Punchline Week-End (Émission du 24/03/2024)

CNEWS

Les invités d'Olivier de Keranflec'h débattent de l'actualité dans #PunchlineWE du vendredi au dimanche

Transcript

00:00:00 pour débattre, décrypter, analyser l'information avec nos invités.

00:00:03 Je vous les présente dans un instant.

00:00:05 Mais avant, au sommaire de l'émission cet après-midi,

00:00:08 alors que la Russie observe une journée de deuil nationale

00:00:10 après l'attentat de vendredi qui a fait 137 morts au moins,

00:00:14 le silence de Vladimir Poutine est tenace sur la revendication de l'État islamique.

00:00:19 Ce matin, pour la troisième fois, l'organisation terroriste s'est manifestée en publiant des vidéos.

00:00:24 Mais le Kremlin semble privilégier la thèse d'une attaque commanditée depuis Kiev.

00:00:28 Alors comment décrypter ce positionnement de Vladimir Poutine ?

00:00:32 On en parle avec nos invités.

00:00:34 Et ce terrible attentat, Mouskounou le rappelle,

00:00:36 des terroristes peuvent frapper à tout moment.

00:00:38 Dans ce contexte, deux nouvelles menaces ont été envoyées à des lycéens des Hauts-de-France,

00:00:42 apparaît celles qui ont visé des établissements d'Île-de-France cette semaine.

00:00:46 Ce soir, nous vous sollicitons, comme chaque dimanche, en vous posant cette question.

00:00:50 Qu'attendez-vous de l'État pour répondre aux inquiétudes liées à la menace terroriste ?

00:00:55 Eh bien, faites-nous part de vos suggestions.

00:00:57 Nous vous entendrons en fin d'émission.

00:00:59 Et puis, cette question qui nous concerne tous.

00:01:02 Allons-nous être obligés de nous serrer drastiquement la ceinture face à l'immense dette publique ?

00:01:07 En d'autres termes, allons-nous payer plus d'impôts ?

00:01:09 Ou y a-t-il encore des leviers pour l'éviter ?

00:01:12 Vous le savez, merci d'annoncer cette semaine une dette de l'État jamais atteinte.

00:01:16 Nous y reviendrons à 17h30.

00:01:18 Et je poserai la question à mes invités, justement, pour vous accompagner cet après-midi.

00:01:23 Gabrielle Cluzel.

00:01:25 Bonjour, ma chère Gabrielle.

00:01:26 Bonjour, Olivier.

00:01:26 À vos côtés, Oleg Goptsev.

00:01:28 Bonjour.

00:01:29 Vous êtes géopolitologue spécialiste de la Russie.

00:01:32 Nous y reviendrons longuement.

00:01:34 Joseph Touvned est également avec nous.

00:01:36 Bonjour, Joseph.

00:01:37 Et Jonathan Cixous.

00:01:39 Bonjour, mon cher Jonathan.

00:01:41 Dans un instant, donc, la situation à Moscou, les conséquences également.

00:01:46 Mais avant, un point sur les toutes dernières actualités.

00:01:48 Avec vous, Mathieu Devez.

00:01:50 Bonjour, Olivier.

00:01:50 Bonjour à tous.

00:01:51 La Russie a lancé de nouvelles attaques aériennes sur l'Ukraine.

00:01:54 Des missiles et des drones ont notamment ciblé la capitale Kiev et la région de Lviv.

00:01:59 C'est dans l'ouest du pays, la Pologne a dénoncé la violation de son espace aérien

00:02:03 par un missile de croisière.

00:02:05 Et de son côté, l'Ukraine affirme avoir frappé deux navires russes en Crimée.

00:02:09 L'ONU appelle une nouvelle fois au cessez-le-feu immédiat dans la bande de Gaza.

00:02:13 Le secrétaire général de l'organisation s'est exprimé depuis l'Égypte

00:02:17 après avoir rencontré le président du pays.

00:02:19 Antonio Guterres demande également à Israël

00:02:21 de lever les derniers obstacles à l'aide humanitaire.

00:02:24 Enfin, Kate Middleton se dit extrêmement touchée par le soutien reçu

00:02:28 après l'annonce de son cancer.

00:02:30 Après des semaines de rumeurs sur sa santé, la princesse de Galles a annoncé vendredi

00:02:34 être atteinte d'un cancer dont elle n'a pas précisé la nature.

00:02:38 Elle demande une nouvelle fois que sa vie privée soit respectée.

00:02:42 Merci beaucoup, mon cher Mathieu.

00:02:43 Nous nous retrouvons à 17h30.

00:02:45 Pour démarrer, je vous le disais, la Russie observe une journée de deuil nationale

00:02:49 après l'attentat de vendredi qui a fait 137 morts.

00:02:54 Mais ce qui est marquant ces dernières heures, c'est le silence de Vladimir Poutine

00:02:58 sur la revendication de l'État islamique.

00:02:59 Encore aujourd'hui, pour la troisième fois, l'organisation terroriste s'est manifestée

00:03:04 en publiant de nouvelles vidéos.

00:03:06 Nous allons y revenir dans un instant.

00:03:08 Mais avant, on va faire le point sur l'enquête.

00:03:10 Les interrogatoires des suspects se poursuivent pour comprendre leur motivation.

00:03:15 Je vous le rappelle, il y a eu 11 interpellations, dont les quatre assaillants.

00:03:19 Le président russe a affirmé que tous les auteurs avaient été arrêtés.

00:03:22 Hier, la police et les forces spéciales étaient encore déployées devant et dans le Krokus.

00:03:28 Une enquête pour actes terroristes est ouverte.

00:03:31 Sarah Varny.

00:03:32 Au lendemain de l'assaut, le Kremlin a annoncé avoir interpellé 11 personnes,

00:03:37 dont quatre assaillants suspectés d'avoir directement participé à l'attaque armée

00:03:41 dans la banlieue de Moscou.

00:03:43 Selon le ministère de l'Intérieur russe, ces quatre auteurs présumés seraient tous

00:03:47 des citoyens étrangers, sans préciser leur nationalité.

00:03:50 Et leur identité reste encore inconnue.

00:03:52 Le comité d'enquête, encore au stade des constatations, a indiqué avoir saisi ces

00:03:56 armes automatiques qui auraient été utilisées par les auteurs de l'attaque.

00:04:00 Les assaillants auraient également fait usage d'un liquide inflammable pour mettre le feu

00:04:04 à la salle de concert où se trouvaient des spectateurs.

00:04:06 Selon plusieurs agences de presse russes, c'est ce véhicule blanc que les assaillants

00:04:10 auraient utilisé pour fuir le lieu de l'attaque.

00:04:13 Sur une chaîne Telegram proche du Kremlin, ces vidéos d'arrestations ont été diffusées.

00:04:18 Le comité d'enquête précise que ces personnes ont été arrêtées dans la région de Bryansk,

00:04:23 frontalière de l'Ukraine et du Bélarus.

00:04:25 Selon le média Medusa, ces arrestations se seraient produites à Katsoun, dans la région

00:04:29 de Bryansk.

00:04:30 Dans une allocution, Vladimir Poutine affirme que les suspects se dirigeaient vers l'Ukraine.

00:04:35 Daesh, de son côté, publie une photo des assaillants à visage fouté et revendique

00:04:39 l'attentat.

00:04:40 Nous allons donc revenir sur la posture de Vladimir Poutine, qu'est-ce qu'elle révèle.

00:04:44 Mais avant, peut-être, Gabrielle Cluzel, une constatation.

00:04:47 Le contexte géopolitique a complètement éludé le sort des victimes.

00:04:52 Nous nous en souvenons, au moment du Bataclan, il y a des Russes qui étaient déplacés

00:04:58 devant l'ambassade de France pour apporter leur soutien, apporter des fleurs.

00:05:01 Là, ce n'est absolument pas le cas.

00:05:03 Pas de minute de silence lors des matchs de football, par exemple.

00:05:06 Est-ce que la question, cet hommage aux victimes, il peut être fait sans être repris politiquement,

00:05:12 si je puis dire ?

00:05:13 Moi, je pense sincèrement qu'il y a une véritable empathie des Français, mais qui

00:05:17 n'est pas manifestée.

00:05:18 Mais je pense qu'il y a une empathie parce qu'il faut quand même rendre hommage à

00:05:22 ces 137 morts.

00:05:23 C'est vrai, on ne l'a pas assez dit.

00:05:24 Il y a des enfants.

00:05:25 Trois enfants.

00:05:26 C'est vraiment terrible.

00:05:27 C'est un drame terrible pour les Moscovites, pour les Russes et pour nous tous parce que

00:05:31 nous revivons le Bataclan.

00:05:33 Je crois que nous avons été très sensibles aux manifestations de soutien et de sympathie

00:05:39 de tous ceux qui sont de tout l'Occident et d'ailleurs de tous les pays qui se sont

00:05:45 manifestés.

00:05:46 Donc, je crois que c'est important d'en faire montre à notre tour.

00:05:48 Et c'est important de le dire.

00:05:51 Alors moi, je crois qu'il y a une raison politique à ça.

00:05:54 Donc, je vous dis qu'il y a une empathie des Français au fond de leur cœur.

00:05:57 Ça, j'en suis sûre.

00:05:58 Mais si les politiques n'en manifestent pas autant qu'ils le devraient, si on reste

00:06:03 dans le minimum syndical, si j'ose dire, c'est sans doute parce qu'il y a une crainte

00:06:08 que cette empathie naturelle vienne contrevenir aux sentiments belliqueux auxquels aujourd'hui

00:06:16 nous sommes quand même, disons, le sommet d'adhérer.

00:06:18 Donc, de ce fait, il n'y a pas de séparation.

00:06:23 Pourtant, il n'y a pas besoin d'en faire une ode à Vladimir Poutine.

00:06:26 On peut très bien simplement manifester de la sympathie pour des pauvres gens et des

00:06:32 familles endeuillées.

00:06:33 Et je remarque que cette humanité vraiment tout à fait de base n'est pas là.

00:06:38 C'est triste.

00:06:39 Vous parliez de Vladimir Poutine.

00:06:41 Effectivement, pour le moment, la piste d'une attaque fomentée par l'Ukraine a été

00:06:44 à peine voilée par le chef du Kremlin ces dernières heures.

00:06:48 Alors que l'État islamique a revendiqué cet attentat.

00:06:52 Des accusations réfutées hier soir par Volodymyr Zelensky.

00:06:55 On l'écoute.

00:06:56 Encore une chose, ce qui s'est passé hier à Moscou, il est évident que Poutine et

00:07:04 les autres salauds essaient juste de trouver quelqu'un d'autre à blâmer.

00:07:07 Leurs méthodes sont toujours les mêmes.

00:07:09 Nous avons déjà vu tout cela.

00:07:11 Des bâtiments détruits, des fusillades et des explosions.

00:07:14 Et ils cherchent toujours quelqu'un à blâmer.

00:07:16 Alors, Washington a réagi.

00:07:19 L'État islamique porte l'entière responsabilité de cet attentat.

00:07:24 Oleg Goptsev, l'État islamique qui s'est manifesté trois fois, encore une fois ce

00:07:29 matin en publiant des vidéos.

00:07:31 Mais le chef du Kremlin reste les yeux braqués sur Kiev.

00:07:35 Comment le décrypter ?

00:07:36 C'est leur priorité.

00:07:38 Le sus à Kiev, sus au régime qu'ils appellent régime nazi.

00:07:44 Et du coup, ils se sont fait avoir sur ce qui est peut-être le véritable front.

00:07:50 Il y a deux possibilités, deux manières d'interpréter cela.

00:07:54 D'une part, c'est la peur d'être ridicule.

00:07:58 C'est la peur de montrer qu'on n'a pas été à la hauteur, que le FSB, soi-disant

00:08:05 si puissant, si bien organisé, qui fait peur aux uns, mais qui est un exemple d'ordre

00:08:15 et de loi pour les autres.

00:08:17 C'est là-dessus que repose le régime de Poutine.

00:08:20 Il faut se souvenir, il y a 20 ans, la quasi-anarchie qu'il y avait en Russie.

00:08:25 L'arrivée de Poutine, c'était l'impression que c'est la loi et l'ordre qui est restaurée,

00:08:31 comme s'il y avait un nouveau shérif qui était en ville.

00:08:33 C'est là-dessus que se basait le régime.

00:08:36 Et là, Poutine peut être un peu inquiété de voir qu'il s'est fait avoir, finalement.

00:08:42 C'est vrai, parce qu'il faut compter, comptabiliser le nombre d'agents du FSB et d'autres agents

00:08:49 de sécurité qui courent après des grands-mères qui ont un carton sur lequel il est marqué

00:08:55 au feutre "Nom à la guerre" ou "Faites revenir mon mari ou mon petit-fils", ou qui

00:09:02 courent ou qui écoutent, qui s'infiltrent dans une église pour écouter, voir si les

00:09:07 prêtres, comme on leur a ordonné, font une prière pour la victoire de la Russie ou non.

00:09:14 Et sinon, il y aura des conséquences.

00:09:17 Donc là, on a gaspillé une énergie et des ressources humaines absolument extraordinaires

00:09:26 pour faire la chasse aux dissidents et on a laissé passer les gens vraiment dangereux.

00:09:31 Et là, si Poutine insiste trop ou s'il parle du tout du danger islamiste, il risque d'être

00:09:39 critiqué.

00:09:40 Justement, je vous propose, avant de vous entendre Jonathan Sicks ou Joseph Touvenel,

00:09:45 d'écouter le géopolitologue Gérard Vespier qui s'exprimait ce matin sur notre antenne

00:09:49 et il rappelait également que les musulmans sont très nombreux en Russie et s'attaquer

00:09:54 à Daesh, cela pourrait avoir des répercussions sur la sécurité intérieure de la fédération

00:10:00 de Russie.

00:10:01 Pour ouvrir le dossier des rapports de la Russie avec l'univers musulman, qui représente

00:10:11 pratiquement 15% de la population russe, 20 millions de Russes sont de confession musulmane.

00:10:20 Donc le dossier de l'état islamique, des rapports avec le monde musulman est particulièrement

00:10:27 lourd.

00:10:28 Il y a une fuite effectivement devant ce dossier qui ne veut pas être un deuxième

00:10:33 front intérieur et politique.

00:10:34 Finalement Jonathan Sicks, plus que l'hypothèse qui consiste à dire que Vladimir Poutine

00:10:40 profite de cet attentat pour accélérer son offensive en Ukraine, il ne faut-il pas comprendre

00:10:45 derrière que s'attaquer à Daesh pour le chef du Kremlin, c'est prendre le risque

00:10:48 d'une déstabilisation aussi de la fédération de Russie ?

00:10:51 Vous l'avez très bien dit en diffusant simplement ces quelques chiffres.

00:10:56 La Russie est, il faut qu'il le rappelait, un état faible en termes de démographie.

00:11:02 C'est un état en guerre actuellement.

00:11:04 Si en plus il devait y avoir un autre front, à savoir un front d'un ennemi de l'intérieur

00:11:09 ouvertement reconnu, puisque de facto il y en a un d'ennemi intérieur vraisemblablement,

00:11:14 ça serait difficilement gérable.

00:11:16 Ensuite il y a un autre problème qui est un peu plus qu'un petit caillou je pense dans

00:11:19 la chaussure de Vladimir Poutine avec cette revendication.

00:11:22 C'est que si ça vient, comme ça nous est dit pour le moment, de milices qui seraient

00:11:28 basées au Tadjikistan ou dans ces républiques caucasiennes, qui sont des alliés objectifs

00:11:35 de l'Iran.

00:11:36 Or l'Iran est un des soutiens actuels de la Russie.

00:11:38 Dans ce nouveau monde qui a basculé, ces nouveaux pôles qui ont été inversés, l'Iran

00:11:44 et la Russie sont quand même des alliés.

00:11:46 Et est-ce que Vladimir Poutine a les moyens à tous les sens du terme d'aller faire

00:11:51 la guerre à l'un de ses alliés aujourd'hui ? C'est une donne qui me paraît être difficilement

00:11:55 résolvable en l'état.

00:11:57 Alors c'est très intéressant, Joseph Touvenel.

00:11:58 C'est vrai que depuis vendredi soir au fond, on voit notamment sur les réseaux sociaux

00:12:04 beaucoup d'hypothèses fleurir.

00:12:06 Des hypothèses davantage pro-russes si je puis dire, d'autres davantage pro-Ukraine.

00:12:11 Et finalement ce qu'on a sous les yeux, c'est-à-dire une attaque terroriste avec, on la connaît

00:12:17 bien, ce mode opératoire qui est très clair, finalement qui est assez éludé.

00:12:22 Beaucoup ne souhaitent pas que ce soit l'État islamique qui soit à l'origine de cette

00:12:27 attaque.

00:12:28 Comment vous l'expliquez ?

00:12:29 La première raison qu'on vient d'exprimer, quand dans un pays 15% de la population ne

00:12:33 se connaît pas vraiment comme un élément attaché à la nation, ça pose un problème.

00:12:38 La Russie, là, est confrontée directement.

00:12:40 Il y a sans doute d'autres pays qui y sont confrontés et qui n'ont pas encore réalisé

00:12:46 les enjeux.

00:12:47 Vous ne penseriez pas à la France, mais on va peut-être y venir tout à l'heure.

00:12:49 Peut-être un petit peu parce que justement c'est mon pays et pour moi il est un peu

00:12:52 prioritaire et je m'inquiète effectivement que dans notre pays une partie de la population

00:12:57 ne se reconnaisse pas du tout dans notre nation, mais au contraire on va y la combattre.

00:13:00 D'où le risque terroriste que nous avons aussi.

00:13:02 Et un international qui n'est pas neutre, les rapports avec l'Iran, mais dans un premier

00:13:08 temps, alors est-ce que c'est vrai ou pas, on nous a dit que certains terroristes étaient

00:13:11 passés par la Turquie.

00:13:12 Les rapports avec la Turquie et la Russie sont complexes, mais alors depuis le Moyen-Âge

00:13:17 et dans cette complexité il y a la mer Noire.

00:13:19 La mer Noire, c'est l'Ukraine.

00:13:22 Comment se fâcher avec un pays qui contrôle un peu la mer Noire, avec un pays qui fait

00:13:28 transiter des armes à la fois sur l'Ukraine, mais à la fois sur la Russie ? Et on voit

00:13:33 que Vladimir Poutine, les Russes sont quand même assez coincés, plus la masse musulmane

00:13:39 dans le monde, qui est aujourd'hui plutôt pro-russe par anti-américanisme et par antisémitisme,

00:13:47 parce qu'il y a aussi tous ces enjeux-là derrière.

00:13:48 Et du coup Vladimir Poutine n'a pas intérêt à se fâcher avec une masse considérable

00:13:53 de pays et de population dans le monde.

00:13:55 Des vaux propos qui font réagir à la fois Gabriel Cluzel et Oleg Goksev.

00:14:00 Gabriel.

00:14:01 Non mais simplement, je pense que, pourquoi Vladimir Poutine pense que ça vient de l'Ukraine

00:14:05 ou des alliés de l'Ukraine du monde anglo-saxon ? Parce qu'il craint de fait que ce soit un

00:14:11 piège.

00:14:12 Il va être obligé de répondre à cette attaque terroriste, si c'est bien l'État islamique.

00:14:17 Donc s'attaquer aux islamistes, c'est quand même lui qui a dit "j'irai traquer les islamistes

00:14:22 jusque dans les chiottes".

00:14:24 Il ne peut pas évidemment laisser ça l'être morte.

00:14:30 Mais sur un plan stratégique, comme il n'a plus de débouchés occidentaux, ces débouchés

00:14:36 aujourd'hui sont vers les pays du monde islamique.

00:14:40 Il y a eu le forum de Kazan, je ne sais pas si vous vous souvenez, c'était en mai dernier,

00:14:45 qui voulait montrer que finalement la Russie réussissait à faire cohabiter les religions.

00:14:51 C'est la ville à la fois des bulbes orthodoxes et des minarets de l'islam.

00:14:56 C'est vrai que l'islam a une empreinte en Russie qu'elle n'a pas autant pour nous, c'est

00:15:02 un produit d'exportation, autant il y a une empreinte vraiment très ancienne en Russie.

00:15:07 Jusque là, ça s'était bien passé, mais c'est vrai que la perestroïka a changé la donne

00:15:11 dans toutes ces régions où règne l'islam.

00:15:13 Vladimir Poutine met toujours en avant cette bonne entente et puis il est un peu le héros

00:15:17 justement de ce monde-là face à un Occident dévoyé et oppresseur, décadent.

00:15:23 Donc évidemment, il n'a aucun intérêt à se mettre à pourfendre le monde islamique.

00:15:32 Je disais simplement que l'islam a changé puisque vous savez qu'il y a beaucoup de

00:15:35 ces musulmans, par exemple du Dagestan, vous avez vu, vous vous souvenez de l'aéroport

00:15:40 du Dagestan, quand un avion israélien avait voulu atterrir.

00:15:44 Ces gens-là, après la chute de l'Union soviétique, ont été formés par les frères musulmans.

00:15:51 Ils ont eu des bourses, c'était un peu la belle vie, on appelait ça l'islam de l'art.

00:15:55 Ils sont revenus avec un islam très différent de celui de leurs parents en Russie.

00:15:59 Donc l'islam a changé.

00:16:00 Ce n'est pas tout à fait l'islam d'autrefois.

00:16:04 Mais néanmoins, on comprend que Vladimir Poutine se dise "eh bien, mes ennemis ont

00:16:10 tout intérêt à me faire tomber dans ce piège-là".

00:16:13 Alors justement, c'est la question puisque ça circule.

00:16:16 Mettons les pieds dans le plat, Oleg Gotsef.

00:16:18 C'est vrai qu'il y a énormément d'éléments qui laissent à entendre que ce serait l'État

00:16:22 islamique.

00:16:23 Mais ce récit de Vladimir Poutine, cette théorie que cet ATA, au fond, il est commandité

00:16:28 par l'Ukraine et que de toute façon, l'Ukraine ne peut pas agir sans l'aval de l'OTAN,

00:16:34 objectivement, avec le plus d'objectivité possible.

00:16:37 Est-ce que cette théorie pourrait éventuellement tenir debout ou pas ? Ou c'est du fantasme,

00:16:42 du complotisme ?

00:16:43 Tout est possible en ce moment.

00:16:45 Ce n'est pas impossible.

00:16:46 Ça peut être du complotisme, mais tout complotisme n'est pas complètement à rejeter.

00:16:51 L'Ukraine, non.

00:16:52 L'Ukraine n'a pas les moyens en ce moment.

00:16:55 Ils sont complètement débordés.

00:16:56 Ils n'ont pas les moyens d'organiser quelque chose d'aussi compliqué.

00:16:59 Même si on a pu soupçonner qu'il y ait eu quelques loups solitaires, des Ukrainiens

00:17:05 vivants en Russie ou des Russes avec des liens ukrainiens qui aient pu prendre des initiatives

00:17:10 personnelles sans même l'aval de Kiev, mais aller jusqu'à dire que c'est Kiev qui a

00:17:19 organisé ça, certainement pas.

00:17:21 Maintenant, quelqu'un d'autre, j'oserais dire Washington, pourquoi pas ? Mais on peut

00:17:29 aussi dire que c'est Poutine qui a pu pousser aussi, par exemple, le Hamas à attaquer Israël

00:17:37 pour qu'Israël réagisse.

00:17:38 On peut tout imaginer, tout extrapoler, mais avec la réalité qu'il y a sous nos yeux.

00:17:45 Le problème, c'est que tant qu'on n'a pas de faits, et pour le moment les faits

00:17:47 quand même les plus objectifs, c'est Daesh qui a fait le coup.

00:17:50 Et ce n'est pas difficile, en fait.

00:17:52 Ce qu'il faut comprendre aussi, j'ai vu ça ici sur le plateau de CNews l'autre jour.

00:17:58 C'est un de vos invités qui avait très bien dit en répondant à Thierry de Montbrial

00:18:03 que ce n'est pas une grande organisation qui projette des terroristes à l'étranger,

00:18:08 c'est un système qui marche un peu comme les franchisés dans le commerce.

00:18:11 Il suffit qu'il y ait quelques groupuscules qui prennent des initiatives personnelles,

00:18:16 qui demandent une validation, un tampon de Daesh ou d'Al Qaïda ou de toute autre grande

00:18:23 organisation terroriste.

00:18:24 Et ensuite, c'est la grande organisation qui revendique et ça donne énormément de

00:18:31 puissance à ces groupuscules qui finalement ne sont rien du tout.

00:18:35 Ou pour comparer avec la France, un gamin un peu fêlé de 14 ans qui va aller tuer des

00:18:43 gens dans une église avec un couteau.

00:18:45 Il suffit, c'est le problème des loups solitaires.

00:18:47 C'est comme ça que ça marche.

00:18:48 Les réseaux sociaux, Claude Moniquet, spécialiste du renseignement, sera justement tout à l'heure

00:18:51 avec nous à 18h30.

00:18:53 Et c'est vrai que les éléments mis bout à bout laissent à croire que c'est effectivement

00:18:59 l'État islamique qui a attaqué à Moussou vendredi.

00:19:02 Déjà, il n'y a pas eu une revendication, mais trois revendications.

00:19:06 Trois revendications émanant de je ne sais plus quel réseau social, qui est celui habituellement

00:19:12 utilisé par l'État islamique pour revendiquer ses crimes.

00:19:16 Je vous avoue que dès vendredi soir, je me suis posé la question.

00:19:19 On suivait ensemble d'ailleurs les sites immédiats de l'attentat.

00:19:23 Je me demandais quand est-ce que Vladimir Poutine va mettre en cause l'Ukraine ?

00:19:27 Avec quel récit ? On s'interrogeait.

00:19:29 Alors même que nous avions déjà dès vendredi soir une revendication, je me suis demandé

00:19:34 par quel biais le Kremlin va essayer de mettre l'Ukraine dans la balance.

00:19:38 Il a fallu attendre hier, pas plus tard qu'hier, pour qu'on apprenne que...

00:19:42 Je dis l'Ukraine a aussi la Russie dans la balance, pour être très honnête.

00:19:45 Bien sûr, mais pour conclure, une petite parenthèse.

00:19:50 Là où Vladimir Poutine, qui est de toute façon à la tête, c'est traditionnel, d'un

00:19:54 point de vue archi paranoïaque, peut avoir aussi tendance à croire que...

00:19:59 De vouloir voir du moins une main étrangère.

00:20:01 Je vous rappelle qu'il y a tout de même un épisode de la guerre en Ukraine qui n'a

00:20:04 toujours pas été réglé clairement.

00:20:05 C'est celui de l'attentat contre le gazoduc.

00:20:08 On a accusé les Russes, on a accusé tout le monde.

00:20:12 Et il y a des preuves sérieusement tangibles, dirais-je, pour faire pencher du côté de

00:20:18 l'OTAN.

00:20:19 Donc si vous voulez, c'est assez...

00:20:21 On peut aussi se mettre complètement dans la tête de Vladimir Poutine.

00:20:24 Du moins, essayer de comprendre comment un tel homme peut essayer d'envisager certaines

00:20:29 situations.

00:20:30 Qu'il ait occulté la menace terroriste islamiste depuis des années, depuis en gros la guerre

00:20:35 de Tchétchénie, c'est une chose.

00:20:37 Ensuite, qu'il ait refusé de croire, quand je dis lui, ou du moins les renseignements

00:20:40 russes, les renseignements américains, qu'il les prévenait il y a quelques jours d'un

00:20:45 possible attentat et qu'il les ait exclus, ces explications, ces renseignements plus

00:20:53 précisément, ça montre aussi l'état de faiblesse stratégique dans lequel se trouve

00:20:57 ce pays aujourd'hui.

00:20:58 Et la réponse, Oleg Gotsev, d'Emmanuel Macron, puisqu'il s'exprimait dans les colonnes du

00:21:04 JDD aujourd'hui, c'est à l'Europe de prendre en main sa défense.

00:21:08 Est-ce qu'on peut imaginer des conséquences de cet attentat sur la posture d'Emmanuel

00:21:14 Macron ?

00:21:15 Il y a eu des réactions ces derniers mois, ces derniers jours, qui affirmaient que l'envoi

00:21:17 des troupes au sol était envisageable.

00:21:20 Pardon, je pensais que c'était M.

00:21:23 Macron qui allait faire le débat.

00:21:26 Non, non, c'est mon intonation qui vous a troublé.

00:21:32 Pardon, pardon.

00:21:33 Juste pour dire, le Kremlin n'a pas complètement exclu ce que l'ont dit les Américains.

00:21:43 Il y a eu quand même deux arrestations.

00:21:45 C'est effectivement mardi dernier, Poutine a dit non, tout ça c'est de la provocation,

00:21:51 c'est pour créer la panique.

00:21:52 Quant à la piste ukrainienne, elle a été, pas envisagée, mais criée haut et fort sur

00:22:01 tous les micros de Russie par Dmitri Medvedev, l'ancien président, ancien Premier ministre,

00:22:06 qui a dit que c'est les Ukrainiens qui ont fait le coup immédiatement.

00:22:08 Et enfin, je dirais, on ne peut pas comparer le gazoduc, oui je pense que c'est les Ukrainiens

00:22:13 qui ont fait le coup, et c'est de bonne guerre, mais on ne peut pas comparer ça avec...

00:22:17 Absolument pas, Français.

00:22:18 Il y a un débat, il y a un débat.

00:22:21 C'est la conséquence sur notre consommation d'énergie, pardon, mais...

00:22:26 Alors, je vous parlais de la posture d'Emmanuel Macron.

00:22:31 Eh bien, nous y reviendrons à 18h, si vous le voulez bien.

00:22:35 La posture d'Emmanuel Macron qui s'exprimait dans le JDD.

00:22:38 Quelles conséquences cet attentat peut-il avoir sur la stratégie française dans ce dossier ukrainien ?

00:22:44 Et puis, je vous le rappelle, nous vous sollicitons, comme chaque dimanche, nous parlerons aussi

00:22:48 de la menace terroriste en France cette fois, puisque cet attentat à Moscou, nous rappelle

00:22:53 que nous aussi, nous pourrions être à nouveau touchés.

00:22:56 Alors, nous vous posons cette question.

00:22:58 Que doit faire l'État face à la menace terroriste ?

00:23:00 Qu'est-ce que vous attendez comme action concrète ?

00:23:02 Nous entendrons vos suggestions en fin d'émission.

00:23:05 Très courte pause.

00:23:06 Et dans un instant, eh bien, nous nous intéresserons aux services militaires.

00:23:12 On parlait d'un contexte compliqué.

00:23:13 Est-ce qu'il faut remettre le service militaire en marche aujourd'hui en France ?

00:23:17 En tout cas, pour la majorité des Français, eh bien, c'est oui.

00:23:20 On en parle dans un instant.

00:23:21 De retour sur le plateau de Punchline Weekend.

00:23:26 Bienvenue, si vous nous rejoignez, pour vous accompagner cet après-midi.

00:23:29 Gabriel Cluzel, Jonathan Cixous, Joseph Touvenel et Oleg Koptsev sont avec nous autour de ce plateau.

00:23:36 Dans un instant, nous allons revenir sur la dette, la dette publique qui se creuse.

00:23:42 Alors, allons-nous payer plus d'impôts dans les mois, les années qui viennent ?

00:23:45 C'est inévitable.

00:23:46 Nous nous interrogerons, mais avant, un point sur les toutes dernières actualités.

00:23:50 Et c'est avec vous, mon cher Mathieu.

00:23:51 Terrible bilan, encore provisoire après l'attaque terroriste en Russie.

00:23:55 Au moins 137 personnes sont mortes dans l'attaque armée de vendredi.

00:23:59 C'était contre une salle de concert dans la banlieue de Moscou.

00:24:02 L'attaque la plus meurtrière en Russie depuis une vingtaine d'années

00:24:05 et la plus sanglante à avoir été revendiquée par l'État islamique en Europe.

00:24:08 Les quatre assaillants présumés ont été arrêtés.

00:24:11 La tension monte entre la Pologne et la Russie.

00:24:13 Varsovie réclame des explications de la part de Moscou après une nouvelle violation de son espace aérien.

00:24:19 Il s'agit d'un missile de croisière russe lancé contre des villes situées dans l'ouest de l'Ukraine.

00:24:24 Enfin, 65% des Français se disent favorables au rétablissement du service militaire obligatoire.

00:24:30 C'est le résultat d'un sondage de l'institut CSA pour CNews Européen et le Journal du Dimanche.

00:24:35 Apparu en 1798, le service militaire a accompagné la jeunesse de millions de Français avant d'être suspendu.

00:24:42 C'était en 1996 par Jacques Chirac.

00:24:45 Alors c'est une bonne idée, je vous poserai la question justement dans un instant.

00:24:48 Merci Mathieu. Prochain point sur l'actualité, ce sera à 18h.

00:24:51 Comme chaque dimanche, nous vous sollicitons cet après-midi avec cette question.

00:24:56 Qu'attendez-vous de l'État pour répondre aux inquiétudes liées à la menace terroriste ?

00:25:01 Menace effectivement qui nous inquiète après ce terrible attentat à Moscou.

00:25:05 Et puis il y a eu des menaces également sur des établissements scolaires.

00:25:08 Vous connaissez le principe, le petit QR code qui s'affiche actuellement à l'antenne, vous le scannez.

00:25:12 Et puis vous nous dites les suggestions que vous avez. Nous vous entendrons en fin d'émission.

00:25:18 Dans un instant, cette question qui nous concerne tous,

00:25:21 allons-nous être obligés de nous serrer drastiquement la ceinture face à l'immense dette publique ?

00:25:26 En d'autres termes, est-ce que nous allons payer plus d'impôts ?

00:25:29 Ou est-ce qu'il y a des leviers qui pourraient être actionnés pour l'éviter ?

00:25:33 Nous allons en parler tout à l'heure, mais avant, Mathieu Devese le disait dans le journal.

00:25:41 Retour sur ce sondage Chez News Européens, le JDD, il a été publié aujourd'hui.

00:25:45 Et dans un contexte de montée croissante des tensions à l'international,

00:25:49 ce sondage révèle que 65% des Français sont favorables au rétablissement du service militaire obligatoire.

00:25:57 Je vous le rappelle, le service militaire suspendu en 1996 par Jacques Chirac,

00:26:01 un an après son élection, qui a privilégié une professionnalisation de l'armée.

00:26:07 Je le précise, Gabriel Pluzel, il ne s'agit pas là de rétablir le service militaire comme moyen de réinsertion.

00:26:13 Par exemple, on a eu ce débat déjà, mais plutôt au vu des différentes menaces qui visent la France,

00:26:19 selon vous, est-ce que sur le principe, vous y seriez favorable ?

00:26:23 Je n'y crois pas du tout. Je crois comprendre l'esprit de ceux qui veulent le rétablissement du service militaire.

00:26:30 Et sans doute, ça a été une grande boulette, si vous me permettez cette expression,

00:26:35 de la part de Jacques Chirac de le supprimer.

00:26:37 Il avait de nombreuses vertus, du rite initiatique à la cohésion dans le pays.

00:26:44 Il avait vraiment beaucoup de vertus, qui à l'époque, on pensait être dans les dividendes de la paix,

00:26:52 on pensait qu'il n'y aurait plus jamais de guerre, on croyait que la nation était homogène.

00:26:57 Et où beaucoup de gens, disons-le clairement, partaient par des chemins de traverse pour surtout pas le faire,

00:27:03 ce qui crée des situations un peu d'injustice.

00:27:06 Tout le monde a pensé que c'était une bonne idée, en fait ça a été une très mauvaise idée.

00:27:11 Mais aujourd'hui, je ne vois pas, sur tous les plans, comment on pourrait y revenir.

00:27:16 C'est un vœu pure.

00:27:18 Une bonne idée, mais pas les moyens.

00:27:20 Évidemment, on n'a absolument pas les moyens, sur aucun plan.

00:27:23 Déjà parce que toutes les infrastructures, même pour accueillir les jeunes, ont été revendues.

00:27:27 Il n'y a plus rien, il n'y a pas le budget.

00:27:30 Et puis je dirais que psychologiquement, on n'est plus en mesure.

00:27:35 Je voyais des expérimentations de services nationaux, je ne sais pas si vous avez suivi ça, à Strasbourg.

00:27:40 Il y a des anciens militaires qui ont encadré, qui ont voulu faire des pompes à des jeunes.

00:27:45 Je crois que c'est un garçon qui est allé dans le dortoir des filles, donc il leur a dit "ce n'est pas bien, vous allez faire des pompes".

00:27:49 Mais je ne vous dis pas le scandale, c'était dans toute la presse de gauche, antimilitariste, pléonasme.

00:27:57 Et donc ça a été terrible.

00:27:59 Donc vous voyez ce monde-là faire la guerre en Russie ? Pardonnez-moi, mais moi je n'y crois pas du tout.

00:28:04 Ce qui va être intéressant, c'est de vous entendre, Joseph Touvenel, si mes souvenirs sont bons.

00:28:07 Vous avez donc fait votre service militaire et votre service militaire, vous avez été engagé sur un théâtre d'opérations extérieures lors de votre service militaire.

00:28:16 Donc vous, est-ce que vous seriez favorable ?

00:28:18 Vous l'avez vécu dans votre chair, ce service militaire, au service de la France, à l'étranger. Est-ce que vous y seriez favorable ?

00:28:25 Parfois, je suis allé dans un régiment parachutiste, je n'ai aucun regret.

00:28:28 Alors il y a le principe. Le principe, d'abord, la France est un très beau pays qui ne s'est pas construit en une année.

00:28:35 Et donc offrir un an de sa vie pour son pays, ça me paraît quelque chose d'un peu normal.

00:28:41 Que l'on apprenne à le défendre au cas où, ça me paraît quelque chose de tout à fait bien.

00:28:46 Malheureusement, ça a été dit, Jacques Chirac, sous l'influence de sa fille Claude et des bobos de ses amis,

00:28:54 ils ne voulaient surtout pas faire le service militaire parce qu'on est au contact de tout le monde.

00:28:59 Parce qu'il y a un mélange social qui se fait pendant un an.

00:29:02 Alors on apprécie plus ou moins, quelquefois ça se passe très bien, mais c'est une excellente expérience humaine,

00:29:08 une excellente expérience pour la formation.

00:29:12 Moi j'ai vu des gens qui arrivaient, qui comme aujourd'hui avaient des difficultés pour apprendre à lire et écrire,

00:29:18 et n'avaient pas de métier, au bout d'un an ressortaient, ils savaient lire et écrire, ils avaient un métier.

00:29:23 Électricien, plombier, etc.

00:29:25 Ça c'est pour l'aspect social, mais pour l'aspect défense, pure, face aux menaces.

00:29:29 Apprendre à manier des armes, un certain nombre de réflexes à avoir, apprendre à commencer à camoufler,

00:29:35 ça ça ne prend pas du jour au lendemain, et ce n'est pas mal quand des générations le font.

00:29:39 La faisabilité aujourd'hui, elle n'est pas loin de zéro.

00:29:42 Par contre, on peut progressivement y revenir, c'est-à-dire qu'on ne dit pas toute une classe d'âge y va,

00:29:49 mais petit à petit on rouvre des régiments avec des appelés, pendant un an.

00:29:55 De manière progressive.

00:29:57 De manière progressive, et d'ailleurs ce n'est pas qu'un fantasme.

00:30:00 On pourrait donner d'ailleurs un avantage, ceux qui donnent un an de leur vie pour leur pays,

00:30:04 s'ils veulent faire une carrière dans l'administration, ils passent devant les autres.

00:30:09 Ça peut être effectivement.

00:30:11 Par exemple, et je vais terminer par là parce que c'est tout récent,

00:30:14 ceux qui aiment particulièrement la Légion étrangère et le 2e Régiment étranger de chasseurs et de parachutistes,

00:30:20 le 2e REP à Calvi, la réserve opérationnelle de Calvi est ouverte.

00:30:25 Du 27 avril au 9 mai, ça va être la date de formation.

00:30:29 Ça s'adresse à tous ceux qui ont la condition physique et qui voudraient faire partie de la 6e compagnie du 2e REP.

00:30:36 Le numéro de téléphone pour avoir un renseignement, une question, 0495 60 92 89.

00:30:44 Et vous pourrez...

00:30:45 Recrutement à la Légion par Joseph Touvenel.

00:30:49 Vous avez toutes les informations.

00:30:51 Et je pense savoir qu'une fois qu'on est passé par la Légion, on est capable de se battre et de défendre son pays.

00:30:55 Et en tout cas, vous n'avez pas été concerné, Jonathan Sixou, par le service militaire.

00:30:59 Est-ce qu'aujourd'hui vous le regrettez ?

00:31:00 Quand vous voyez toutes les menaces autour de nous,

00:31:03 est-ce qu'effectivement, aujourd'hui, vous dites voilà si j'avais fait mon service militaire,

00:31:07 si j'étais en capacité d'intervenir, alors peut-être, peut-être que nous serions plus en capacité

00:31:14 ou nous serions plus sûrs face à toutes les menaces, que ce soit le conflit en Ukraine ou les menaces terroristes.

00:31:19 J'évite de me poser ce genre de questions me concernant.

00:31:23 Vous savez, c'est un peu les mêmes questions.

00:31:25 Et vous, vous auriez fait quoi en 40 et tout ?

00:31:27 On ne sait pas trop si...

00:31:29 Est-ce que c'est quelque chose qui... Est-ce que vous auriez aimé...

00:31:33 Je ne vous dis pas le contraire. Je ne vous dis pas le contraire.

00:31:35 J'aurais pu, si j'avais voulu, depuis le temps, me décider à faire un stage, ce que je n'ai jamais fait.

00:31:40 Peut-être que je vais prendre le numéro après l'émission.

00:31:43 Jonathan Légionnaire.

00:31:44 Plus sérieusement, je suis entièrement d'accord avec Gabriel.

00:31:47 On ne peut pas y croire sérieusement.

00:31:50 Et pour une raison simple, avant même de parler du budget,

00:31:54 parce que c'est vrai que depuis des décennies, on déshabille la grande muette.

00:31:57 Là, on va essayer de la rhabiller un petit peu sur un budget de 7 ans.

00:32:01 Mais ça va prendre beaucoup de temps.

00:32:03 Il y a autre chose.

00:32:05 La France de 2024, c'est déjà plus la France de 1995,

00:32:08 à l'époque où Jacques Chirac a mis fin à ce service-là.

00:32:12 Et avant même une question de maniement des armes, avant même une question budgétaire,

00:32:16 pour faire l'armée et pour que l'armée remplisse tout ce que Joseph nous a dit

00:32:20 vis-à-vis des devoirs envers son pays, etc.,

00:32:22 il y a un petit truc qui s'appelle le patriotisme.

00:32:24 Il faudrait peut-être réapprendre le patriotisme et les notions,

00:32:28 toutes les racines du patriotisme.

00:32:30 Et à partir de là, vous avez une génération qui est prête à aller mourir pour son pays,

00:32:34 parce que c'est ça aussi l'armée.

00:32:35 Donc si vous voulez, aujourd'hui, déjà, je ne sais pas qui a envie

00:32:38 d'apprendre le maniement des armes à une partie de notre jeunesse.

00:32:40 Oui, c'est ça aussi.

00:32:42 Quoiqu'elle peut très bien le savoir sans les grands.

00:32:45 Mais c'est aussi ça, d'abord, et avant tout, me semble-t-il,

00:32:49 que remet cette question sur la table,

00:32:51 c'est une demande de patriotisme supplémentaire pour la jeunesse de ce pays ?

00:32:56 Alors, on vous a entendu, donc oui, ce serait une bonne idée,

00:32:59 mais on n'a pas les moyens.

00:33:01 Dans ceux qui avaient l'âge de le faire et qui ont refusé,

00:33:04 enfin, qui ont fait le choix de ne pas le faire, il y a un certain Emmanuel Macron.

00:33:07 Voilà, c'est difficile. Joseph Touvenel.

00:33:10 Et moi, j'aime bien la cohérence.

00:33:12 J'ai un peu de mal à comprendre que quelqu'un qui n'a pas voulu faire son service militaire

00:33:15 s'engage de façon, au moins dans le verbe et dans la parole,

00:33:18 de façon très guerrière.

00:33:20 Oui, peut-être, parce que le contexte ne l'était pas.

00:33:23 Les militaires, en général, sont assez économes de la vie de leurs hommes,

00:33:27 quand ils ont connu le terrain.

00:33:29 Et de fait, juste pour...

00:33:31 J'apporte dans le sens de Jonathan Siksu, on attend beaucoup de l'armée.

00:33:35 On se dit "Waouh, on va rétablir les services militaires

00:33:37 et tous ces jeunes qui n'aiment pas la France, ils vont se mettre à l'aimer".

00:33:40 Le risque, et quand même, il faut être réaliste,

00:33:42 c'est que, de fait, on apprenne le maniement des armes

00:33:45 à des jeunes qui ne se sentent pas du tout français,

00:33:47 et ça pourrait avoir des conséquences délétères.

00:33:50 Voilà, il ne nous faudrait pas croire que l'armée, aujourd'hui,

00:33:53 est la seule solution pour résoudre des questions davantage sociales, effectivement.

00:33:57 On parlait des moyens financiers, aujourd'hui,

00:34:01 pour rétablir les services militaires.

00:34:03 Nous n'en avons pas, en tout cas, selon vous.

00:34:05 Et cela ne vous a pas échappé, nous l'avons appris cette semaine.

00:34:08 Les chiffres du déficit public de 2023 vont être officialisés mardi par l'INSEE.

00:34:14 Mais déjà, Bercy reconnaît ce qu'il appelle un dérapage.

00:34:18 Alors, quel est l'état du déficit français ?

00:34:20 On va faire le point avec Goderic Bey.

00:34:22 Et puis, Agnès Verdier-Molinier sera avec nous,

00:34:25 puisque la question très claire que nous avons envie de lui poser ce soir,

00:34:29 c'est "allons-nous payer plus d'impôts ?"

00:34:31 C'est ce qui intéresse nos téléspectateurs et nous tous autour de cette table, bien évidemment.

00:34:35 Sujet de Goderic Bey, on en parle ensuite.

00:34:38 [Bruit de bruit de téléphone]

00:34:43 [Bruit de téléphone]

00:34:48 Voilà, petit problème technique, ça arrive.

00:34:51 Ce sont les L.A. du direct, comme l'ont dit.

00:34:53 Agnès Verdier-Molinier, directrice de l'IFRAP, est en liaison avec nous

00:34:59 pour nous éclairer justement sur cette dette

00:35:01 et pour savoir quels leviers il faudrait activer

00:35:03 pour que les Français ne soient pas appelés à se serrer la ceinture.

00:35:06 Agnès Verdier-Molinier, bonjour, merci d'être avec nous sur ces news.

00:35:12 Dites-nous, sans rentrer dans les détails techniques,

00:35:15 je le disais, ma question va être simple,

00:35:17 les téléspectateurs qui nous regardent et nous autour de la table,

00:35:21 devrons-nous, a priori, nous serrer la ceinture,

00:35:24 payer plus d'impôts dans les mois, les années qui viennent, selon vous ?

00:35:28 Écoutez, il faut espérer que non.

00:35:30 En réalité, c'est surtout pas sur les hausses d'impôts qu'il va falloir jouer,

00:35:35 c'est plutôt sur les baisses de dépenses.

00:35:37 C'est ça qui est important à comprendre,

00:35:39 parce que nous sommes déjà le pays qui taxe le plus

00:35:42 par rapport à tous les pays comparables.

00:35:44 On est au-dessus du Danemark, on est au-dessus de tous les autres pays

00:35:47 en termes d'impôts, de taxes et de cotisations.

00:35:49 Et là où il y a un énorme problème, c'est sur la dépense publique,

00:35:53 où on est vraiment champion de la dépense.

00:35:55 Donc il ne faut pas augmenter les taxes et les impôts,

00:35:57 il faut baisser les dépenses.

00:35:59 C'est ça qui est le plus important dans ce qui va se passer et qui va venir.

00:36:03 Et là où il faut être très très vigilant,

00:36:05 c'est qu'effectivement, la tentation c'est toujours d'augmenter les impôts,

00:36:09 de supprimer des niveaux fiscales, d'aller taxer plus les citoyens

00:36:12 et les entreprises de France.

00:36:14 Et ça, il ne faut absolument pas que ce soit le cas.

00:36:16 Alors on sait que l'éducation nationale ne va pas très bien,

00:36:18 la santé, n'en parlons pas.

00:36:20 Ces économies, dans les dépenses, on les fait où selon vous ?

00:36:23 Où est-ce qu'on va chercher l'argent ?

00:36:25 Eh bien, là où on a des dépenses beaucoup plus importantes que les autres pays,

00:36:30 c'est en termes de production de nos services publics,

00:36:32 c'est-à-dire notre millefeuille français,

00:36:35 le fait qu'on ait à la fois des collectivités locales,

00:36:37 des communes, des intercommunalités, des régions, des métropoles,

00:36:41 des départements, mais aussi des caisses sociales, les CAF, les CPAM,

00:36:45 les différentes strates d'assurance sur la maladie, sur les retraites,

00:36:50 tout ça c'est des coûts de gestion qui sont énormes,

00:36:52 c'est entre 70 milliards et 80 milliards d'euros de plus par an

00:36:55 par rapport aux pays comparables.

00:36:57 Donc là, il y a un gisement d'économie qui est énorme.

00:37:00 Par ailleurs, quand on parle d'éducation, vous venez de parler d'éducation,

00:37:03 l'éducation privée sous contrat est beaucoup moins chère à produire que l'éducation...

00:37:09 Alors, Agnès Verdier-Molinier, nous avons un petit problème de connexion.

00:37:17 Petit problème de connexion, nous en étions à l'école privée sous contrat,

00:37:21 vous nous disiez à l'instant, qui est beaucoup moins chère aujourd'hui.

00:37:24 Nous en étions là.

00:37:26 Oui absolument, si on scolarisait tous les élèves du public dans le privé,

00:37:32 c'est une économie gigantesque, on pourrait faire ces 29 milliards d'euros d'économie par an.

00:37:37 Pourquoi ? Parce que les retraites des enseignants du public sont plus chères,

00:37:41 parce que les dépenses des régions pour les lycées du public

00:37:45 sont plus importantes que pour les lycées du privé, etc.

00:37:48 Donc, vous voyez, partout où on se penche sur la dépense publique,

00:37:54 on se rend compte qu'on a des gisements énormes d'économies à réaliser, mais il faut le vouloir.

00:38:00 Alors, à propos d'économies, restez avec nous,

00:38:03 puisque Gabriel Attal s'est félicité, c'était mercredi dernier, de ses résultats historiques.

00:38:07 Ses résultats, ce sont plus de 15 milliards d'euros de recouvrement de fraude fiscale

00:38:12 et côté fraude sociale, 2 milliards d'euros détectés en une année.

00:38:16 Je vous propose de voir les détails dans ce sujet de Régine Delfour,

00:38:20 et je vous poserai la question, est-ce qu'effectivement, cette lutte contre la fraude fiscale,

00:38:24 elle est efficace ? Est-ce qu'elle permet de faire des économies ? Regardez.

00:38:27 Faux arrêt de travail, allocations familiales indument versées, piscines non déclarées,

00:38:35 les chiffres de la fraude fiscale et sociale donnent le tournis.

00:38:39 Grâce à l'intelligence artificielle, 140 000 piscines non déclarées ont été détectées,

00:38:46 ce qui représente 40 millions d'euros de la taxe foncière.

00:38:49 Dans le viseur également, les fausses ordonnances et les faux arrêts de travail,

00:38:54 vendus pour quelques dizaines d'euros sur les réseaux sociaux.

00:38:57 Une perte estimée à environ 16 millions d'euros.

00:39:01 A noter également les fraudes liées aux retraites versées à l'étranger.

00:39:05 Le Premier ministre a d'ailleurs déclaré mercredi.

00:39:09 Nous avons doublé les contrôles de retraités résidant à l'étranger,

00:39:12 et nous en avons détecté rien qu'en Algérie, 750 dossiers frauduleux l'année dernière.

00:39:18 La fraude aux prestations sociales affiche aussi un chiffre historique,

00:39:22 plus d'un milliard d'euros, principalement dû à la surfacturation

00:39:26 ou à la facturation d'actes fictifs par un professionnel de santé.

00:39:31 Le versement des allocations familiales est également très contrôlé.

00:39:35 En un an, les caisses d'allocations familiales ont renforcé d'un tiers leurs vérifications.

00:39:41 La fraude s'élève tout de même à 400 millions d'euros.

00:39:45 – Vous allez retrouver Agnès Verdier-Molinier dans un instant,

00:39:48 mais avant, Joseph Touvenel, je rappelle, directeur de la rédaction de Capital Social,

00:39:51 est-ce que effectivement la lutte contre la fraude fiscale,

00:39:55 elle est importante pour faire ses économies,

00:39:58 pour que l'État français finalement s'en sorte selon vous ?

00:40:01 Est-ce que ça doit être une priorité ?

00:40:02 – C'est une bonne chose, il est normal que nous payons des impôts,

00:40:06 le problème est le taux, et aujourd'hui ça vient d'être dit,

00:40:10 on est arrivé à saturation à tous les niveaux,

00:40:13 mais enfin il est normal que ceux qui ne respectent pas la règle et trichent

00:40:17 soient sanctionnés et doivent rembourser, ça ne me pose aucun problème.

00:40:20 Donc ça ne devrait pas être nouveau cette lutte contre la fraude fiscale.

00:40:23 Dans le même temps, augmenter les impôts, on peut toujours,

00:40:29 mais les dépenses continueront d'augmenter,

00:40:31 donc la voie première c'est quels sont les coupes que l'on peut faire dans les budgets.

00:40:37 Et si vous vous amusez à taper par exemple,

00:40:40 pour savoir quels sont les comités que nous avons en France,

00:40:43 on a de multiples comités, comme le comité parcours et carrière par exemple,

00:40:47 la commission d'enrichissement de la langue française,

00:40:49 alors tout ça ce sont des moyens, ce sont des gens, ce sont des secrétariats,

00:40:53 c'est de l'argent, déjà on pourrait faire des économies là-dessus.

00:40:57 L'AMEC, vous savez c'est ce système qui prend en charge la santé

00:41:02 des migrants en situation irrégulière,

00:41:05 c'est-à-dire qu'un migrant, un étranger qui est en situation légale,

00:41:08 n'a pas les droits d'un irrégulier comme un français n'a pas les droits.

00:41:13 Remettons des choses à plat, on ne va pas laisser des gens mourir dans la rue évidemment,

00:41:17 mais là ça nous coûte un milliard par an,

00:41:20 et j'ai des exemples par exemple de gens qui se font recoller les oreilles gratuitement,

00:41:25 parce qu'ils bénéficient de l'AME.

00:41:27 On l'a vu avec le Covid, l'ARS, ce système magnifique qui nous gère les hôpitaux

00:41:33 et notre système de santé, c'est beaucoup de fonctionnaires pour très peu de résultats.

00:41:37 Donc on a, et si on continue à gratter,

00:41:40 et puis pour les entreprises, ce qui coûte très cher,

00:41:44 c'est le changement perpétuel des textes, des réglementations.

00:41:48 Et bien mettons un peu de stabilité législative et réglementaire,

00:41:52 parce que l'intelligence collective qu'on a c'est qu'on s'adapte.

00:41:55 Mais une PME, en permanence, elle doit rechercher, elle est perdue dans les textes,

00:42:00 alors même pas la simplification, on arrête de nous mettre des...

00:42:04 Et ça, ça nous fera gagner beaucoup de temps, donc beaucoup d'argent.

00:42:07 On a retrouvé Agnès Verdier-Molinier,

00:42:10 on nous a entendu à l'instant, Joseph Touvenel qui faisait des propositions,

00:42:13 vous exprimiez d'autres propositions également tout à l'heure,

00:42:16 on voit qu'effectivement il y a des économies possibles.

00:42:19 On parlait, nous parlions d'Emmanuel Macron comme étant le Mozart de la finance,

00:42:23 et puis aujourd'hui, on s'interroge pourquoi nous en sommes arrivés là,

00:42:27 à un tel niveau de dette publique.

00:42:30 Est-ce qu'il y a des paramètres sur lesquels aujourd'hui la France ne peut plus agir

00:42:34 et qui nous met dans une situation délicate financièrement ?

00:42:38 Ce qui est compliqué, c'est qu'on risque d'avoir une dégradation de la note de la France

00:42:42 dans les jours qui viennent, avec les agences de notation qui vont décider

00:42:46 à quel niveau elles mettent la France.

00:42:49 Et là, on peut avoir une augmentation des taux sur la dette de la France

00:42:53 qui peuvent emmener à ce que la charge de la dette devienne de plus en plus importante.

00:42:57 C'est déjà le cas ces derniers mois, puisqu'on a vu qu'on avait atteint 57 milliards de charges de la dette

00:43:03 alors qu'on était à 29 milliards avant crise.

00:43:07 Donc là, on a clairement augmenté de manière très conséquente la charge de la dette,

00:43:13 mais ça pourrait être pire.

00:43:15 Il pourrait se passer quelque chose que là, on ne pourrait plus maîtriser,

00:43:18 c'est-à-dire que tout d'un coup, les taux monteraient d'une façon incontrôlable et très rapide.

00:43:23 Et là, on pourrait avoir vraiment une dégradation de la situation des finances publiques

00:43:28 et puis en plus, une fuite des investisseurs qui ne voudraient plus nous prêter,

00:43:33 sachant qu'on a un besoin de financement de la France qui est de l'ordre de 300 milliards d'euros par an

00:43:38 pour financer la Maison France, c'est-à-dire pour payer les retraites,

00:43:41 pour payer les salaires des fonctionnaires, pour payer l'hôpital, l'école, etc.

00:43:47 Donc là, c'est vrai qu'on a intérêt en ce moment à faire passer les bons messages

00:43:52 pour montrer qu'on est capable de redresser les finances publiques.

00:43:56 Et là, c'est le moment de vraiment se mettre tous autour de la table

00:43:59 pour se poser la question sur chaque euro d'argent public,

00:44:02 est-ce qu'il est dépensé de manière cohérente ou pas ?

00:44:05 C'est le rôle normalement du Parlement qui doit contrôler l'utilisation des deniers publics

00:44:09 et pour l'instant, il ne le fait pas ou quasiment pas.

00:44:12 Merci beaucoup Agnès Verdier-Molinier, directrice de l'IFRAP.

00:44:16 Merci pour vos éclairages, Gabriel Cluzel.

00:44:19 Effectivement, Bruno Le Maire, le ministre de l'Economie, dit

00:44:23 qu'il faut mettre fin à l'état-providence, il faut arrêter les aides dans tous les sens.

00:44:27 C'est vrai qu'il y en a eu énormément ces dernières années, notamment pendant le Covid.

00:44:31 C'est cette voie-là qu'il faut prendre aujourd'hui ?

00:44:33 Oui, mais comme disait Emmanuel Macron, il ferait un excellent ministre de l'Economie, cet homme-là.

00:44:38 Ce que l'on peine à comprendre, c'est qu'il est là depuis un certain temps

00:44:41 et il découvre l'eau tiède, si vous me permettez l'expression.

00:44:46 Donc de fait, oui, il y a des vraies mesures à prendre, mais même vous parliez du Covid.

00:44:52 Je vous fais remarquer qu'aujourd'hui, il est interdit de faire l'inventaire des mesures du Covid.

00:44:56 Il est convenu, c'est le narratif imposé, de dire que toutes les mesures qui ont été prises ont été les bonnes.

00:45:01 Et tant bien, ça a été une gabegie incroyable, on n'a pas le droit de revenir dessus.

00:45:05 Je vous donne un simple exemple. Le problème, c'est qu'on va fonctionner toujours chez les mêmes.

00:45:08 Vous parliez d'augmentation d'impôts, mais ce sont les classes moyennes, les classes moyennes supérieures,

00:45:13 qui au bout d'un moment finissent par basculer et qui ne font plus partie, qui décrochent les classes moyennes.

00:45:18 Donc à force d'être... C'est comme des vaches contrées.

00:45:23 Et donc elles basculent du mauvais côté, elles ne font plus partie de la classe moyenne

00:45:27 et elles aussi réclament des aides sociales. Donc en fait, cette fuite en avant est devenue impossible.

00:45:32 Donc de fait, il faut revenir sur les sans doute beaucoup de dimensions de cet état Providence,

00:45:40 tel que Bruno Le Maire le présente. C'est un vœu pieux.

00:45:43 Moi, je crois surtout que ces chiffres sont très ennuyeux à la veille des européennes,

00:45:47 parce que malheureusement, forcés de constater que la dernière fois que nous avons eu un excédent budgétaire,

00:45:51 c'était en 1974. Que s'est-il passé entre 1974 et 2024 en 50 ans ?

00:45:57 Eh bien, nous avons eu toujours plus d'intégration européenne, de monnaie, d'immigration,

00:46:03 d'ouverture des frontières dans tous les sens de circulation des biens et des personnes.

00:46:06 Et voilà le résultat. Donc s'il vous plaît, il y a de fortes questions à se poser.

00:46:11 Donc Bruno Le Maire court derrière, il a écrit un bouquin, du reste.

00:46:15 Et cette fois, ce n'est vraiment pas un bouquin arlequin. Visiblement, c'est très sérieux.

00:46:18 Et donc, évidemment, à l'approche des européennes, il y a le feu au lac.

00:46:23 Allez, on marque une très courte pause. Je vous le rappelle, nous vous sollicitons ce soir.

00:46:27 Ce terrible attentat à Moscou nous le rappelle. Des terroristes peuvent frapper à tout moment dans ce contexte.

00:46:31 Des nouvelles menaces ont été envoyées à des lycéens des Hauts-de-France,

00:46:34 après celles qui ont visé des établissements d'Île-de-France cette semaine.

00:46:38 Nous vous posons la question ce soir. Que doit faire l'État face à la menace terroriste ?

00:46:42 Qu'attendez-vous du gouvernement ? Eh bien faites-nous part de vos suggestions.

00:46:46 Nous vous entendrons en fin d'émission. Dans un instant, retour sur le silence de Vladimir Poutine

00:46:53 face aux revendications de l'État islamique. Comment le comprendre ?

00:46:57 Nous en parlons avec nos invités. Restez avec nous sur CNews.

00:47:03 Bonsoir à tous, de retour sur le plateau de Punchline Weekend.

00:47:06 Bienvenue. Si vous nous rejoignez pour décrypter l'information avec nos invités, je vous les présente dans un instant.

00:47:12 Mais avant, vous le savez, comme chaque dimanche, nous vous sollicitons.

00:47:15 Nous allons revenir bien sûr sur ce terrible attentat à Moscou.

00:47:19 Un terrible attentat qui nous rappelle que nous aussi en France, nous pouvons nous faire frapper à tout moment,

00:47:24 dans ce contexte d'ailleurs, de nouvelles menaces ont été envoyées à des lycéens de Hauts-de-France.

00:47:29 Après les menaces qui ont visé d'autres établissements d'Île-de-France.

00:47:34 On vous pose cette question ce soir. Qu'attendez-vous de l'État pour répondre aux inquiétudes liées à la menace terroriste ?

00:47:41 Eh bien faites-nous part de vos suggestions. Nous vous entendrons en fin d'émission.

00:47:45 Nous entendrons également l'avis de Gabriel Cluzel qui est avec nous.

00:47:50 A vos côtés, Oleg Koptsev, Joseph Touvenel, Jonathan Cixous sont toujours avec nous.

00:47:55 Et nous accueillons Harold Diman. Bonsoir mon cher Harold, spécialiste des questions internationales pour CNews bien sûr.

00:48:02 Il est 18h et bien il est l'heure de faire un point sur les toutes dernières actualités.

00:48:07 Mathieu Devese nous a rejoint. Rebonsoir mon cher Mathieu.

00:48:10 Bonsoir Olivier, bonsoir à tous.

00:48:12 Journée de deuil en Russie après l'attaque terroriste de Moscou.

00:48:15 Les Russes apportent des fleurs à un mémorial de fortune mis en place à l'extérieur de la salle de concert.

00:48:21 Vladimir Poutine a allumé un cierge à la chapelle de sa résidence près de Moscou.

00:48:25 Le dernier bilan fait état de 137 morts dont 3 enfants.

00:48:29 Premier tour de l'élection présidentielle au Sénégal.

00:48:31 Plus de 7 millions de Sénégalais sont appelés à élire le 5ème président de la République du pays.

00:48:36 17 candidats pour succéder à Macky Sall, président du pays depuis 12 ans.

00:48:41 Enfin la messe des Rameaux, célébrée à Gaza. Les visages sont fermés, le pas lourd pour la procession.

00:48:46 A la Sainte-Famille, la seule église catholique de la ville de Gaza.

00:48:49 Une centaine de personnes réunies pour marquer le début de la semaine sainte dans Gaza, ravagée par la guerre entre Israël et le Hamas.

00:48:56 Merci beaucoup Mathieu, nous vous retrouvons à 18h30 pour un nouveau point complet sur les toutes dernières informations.

00:49:03 Vous le disiez Mathieu, la Russie observe donc aujourd'hui une journée de deuil nationale après l'attentat de vendredi.

00:49:09 Je vous le rappelle, il y a fait 137 morts.

00:49:12 Et le silence de Vladimir Poutine, eh bien il est tenace sur la revendication de l'Etat islamique.

00:49:17 Encore aujourd'hui et pour la troisième fois, l'organisation terroriste qui s'est manifestée en publiant des vidéos.

00:49:23 Les interrogatoires pendant ce temps-là à des suspects se poursuivent pour comprendre leur motivation.

00:49:29 Les quatre auteurs sont originaires du Tadjikistan, pays touché par le djihadisme.

00:49:33 On va en parler dans un instant, mais que sait-on à cette heure sur ces assaillants ?

00:49:38 Juliette Sada nous donne quelques précisions.

00:49:42 La traque aura duré des heures, mais les autorités russes auraient finalement mis la main sur les auteurs présumés de l'attaque terroriste.

00:49:49 Selon le ministère russe de l'Intérieur, les quatre suspects arrêtés seraient étrangers, originaires du Tadjikistan.

00:49:56 Les services de renseignement russes indiquent qu'ils s'apprêtaient à fuir vers l'Ukraine.

00:50:01 Sur ces images publiées sur une chaîne Télégramme proche du Kremlin, l'interpellation musclait des personnes présentées comme suspectes.

00:50:09 Lors d'un interrogatoire sommaire, deux des suspects auraient avoué leur culpabilité, l'un disant avoir agi pour de l'argent, sans nommer de commanditaire.

00:50:18 Depuis le drame, aucune mention de l'Etat islamique par le pouvoir russe.

00:50:22 Le groupe djihadiste a pourtant publié une photo des assaillants à visage flouté et revendiqué l'attentat.

00:50:29 Le chef du Kremlin, Vladimir Poutine, a déclaré ce dimanche un jour de deuil national.

00:50:35 Pour nous donner quelques éléments de compréhension, Harold Imane est donc avec nous, mon cher Harold, l'origine des assaillants, revendications de l'Etat islamique.

00:50:44 Effectivement, il y a beaucoup d'éléments ce soir qui nous permettent de penser que l'Etat islamique est bien derrière cet attentat.

00:50:52 Et pas n'importe quel Etat islamique, celui du Khorasan.

00:50:56 Le Khorasan, c'est en fait la désignation utilisée par l'Etat islamique dans chaque partie du monde.

00:51:04 Il se désigne géographiquement et ce n'est pratiquement jamais avec le nom que l'on connaît pour ces pays.

00:51:10 Et Khorasan, c'est un nom d'il y a plusieurs siècles qui désignait un empire qui n'existe plus et qui rassemblait des gens persans

00:51:19 et qui parle grosso modo la langue persane sous diverses formes.

00:51:25 Et les Tadjiks sont la partie nord-est de ce groupe.

00:51:30 Et vous voyez le pays Tadjikistan sur la carte, ça c'est une ex-république soviétique, maintenant indépendante.

00:51:37 Et c'est exactement la même ethnique de l'autre côté de la frontière en Afghanistan, par exemple.

00:51:42 Donc l'Etat islamique du Khorasan s'est fait connaître par exemple en explosant,

00:51:50 en envoyant un homme-bombe, un attentat suicide à l'aéroport de Kaboul pendant une évacuation.

00:51:58 Ce n'étaient pas les talibans et ils sont en guerre avec les talibans.

00:52:03 Donc c'est très complexe du point de vue ethnique.

00:52:07 Les talibans sont plutôt d'ethnie pachtoun, l'Etat islamique du Khorasan plutôt Tadjik.

00:52:15 Et les Tadjiks existent aussi en Russie.

00:52:19 C'est une minorité très présente mais quasiment absente en Ukraine.

00:52:25 Et ils sont chauffeurs de taxi, ils sont reconnus un peu partout dans le pays, les Tadjiks.

00:52:30 Et voilà que c'est très facile de désigner quelqu'un de Tadjik.

00:52:35 Le président du Tadjikistan, Emomali Rahmon, il a dit qu'ils n'ont pas de nationalité,

00:52:41 mais il n'a pas dit qu'ils n'étaient pas nés au Tadjikistan.

00:52:44 Mais il a lui-même un problème avec cet Etat islamique au Khorasan.

00:52:49 Il lui-même est un régime laïque, moderne, si on peut dire.

00:52:54 Donc voilà un peu cette histoire Tadjik, comment elle s'introduit dans le paysage.

00:52:59 Et jusqu'à présent cet Etat islamique s'évit surtout dans la zone Afghanistan et un peu Pakistan.

00:53:09 Et c'est un ennemi redoutable pour les talibans eux-mêmes.

00:53:14 Étudions, mon cher Harold, toutes les hypothèses. Allons dans le sens de Vladimir Poutine.

00:53:19 Il dit effectivement que ses théories se dirigeaient vers l'Ukraine.

00:53:24 Est-ce qu'il y a une diaspora de Tadjik aujourd'hui en Ukraine qui pourrait expliquer effectivement que ces assaillants regagnent l'Ukraine ?

00:53:35 Non, il n'y a pas de diaspora significative. Il y a des Tchétchènes en Ukraine.

00:53:43 Et surtout une immigration de Tchétchènes qui sont opposées à Kadirov, qui a un régime terrible, qui est assez fantasque.

00:54:00 Il est hyper islamiste, mais en même temps totalement loyal à Vladimir Poutine.

00:54:05 Et donc les gens qui l'opposent sont généralement moins islamistes que lui.

00:54:09 Mais voilà, il ne faut pas trop plaquer sur la réalité tchétchène nos catégories à nous.

00:54:16 Il a une opposition, il a une brigade tchétchène dans l'armée ukrainienne.

00:54:20 Mais comme ce ne sont pas des Tchétchènes, ça ne sert à rien d'aller chercher de ce côté-là.

00:54:24 Ce que l'on suppose, j'imagine la tête de Vladimir Poutine, soit c'est vrai, soit il a imaginé ce scénario,

00:54:33 c'est que côté ukrainien, on les attend, on va les aider.

00:54:38 Donc en pleine guerre, on va faire une espèce de fenêtre, comme au Moyen-Âge,

00:54:43 on va passer par une poterne avec une cape de nuit.

00:54:48 Non, c'est impossible, évidemment. Vous n'allez pas prendre des tueurs, passer en voiture,

00:54:53 dire au revoir aux gardes russes et dire bonjour aux gardes ukrainiens en pleine guerre.

00:54:58 Mais c'est ce qu'il prétend.

00:54:59 Effectivement, c'est vrai que nous essayons d'observer toutes les hypothèses depuis vendredi soir.

00:55:05 Et avec tous les éléments que nous recueillons, la situation pourrait apparaître claire,

00:55:11 une attaque islamiste sur le sol russe.

00:55:14 Oui, mais voilà, vous l'évoquiez à l'instant Harold, des récits émergent de part et d'autre.

00:55:20 Toujours est-il que face à ces différents récits, face au contexte de cette guerre en Ukraine,

00:55:26 quelle posture Oleg Koptsev, Emmanuel Macron pourrait-il avoir ?

00:55:31 Est-ce qu'elle va changer ?

00:55:32 On sait qu'il avait un petit peu montré les muscles ces derniers jours en disant

00:55:35 l'envoi des troupes russes est possible sur le sol ukrainien.

00:55:38 Est-ce qu'il pourrait, après cet attentat, revoir finalement son positionnement ?

00:55:42 Je ne pense pas parce que, d'abord, s'il revoyait son positionnement en disant

00:55:47 "Oups, je suis allé trop loin", ça va envoyer un message au Kremlin en disant

00:55:52 "Je suis complètement incompétent, je me dégonfle maintenant".

00:55:58 Ça va immédiatement être pris pour un signe de faiblesse.

00:56:05 Et on va faire des gorges chaudes avec, effectivement, ce que vous avez dit tout à l'heure,

00:56:09 c'est quelqu'un qui n'a pas fait son service militaire.

00:56:12 Il faut qu'il montre du muscle maintenant, il ne peut plus reculer.

00:56:16 D'autant plus que les Américains, eux, reculent et montrent des signes de faiblesse.

00:56:22 Biden, désespérément, essaye de maintenir un niveau d'aide à l'Ukraine,

00:56:29 niveau qui est d'ailleurs insuffisant, et on ne sait pas ce qui va se passer lors des élections.

00:56:34 C'est à l'Europe de prendre en main sa défense, c'est ce qu'il dit dans les colonnes du GDP.

00:56:38 Tout à fait, mais si l'Europe ne suit pas, et on a vu qu'il n'y avait pas beaucoup d'enthousiasme

00:56:43 du côté allemand, on peut imaginer qu'il y en a encore moins du côté italien.

00:56:48 Il faut que quelqu'un en Europe prenne l'initiative de montrer du muscle.

00:56:53 Ce que d'ailleurs le Kremlin, traditionnellement, depuis l'époque soviétique,

00:56:57 comprend beaucoup mieux que le langage conciliant.

00:57:01 Quand on est conciliant avec les soviétiques, comme avec Poutine aujourd'hui,

00:57:05 qui sort du moule soviétique, non seulement on n'est pas respecté,

00:57:10 on n'est pas compris. Ceux qui ont été formatés par l'enseignement,

00:57:18 la doctrine militaire et du renseignement soviétique,

00:57:22 ou simplement la tradition même au Kremlin depuis la révolution,

00:57:27 c'est celui qui est conciliant, et non seulement faible, mais il est dangereux.

00:57:33 Ils sont déstabilisés.

00:57:35 La question "faut-il montrer la force avec la lumière petite pour ne pas avoir à s'en servir ?"

00:57:40 Je vous poserai la question, mais peut-être.

00:57:42 Harold Eman, on parlait des conséquences sur la posture d'Emmanuel Macron,

00:57:45 mais très concrètement, les conséquences sur le terrain,

00:57:47 elles ont déjà commencé sur le front ukrainien ces dernières heures après l'attentat.

00:57:52 Les bombardements intenses ont précédé et ensuite ont suivi cet attentat.

00:57:59 Donc il y a une recrudescence de missiles, de nuées de missiles,

00:58:05 et non seulement sur des points stratégiques, mais sur l'ouest,

00:58:09 Lviv, la capitale qui a été épargnée.

00:58:12 Odessa, qui est le port à l'ouest, mais quand même dans la zone mentale de Vladimir Poutine,

00:58:22 ils considèrent que c'est une ville russe point à la ligne,

00:58:24 ce qui n'est pas le cas de Lviv, mais il a bombardé tout ça massivement.

00:58:29 Et les Ukrainiens, eux, commencent à bombarder des infrastructures en Russie.

00:58:33 Ce n'est pas seulement la Crimée, ça, les Ukrainiens considèrent que c'est l'Ukraine,

00:58:39 donc on peut bombarder sans demander la permission à personne.

00:58:42 Mais bombarder le territoire russe lui-même, il tape assez fort sur Belgorod,

00:58:47 la grande ville la plus proche, et maintenant sur des raffineries à Saint-Pétersbourg.

00:58:51 Et ils coulent des bateaux en mer Noire, ils n'ont jamais arrêté,

00:58:54 ils ont coulé ou invalidé au moins 20% de la flotte, sans avoir de bateaux eux-mêmes.

00:59:01 Donc des bombardements massifs ces dernières heures qui pourraient bien continuer.

00:59:05 Face à cela, reprenons cette discussion, quelle posture de l'Europe, Jonathan Cixous,

00:59:08 quelle posture de la France, nous l'évoquions tout à l'heure.

00:59:11 Est-ce qu'Emmanuel Macron a tout intérêt à montrer la force,

00:59:14 comme on le disait tout à l'heure, pour ne pas avoir à s'en servir ?

00:59:17 Est-ce que retrouver la voie de la diplomatie, c'est d'abord aujourd'hui,

00:59:21 montrer qu'on est capable aussi militairement de répondre,

00:59:24 ou en tout cas qu'on n'a pas peur militairement de répondre ?

00:59:27 - Juste avant de vous répondre clairement, juste un point sur ce que vous veniez de dire,

00:59:31 avant de poser votre question Olivier, sur les bombardements,

00:59:34 notamment des raffineries et des infrastructures russes actuellement.

00:59:37 Il n'est pas si probable que ça, que ça continue du moins dans ces proportions,

00:59:41 parce que Joe Biden lui-même a demandé aux Ukrainiens d'arrêter.

00:59:45 Pourquoi ? Parce que ça a un impact direct sur le cours du pétrole.

00:59:50 Et en plus, les Ukrainiens le font avec des bombes américaines,

00:59:53 et ces grands bombardements.

00:59:56 Donc la Maison Blanche elle-même, il y a quelques jours, a dit à Kiev "on arrête".

01:00:00 Donc peut-être que cette stratégie de dépuiser énergétiquement l'ennemi,

01:00:05 si je puis dire, va prendre une nouvelle tournure.

01:00:08 Ensuite, pour vous répondre par rapport à l'Europe,

01:00:12 l'Europe, sans une aide quelconque de l'OTAN,

01:00:16 elle ne peut rien faire me semble-t-il, face actuellement aux forces en puissance.

01:00:21 Mais Emmanuel Macron nous parle d'une Europe de la défense,

01:00:26 elle n'existe pas. Valérie Hayé dans son discours de lancement de campagne nous a dit

01:00:30 "l'Europe de la défense c'est fait", non c'est pas fait.

01:00:33 Et quand on voit la cacophonie que suscite un discours parmi d'autres d'Emmanuel Macron,

01:00:40 une proposition d'envoi de troupes au sol parmi d'autres faites par Emmanuel Macron,

01:00:45 c'est tous les Européens qui disent "non" ou "pas que" ou "pas comme ça", etc.

01:00:51 Il n'y a pas en l'état d'Europe de la défense.

01:00:53 Voilà, c'est à l'Europe de prendre en main sa défense,

01:00:56 dit Emmanuel Macron dans l'e-colonne du JLD.

01:00:59 Le dire c'est une chose, le mettre en place, visiblement,

01:01:02 aujourd'hui cela semble très compliqué tout de même.

01:01:04 Non mais même dans des opérations extérieures passées,

01:01:07 on voyait bien que l'armée de l'Europe c'était l'armée française, il faut quand même le dire.

01:01:12 Partout les autres Européens disaient "courez devant, on arrive".

01:01:16 Et finalement les hommages aux Invalides, ils étaient pour les Français,

01:01:21 avec nos soldats vaillants.

01:01:23 Donc là c'est une autre dimension de conflit.

01:01:26 Et moi c'est vrai que l'hubris qui semble animer Emmanuel Macron m'inquiète

01:01:31 et je crois inquiète beaucoup de Français.

01:01:34 Et il faut quand même le dire parce que c'est un vrai sujet aujourd'hui.

01:01:41 Et ce qui s'est passé, vous savez l'hypothèse de l'Etat islamique,

01:01:44 ça n'arrange pas Vladimir Poutine visiblement,

01:01:46 mais ça n'arrange pas non plus Emmanuel Macron.

01:01:48 Je vais vous dire pourquoi. Ils ont au moins un point commun, ça leur fait ça.

01:01:50 C'est que les Français tout d'un coup se sont dit "ah mais en fait,

01:01:56 l'Etat islamique est toujours là".

01:01:59 Déjà on avait un peu oublié, pourtant les spécialistes nous le disaient,

01:02:02 ils nous disaient qu'il y a des menaces d'islamisme,

01:02:05 et d'islamisme c'était plus seulement des demi-cinglés se revendiquant de l'islamisme,

01:02:12 vraiment des vrais réseaux organisés.

01:02:15 Et puis en plus, les termes utilisés par les revendications,

01:02:19 "nous avons voulu attaquer des chrétiens",

01:02:21 et bien les Français se sont dit "oula mais en fait on va faire le boulot de l'Etat islamique,

01:02:26 on va se taper dessus les uns sur les autres,

01:02:29 alors que nous avons une communauté de civilisation, il faut quand même le préciser".

01:02:33 Et pour beaucoup de Français, le danger vient plus,

01:02:36 parce qu'ils l'ont déjà vécu dans leur chair,

01:02:38 Dominique Bernard, Samuel Paty et tous les autres,

01:02:41 parce qu'il y a beaucoup de noms, hélas je ne parle que des derniers.

01:02:43 Donc ils se disent "mais ce danger islamiste, la première guerre à mener, c'est celle-là".

01:02:48 Emmanuel Macron, je ne sais pas si vous l'avez vu, à la Castellane, il a dit "il faut se tenir prêt,

01:02:52 il y a une guerre à nos portes", en fait c'est aux portes de l'Europe,

01:02:55 c'est pas aux portes de la France, "à 1500 kilomètres".

01:02:58 Mais beaucoup auraient voulu lui dire "mais il y a une guerre là, là, qui est là".

01:03:03 D'ailleurs à la Castellane, il n'est pas très loin de certains lieux, de certains spots si j'ose dire.

01:03:08 Donc c'est vrai que l'hypothèse d'Etat islamique ne sert pas non plus Emmanuel Macron

01:03:14 pour pousser à la guerre contre la Russie.

01:03:18 Vous partagez, Joseph Touvenel, ce constat de Gabriel Pluzel,

01:03:22 effectivement Emmanuel Macron ni Emmanuel Macron ni Vladimir Poutine

01:03:26 n'ont intérêt à ce que cet attentat soit revendiqué par l'Etat islamique ?

01:03:30 Emmanuel Macron, on l'a très bien, une du JDD, il court pour l'Europe maintenant

01:03:36 parce qu'il a raté la Start-up Nation.

01:03:38 Vous vous rappelez, c'était quand même lui la Start-up Nation, la France, on n'en parle plus.

01:03:43 L'Europe, c'est un bon nuage de fumée qui peut être très dangereux.

01:03:47 Parce que, admettons, l'Europe de la défense, on y va.

01:03:51 Qui appuie sur le bouton nucléaire au cas où ?

01:03:54 C'est Madame von der Leyen.

01:03:56 On confirme Madame von der Leyen alors que toute la sécurité de la France

01:04:00 est basée depuis le général de Gaulle sur le fait qu'on soit une puissance nucléaire.

01:04:04 Il y a cette question de la puissance nucléaire, effectivement,

01:04:07 au cœur de cette entente de la défense.

01:04:09 Effectivement, mais on l'a vu à différentes reprises.

01:04:13 Emmanuel Macron ne veut pas voir, ne veut pas dire, ne veut pas reconnaître

01:04:17 qu'on a un danger gravissime sur notre sol, qui est le danger islamiste,

01:04:21 qui a fait déjà des centaines de morts.

01:04:24 Je rappelle, il ne faut pas l'oublier, et on le voit tout à fait,

01:04:27 le problème pour les Jeux Olympiques, on va sans doute en parler.

01:04:30 Ce risque est terroriste.

01:04:32 Emmanuel Macron ne veut pas le voir, ne veut pas en parler.

01:04:34 Et donc, comme un enfant qui dit "ça n'existe pas,

01:04:37 puisque je me suis mis les mains devant les yeux et je ne le vois pas",

01:04:40 oui, mais la vie, ce n'est pas un jeu d'enfant.

01:04:43 Emmanuel Macron a tendance à l'oublier.

01:04:45 Peut-être que lui-même est un grand enfant.

01:04:47 Vous lisiez la menace terroriste, on va y revenir à 18h30.

01:04:49 Vous vouliez apporter une précision.

01:04:51 Oui, je ne suis pas tout à fait d'accord,

01:04:53 parce que l'armée française était surtout expéditionnaire.

01:04:57 Donc, on n'était pas dimensionné pour faire la guerre en Ukraine

01:05:01 contre la déferlante soviétique et post-soviétique.

01:05:05 Maintenant, on y revient.

01:05:06 Deuxièmement, les Européens sont allés en guerre,

01:05:09 quand nous, on n'est pas allés en guerre, c'est-à-dire en Irak.

01:05:12 Le Royaume-Uni, la Spagne, l'Italie, le Danemark, la Roumanie, la Pologne

01:05:15 sont allés.

01:05:16 On est tous allés en Afghanistan ensemble.

01:05:19 Les pertes étaient minimes, mais c'était encore une fois

01:05:22 dans un contexte expéditionnaire.

01:05:24 Maintenant, on a changé, c'est fini l'expéditionnaire.

01:05:26 Là, c'est vrai que les autres Européens n'ont pas tellement envie.

01:05:30 Et nous, Emmanuel Macron a visiblement beaucoup plus envie.

01:05:34 Et un deuxième point, c'est que l'Europe de la défense, c'est l'OTAN.

01:05:39 J'explique.

01:05:40 C'est-à-dire que l'OTAN, c'est rien sans les membres.

01:05:43 Il n'y a pas un truc qui s'appelle OTAN,

01:05:44 c'est juste quelques centaines d'officiers d'état-major

01:05:47 et 12 hélicoptères.

01:05:49 Ils n'ont rien en propre.

01:05:51 Donc, si tous les pays qui veulent une Europe de la défense

01:05:55 sont déjà dans l'OTAN, se parlent et collaborent,

01:05:59 il n'y a pas une opération Union européenne

01:06:02 qui n'est pas quasiment une opération de l'OTAN.

01:06:05 Et sur le terrain, ça ne leur fait aucune espèce de différence

01:06:09 qu'ils aient un drapeau de l'OTAN ou de l'UE.

01:06:11 Ils fonctionnent exactement de la même façon.

01:06:13 Il suffit d'avoir la volonté politique

01:06:15 de rassembler ce qu'il y a et on l'a.

01:06:17 La différence, elle est quand même essentielle,

01:06:19 c'est si Washington dit non, il ne se passe rien.

01:06:21 C'est-à-dire, est-ce que l'Europe est le petit garçon

01:06:23 des États-Unis d'Amérique ou est-ce que l'Europe,

01:06:26 on peut être indépendant ?

01:06:27 Moi, je crois qu'il y a une seule indépendance possible,

01:06:30 c'est l'indépendance nationale aujourd'hui.

01:06:32 Je suis un européen convaincu parce que je suis né en Europe,

01:06:35 mais pas à Bruxelles.

01:06:36 L'Europe, c'est d'abord un espace de civilisation commun.

01:06:39 C'est ça qu'il faut défendre.

01:06:41 Mais au sein de l'Europe, les nations,

01:06:43 d'ailleurs il y a un grand européen qui le disait,

01:06:45 c'est Saint-Jean-Paul II.

01:06:46 Lui, il a très bien compris et il défendait énormément

01:06:49 cette Europe des nations en disant je veux la paix en Europe.

01:06:52 Je suis un européen, moi, Polonais, je suis un européen,

01:06:55 mais faisons d'abord, respectons les nations

01:06:57 parce que c'est respecter ce que nous sommes

01:06:59 et notre propre sécurité.

01:07:01 Et le premier devoir d'un chef d'État,

01:07:03 c'est d'assurer la sécurité de ses ressortissants.

01:07:05 – Oleg Koptsev, justement,

01:07:07 quelle perspective pour la suite ?

01:07:09 C'est-à-dire, on le voit, l'Europe n'est pas unie,

01:07:12 au fond, face à la Russie, pour une réponse commune,

01:07:16 en tout cas en envoyant des troupes au sol.

01:07:19 À quoi peut-on s'attendre désormais ?

01:07:21 – Non mais, à quoi on peut s'attendre, ça,

01:07:24 on ne sait pas pour le moment.

01:07:25 Mais en tout cas, il y a une chose,

01:07:27 c'est qu'on ne peut pas constamment se focaliser

01:07:30 sur les personnalités.

01:07:31 Vladimir Poutine est un fou, non il n'est pas fou,

01:07:34 c'est un joueur d'échecs qui ne prend aucun compte

01:07:38 de la vie humaine, mais ce n'est pas un fou,

01:07:40 c'est un stratège.

01:07:41 Macron est peut-être quelqu'un qui a tout fait

01:07:45 pour ne pas faire son service militaire,

01:07:47 mais il est quand même entouré par des militaires,

01:07:50 il y a des gens quand même assez compétents,

01:07:52 et il y a le quai d'Orsay, où il y a aussi

01:07:55 de hauts fonctionnaires qui ont vu plusieurs régimes,

01:07:58 plusieurs présidents, et qui savent bien conseiller.

01:08:00 Et je pense que Macron est un réaliste avant tout,

01:08:05 comme Poutine d'ailleurs, ou comme Kissinger.

01:08:08 Il a bien fait attention à ne pas provoquer la Russie,

01:08:11 il a reçu Poutine, si vous vous souvenez,

01:08:14 au château de Versailles.

01:08:16 Si aujourd'hui il est dur, il sera mieux compris

01:08:20 par le Kremlin.

01:08:21 Le Kremlin a peur des gens qui se dégonflent.

01:08:25 Mais c'est une opposition, au fond de nos attentes,

01:08:27 c'est une opposition que nous observons,

01:08:29 une opposition entre Emmanuel Macron et Vladimir Poutine,

01:08:31 et non pas entre deux nations.

01:08:33 - Non mais alors là, moi je suis pas du tout d'accord.

01:08:36 - Permettez-moi de terminer.

01:08:38 Là le problème, c'est pas l'unité de l'Europe,

01:08:41 le problème c'est que c'est les Etats-Unis

01:08:43 qui vont reculer.

01:08:44 Et là, effectivement, comme vous l'avez dit,

01:08:46 on ne peut rien faire.

01:08:47 - Gabriel Cluzel.

01:08:49 - Le PAN ne peut rien faire s'il n'y a pas

01:08:51 les Etats-Unis derrière.

01:08:52 Et là il y a un risque que les Etats-Unis reculent,

01:08:55 et là ça sera une opportunité énorme

01:08:58 pour Poutine de faire bien pire.

01:09:00 Vous avez dit...

01:09:01 - Il nous reste une minute.

01:09:03 Gabriel Cluzel voulait verbaliser un désaccord avec vous,

01:09:05 peut-être pour conclure.

01:09:07 - Oui, non, moi je ne souscris pas du tout à cela.

01:09:10 Moi je rappelle qu'il y a quand même la vie de nos enfants,

01:09:12 parce que les soldats sont les enfants de France,

01:09:15 c'est la vie de nos enfants et tout ce qui est en jeu.

01:09:17 Moi je suis très frappée parce qu'Emmanuel Macron,

01:09:19 il ne parle que d'Europe tout le temps.

01:09:20 Alors là il parle d'Europe de la défense,

01:09:22 mais il est prêt à y aller tout seul.

01:09:24 Tout d'un coup, lui le Français, le Président,

01:09:27 il va aller foncer tout seul.

01:09:29 Écoutez, moi qui habituellement mets la France en avant,

01:09:33 je lui dis "mais attendez, sans les Etats-Unis,

01:09:36 sans les autres pays d'Europe, tout seul, avec nos petits bras,

01:09:38 on va y aller et on va faire peur à Vladimir Poutine ?

01:09:40 Là c'est là où je suis en désaccord absolu avec vous.

01:09:43 - Ce n'est pas le but du jeu !

01:09:44 On n'est pas là pour faire peur à Poutine.

01:09:46 - Je pense qu'un orgueil et un hubris

01:09:49 qui sont profondément dangereux

01:09:52 et qui alimentent une marche vers la guerre,

01:09:54 qu'il faut s'en rendre compte,

01:09:55 aujourd'hui font peur aux Français ordinaires.

01:09:58 - Je crains qu'il n'écoute pas.

01:09:59 Il peut avoir d'excellents conseillers,

01:10:01 il y a d'excellents conseillers, notamment militaires.

01:10:03 Mais est-ce qu'il a la capacité de les entendre, de les écouter ?

01:10:05 On a eu la démonstration avec le général Pierre de Villiers.

01:10:07 Le général Pierre de Villiers lui a dit "tenez vos promesses,

01:10:10 parce que l'armée française c'est notre sécurité

01:10:12 et notre sécurité, vous jouez avec".

01:10:15 - Oleg Koptets, vous savez ce que je vous propose ?

01:10:19 On doit marquer une pause.

01:10:20 Vous répondrez juste après la publicité

01:10:23 et puis nous parlerons de la menace terroriste,

01:10:25 mais sur le sol français.

01:10:26 Cette fois des nouvelles menaces d'ailleurs

01:10:28 qui ont visé des établissements scolaires.

01:10:30 Nous en parlons dans un instant.

01:10:31 Pierre Moniquet sera avec nous, spécialiste du terrorisme et du renseignement.

01:10:35 A tout de suite sur CNews.

01:10:36 - On est tous d'accord là.

01:10:40 - De retour sur le plateau de Punchline Weekend.

01:10:41 Bienvenue.

01:10:42 Si vous nous rejoignez pour vous accompagner jusqu'à 19h,

01:10:45 Gabriel Cluzel, Joseph Touvenel, Jonathan Cixous et Oleg Koptets,

01:10:50 vous avez votre droit de réponse si vous nous rejoignez.

01:10:52 Je vous expliquerai pourquoi dans un instant.

01:10:54 Mais un point sur les toutes dernières actualités

01:10:56 avec Mathieu Devesse qui nous a rejoint.

01:10:58 Bonsoir, mon cher Mathieu.

01:10:59 - Bonsoir Olivier, bonsoir à tous.

01:11:01 Journée de deuil en Russie après l'attaque terroriste de vendredi.

01:11:04 Voyez, Vladimir Poutine a allumé un cierge à la chapelle de sa résidence près de Moscou.

01:11:09 Il a également prié pour les victimes.

01:11:11 Le dernier bilan fait état de 137 morts, dont 3 enfants.

01:11:14 Lui aussi a adressé ses prières aux victimes de l'attaque près de Moscou.

01:11:18 Le pape François, à l'issue de la messe du dimanche des Rameaux,

01:11:21 s'était sur la place Saint-Pierre au Vatican.

01:11:23 Le souverain pontife a notamment dénoncé des actes inhumains.

01:11:27 L'Europe puissance ne peut plus attendre.

01:11:29 Ce sont les mots d'Emmanuel Macron dans le journal du dimanche.

01:11:32 Le JDD a accompagné le président de la République pendant deux jours à Bruxelles.

01:11:36 Emmanuel Macron est revenu sur l'attentat en Russie.

01:11:38 Quand un peuple est endeuillé par le terrorisme, la France est toujours solidaire.

01:11:42 Voilà pourquoi j'ai assuré immédiatement de mon soutien le peuple russe,

01:11:45 ainsi que les proches et les familles des victimes de Moscou.

01:11:48 Fin de citation.

01:11:50 Merci beaucoup Mathieu, justement, la posture d'Emmanuel Macron.

01:11:53 On va y revenir avec votre droit de réponse, Oleg Koptsev.

01:11:56 Mais avant, dans un instant, nous allons revenir sur la menace terroriste

01:11:59 qui peut frapper à tout moment en France.

01:12:01 C'est ce que nous ont rappelé les faits à Moscou.

01:12:04 On va revenir également sur ces menaces.

01:12:07 Envoyer de nouvelles menaces, envoyer à des lycéens des Hauts-de-France,

01:12:11 cette fois après celles qui ont visé des établissements d'Ile-de-France.

01:12:15 Et il vous reste encore quelques secondes pour réagir,

01:12:17 si vous nous le souhaitez, pour répondre à notre question du dimanche.

01:12:20 Qu'attendez-vous de l'État pour répondre aux inquiétudes liées à la menace terroriste ?

01:12:24 Vous êtes déjà très nombreux à avoir répondu.

01:12:26 Quelques secondes, nous entendrons vos réponses en fin d'émission.

01:12:31 Mais avant, si vous nous rejoignez, il y avait un désaccord sur ce plateau

01:12:35 à propos de la posture d'Emmanuel Macron.

01:12:38 Emmanuel Macron, donc, qui entend montrer les muscles

01:12:43 face à Vladimir Poutine.

01:12:47 Poutine en a-t-il les moyens ?

01:12:49 Non pour Gabriel Cluzel et Joseph Tounel.

01:12:52 Oui pour vous, Oleg Kobtsev.

01:12:54 Expliquez-nous pourquoi. Je vais y arriver.

01:12:56 Trois points très simples pour résumer.

01:12:59 Première chose, des troupes sont déjà sur place en Ukraine.

01:13:05 Et ce n'est pas que c'est un secret de polichinelle.

01:13:09 Il n'y a pas de secret du tout, on le sait.

01:13:11 Des troupes, mais pas des troupes.

01:13:13 Il y a des conseillers, des techniciens, d'abord en Ukraine

01:13:17 et autour des eaux territoriales, dans les eaux internationales,

01:13:21 vous avez des avions, vous avez des bateaux.

01:13:23 Donc jusqu'ici, il n'y a pas encore de bombes qui ont plu sur Paris à cause de cela.

01:13:29 Deuxième point, qui était pendant la guerre froide ?

01:13:32 Et on est dans une situation de guerre froide 2.0.

01:13:35 Qui étaient les présidents américains qui étaient les plus respectés,

01:13:39 les mieux entendus, et avec qui les soviétiques ont pu trouver des accords ?

01:13:45 Ce n'était pas Carter, ce n'était pas les gens qui tendaient la main,

01:13:48 ce n'était pas Kennedy réellement,

01:13:50 c'était des gens comme Nixon ou son conseiller Kissinger.

01:13:54 Autrement dit, des réalistes.

01:13:56 C'est les gens qui tendent la main, et surtout si Macron aujourd'hui

01:14:02 reculait en disant "Excusez-moi, j'ai fait une erreur, je ne voulais pas,

01:14:06 c'était une blague, je n'ai aucune intention d'envoyer des troupes",

01:14:10 ça, ça va envoyer un signal de faiblesse.

01:14:12 Et troisième point, si l'Ukraine...

01:14:16 Alors, je disais depuis des années avant même le conflit que l'Occident,

01:14:22 oui, a une part immense dans ce conflit.

01:14:27 Il y a eu des provocations, il y a eu de la russophobie,

01:14:30 il y a eu énormément d'erreurs ou de malfaisances pour provoquer la Russie,

01:14:37 pour en arriver là.

01:14:39 Cela dit, maintenant on y est, et le problème, c'est que...

01:14:43 Et Poutine a répondu aux provocations, et d'une manière extrêmement violente,

01:14:47 contre finalement son propre peuple, puisque c'est l'Ukraine,

01:14:51 c'est la Russie pour lui.

01:14:53 Alors, le problème maintenant, c'est que si l'Ukraine tombe,

01:14:56 et que l'Occident ne fait rien,

01:14:59 le prochain endroit de déstabilisation et de conflit,

01:15:02 ce sera la Moldavie.

01:15:04 Et là, si l'Occident déjà n'a pas tenu ses promesses vis-à-vis de l'Ukraine,

01:15:11 on a dit effectivement, comme vous avez dit tout à l'heure,

01:15:13 "Allez-y les gars, je vous couvre", et puis finalement, on n'a même pas couvert.

01:15:18 La leçon pour Poutine, si en plus il y a par exemple un traité de paix

01:15:22 où l'Ukraine cède finalement la Crimée, et peut-être même tous les territoires occupés,

01:15:27 la prochaine cible, ce sera la Moldavie.

01:15:30 Et là, si l'Occident n'a rien fait pour l'Ukraine,

01:15:32 il fera encore moins pour la Moldavie.

01:15:34 La Moldavie, on lui réglera son compte en deux, trois semaines,

01:15:38 comme Poutine, effectivement, en rêvait pour l'Ukraine, ça ne s'est pas fait,

01:15:41 ça a été plus difficile.

01:15:43 Mais là, l'Occident ne faisant rien, ne montrant pas de fermeté,

01:15:47 tant pis si c'est quelqu'un comme Macron, que peut-être certains ici n'aiment pas,

01:15:51 mais si l'Occident ne monte pas de fermeté,

01:15:54 alors la troisième étape, ça sera la Lituanie, et là, ça sera la guerre mondiale.

01:15:59 On l'aura bien compris, il faut montrer la force si on veut continuer à discuter avec Poutine,

01:16:03 puisque Vladimir Poutine ne comprendrait que ça, c'est votre posture,

01:16:06 et posture de Joseph Soudanel et Gabriel Cluzel,

01:16:09 nous n'en avons pas les moyens aujourd'hui.

01:16:11 Pour résumer.

01:16:12 Kennedy a été cité, il me semble bien que c'est lui qui a fait reculer l'Union soviétique

01:16:16 avec les musées à Cuba.

01:16:17 Vous savez ce qui lui a séduit ?

01:16:19 Claude Moniquet nous attend.

01:16:21 On n'arrive même pas à mettre des mineurs dans nos écoles,

01:16:23 et on prétend faire les gros bras face à Poutine,

01:16:26 moi je veux bien qu'on laisse cette impression de Poutine,

01:16:28 mais faire la grenouille qui veut se faire plus fort que le bœuf,

01:16:31 ça va se faire.

01:16:32 On a compris le désaccord.

01:16:33 Avançons.

01:16:34 Là, il faut faire un travail aussi sur les Français, sur les hélicos.

01:16:38 Intéressons-nous à la menace terroriste à présent,

01:16:43 mais en France, cette fois.

01:16:44 Claude Moniquet nous a rejoint, spécialiste terrorisme et renseignement.

01:16:49 On va vous entendre dans un instant,

01:16:51 mais avant je vous propose de faire un état des lieux

01:16:54 sur la menace terroriste aujourd'hui dans le monde.

01:16:56 Quelle est-elle ? Où sont ces groupes terroristes ?

01:16:59 On voit tout cela avec Solène Boulan, et nous en parlons ensuite.

01:17:02 Après la chute de Mossou, l'Héraca en 2017,

01:17:06 deux bastions de l'État islamique,

01:17:08 les derniers combattants de Daesh se retranchent à Baghouz en Syrie.

01:17:11 Le 23 mars 2019, les djihadistes sont forcés de se rendre.

01:17:15 Cet événement est annoncé comme la fin de l'État islamique.

01:17:18 Mais l'idéologie persiste, au sein de cellules dispersées

01:17:22 dans différentes régions du monde.

01:17:23 Le califat qui était à cheval sur la Syrie et l'Irak

01:17:27 a disparu, je dirais, administrativement.

01:17:30 Mais ils sont toujours très présents,

01:17:33 les activistes sont toujours présents sur ces deux pays.

01:17:36 Deuxième zone où ils sont extrêmement actifs,

01:17:39 pour le moment, c'est le Sahel.

01:17:41 Selon les spécialistes, en frappant au cœur de la Russie

01:17:44 avec sa branche afghane, l'État islamique souhaiterait

01:17:47 affirmer sa présence et regagner la confiance des combattants.

01:17:50 L'ouverture, je dirais, d'un énième front en Russie

01:17:55 qui peut laisser penser qu'il pourrait avoir d'autres actions

01:17:58 sur zone, eh bien, ça va leur permettre de regagner

01:18:03 en crédibilité, je dirais, vis-à-vis de leur public

01:18:08 et essayer de recruter de nouveaux militants.

01:18:13 Un recrutement opéré en grande partie via Internet

01:18:16 et les réseaux sociaux que les pouvoirs publics peinent à contrer.

01:18:19 Aujourd'hui, ce qui est le plus inquiétant

01:18:21 et le plus difficile à repérer, c'est l'individu

01:18:25 qui passe à l'acte tout seul sans avoir besoin

01:18:28 d'ordre de l'extérieur, en adhérant au projet islamiste

01:18:32 et en décidant lui-même de passer à l'action.

01:18:36 - Si, en France, la menace persiste, le niveau 2 du plan Vigipirate

01:18:39 est activé, correspondant à un niveau élevé de la menace terroriste.

01:18:43 - Je vous le lis à Claude Monique, un spécialiste

01:18:45 renseignement et terrorisme, est en liaison avec nous.

01:18:48 Bonsoir, mon cher Claude. Nous avons donc vu un état des lieux,

01:18:51 l'état des troupes, si je puis dire, de Daesh,

01:18:54 aujourd'hui, à travers le monde. Est-ce que le scénario

01:18:57 d'une menace projetée, on en parle, on emploie ce terme

01:19:01 depuis l'attentat de Moscou, est possible, est plausible

01:19:05 aujourd'hui en France ?

01:19:07 - Bonsoir Olivier. Alors oui, bien sûr.

01:19:10 Alors, menace projetée, c'est une possibilité,

01:19:13 mais l'utilisation d'une menace endogène, l'est également.

01:19:17 L'État islamique avait de très nombreux sympathisants

01:19:21 à l'époque de sa grandeur, à peu près 16 000 à 20 000

01:19:26 volontaires étrangers, dont probablement 1 000 à 1 500 Français.

01:19:31 Beaucoup sont morts, beaucoup sont détenus,

01:19:34 beaucoup sont dans les camps syriens,

01:19:37 les camps irakiens, pardon, au cœur de Syrie, je veux dire,

01:19:41 comme à Halol, mais il en reste, il en reste dans la nature.

01:19:46 Il y en a qui sont revenus, il y en a qui ne sont jamais partis.

01:19:49 Après la chute du Califat, on a assisté à une sorte

01:19:53 d'énorme déprime des djihadistes et on n'a plus eu que des attentats

01:19:58 individuels entre 2017 et aujourd'hui en France,

01:20:03 pour ce qui concerne la France, bien sûr.

01:20:05 Donc, ce qui s'est passé à Moscou vendredi soir,

01:20:07 c'est à la fois une formidable victoire pour l'État islamique

01:20:10 et un formidable outil de motivation et de propagande

01:20:14 pour des djihadistes français vivant sur notre sol

01:20:18 qui pourraient reprendre espoir en leur cause

01:20:21 et qui pourraient être très, très motivés à passer à l'acte.

01:20:24 Et effectivement, à cela se rajoute la possibilité,

01:20:26 qui est un peu plus compliquée parce qu'il faut franchir des frontières,

01:20:29 mais la possibilité d'une projection d'une équipe venue de l'extérieur.

01:20:34 Alors, je vous propose de rester avec nous, mon cher Claude,

01:20:37 puisque nous allons revenir sur ces menaces,

01:20:39 ces menaces d'attentats qui ont visé des établissements des Hauts-de-France.

01:20:43 Ils ont été diffusés vendredi et samedi matin

01:20:46 via les espaces numériques de travail,

01:20:49 ce qu'on appelle les ENT, qui ont été piratés.

01:20:52 Les boîtes de courriels des élèves,

01:20:56 c'est ce qu'indiquent les rectorats d'Amiens et de Lille.

01:20:59 Alors, c'est la deuxième fois en une semaine.

01:21:01 Entre failles de sécurité des logiciels et erreurs humaines,

01:21:04 ces piratages se sont multipliés d'ailleurs ces dernières années.

01:21:08 Qu'est-ce que cela révèle ?

01:21:09 Je vous poserai la question, Claude Menike,

01:21:12 est-ce que c'est inquiétant ?

01:21:13 Est-ce qu'au fond, ce sont des menaces réelles ?

01:21:15 Est-ce que ce sont le fait de déstabilisation étrangère ou des canulars ?

01:21:20 Vous nous répondrez, mais avant les explications de Sarah Varny.

01:21:23 Deux nouvelles académies ont été visées par des piratages de leur compte ENT.

01:21:29 Si du côté de l'Académie de Lille,

01:21:31 le nombre d'établissements touchés n'a pas été communiqué,

01:21:34 du côté d'Amiens, ce sont cinq établissements,

01:21:36 trois lycées et deux collèges qui ont été piratés,

01:21:39 selon la préfecture de la Somme.

01:21:40 Vers 2015, on a bloqué l'ENT, c'est-à-dire l'espace numérique de travail,

01:21:44 parce qu'il y avait des usurpations d'identité.

01:21:47 Et on ne voulait pas qu'il y ait des menaces qui soient faites

01:21:51 par la messagerie de l'espace numérique de travail.

01:21:53 On s'est mis d'accord avec le rectorat et donc on a tout coupé.

01:21:56 Ce n'est pas une cyberattaque d'ampleur,

01:21:58 mais c'est surtout de l'usurpation d'identité.

01:22:00 Il ne s'agit pas de créer de l'inquiétude,

01:22:02 il ne s'agit pas d'avoir une psychose qui puisse se développer,

01:22:05 c'est la raison pour laquelle on a décidé,

01:22:07 on a pris la décision de tout fermer.

01:22:09 La préfecture de la Somme souligne que les établissements

01:22:12 resteront ouverts ce lundi dans des conditions de sécurité renforcées.

01:22:15 Mercredi et jeudi, une cinquantaine d'établissements d'Île-de-France

01:22:18 ont subi un piratage similaire.

01:22:20 Et en janvier dernier, des établissements scolaires

01:22:22 avaient été évacués après un piratage.

01:22:24 Des cyberattaques des ENT qui se multiplient ces dernières années,

01:22:27 ce qui n'étonne pas les experts en sécurité numérique.

01:22:30 Les systèmes de communication des établissements

01:22:33 sont souvent assez ouverts, parce que c'est des systèmes

01:22:35 qui doivent permettre de communiquer avec les parents d'élèves,

01:22:38 de communiquer avec les élèves aussi de temps en temps.

01:22:41 Donc c'est à priori des systèmes qui sont relativement ouverts,

01:22:46 des systèmes qui sont faits pour communiquer,

01:22:48 plutôt qu'avec une optique de cybersécurité renforcée.

01:22:53 Gabriel Attal a annoncé un audit de ces plateformes ENT.

01:22:56 En parallèle, les chefs d'établissements touchés ont déposé plainte

01:23:00 et les services d'enquête spécialisés ont été mobilisés

01:23:03 pour identifier le ou les auteurs.

01:23:05 Alors Claude Moniquet va peut-être rappeler l'objet de ces messages.

01:23:10 "Ce sont des menaces d'attaques terroristes,

01:23:13 des menaces d'explosion dans plusieurs lycées.

01:23:17 La police est inutile, nous leur tirerons dessus à vue.

01:23:19 Vous serez les prochains sur la liste et vous allez exploser,

01:23:22 bande de sales mécréants.

01:23:23 Je vais exploser votre bâtiment construit avec la richesse

01:23:25 de nos frères africains et ensuite je vous tuerai un par un

01:23:29 de sales couffards de merde."

01:23:31 Voilà, Claude Moniquet, ces messages-là,

01:23:33 est-ce qu'ils sont inquiétants selon vous ?

01:23:36 Allez lire ? Oui, en tout cas, dans la forme,

01:23:38 qu'est-ce que vous pouvez nous dire ?

01:23:40 En termes de réalité d'une menace terroriste,

01:23:43 je ne les trouve pas inquiétants.

01:23:45 Rappelez-vous qu'après le 7 octobre, on a eu des dizaines

01:23:48 et des dizaines d'alertes sur des aéroports,

01:23:51 sur des écoles, sur des lieux publics, sur des musées

01:23:54 et fort heureusement, aucune réalisation d'attentat.

01:23:57 On a eu très récemment, il y a quelques jours,

01:24:00 une menace contre le Louvre, on a eu une menace

01:24:02 contre les écoles la semaine dernière

01:24:04 et celle qui vient de se produire vendredi et samedi.

01:24:06 Je pense qu'on est dans le même contexte.

01:24:08 Il y a trois possibilités.

01:24:10 Ça peut être effectivement des gens qui ont une sympathie

01:24:12 pour l'islamisme radical, quoique le vocabulaire,

01:24:16 me semble, ne correspond absolument pas à ce qu'on connaît

01:24:19 des messages habituels des mouvements djihadistes,

01:24:24 d'une part, et que d'autre part, les djihadistes

01:24:26 ne menacent pas avant de frapper, et encore moins précisément

01:24:29 en disant "je vais frapper telle cible tel jour à telle heure",

01:24:32 ça, c'est du jamais vu.

01:24:34 Donc je crois que ça n'est pas sérieux à ce niveau-là.

01:24:36 Ce qui est sérieux, en revanche, c'est la possibilité

01:24:40 qu'ont eu ces gens, même si les réseaux sont mal protégés

01:24:43 ou ont de multiples personnes, des centaines ou des milliers

01:24:47 qui peuvent y accéder, ils sont quand même arrivés

01:24:50 à identifier des personnes, à pirater des comptes,

01:24:53 et ça, ça veut dire que c'est inquiétant

01:24:55 parce que ce sont les failles de la cybersécurité.

01:24:58 Mais je ne pense pas, en termes terroristes, honnêtement,

01:25:01 que c'est une bonne idée de dire "on va faire ça".

01:25:03 Alors le problème, c'est que la police ne peut pas ignorer,

01:25:05 évidemment, parce que si malheureusement,

01:25:07 il y a quelque chose qui se passe, ce sera un drame absolu,

01:25:09 ce qui veut dire que ça a un effet induit sur la sécurité,

01:25:12 on mobilise des forces qui ne sont pas ailleurs,

01:25:15 on fatigue le personnel, on use le personnel,

01:25:18 et dans une période où on devrait plutôt prendre soin,

01:25:23 parce que dans les mois à venir, ce personnel de sécurité

01:25:26 sera soumis à la pression la plus intense qu'il a connue

01:25:29 ces dernières années avec la commémoration

01:25:31 du 80e anniversaire du débarquement

01:25:33 et bien entendu, les Jeux olympiques.

01:25:35 Alors il y a cette inquiétude, ces perspectives

01:25:38 qui peuvent effrayer, et on le comprend,

01:25:40 certains de nos téléspectateurs,

01:25:42 Claude Moniquet, est-ce qu'aujourd'hui,

01:25:44 les services de renseignement font un travail

01:25:47 qui leur permette d'identifier les suspects ?

01:25:51 Est-ce qu'aujourd'hui, en France,

01:25:53 on a quand même un système de protection

01:25:55 des services de renseignement

01:25:57 qui est de haute qualité malgré tout ?

01:26:00 Alors je ne veux pas me faire l'avocat

01:26:02 de mon ancien métier, mais on a en France

01:26:04 des services de renseignement qui sont extrêmement efficaces

01:26:07 et qui l'ont été depuis très longtemps,

01:26:10 voire depuis toujours, en particulier

01:26:12 contre la menace terroriste.

01:26:13 On a démantelé des dizaines de groupes

01:26:16 et de cellules depuis les années 2010.

01:26:19 On a empêché des dizaines d'attentats,

01:26:23 enfin les services ont empêché des dizaines d'attentats.

01:26:26 Maintenant, il reste deux réalités.

01:26:28 D'abord une réalité factuelle qui est le fait

01:26:30 que le risque zéro n'a jamais existé

01:26:35 et n'existera jamais,

01:26:36 et qu'effectivement la multiplication des menaces,

01:26:38 qui peuvent à la fois être des menaces endogènes,

01:26:40 des menaces individuelles,

01:26:41 et aujourd'hui des menaces projetées,

01:26:44 est de nature à inquiéter.

01:26:46 Je vous rappelle, le 13 novembre 2015,

01:26:48 la préparation a eu lieu hors du territoire français,

01:26:52 mais ça pourrait se reproduire aujourd'hui.

01:26:54 On a eu un groupe quand même de djihadistes franco-belges

01:26:58 qui étaient revenus, partis en Syrie pour certains d'entre eux,

01:27:01 revenus de Syrie sous couvert de l'immigration,

01:27:05 de la vague de migrants de 2014,

01:27:07 qui ont pu préparer pendant quatre mois à Bruxelles

01:27:11 des attentats qui ont abouti

01:27:15 au plus grand massacre commis en France depuis 1945.

01:27:18 Donc la sécurité 100% n'existe pas.

01:27:22 Le risque est présent, nos services sont très actifs,

01:27:25 mais après on dit toujours que les services de sécurité,

01:27:29 les services de renseignement,

01:27:30 doivent avoir de la chance 24 heures sur 24,

01:27:33 7 jours sur 7, 365 jours par an.

01:27:36 Pour les terroristes, il suffit d'avoir de la chance une fois

01:27:39 et vous avez un massacre.

01:27:40 Merci beaucoup Claude Moniquet pour votre intervention.

01:27:44 Je vous le rappelle, spécialiste de renseignement

01:27:45 et des questions de terrorisme.

01:27:47 Nous allons entendre les téléspectateurs.

01:27:49 Un grand merci à vous.

01:27:50 D'ailleurs, vous avez été très nombreux à participer ce soir,

01:27:53 à répondre à cette question.

01:27:55 Qu'attendez-vous de l'État pour répondre aux inquiétudes

01:27:57 liées à la menace terroriste ?

01:27:59 On va vous écouter et puis il vous restera ensuite

01:28:01 quelques secondes les uns et les autres pour réagir.

01:28:03 L'État, il est là pour nous protéger,

01:28:06 alors qu'il nous remette le plan Vigipirate au plus haut,

01:28:09 qu'il remette de l'armée, qu'il nous remette de la police

01:28:13 et qu'il nous remette des agents de sécurité,

01:28:15 peut-être devant les écoles, devant les grandes surfaces,

01:28:19 devant les marchés.

01:28:21 Je pense qu'il aurait fallu que les États fassent

01:28:23 un travail de fond depuis plusieurs années,

01:28:26 avec plus de présence policière, de quartiers, de terrains,

01:28:30 au jour le jour.

01:28:31 Et à ce jour, je pense que les États sont dépassés

01:28:34 et que nous allons vers les abysses.

01:28:37 Face à la menace terroriste, l'État doit assurer les Français

01:28:41 de la qualité de prise en charge de ce risque.

01:28:44 Bien évidemment, Macron arrête d'envoyer des 3 milliards

01:28:48 à droite, à gauche, à l'Ukraine ou à d'autres amis.

01:28:52 On fait une vraie brigade antiterroriste.

01:28:55 On met vraiment des moyens à disposition de nos policiers

01:28:59 et on arrête de se poser la question

01:29:01 si c'est l'État islamique ou pas l'État islamique.

01:29:04 Et on y va, une bonne fois pour toutes.

01:29:06 Jonathan Cixous, il y a une volonté de plus de bleu,

01:29:08 plus de policiers, plus de présence policière,

01:29:11 plus d'action en tout cas.

01:29:12 C'est ce que révèlent, alors ce sont des téléspectateurs

01:29:16 qui ont intervenu.

01:29:18 Ce n'est en rien une étude sociologique de fond,

01:29:20 mais non moins ça dit quelque chose.

01:29:22 Oui bien sûr, ça nous montre une réelle exigence

01:29:25 de la part d'une majorité de nos concitoyens.

01:29:28 Vous avez ces témoignages qui viennent de vous être envoyés,

01:29:32 mais toutes les études que vous pouvez nous montrer

01:29:36 au fil des mois le démontrent.

01:29:38 Il y a sentiment ou réalité ou les deux,

01:29:42 d'un pas assez d'efforts qui est du moins visible

01:29:47 pour bon nombre de nos concitoyens.

01:29:51 Vous avez les troupes sentinelles, on le sait que c'est davantage

01:29:53 pour rassurer la population que pour être réellement efficace

01:29:56 en cas d'attaque de terroristes par exemple.

01:29:59 Mais ne serait-ce que ça, ça rassure beaucoup de gens.

01:30:02 Nous arrivons, c'est trop court au terme déjà de cette émission.

01:30:06 Rassurez-vous, l'actualité continue bien évidemment sur CNews.

01:30:10 Avec votre rendez-vous du dimanche soir,

01:30:12 ils sont la Gilles, William, Goldenadel, Julien Drey,

01:30:15 le face-à-face, le tour orchestré par Eliott Deval.

01:30:18 C'est tout de suite, rendez-vous à ne pas manquer sur CNews.

01:30:21 Merci à Sabrina Slimani de m'avoir aidé à préparer cette émission.

01:30:25 Nous nous retrouvons à 23h pour le soir Info Week-end.

01:30:27 Un grand merci à tous les quatre, une fois de plus.

01:30:30 Merci à vous, chers téléspectateurs, pour votre fidélité.

01:30:34 A très vite sur CNews.

01:30:36 ♪ ♪ ♪

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