.
24:18 On parle de ce sujet depuis des mois aussi parce que les JO arrivent.
24:22 Il y a ce contexte d'une sécurisation.
24:25 Oui, avec en plus la femme olympique qui arrive le 8 mai.
24:28 Donc à partir du 8 mai, c'est ce qu'a dit Gérald Darmanin en audition devant les sénateurs, c'était début mars.
24:33 À partir du 8 mai jusqu'à la fin août, le ministère de l'Intérieur est sur les dents
24:38 en matière de sécurité pour sécuriser les JO avec en plus l'euro de foot qui se tient au mois de juillet aussi.
24:44 Également le tour de France, également des concentrations d'événements.
24:48 Et donc c'est ce qu'avait fait dire Darmanin qu'il n'y aura jamais eu une telle concentration d'événements en France
24:53 sur une telle période avec au total 13,5 millions de spectateurs rien que pour les JO cet été à Paris.
25:00 Dans ce contexte et donc au lendemain d'un attentat, on comprend que l'exécutif veuille prendre les devants
25:06 et au lieu de l'éclencher le plan attentat à six semaines du début de l'arrivée de la femme olympique,
25:10 prend les devants et il maintenant fait la communication politique autour de l'événement.
25:13 Sauf que ce qui est compliqué à comprendre quand même, si je peux me permettre,
25:16 c'est que ce plan Vigipirate seuil maximal soit activé, désactivé, activé, désactivé.
25:22 Il l'a été au moment de la mort de Dominique Bernard, il a été désactivé mi-janvier.
25:27 C'est un drôle de fonctionnement et je pense que c'est difficile.
25:31 En même temps c'est qu'il y a des hommes sur le terrain et il faut quand même que les hommes soufflent un peu de temps en temps
25:36 et en général quand on le désactive, on ne le dit pas trop si vous voulez quand on désactive.
25:42 Il y a une autre raison aussi à ça, c'est que c'est aussi un niveau de sécurité qui entrave les libertés publiques.
25:50 Donc c'est aussi une bonne chose que ça ne soit pas non plus décrété de manière indéfinie.
25:57 Ça l'a été après l'attentat à Rasse, si je ne me trompe pas, pendant 72 heures me semble-t-il.
26:04 Donc voilà, ils sont dans un équilibre qui est compliqué.
26:08 Mais heureusement qu'on est aussi face à cette préoccupation-là,
26:12 de faire attention à la préservation des libertés publiques et bien sûr de la sécurité.
26:16 Ils n'ont pas le choix, imaginez ce qui se passerait s'il y avait une catastrophe avant les JO ou pendant les JO.
26:25 Et là d'autant que le président est absent, part en voyage à l'extérieur.
26:31 Donc il y a cette absence et ce qu'il redoute le plus, parce que le contexte international est tendu,
26:38 il ne faut pas oublier le contexte de Gaza qui est important aussi dans la menace terroriste.
26:45 Et c'est bien ça là, ça veut dire local.
26:49 On voit qu'il y a quelques jours, il y a un gosse, un adolescent qui était arrêté à Lille,
26:54 qui menaçait ou qui se prévoyait de s'en prendre et de faire un attentat, d'avoir un acte terroriste.
27:01 Donc il y a bien une menace qu'on appelle endogène.
27:04 En quelques mots et puis on va poursuivre sur tout ça après le point sur l'info.
27:07 C'est juste un problème de proportion de moyens qu'on peut mettre.
27:10 Là, quand on est dans cet état-là, on est plutôt à 110 ou 120%.
27:13 Et donc forcément on essaye de réduire après sans le dire, parce que sinon on ne peut pas tenir dans la durée.
27:18 On poursuit sur tout ça après le point sur l'info, puisqu'il est 20h30 sur France Info.
27:23 Bonsoir Bérangère, bonsoir à tous.
27:32 Le ministre de l'Intérieur revient sur le risque terroriste.
27:35 La menace est très élevée et nous devons nous armer face à cette menace, déclare Gérald Darmanin.
27:40 Au 20h de France 2, le plan Végipérate a été remis à son niveau maximal.
27:45 Pour lui, un attentat est déjoué tous les deux mois en France.
27:48 Le Premier ministre avait d'ailleurs indiqué que deux projets d'attaque avaient été déjoués depuis le début de l'année en France.
27:55 Le vote de l'ONU sur un cessez-le-feu dans la bande de gaz a salué dans le monde entier,
28:00 de l'Espagne à l'Afrique du Sud en passant par la France.
28:03 La résolution des Nations Unies doit être mise en œuvre, réagit le ministre des Affaires étrangères.
28:09 Texte adopté grâce à l'abstention des États-Unis au Conseil de sécurité
28:13 et conspué par Israël qui ne semble pas vouloir l'adopter selon les premières déclarations.
28:19 Le maire d'Orléans fait part de sa colère.
28:22 L'ex-LR Serge Groire dénonce une arrivée de migrants dans sa ville qui serait selon lui
28:27 déplacée en Katimini pour faire place nette à Paris avant les Jeux Olympiques.
28:32 Ce sont ses mots et ses informations, faute de renseignements.
28:35 Il dit avoir croisé les données avec celles d'associations.
28:38 500 migrants SDF transférés depuis un an dans sa ville d'Orléans.
28:43 Les JO qui ne déchaînent pas les foules, un peu plus d'un tiers des personnes interrogées
28:48 sont impatients de vivre la compétition.
28:50 37% précisément selon le baromètre Via Voice pour les assises internationales du journalisme de Tours,
28:57 publié en partenariat avec Radio France, France Télévisions, France Média Monde et Ouest France.
29:02 Elle a été championne paralympique à 8 reprises.
29:06 La skieuse française Marie Bauchet prend sa retraite à l'âge de 30 ans.
29:10 Fin de carrière sans skier aujourd'hui puisque la dernière course de la saison prévue en Italie
29:15 a été annulée pour raisons de sécurité.
29:28 - Je vous informais ce soir, Quentin Calmet, journaliste politique et parlementaire à Public Sénat,
29:32 Patricia Elémonia, grand reporter spécialiste des questions internationales et auteure du livre
29:37 "Au coeur du chaos" aux éditions Artaud, Paul Quignot, directeur délégué de la rédaction de Libération
29:42 et Guillaume Ancel est là, l'ancien officier écrivain.
29:45 Je cite votre livre "Saint-Cyr" à l'école de la Grande Muette, c'est chez Flammarion.
29:49 C'est pas tout à fait notre sujet. Ce soir on était sur la menace terroriste
29:54 telle qu'elle est formulée avec toute la complexité, vous avez les uns les autres très bien exprimé
29:59 la complexité d'en dire le moins possible, évidemment.
30:03 Mais vous avez suivi, vous de près, Quentin Calmet, l'audition de Gérald Darmanin ?
30:07 - Le 5 mars dernier, devant la commission des lois du Sénat, qui a mené une mission de contrôle
30:12 sur la sécurisation des JO. D'ailleurs on attendait le rapport mercredi.
30:17 Le rapport est décalé de 15 jours. On aura ce rapport sénatorial dans 15 jours suite aux derniers événements.
30:23 Donc il faut vérifier les conclusions de ces conclusions sénatoriales.
30:27 Mais quand il est interrogé par les sénateurs, il dit, il y a une ambiguïté dans ce qu'il dit,
30:32 même si Al-Qaïda et l'État islamique ont l'intention de frapper la France,
30:36 nous n'avons aucun renseignement, aucun retour même de nos alliés qui nous laisserait à penser
30:41 qu'ils en ont les moyens, même s'ils en ont bien l'intention.
30:44 Même s'il ajoute aussi immédiatement, et c'est ce qui fait qu'il est constamment entre deux positions,
30:49 il dit que depuis un an le risque est extrêmement élevé, donc il continue à maintenir une forme de pression.
30:54 Et à ce moment-là, il y a aussi la directrice générale de la sécurité intérieure qui est auditionnée,
30:58 parce qu'il est accompagné du préfet de police de Paris, tout un cercle de personnes qui sont en charge de la sécurité.
31:04 Elle dit qu'effectivement, ils sont en train de créer une nouvelle instance de la DGSI
31:08 pour regrouper tous les signalements en vue des JO, éviter tout trou dans la raquette.
31:12 On voit qu'il y a une mobilisation très forte à ce moment-là, mais aucune menace clairement identifiée
31:16 sur laquelle ils peuvent même témoigner sous serment devant la commission.
31:20 Il en dit beaucoup plus ce soir, mais les faits, c'est ce qui s'est passé à Moscou qui justifie cette explication.
31:27 Il faut donner une explication, Guérin-Sol ?
31:29 Ce qui est quand même très intéressant, c'est de voir Poutine, qui va être obligé de dénoncer une opération terroriste.
31:34 Je voudrais juste rappeler un événement qui a eu lieu la semaine dernière, qui a eu lieu toutes les semaines.
31:38 Il a fait tirer un missile sur Odessa, sur une cible civile.
31:42 Deuxième missile, 15 minutes après, pour être sûr que ce soit les secouristes qui soient fauchés.
31:47 Donc les opérations terroristes, les attentats, c'est toutes les semaines par Moscou.
31:51 Et là, ils sont confrontés à une action terroriste.
31:54 Ça doit être très dur pour un Poutine de dénoncer un attentat dans ce contexte.
31:57 J'aimerais pas être à sa place.
31:58 Oui, ce que je voulais vous dire, c'est que quand le lit frappe en Irak ou ailleurs,
32:02 il y a une première bombe qui explose.
32:04 Et puis après, les secouristes arrivent.
32:07 Chaque fois, ça s'est passé effectivement comme ça.
32:09 Ou un nouveau kamikaze, ou une nouvelle voiture piégée qui explose pour faire le maximum de victimes.
32:13 Effectivement, ça signe en général les attentats de type terroriste.
32:18 Alors, vous avez commencé à faire le lien, Patricia Lémonière, avec Gaza.
32:23 Il faut qu'on dise un mot avant que vous poursuiviez peut-être cet aspect-là des choses.
32:27 Simplement un mot factuel sur la décision, sur le vote de cette résolution au Conseil de sécurité de l'ONU,
32:33 qui pour la première fois aujourd'hui, adopte et exige un cessez-le-feu immédiat à Gaza.
32:37 Ce qui change, c'est l'abstention des Américains.
32:39 Oui, ça change. On voit d'ailleurs la réaction israélienne.
32:43 Voilà. Les Israéliens qui ont déjà dit qu'ils n'arrêteraient la guerre qu'une fois les otages libérés,
32:47 qui disent aussi qu'ils n'iront pas à Washington.
32:50 C'est un tournant ou c'est...
32:54 Probablement. En fait, la question que pose aujourd'hui cette décision du Conseil de sécurité,
33:00 qui ne peut pas s'imposer de toute façon.
33:02 Les Israéliens feront comme d'habitude, ou plutôt Netanyahou fera ce qu'il veut.
33:05 C'est la question de faut-il laisser ce permis de tuer que Netanyahou s'est octroyé
33:11 après l'attentat terroriste du 7 octobre.
33:13 Et aujourd'hui, on est probablement autour de 50 000 morts à Gaza.
33:17 C'est une guerre sans fin.
33:19 Chaque semaine, les Américains demandent au gouvernement Netanyahou de cesser.
33:23 Et chaque semaine, Netanyahou repousse le tas de sable un peu plus loin.
33:27 Parce qu'en fait, son véritable objectif, ça n'a jamais été de détruire le Hamas,
33:31 c'est de transformer en chandoui la bande de Gaza pour que les Palestiniens soient obligés de fuir.
33:35 Donc ça, ça pose un problème.
33:37 Et moi, je pense qu'il faut retirer le permis de tuer de Netanyahou aujourd'hui.
33:39 Paul Kignot, quel poids ça a, cette résolution, selon vous ?
33:43 Est-ce que c'est un tournant ou pas ?
33:46 Tournant, je ne sais pas.
33:48 C'est en tout cas très révélateur des tensions qui montent depuis plusieurs semaines
33:52 entre Netanyahou et Biden.
33:54 Voilà, on sent bien que, d'abord, Biden est embêté sur la scène intérieure
33:58 à cause de ce conflit, alors qu'il est en campagne présidentielle.
34:01 Donc il essaye de tordre le bras à Netanyahou, mais il n'y arrive pas.
34:04 Donc oui, c'est un tournant.
34:07 Je le relativise aussi quand même, parce que les États-Unis continuent de livrer des armes et des armes à Israël.
34:13 Donc voilà, il y aura un tournant quand il y aura des décisions concrètes.
34:17 Là, la résolution, on ne sait pas si elle sera suivie des faits.
34:22 Il y a pour l'instant même peu de chances qu'elle le soit.
34:25 Donc, tournant relatif, je dirais.
34:28 Ce que vous voulez dire, c'est qu'elle n'est pas coercitive ?
34:30 Personne n'est dupe, finalement, les Israéliens sont relativement tranquilles,
34:33 ou quand même pas complètement ?
34:35 Non, pas complètement, parce que ce n'est quand même pas rien.
34:37 Un vote et une abstention, jusqu'ici, les États-Unis avaient toujours refusé
34:41 de s'associer à une résolution de ce type.
34:45 Et même s'ils ont été "battus" la semaine dernière,
34:49 parce qu'ils avaient eux-mêmes proposé une résolution qui a été rejetée
34:51 à cause du veto américain et russe,
34:53 là, ils se sont quand même abstenus.
34:55 Donc, ça veut dire qu'il y a une pression qui s'accentue sur Israël.
34:58 Mais elle est relative.
35:00 Oui, et effectivement, je pense qu'il y a une pression
35:03 qui montre complètement l'irritation américaine.
35:05 Mais l'irritation américaine, elle n'est pas plus coercitive
35:08 vis-à-vis de la résolution des Nations Unies.
35:12 Parce que tant qu'il n'y a pas de mesure associée à une résolution
35:17 qui implique une coercition,
35:19 les résolutions, finalement, elles sont en théorie obligatoires.
35:22 Ceux qui sont concernés doivent appliquer.
35:25 Mais là, effectivement, comme vous l'avez dit très justement,
35:28 Benjamin Netanyahou va s'asseoir, en quelque sorte, sur cette résolution.
35:33 Parce qu'il l'a dit d'ailleurs tout de suite.
35:35 Mon équipe qui devait aller rentre.
35:38 Galland, qui était là-bas pour négocier des armes,
35:42 il va rentrer aussi.
35:44 Et puis, moi, je m'assoie dessus et je continue mon objectif.
35:47 Parce que son objectif, il reste toujours le même.
35:50 Et à ce même moment, l'UNRWA, qui est en guerre, en quelque sorte,
35:54 avec l'Agence des Nations Unies,
35:58 dénonce Israël en disant qu'ils ne peuvent plus acheminer du tout de l'aide.
36:05 C'est niaître côté israélien chaque fois qu'ils veulent essayer de reprendre.
36:09 Donc, il y a cette politique de famine, en somme, qui est orchestrée
36:13 et qui devient intolérable pour les États-Unis
36:16 qui ont fait beaucoup de tort à l'Occident global,
36:20 le fameux Occident global dénoncé par tout le Sud global,
36:23 parce qu'on nous associe à tort ou à raison à la politique menée par Israël.
36:28 Et en nous associant à tort ou à raison à cette politique menée à Gaza,
36:32 on fabrique du mécontentement à l'extérieur vis-à-vis de nous,
36:35 mais aussi à l'intérieur.
36:37 - Quentin Quallemay ?
36:38 - Oui, effectivement.
36:39 Et ce qui explique le changement de position des États-Unis
36:42 au sein du Conseil de sécurité et leur abstention,
36:45 c'est parce qu'ils ont la nouvelle donne de ce qui s'est passé aujourd'hui
36:48 et parce qu'il y a Joe Biden qui est sous une forte pression
36:52 dans son pays, dans son propre camp, chez les démocrates.
36:55 On a vu une représentante démocrate, Alexandria Ocasio-Cortez,
37:00 qui est très connue sur les réseaux sociaux,
37:03 qui a fait un plaidoyer à la Chambre des représentants aux États-Unis
37:07 pour aller encore plus loin que tout ce que les démocrates avaient pu dire
37:10 dans leur dénonciation de ce qui se passait à Gaza,
37:12 parlant de génocide.
37:13 C'était ce week-end.
37:14 Elle a expliqué, disons qu'elle était allée aussi loin
37:16 dans l'utilisation de ce terme,
37:17 parce qu'il y avait maintenant des faisceaux de preuves pour le dire.
37:21 Et donc ce mouvement des démocrates qui pousse Joe Biden dans ses retranchements
37:26 a fait que la position américaine a dû bouger au Conseil de sécurité des Nations Unies.
37:30 - Pour boucler la boucle, Guillaume Ancel,
37:32 le lien, vous le faites vous aussi, entre l'attentat de Moscou,
37:37 revendiqué par l'État islamique,
37:40 et l'évolution de ce qu'on se raconte là sur Gaza.
37:45 - Ce qui est certain, c'est que Poutine a beaucoup profité de la guerre au Proche-Orient,
37:50 à un moment où le front aurait pu basculer.
37:52 Et cet attentat ne l'arrange absolument pas.
37:55 Et de l'autre côté, du côté israélien,
37:58 je pense que Netanyahou est allé beaucoup trop loin.
38:00 C'est ce qu'on craignait, c'est qu'aujourd'hui,
38:02 il met en péril le soutien international à Israël,
38:06 à cause de sa politique complètement démentielle contre la bande de Gaza,
38:09 parce qu'en réalité, il ne s'attaque pas au Hamas,
38:12 il s'attaque aux Palestiniens.
38:14 Et ça, ça n'est pas acceptable.
38:16 - Merci beaucoup, Guillaume Ancel.
38:18 Je vais vous demander de donner le nom du blog,
38:21 parce que je ne l'ai pas noté.
38:23 - C'est "Ne pas subir".
38:24 - "Ne pas subir", évidemment.
38:25 - Je recommande à tout le monde.
38:26 - Je le cite à chaque fois, et il m'était sorti de la tête.
38:28 Merci infiniment, votre livre,
38:30 également "Sincère à l'école de la grande muette" chez Flammarion.
38:33 On marque une pause, le temps de passer par le Fil-Info,
38:36 et puis on parle des handicapés.
38:39 20h41, Emmanuel Langlois.
38:41 - Après des mois de silence, le Conseil de sécurité de l'ONU
38:45 a donc pour la première fois exigé un cessez-le-feu immédiat à Gaza.
38:48 Les États-Unis se sont cette fois abstenus.
38:51 Le secrétaire général des Nations Unies, Antonio Guterres,
38:54 salue l'adoption de cette mesure en signe de protestation.
38:58 En revanche, Israël annule la venue d'une délégation à Washington.
39:02 En France, Gabriel Attal affirme que deux projets d'attentat
39:05 ont été déjoués depuis le mois de janvier.
39:08 En déplacement, Garcin Lazare à Paris, chef du gouvernement,
39:11 a annoncé 4000 militaires supplémentaires de la force sentinelle
39:14 étaient désormais mobilisables.
39:17 Invité ce soir du 20h de France 2, Gérald Darmanin,
39:20 a lui affirmé que l'État islamique était capable désormais
39:23 d'enclencher des attentats à distance.
39:26 Le ministre de l'Intérieur qui annonce par ailleurs
39:29 que près de 500 personnes ont été arrêtées en France
39:32 contre la drogue baptisée Plasnet XXL,
39:35 initiée il y a une semaine à Marseille.
39:38 Et puis un mot de football, Daniel Alves va pouvoir sortir de prison,
39:41 annonce du tribunal de Barcelone en Espagne.
39:44 Le footballeur a payé sa caution d'un million d'euros.
39:47 L'ancienne star du Barça et du Paris Saint-Germain
39:50 a fait appel de sa condamnation le mois dernier à 4 ans et demi de prison
39:53 et 150 000 euros d'indemnité pour viol.
39:56 *Musique*
40:07 Patricia Ellemonnière, spécialiste des questions internationales
40:10 et grand reporter, Quentin Calmet de Public Sénat.
40:13 Comment la France traite-t-elle ses enfants et adultes handicapés ?
40:17 Ce n'est pas le premier documentaire, il faut le dire,
40:20 qui tire la sonnette d'alarme, mais le magazine Zone Interdite,
40:23 hier soir sur M6, déclenchera-t-il une prise de conscience durable
40:28 et surtout suivie de faits comme pour les EHPAD,
40:31 vous vous souvenez, les Fossoyeurs, le livre de Victor Castaner,
40:34 il y a 3 ans. C'est toute la question.
40:37 Alors que Fadila Katabi, la ministre déléguée chargée
40:40 des personnes âgées et des personnes handicapées,
40:43 annonce sur France Info un grand plan de contrôle
40:46 des 9300 établissements qui accueillent des personnes en situation de handicap.
40:50 Elle se dit choquée par les témoignages entendus hier,
40:53 comme on va en entendre un court extrait de ce documentaire,
40:56 les parents de Gaëtan, un autiste de 27 ans
40:59 qui est resté un mois en réanimation.
41:02 Dans le monde du handicap, c'est tellement plus facile
41:05 d'être malveillant et d'être dans la violence, la maltraitance
41:08 parce qu'il n'y a pas de retour.
41:10 Nos enfants ne viennent pas nous raconter ce qu'ils subissent.
41:13 Un jour, dans les couches que porte Gaëtan,
41:16 son père aurait même découvert l'impensable.
41:19 Ça c'est un gant que je retrouve dans ses selles.
41:22 Ça c'est un pansement.
41:24 Franchement, c'est un gentil. Nous l'on détruit.
41:28 J'ai une telle colère, je suis vraiment...
41:31 Je leur en veux en fait. Je leur en veux tellement.
41:34 Voilà le documentaire dans son intégralité,
41:37 évidemment disponible en replay.
41:40 Il aura fallu un documentaire de M6
41:43 pour qu'une ministre en charge des personnes handicapées
41:46 annonce un plan. Paul Quignot.
41:49 Oui, c'est assez terrible en fait d'apprendre.
41:56 Enfin, on n'apprend pas en fait,
41:58 parce que tous les gens qui travaillent sur ces sujets-là
42:01 savaient en fait ce qui se passe souvent dans les instituts.
42:04 Mais la ministre le dit ce matin d'ailleurs.
42:06 On sait qu'il y a des maltraitances.
42:08 Oui, on le sait depuis longtemps.
42:10 Et alors là, il y a un plan d'inspection.
42:13 Pourquoi pas, c'est plutôt une bonne idée.
42:15 Les moyens qui sont mis,
42:17 les renforts en termes d'inspecteurs me paraissent dérisoires
42:20 par rapport au travail qu'ils vont avoir à effectuer.
42:22 Il y en a aujourd'hui 130 pour 9300 établissements.
42:26 Voilà, donc le travail va être colossal.
42:28 Je ne sais pas comment ils vont faire.
42:30 Donc ça pose évidemment la question des moyens
42:32 à la fois dédiés à ce travail d'inspection,
42:36 mais aussi plus globalement aux moyens
42:38 qui sont mis dans ces institutions.
42:42 Même s'il y a une autre raison, je pense.
42:44 Là, on parle des gens qui sont les plus vulnérables
42:48 parmi les vulnérables.
42:50 Et on sait que c'est toujours les premières victimes
42:55 ou les victimes les plus tragiques de ce type de choses.
43:00 On parle là de violence.
43:02 Nous, on a interviewé aujourd'hui quelqu'un à Libération
43:04 qui parlait de viol, de brûlure de cigarette.
43:08 Donc voilà des choses qui sont évidemment
43:10 totalement insensées et invraisemblables.
43:14 Donc il y a cette question-là que les gens le savaient.
43:20 Il y a aussi une autre raison.
43:22 C'est les vulnérables parmi les vulnérables
43:24 et qui en plus sont dans une espèce de huis clos.
43:28 Puisque ces institutions souvent sont des lieux
43:33 qui sont fermés.
43:35 Et donc c'est une deuxième raison qui explique
43:38 qu'on n'a sans doute pas pris la mesure
43:40 de ce qui se passait dans ces endroits-là.
43:42 Et derrière la question de ces huis clos-là,
43:45 il y a, je pense, le côté non inclusif de la politique
43:50 en France à l'égard des handicapés.
43:52 - De manière plus générale vous voulez dire ?
43:54 - De manière plus générale.
43:56 - Vous voulez dire que l'image de leur absence,
43:59 presque leur invisibilité, n'aide pas ?
44:01 - N'aide pas à lever le capot si j'ose dire.
44:06 - Est-ce que c'est propre à la France, Patricia Lemoyne ?
44:10 - Oui. Enfin moi, pour développer ce que vous dites,
44:13 il y a ces handicapés lourds et puis il y a toutes ces familles
44:16 qui ont ces gosses qui vivent à la maison
44:19 et qui veulent aller à l'école.
44:20 Et ces écoles, ce documentaire m'a beaucoup touchée
44:23 parce qu'il y a la séquence de ce petit Kevin abominable,
44:26 effectivement, et puis il y a l'autre de ce petit
44:29 qui veut aller à l'école et avec sa maîtresse
44:31 qui est en théorie spécialisée pour accueillir
44:34 dans les classes un certain nombre de ses enfants
44:37 et qui s'en moque totalement, enfin, qui n'est même pas formée.
44:40 Donc effectivement, moi je trouve que la France,
44:43 je ne sais pas où passe notre archer,
44:46 comment elle est organisée, mais par rapport
44:48 à certains pays étrangers, ne seraient-ce que nos voisins belges,
44:52 nos voisins belges savent accueillir,
44:55 ils ont des centres d'accueil et pour les plus âgés aussi,
45:01 nos plus âgés qui ne sont pas du tout handicapés,
45:03 ils ont une politique du vieillage beaucoup mieux que la nôtre.
45:06 Donc comment ça se fait que notre France
45:08 veuille toujours se parer en quelque sorte de la jeunesse,
45:12 de la beauté, du dynamisme, etc.
45:14 Mais alors dès que ça touche aux vieux, aux handicapés,
45:17 on met la poussière sous le tapis en quelque sorte.
45:19 Et là, dans ce magazine, ce que l'on dénonce en plus,
45:22 c'est que ces instituts très spécialisés pour les handicapés lourds,
45:26 eh bien leur nombre doit diminuer.
45:28 Alors qu'on sait que le nombre d'handicapés va plutôt augmenter,
45:31 puisque la population augmente.
45:33 Donc je suis très gênée par ça,
45:36 parce qu'on met vraiment en France la poussière sur le tapis.
45:38 Je suis peut-être la première à ne pas vouloir le voir aussi,
45:41 moi aussi, le drame de ces familles qui ont en charge aussi ces handicapés.
45:46 Non seulement il y a la souffrance des handicapés,
45:48 mais il y a la souffrance des familles.
45:49 C'est souvent des familles qui n'ont pas d'autre solution,
45:52 qui disent "on n'a rien pu faire, on n'a rien pu dire"
45:55 parce qu'on n'avait pas d'autre solution.
45:58 Alors si on parle de gens qui peuvent aller à l'école,
46:02 l'inclusivité à l'école, on est en retard en France par rapport à d'autres pays.
46:06 On est très en retard.
46:08 Pourquoi ?
46:09 C'est des familles aussi qui sont démunies
46:11 parce qu'elles n'ont souvent pas le choix et pas de solution.
46:14 Il y a des écoles, et on en fait régulièrement des reportages,
46:19 où ça fonctionne, là où il y a du personnel.
46:23 Oui mais le problème c'est qu'il n'y a pas assez de personnel.
46:25 Mais je veux dire, il y a aussi...
46:27 Il n'y a pas de formation.
46:28 Vous parliez de cette enseignante spécialisée...
46:31 Qui n'était pas formée ou qui s'en moquait.
46:34 Mais il y en a où ça marche.
46:35 Il y en a beaucoup qui marchent.
46:37 Moi ce qui me frappe aussi, c'est que,
46:39 je disais que ce n'était pas le premier documentaire,
46:41 moi j'en ai retrouvé deux d'il y a un an,
46:43 qui étaient censés, dont un,
46:45 trois ministres avaient assisté à la projection, présentation,
46:50 et qui disaient "plus rien ne sera comme avant".
46:52 Et il y a aussi eu ces états généraux de la maltraitance.
46:56 Quand un cas de suite au scandale Orpéa.
46:59 Et là on a tout passé en revue.
47:01 Il y a deux ans.
47:03 Face à ces documentaires, le politique est sommet de réagir.
47:06 Et la ministre, vous le disiez, a immédiatement annoncé un plan
47:09 qui doit être présenté lundi,
47:11 avec des contrôles systématiques dans les 9200 centres
47:15 qui accueillent des enfants et des personnes handicapées.
47:19 Des contrôles qui vont s'étaler entre 2025 et 2030.
47:22 Donc on parle de perspectives à 6 ans.
47:26 Faute de contrôleurs.
47:28 Faute de moyens, et avec des situations convoyées dans l'extrême notamment.
47:31 Des situations révoltantes chez des personnes qui sont en ce moment
47:35 accueillies dans de mauvaises conditions.
47:37 Et d'ailleurs la ministre qui sort un communiqué de trois pages aujourd'hui,
47:41 où elle reprend point par point les thèmes sur lesquels elle dit
47:45 qu'il va y avoir des poursuites judiciaires.
47:47 Elle veut répondre à toutes les séquences problématiques
47:50 en disant aussi ne jetons pas l'opprobre sur toute la profession.
47:53 Il y a aussi des gens qui font très bien ce travail.
47:55 Elle dit qu'elle voit cette passion chez beaucoup de gens.
47:58 Elle ne veut pas tout jeter non plus d'un coup.
48:00 Et elle réagit en étant très précise sur tous les manquements
48:03 et sur certains établissements qui sont pointés du doigt.
48:06 On voit qu'il y a comme ça une communication politique
48:08 qui s'organise aussi très précisément sur ce qui est dans le documentaire.
48:11 Dans le documentaire, on voit des infirmières qui sont formidables,
48:14 ou des aides-soignantes, qui disent "je gagne trois fois rien,
48:17 mais c'est ma vie, j'y passe tout mon temps".
48:20 Donc il y a des gens qui se sacrifient effectivement
48:23 et qui donnent énormément d'eux-mêmes dans ce genre de métier.
48:26 Le problème, ce sont les moyens.
48:28 La France n'a pas les moyens, je m'interroge.
48:31 Est-ce qu'un pays comme le nôtre n'a pas les moyens,
48:33 ne peut pas flécher vers ces secteurs-là qui sont quand même laissés de côté ?
48:38 - Juste après le Fil info de 20h51, Emmanuel Langlois.
48:41 - Le ministère de l'Éducation annonce que près de 130 lycées et collèges
48:46 ont été visés depuis la semaine dernière par des menaces d'attentats
48:49 et des actes malveillants via les espaces numériques de travail.
48:53 Ces espaces internet partagés par toute la communauté éducative
48:57 en Ile-de-France, dans les Hauts-de-France, mais aussi la région Grand-Est.
49:01 Un opposant au projet d'autoroute A69 entre Toulouse et Castre,
49:05 condamné à six mois de prison ferme par le tribunal de Castre.
49:08 Il était accusé d'avoir lancé une pierre sur un gendarme fin février à Seys dans le Tarn.
49:13 Le prévenu compte deux mentions à son casier judiciaire.
49:16 Il a nié les faits à l'audience.
49:18 Un demi-millier de manifestants réunissent lundi devant le site de l'usine Metex à Amiens.
49:24 Dans la Somme, vendredi dernier, l'entreprise avait été placée en redressement judiciaire
49:28 avec une période d'observation de six mois pour tenter de trouver des repreneurs ou des investisseurs.
49:33 300 emplois au total sont directement menacés.
49:37 Et puis, dix personnes blessées ce lundi par des débris de missiles russes
49:41 abattus à Kiev.
49:43 C'est une nouvelle preuve selon l'Ukraine de son besoin urgent de systèmes de défense aérienne
49:47 fournis par les Occidentaux.
49:49 Il s'agit en tout cas de la troisième attaque aérienne russe sur la capitale ukrainienne en cinq jours.
49:55 Avec Paul Kignot de Libération, Patricia Elémoniar, grand reporter,
50:07 Quentin Calmet de Public Sénat, on évoque ce plan qui est annoncé par le gouvernement
50:13 pour les personnes atteintes de handicap dans les centres, à domicile, les contrôles, etc.
50:20 On va écouter la réaction de Pascal Chanvert, qui préside l'association des directeurs
50:25 au service des personnes âgées.
50:28 Lui, il dit qu'on est un pays du tiers monde sur le aide au handicap, comme pour les personnes âgées.
50:32 Il fait le lien entre les deux situations.
50:35 Ecoutez Pascal Chanvert.
50:37 Rien de neuf et tout ça n'est pas sérieux.
50:39 Il faut faire des contrôles quand on suspecte les 3 à 5 % d'établissements et de professionnels
50:46 qui dysfonctionnent.
50:47 Ceux-là, évidemment, il faut les contrôler, il faut les mettre hors d'état de nuire.
50:52 Ceux qui dysfonctionnent fondamentalement, ce sont les pouvoirs publics dans le secteur
50:57 de l'aide aux personnes âgées.
50:59 Les difficultés dans les établissements et à domicile sont liées au manque de personnel.
51:05 Un simple chiffre.
51:06 Dans la plupart des pays européens, il y a au minimum 8 professionnels pour 10 personnes
51:12 âgées dans les établissements.
51:14 Ce que recommande la défenseur des droits, la cour des comptes, le Haut conseil de l'âge.
51:18 Aujourd'hui, en France, on est à peine à 6 pour 10.
51:21 Ça se passe de commentaires aussi.
51:23 Je vois bien votre commentaire quand même, Paul Quignot.
51:26 Oui, c'est vrai que c'est un problème qui concerne énormément de personnes.
51:30 Je voulais aussi revenir sur ce qu'on disait tout à l'heure, sur le côté…
51:35 Moi, ce qui me frappe, c'est bien de faire des contrôles.
51:38 C'est un côté coercitif.
51:40 Mais je pense que ça ne réglera pas le problème.
51:44 Je pense qu'il y a aussi besoin de donner des moyens et des nouveaux outils pour prendre
51:52 en compte la parole des handicapés.
51:54 Je pense qu'on est avec les handicapés aujourd'hui un petit peu comme on était
51:57 avec les enfants il y a 20 ans.
51:59 La ministre évoque ça aussi ce matin.
52:01 Il y a des outils qui existent.
52:04 Les gens qui travaillent avec les handicapés le savent.
52:07 Il y a des outils qui existent pour aider les handicapés à s'exprimer, à parler.
52:12 Ou même quand ils ne peuvent pas parler, à communiquer et à dire des choses.
52:16 On m'a raconté cet après-midi un exemple d'un jeune garçon qui avait été violé
52:21 et qui ne pouvait pas parler et qui a réussi à le dire grâce à des outils spécialisés
52:27 pour l'aider à communiquer.
52:29 C'est des tablettes, c'est des cahiers d'expression.
52:31 C'est de mon point de vue beaucoup plus important que de faire des inspections
52:36 qui peut-être dureront trois heures ou un après-midi dans un établissement.
52:40 Je voudrais votre regard sur une mesure qu'elle annonce également,
52:42 la vérification des antécédents judiciaires de tous les intervenants dans les établissements,
52:47 même dans les structures d'aide à domicile, même pour les bénévoles.
52:51 Manifestement, il y a eu des cas de maltraitance commise par des personnes qui avaient été condamnées.
52:58 Est-ce que pour autant on contrôle tout à l'embauche ?
53:01 Quel regard vous avez là-dessus ?
53:04 Je ne sais pas.
53:06 J'ai retenu aussi ces annonces sur le fait de pouvoir franchir la barrière de la communication
53:13 qui est essentielle.
53:14 On parle aussi d'enfants qui sont autistes, on parle aussi d'enfants qui ont des problèmes,
53:17 des troubles pour communiquer.
53:18 Et effectivement, la ministre dit que d'ici fin 2025, il faudrait qu'il y ait dans tous les établissements
53:23 des processus pour permettre la communication parce qu'effectivement, il y a une omerta,
53:28 quelque chose d'indicible, de l'ordre d'un indicible pour les victimes qui sont lourdement handicapées
53:33 de même comprendre les questions qu'on leur pose.
53:35 Donc c'est ce qui rend terribles ces situations et qui rend extrêmement difficile
53:40 le fait de déceler ces situations problématiques lorsque vous avez des enfants qui ne peuvent pas communiquer.
53:45 On voit dans le documentaire qu'ils sont dans une bulle et dans un monde qui est impossible
53:52 de comprendre pour nous qui sommes effectivement en train d'essayer de communiquer avec eux.
53:58 Oui, alors, je vais répondre à votre question.
54:00 C'est toute la question du tout sécuritaire.
54:02 C'est toujours très gênant de dire "on va contrôler vos antécédents".
54:07 Il n'empêche que moi, je préférerais savoir que la personne a été déjà violeur
54:12 si je dois confier mon enfant ou mon grand-père ou ma grand-mère à un institut.
54:18 C'est une question qui est très difficile et je crois là, c'est nos juges, nos avocats,
54:23 enfin c'est l'arsenal juridique français qui doit voir comment garantir à la fois
54:27 nos libertés individuelles et en même temps garantir un minimum de sécurité
54:31 à ceux qui n'ont pas les moyens, pas le discernement.
54:35 On demande bien, ma foi, à ceux qui assurent la sécurité publique,
54:39 dans les boîtes privées j'entends, leurs antécédents judiciaires.
54:44 Alors, ma foi, il y a sûrement une marche de manœuvre à avoir,
54:48 mais en tout cas, il ne faut plus permettre que des gens qui ont un passif judiciaire
54:52 puissent s'occuper de ceux qui ne peuvent pas s'exprimer.
54:54 Ça, ce n'est pas possible.
54:56 Ce sera le mot de la fin sur ce dossier, à moins que ce soit la lune de libération demain peut-être, Paul Quignot ?
55:01 Pas du tout, la lune de libération c'est sur Macron qui est dur de la feuille,
55:05 sur la question de l'augmentation de certains impôts,
55:07 notamment auprès des super-profits et des gens les très très très riches.
55:11 C'est presque le seul d'ailleurs.
55:13 On aura demain les chiffres de l'INSEE, du déficit public,
55:16 et j'avais bien imaginé que ça puisse être lié.
55:19 Quentin, calmez, on vous suit sur Public Sénat.
55:22 Patricia Lémonière, je rappelle, au cœur du chaos, c'est votre livre aux éditions Artaud.
55:27 Demain, les informer, 9h, Salia Barakiya, Renaud Delis,
55:30 - Merci beaucoup. On vous rappelle que nous allons être à la déventeur. Bonne soirée.