Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo
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00:00 - C'est l'heure, ravi de vous retrouver ce soir.
00:03 Simon Guillin qui se fait draguer depuis qu'il fait la formation sur Face à l'Info.
00:07 - C'est une info. - C'est nos petits secrets ça.
00:10 - Non, il n'y a pas de secret pour Face à l'Info, on dit tout aux téléspectateurs.
00:14 Vous vous faites draguer depuis que vous faites le JT sur Face à l'Info.
00:17 - On y va. Bonsoir chère Christine et bonsoir à tous.
00:21 Gabriel Attal a rendu hommage aux victimes du terrorisme aujourd'hui.
00:25 La cérémonie s'est tenue à Arras dans le Pas-de-Calais.
00:27 C'est dans cette ville que le professeur Dominique Bernard a été assassiné il y a 5 mois par un élève radicalisé.
00:33 L'école est la meilleure arme pour combattre les terroristes, a affirmé sur place le Premier ministre.
00:38 4 mois après la mort de Thomas Crépole, 11 personnes ont été interpellées ce matin dans le cadre de l'enquête ouverte
00:44 pour homicide et tentative d'homicide en bande organisée.
00:47 Tous ont été placés en garde à vue et sont déjà connus de la justice pour des délits mineurs.
00:52 Et enfin depuis hier soir, plusieurs services de l'Etat font l'objet d'attaques informatiques d'une intensité inédite, prévient Matignon.
00:59 De nombreux services ministériels ont ainsi été ciblés.
01:02 Une cellule de crise a été activée pour déployer des contre-mesures et garantir donc la continuité de ces services informatiques, chère Christine.
01:09 - Merci Simon Le Draguet.
01:12 Et au sommaire ce soir, si vous tenez des propos injurieux ou à caractère discriminatoire,
01:18 dans un groupe Facebook, privé ou sur WhatsApp, vous pourrez être poursuivi.
01:24 Une proposition de loi, adoptée il y a 5 jours, veut renforcer la réponse pénale à ce type d'infraction.
01:31 Qu'est-ce qui se cache derrière ce texte voté en catimini à l'Assemblée nationale ?
01:36 L'éditeur de Mathieu Bobcoté, Mathieu qui nous donnera également son regard sur les propos d'Olivier Véran,
01:41 qui a applaudi la censure du RN dans une émission télé.
01:46 - Après 8 ans de gouvernement socialiste, la droite nationale fait une percée historique au législatif du Portugal.
01:53 Comment expliquer ce succès face à ce succès d'une droite conservatrice ?
01:58 Le Portugal fait face à l'appauvrissement de la population, l'augmentation du coût de la vie,
02:03 une double immigration de nos retraités aisés français et une migration de travail qui tire les salaires vers le bas.
02:09 L'analyse pointue de Dimitri Pavlenko.
02:14 - La ville de Francfort s'est revêtue de lumières, de fêtes pour le ramadan, une première pour l'Allemagne.
02:21 Des croissants de lune, des étoiles pour célébrer le ramadan.
02:25 L'année dernière, c'était la ville de Londres qui avait énové dans ce sens.
02:28 Le ramadan devient en Europe la fête religieuse, célébrée sur les places publiques,
02:32 mais aussi qui a son influence dans le sport ou encore dans les rapports dans les entreprises.
02:37 L'Europe, une islamisation qui ne dit pas son nom, le regard de Marc Menand.
02:43 Fin de vie, acte XII ou XIII ou XV.
02:46 Une nouvelle page se dessine dans le projet de loi.
02:49 Emmanuel Macron présente son texte pour une aide à mourir dans une interview à Libération et à la Croix.
02:55 Le mot "éthanasie" a disparu, le mot "suicide assisté" n'y est pas non plus.
02:59 Colère des soignants, interrogation de l'Église catholique, mais aussi des musulmans, des juifs, des protestants.
03:04 Que comprendre de ce texte ? Le décryptage de Charlotte Dornelas.
03:08 Reconquête avec Éric Zemmour et Marion Maréchal ont tenu leur meeting hier.
03:13 Valérie Haillet a tenu le sien samedi.
03:16 La tête de liste Renaissance a fait hurler les historiens en déclarant que nous sommes à Munich en 1938.
03:23 Et puis de son côté, Fabien Roussel a comparé Gaza au ghetto de Varsovie.
03:27 Quand l'histoire nous empêche de comprendre le présent, l'édito de Mathieu Bocoté.
03:32 Et puis, et puis, et puis polémique. Ayanna Kamoura, puisqu'elle est supposée chanter lors de la cérémonie d'ouverture des JO,
03:42 est-elle la cible de critiques racistes ? C'est la question que l'on se posera aussi ce soir.
03:50 Une heure avec Noam Ouskéter. En commentaire, on décrit, on analyse et c'est mal.
03:55 (Générique)
04:06 - Bonsoir à tous, ravie de vous retrouver. Comment va Charlotte ? - Très bien.
04:10 - Bien, j'adore quand Charlotte est en veste, je la trouve belle, classe et tout, lumineuse.
04:15 Je vous aime aussi Marc Thauvin. Dimitri est toujours là. - Mais éteignez-vous !
04:19 - Mais non, pas du tout. Ah, je voulais montrer, pardon. Merci beaucoup en entrevue.
04:23 C'est pas parce que c'est moi, mais c'est surtout parce que je les remercie infiniment de m'avoir accordé une interview à moi et à tous les Mousquetaires.
04:32 Et vraiment, si vous voulez en savoir plus sur notre émission, n'hésitez pas à lire parce que je sais que vous êtes des fidèles, ce magazine.
04:38 Et merci encore à l'entrevue de m'avoir accordé leur grande confiance.
04:43 Alors, c'est une proposition de loi que personne n'a vraiment vu venir. On va s'arrêter dessus, même si on pouvait l'anticiper.
04:50 Il s'agit d'une proposition de loi visant à renforcer la réponse pénale contre les infractions à caractère raciste, antisémite ou discriminatoire.
04:58 Alors, avec un tel titre, Mathieu Bocote, une proposition semblerait vite vertueuse.
05:03 Et pourtant, elle vous inquiète. Dites-nous pourquoi.
05:06 - Alors, c'est un texte qui est apparu il y a très peu de temps. - 6 mars. Adoptez-le, 6 mars.
05:11 - Exact. Et qui est porté par Mathieu Lefebvre, qui est un député de la majorité.
05:17 C'est celui qui voulait rendre obligatoire, soit disant, par exemple, les drapeaux européens devant les mairies.
05:22 Donc, on voit que ça le campe idéologiquement dans la majorité.
05:26 Et qu'est-ce qu'il nous propose? Un projet de loi, globalement, je vous le dis très simplement,
05:30 pour interdire et pénaliser les propos dits haineux ou discriminatoires dans le domaine privé.
05:38 Je vous ai souvent parlé ici, depuis deux ans et demi, de ce qu'on a vu en Écosse, c'est-à-dire la pénalisation,
05:45 l'abolition du domaine privé, les propos dits haineux qui sont considérés privés,
05:49 peuvent être désormais obligés de poursuite. Eh bien, on n'a plus besoin de parler de l'Écosse pour ça.
05:53 On peut tout simplement parler de la France. Donc, c'est une proposition qui a été adoptée en première lecture.
06:00 Et ce n'est pas un détail ici, parce que l'opposition n'était pas au rendez-vous.
06:04 Je prends la peine de le dire là maintenant, vu les enjeux philosophiques, existentiels, politiques et juridiques qu'il y a là-dedans.
06:11 Donc, allons-y très simplement. Des propos privés, qu'est-ce qu'on entend par là?
06:15 D'abord et en tout, vous êtes chez vous, tout simplement, vous organisez un dîner, vous organisez une fête.
06:19 Et dans cette fête, dans ce dîner, vous tenez des propos qui peuvent choquer un invité inattendu.
06:23 Comme je donne toujours le même exemple là-dessus, une personne de gauche, par définition, s'entend des propos haineux tout le temps.
06:28 Vous avez recevu quelqu'un chez vous, cette personne peut décider, ayant interprété vos propos tenus chez vous,
06:34 dans une rencontre privée, peut décider d'aller vous dénoncer. Et là, les modalités juridiques restent à préciser.
06:40 Mais pour aller vous dénoncer devant les autorités pour propos haineux, dis-je, tenus à la maison.
06:47 Donc, si ce sont des propos tenus sous la couette, ce n'est pas inimaginable.
06:53 Deux députés de l'Assemblée nationale décident de s'accoupler, ils ne sont pas nécessairement du même camp politique,
06:58 ils rentrent, ils décident de s'accuser de propos haineux, et là, c'est fini.
07:01 Donc, l'accusation est lancée. Propos haineux. Ça peut être des propos tenus à table, ça peut être des propos tenus en rencontre de famille.
07:07 Donc, sachez que chez vous, vous n'êtes plus chez vous. Chez vous, l'espace public s'est imposé.
07:13 Chez vous, les conversations sont désormais surveillées. J'insiste sur une chose, si vous êtes surveillé,
07:19 c'est qu'il y a un appel, il y a une institutionnalisation là-dedans de la délation.
07:23 Comment peut-on surveiller les conversations que vous avez chez vous?
07:25 Sinon, qu'on mise à propos, donc, une liste de délits sont fixés, ce sont ceux qu'on connaît habituellement.
07:30 Donc, les délits d'opinion contemporaine, racisme, sexisme, discrimination, propos haineux, donc, domaine transphobie,
07:37 et tout ce qui vient là-dedans. Donc, sachez que vous avez désormais, puisque la loi a été fixée,
07:41 une responsabilité civique de surveiller les conversations que vous avez chez vous, peut-être dans votre voiture aussi,
07:48 et en forêt, si vous marchez avec quelqu'un. Oui, parce que si vous tenez de tels propos, on peut vous rapporter.
07:53 Donc, vous avez la responsabilité, comme citoyen exemplaire, de rapporter, de dénoncer les propos privés des uns des autres.
08:00 Je crois que c'est important de le mentionner. Donc, on institutionnalise la délation.
08:05 Pour certains, le délateur, aujourd'hui, c'est le citoyen démocratique exemplaire.
08:09 Il est permis de douter de la valeur de ce modèle, mais quoi qu'il en soit.
08:13 On étend aussi le domaine du privé, donc, les groupes Facebook privés, les conversations WhatsApp privées,
08:20 tout ce qui se tient sur les réseaux sociaux, d'une manière ou de l'autre, sera désormais,
08:25 donc, dans le domaine privé, j'entends, on veut étendre le domaine du public là,
08:30 on veut étendre le droit à la surveillance étatique, le droit à la surveillance par le travail des délateurs,
08:35 qui auront la responsabilité de faire appliquer la loi en rapportant les propos litigieux.
08:39 Donc, on crée les conditions, un dispositif juridique, idéologique, où chacun est appelé, en dernière instance,
08:47 à dénoncer son voisin s'il entend des propos qui peuvent heurter la morale publique.
08:53 Alors, il y a des aspects assez concrets là-dedans.
08:55 Imaginons un parent qui s'inquiète de la transition de genre de son enfance.
09:00 Vous savez, un garçon qui veut devenir une fille, une fille qui veut devenir un garçon.
09:03 Imaginons qu'il dise à mon fils, il y a des gens qui sont emparés de sa tête,
09:07 victimes d'endoctrinement des groupes LGBTQI2+, machin, chose,
09:11 qui lui ont convaincu que c'était une fille.
09:13 Ce n'est pas le cas, il faut l'empêcher de basculer là-dedans.
09:17 Mais qui nous dit que demain, vous ne serez pas accusé pour vous être inquiété
09:20 de la transition de genre annoncée de votre enfant,
09:22 demain, assurément de maltraitance parentale,
09:25 un homme qui n'accompagne pas la transition de genre de son enfant en maltraitance parentale,
09:28 mais aussi, propos haineux dans la vie privée.
09:31 Donc, on voit, si on considère, comme je le pense, que l'abolition du privé,
09:34 que l'extension du public partout, que la surveillance intégrale, c'est la marque du totalitarisme,
09:39 eh bien, nous sommes ici devant quelque chose qui relève du totalitarisme.
09:43 - Tout cela semble, en effet, très inquiétant, Mathieu,
09:46 mais comment les promoteurs de cette proposition de loi justifient une telle démarche?
09:50 - Il faut se mettre dans leur esprit.
09:52 Alors, Mathieu, le fèvre nous dit que depuis le 7 octobre,
09:55 il y a une inflation de propos antisémites qui exige une répression de ces propos.
10:00 Et là, il faut comprendre, effectivement, il y a eu une horreur absolue le 7 octobre,
10:04 on en a souvent parlé ici.
10:05 Ensuite, est-ce qu'il y a une inflation de l'antisémitisme?
10:08 Vraiment, on le voit.
10:09 La question, c'est qu'on est en ce moment...
10:11 Ah oui, il ajoute une chose, il dit que tout cela s'inscrit dans un climat marqué
10:15 par le complotisme et la désinformation.
10:17 Là, c'est déjà plus compliqué.
10:19 Si vous tenez des propos complotistes ou qui relèvent selon, par exemple,
10:23 libération de la désinformation en privé, est-ce que pour cela aussi,
10:27 on pourra vous poursuivre demain?
10:29 Vous savez, désinformation, aujourd'hui, c'est un terme qui est utilisé assez largement.
10:33 Vous n'aviez pas la version officielle, version de la 5 sur Crépole,
10:37 vous étiez accusé de désinformation.
10:39 Vous n'aviez pas la même lecture de la crise COVID en temps réel,
10:43 en fonction des autorités sanitaires, avant qu'elles ne changent elles-mêmes
10:45 de point de vue.
10:46 Vous étiez accusé de complotisme.
10:48 Donc, quel sera l'étendue des propos à pénaliser?
10:52 Donc, vous êtes anti-vaccin, vous allez en prison avec un texte pareil.
10:55 Oui, très probablement, mais il y aura d'autres personnes qui vont y aller.
10:58 En fait, vous n'en aurez pas ou à tout le moins, la contravention sera élevée
11:01 parce qu'il y a des infractions.
11:03 Il y a une autre chose là-dedans, ça permet aussi,
11:05 donc ça permet d'interpeller sur le plan juridique,
11:08 ça permet d'envoyer un mandat d'arrêt pour être capable d'arrêter des gens
11:11 qui tiennent de tels propos.
11:13 Vous savez que l'État aujourd'hui a beaucoup trop de policiers,
11:15 beaucoup trop de juges, beaucoup trop de ressources.
11:17 Il en a tellement qu'il peut les utiliser pour traquer les propos privés.
11:21 Je n'en doute pas.
11:22 Autre chose, autre chose qui me semble importante ici,
11:25 on veut ajouter une circonstance aggravante dans l'esprit des partisans de cela
11:30 si l'auteur est dépositaire de l'autorité publique,
11:33 donc fonctionnaire, élu, professeur, policier,
11:36 en raison de son devoir d'exemplarité.
11:38 Donc sachez que même en privé, vous avez un devoir d'exemplarité
11:41 si vous avez une fonction publique.
11:44 En fait, vous portez toujours votre uniforme,
11:46 vous portez toujours votre tenue de professeur,
11:48 il y aura une circonstance aggravante.
11:51 Que retenir de ça ?
11:52 Soyons honnêtes, d'abord, il y a une instrumentalisation,
11:54 à mon avis, odieuse du 7 octobre
11:57 pour justifier la répression et la multiplication des délits d'opinion.
12:02 Le 7 octobre est absolument atroce,
12:04 mais premes prétextes de ça,
12:06 pour déployer un appareil répressif qui va, je l'ai dit,
12:10 pousser chacun à la délation de l'autre
12:12 sous le signe d'une surveillance idéologique généralisée,
12:14 on appelle ça « instrumentaliser le 7 octobre »
12:16 pour pénaliser potentiellement des adversaires politiques et idéologiques,
12:20 parce qu'on le sait, soit dit en passant,
12:22 les mots « raciste », « transphobe », « discriminatoire », « haine »,
12:24 on sait à quel point la signification de ces mots-là s'est étendue avec les années,
12:28 et on sait à quel point elle s'étendra encore,
12:30 est-ce qu'on se rend compte jusqu'où ça va aller?
12:32 Deuxième élément, ça va créer un climat d'autocensure.
12:34 On prétend que c'est pour lutter contre Alain Soral,
12:36 c'est ce que dit Mathieu Lefebvre.
12:38 Dans les faits, c'est pas Alain Soral la cible dans tout ça,
12:41 à travers ça, c'est tous ceux,
12:43 tous ceux aujourd'hui, on envoie le message
12:45 « surveillez-vous en toute circonstance,
12:47 car nous vous surveillons par le biais de votre voisin ».
12:51 Troisièmement, j'y reviens,
12:52 on dit souvent « l'extrême droite est dangereuse pour les libertés »,
12:55 on peine à la définir, mais bon.
12:56 Mais moi ce que je sais, c'est que l'extrême centre,
12:58 aujourd'hui, qui prétend défendre la démocratie libérale,
13:00 qui prétend défendre l'État de droit,
13:02 qui prétend défendre le pluralisme,
13:04 est aujourd'hui explicitement autoritaire.
13:06 C'est-à-dire, lorsque vous vous permettez ça,
13:08 vous abolissez les principes élémentaires
13:10 de la démocratie libérale.
13:12 Et de ce point de vue, je le redis,
13:14 les partis d'opposition étaient étrangement absents,
13:16 peut-être qu'ils n'ont pas lu le projet,
13:18 peut-être qu'ils n'ont pas compris la signification de la chose,
13:20 mais puisqu'on leur a expliqué désormais,
13:22 reste à voir s'ils mèneront une bataille
13:24 contre cette chose très étrange
13:26 qui s'appelle le droit de parler librement chez soi.
13:28 - Je fais une petite parenthèse,
13:30 il y a quelqu'un qui dit par exemple sur les réseaux sociaux,
13:32 en vous écoutant,
13:34 hier j'ai été traité de nègre de maison sur Twitter,
13:36 je fais comment pour porter place ?
13:38 Je fais une petite parenthèse,
13:40 on n'a pas beaucoup de temps,
13:42 mais je prends quand même le temps,
13:44 parce que justement, ce genre de propos existe déjà,
13:46 personne n'arrive à vraiment les effacer,
13:48 à arriver à punir les auteurs de ces propos,
13:50 mais on va aller...
13:52 - L'idée c'est de quadriller intégralement
13:54 la réalité jusqu'au dernier recoin
13:56 de votre intimité, de votre conscience
13:58 et de votre chambre à coucher,
14:00 pour s'assurer que vous sachiez en toutes circonstances
14:02 que vous êtes surveillé,
14:04 ce qui vous poussera à le tout censurer.
14:06 - Avant d'aller dans la chambre à coucher,
14:08 déjà sur les réseaux sociaux, ça serait bien.
14:10 Proposition de loi à suivre,
14:12 et les renvoyer, on rappelle, à la commission des lois,
14:14 on la suivra.
14:16 Alors vous souhaitez terminer votre édito,
14:18 Mathieu Bocote, avec un autre sujet
14:20 qui est la question de la censure.
14:22 Vous souhaitez revenir sur les propos d'Olivier Véran,
14:24 qui était sur une chaîne de télé.
14:26 - Oui, je crois que c'était chez nos amis de quotidien,
14:28 qui... il était en famille.
14:30 Ça, il faut dire, il était chez lui,
14:32 on l'a accueilli comme membre de la famille,
14:34 et je comprends, parce qu'il y était.
14:36 Il y avait un sentiment de complicité dans tout ça,
14:38 et il a félicité Quotidien.
14:40 Il a félicité Quotidien,
14:42 lui qui est le défenseur du gouvernement
14:44 sous le signe du pluralisme.
14:46 "Je participe à une émission, dit-il, de télévision,
14:48 "je vous salue pour sa rigueur,
14:50 "parce que je crois que vous êtes la dernière émission
14:52 "de télévision à ne pas recevoir d'élus d'extrême droite,
14:54 "et bravo, parce que les digues,
14:56 "vous savez ce que c'est."
14:58 On parle ici d'un ancien ministre important
15:00 du gouvernement français, d'un ancien porte-parole
15:02 du gouvernement, si je ne me trompe pas,
15:04 qui félicite une émission de ne pas recevoir
15:06 les représentants de courants politiques
15:08 qu'il nomme extrême droite.
15:10 Je note qu'avant la réinterprétation
15:12 de la loi sur l'audiovisuel par le Conseil d'État,
15:14 la seule obligation formelle
15:16 de pluralisme dans la loi,
15:18 c'est la représentation des courants politiques.
15:20 Donc, ce n'est pas des éditorialistes,
15:22 ce n'est pas des courants idéologiques,
15:24 c'est les représentants des courants politiques,
15:26 des partis politiques qui doivent être représentés formellement.
15:28 C'est ça, la loi.
15:30 Eh bien, ce que je constate, c'est que notre ami
15:32 Olivier Véran, dans les circonstances,
15:34 félicite quotidien de ne pas respecter la loi.
15:36 Félicite quotidien de se dérober
15:38 à ses exigences.
15:40 C'est une figure importante dans la majorité, je crois.
15:42 Je note qu'à la fin de la séquence,
15:44 Yann Barthez dit
15:46 « Mais à quotidien, on reçoit les gens du RN,
15:48 on ne les reçoit pas en fait.
15:50 On les a dans nos montages,
15:52 on les a dans les sonores du RN,
15:54 mais on ne les reçoit pas. »
15:56 Il faut se souvenir qu'un des responsables de l'émission
15:58 avait dit il n'y a pas longtemps que c'est une chaîne privée
16:00 et ils reçoivent bien qui ils veulent.
16:02 Et s'ils ne veulent pas recevoir les représentants
16:04 de tant de gens en France, eh bien, c'est eux
16:06 qui décident qui ils recevront.
16:08 Toutes les chaînes privées peuvent pas faire ça.
16:10 Moi, je note que c'est intéressant.
16:12 - RSF, est-ce qu'ils vont s'inquiéter
16:14 de ce qui se passe chez Quotidien
16:16 ou est-ce qu'ils ont de piscine?
16:18 - Wow! Joker.
16:20 Merci beaucoup, Mathieu Bocote,
16:22 pour votre regard là-dessus.
16:24 Il y a un sujet dont on va parler tout à l'heure.
16:26 Je vais vous montrer un sondage.
16:28 Je vous ferai un petit tour de table.
16:30 C'est un sondage au DOXA pour RTL.
16:32 C'est la présence d'Ayana Camora
16:34 à la cérémonie des Jeux olympiques,
16:36 Bonnes ou Mauvaises Idées.
16:38 Et 63 % des Français déclarent
16:40 qu'ils ont des mauvaises idées.
16:42 Mathieu Bocote, on en parlera tout à l'heure
16:44 puisque vous aviez déjà parlé de ce sujet.
16:46 On fera un tour de table sur la question
16:48 et les questions de racisme, etc.
16:50 On va essayer de comprendre entre nous
16:52 si les questions de racisme,
16:54 de quoi est-il question dans les critiques
16:56 vis-à-vis d'Ayana Camora,
16:58 qui est une chanteuse qui vend beaucoup d'albums.
17:00 On va parler d'un tweet
17:02 qui a fait 10 millions de vues d'Ayana Camora
17:04 dans un instant.
17:06 Dimitri, ce soir, vous allez nous emmener au Portugal.
17:08 Au Portugal où la gauche au pouvoir
17:10 vient de perdre les législatives
17:12 d'un cheveu.
17:14 Avec 28 % des voix,
17:16 elle termine un point derrière le centre-droit
17:18 qui n'a pas la majorité absolue
17:20 mais entend tout de même gouverner sans s'allier à Chega.
17:22 Chega, c'est le parti arrivé
17:24 en troisième position
17:26 avec 18 % des suffrages.
17:28 Chega veut dire "stop, ça suffit".
17:30 C'est la droite populiste
17:32 et elle est considérée comme infréquentable.
17:34 C'est le bazar aujourd'hui.
17:36 Oui, infréquentable par ceux-là,
17:38 centre-gauche, centre-droit,
17:40 que Chega désormais talonne.
17:42 Si vous voulez, ce sont des mécaniques qu'on a les mêmes chez nous.
17:44 D'ailleurs, quand j'ai travaillé sur le Portugal cet après-midi,
17:46 j'avais l'impression d'être en France.
17:48 Vous allez comprendre.
17:50 On a du mal à se rendre compte du bouleversement politique
17:52 que ça représente la percée de ce parti Chega
17:54 qui n'existait pas il y a 5 ans.
17:56 En 2022, aux législatives,
17:58 7,2 %.
18:00 Et donc là, deux ans plus tard,
18:02 18,2 %.
18:04 Il a dû doubler son score.
18:06 C'est quand même énorme.
18:08 Dans un pays qui avait cette particularité en Europe
18:10 d'être un des rares où, au-delà de la droite,
18:12 il n'y avait rien.
18:14 Il n'y avait rien depuis 50 ans.
18:16 Depuis la fameuse révolution des œillets,
18:18 25 avril 1974,
18:20 c'est bientôt le 50e anniversaire
18:22 de ce qui est peut-être la première des révolutions de couleur.
18:24 Vous savez, ces révolutions que les Occidentaux
18:26 aiment beaucoup parce qu'elles sont sans violence,
18:28 qu'elles sont démocratiques,
18:30 qu'elles sont pro-business.
18:32 C'est la révolution du bien, d'une certaine manière.
18:34 Ce qui disparaît en 1974,
18:36 c'est le régime autoritaire,
18:38 nationaliste,
18:40 anticommuniste, catholique social
18:42 d'Antonio Salazar, qui est mort quelques années
18:44 avant, en 1970,
18:46 ce qu'on appelait l'Estado Novo.
18:48 C'est ça qui est balayé en 1974.
18:50 C'était une dictature, Salazar.
18:52 Ça ne l'a pas empêché
18:54 d'être membre fondateur de l'OTAN,
18:56 de l'OCDE, du GATT,
18:58 c'est-à-dire l'ancêtre de l'OMC.
19:00 Il était surtout un état paria,
19:02 le Portugal de Salazar, avant 1974.
19:04 Mais, il faut bien dire qu'en 1974,
19:06 le Portugal est un peu à contre-temps
19:08 de son époque. C'est-à-dire qu'on est en pleine
19:10 révolution sexuelle, c'est le début des déconstructions
19:12 en tout genre. Je veux dire, nous, en France,
19:14 on a eu mai 68, la décolonisation.
19:16 En 1974,
19:18 au Portugal, la devise c'est encore
19:20 "Dieu, Patrie, Famille", et on se bat
19:22 depuis presque 13 ans pour conserver
19:24 son empire colonial en Angola,
19:26 au Mozambique, à Goa, en Inde, etc.
19:28 On ne veut pas tourner la page.
19:30 Et donc, tout ça, c'est ça qui est balayé en 1974.
19:32 Ce sont en plus les centurions
19:34 du régime, enfin les militaires, qui mettent
19:36 à bas le régime de Salazar.
19:38 C'est l'anti-Chilie, si vous voulez,
19:40 ce qui se passe au Portugal en 1974.
19:42 Et donc, après, c'est quoi le programme
19:44 depuis 1974,
19:46 dans ce pays qui,
19:48 politiquement, est quand même assez étonnant ?
19:50 Le programme, c'est une décolonisation
19:52 express, c'est plié en l'espace
19:54 de même pas deux ans, enfin, il faut attendre
19:56 1979 pour la restitution de Macao à la Chine.
19:58 Enfin, ça va très vite. La libéralisation
20:00 de l'économie et l'intégration
20:02 européenne. Et si vous voulez, l'horizon
20:04 politique des Portugais pendant plus de 20 ans,
20:06 le grand projet du pays, c'est ça.
20:08 C'est l'Union européenne. Et la vie politique,
20:10 elle est tellement simple que c'est
20:12 centre-gauche, centre-droit,
20:14 une alternance, avec, entre ces deux familles
20:16 politiques, qui sont les frères siamois de l'européisme,
20:18 et qui vont tantôt s'affronter,
20:20 qui vont tantôt s'allier, mais tout ce qui compte,
20:22 c'est cet impératif communautaire.
20:24 Et on est très fiers quand Jacques Delors
20:26 va décrire le Portugal comme le
20:28 bon élève de l'Europe, et on croirait
20:30 pratiquement le pays sorti de l'histoire, sorti de la politique.
20:32 Et donc, politiquement,
20:34 depuis 1974, et c'est là où je voulais
20:36 en venir, c'est que plus personne n'ose
20:38 se revendiquer comme conservateur.
20:40 Même le parti de droite porte le nom d'un parti
20:42 de gauche, c'est le parti social-démocrate.
20:44 C'est quand même assez étonnant.
20:46 Et donc, le conservatisme, pourquoi est-il
20:48 comme ça ostracisé, mis à l'écart ?
20:50 C'est parce que ça renvoie à ce Portugal
20:52 qui était pauvre, rural, archaïque,
20:54 le Portugal arriéré,
20:56 qui était une terre d'émigration dont on partait.
20:58 Les Portugais qui arrivent par centaines de
21:00 milliards en France dans les années 60-70,
21:02 c'est ce Portugal conservateur
21:04 de Salazar, qui a été
21:06 balayé il y a 50 ans.
21:08 Or, voilà que toutes ces valeurs-là,
21:10 ce sont celles que brandit
21:12 aujourd'hui André Ventura et son parti.
21:14 Donc, Chega, assez, ça suffit,
21:16 qui vient de se rafler presque 20% des suffrages.
21:18 Et donc, si vous voulez, c'est un peu le retour
21:20 du refoulé conservateur qui avait été
21:22 comme ça jeté dans les poubelles de l'histoire
21:24 il y a un demi-siècle.
21:25 Alors, racontez-nous qui est André Ventura,
21:27 qu'on voit ici à l'image, et quel est
21:29 le programme de son parti Chega ?
21:31 Alors, il a 41 ans, prof de droit,
21:33 ancien inspecteur des impôts, mais surtout,
21:35 alors, toute ressemblance avec
21:37 un animateur, d'autres animateurs,
21:39 est totalement fortuite, il accède à la
21:41 notoriété par la télévision,
21:43 il avait un tac-show de sport, il parlait football,
21:45 et il s'est mis à parler d'actualité et de tout le reste
21:47 sur une chaîne portugaise qui marche
21:49 très très bien, c'est une vraie grande gueule
21:51 si vous voulez, et son parcours
21:53 rappelle un peu celui d'un Donald Trump, ou d'un
21:55 Javier Mileis, en Argentine d'ailleurs,
21:57 un petit peu plus, qui est venu à la politique
21:59 donc après la télévision, et
22:01 il détonne dans un paysage politique portugais.
22:03 Je vous lis les slogans quand même des élections qui viennent
22:05 de se jouer. Les socialistes promettaient
22:07 de garantir la stabilité,
22:09 et l'alliance de droite, elle vendait aux électeurs
22:11 le changement sans risque, ça fait rêver.
22:13 Ça fait rêver, on marque une pose !
22:15 Donc André Ventura, il arrive au milieu de ça comme un chien dans un jeu de kigues.
22:17 Très intéressant de voir
22:19 comment la droite populiste
22:21 grandit, et les
22:23 coulisses de tout ça. On marque une pose, on revient, on parlera
22:25 d'Ayanna Camorra, de son tweet
22:27 à 10 millions de vues, oh là là !
22:29 Que de sujets, à tout de suite !
22:31 On retourne sur le plateau de Face à l'Info
22:35 dans un instant, on parlera avec Marc Menand
22:37 du ramadan, c'est la première fois
22:39 que la ville de Francfort fait une superbe
22:41 fête pour lancer le ramadan, on en parlera.
22:43 Avec vous, Charlotte, on parlera de l'acte
22:45 de fin de vie.
22:47 L'Eda Mourrière.
22:49 Avec les propositions du chef de l'Etat.
22:51 Et avec vous, on parlera
22:53 un peu des meetings Valérie Ayé,
22:55 un peu Éric Zemmour, et Ayanna
22:57 Camorra, on en parle tous ensemble dans un instant.
22:59 Le meeting de Ayanna Camorra.
23:01 Le meeting de Ayanna Camorra.
23:03 Vous parliez tout à l'heure
23:05 du Portugal, et c'est très intéressant
23:07 parce qu'après 8 ans de gouvernement
23:09 socialiste, on a vu l'émergence là
23:11 de la droite populiste avec André Ventura,
23:13 le patron du parti
23:15 de cette droite populiste.
23:17 Oui absolument, donc il déboule
23:19 dans le jeu politique portugais de manière
23:21 assez spectaculaire.
23:23 Il plaît beaucoup au portugais, pourquoi ?
23:25 C'est quoi les ressorts de son succès ?
23:27 D'abord parce qu'il est neuf.
23:29 Il n'a jamais gouverné.
23:31 Vous avez quand même des figures
23:33 politiques au Portugal qui sont là depuis une éternité.
23:35 Puis en plus, il faut voir que les grandes figures
23:37 politiques portugaises ont très bien
23:39 su s'intégrer
23:41 dans les états-majors des grandes institutions
23:43 internationales. Léon Tonio Guterres,
23:45 le patron de l'ONU, c'est un portugais.
23:47 Manuel Barroso,
23:49 ancien président de la Commission Européenne, c'est un portugais.
23:51 Etc.
23:53 Donc lui André Ventura, il arrive, il est complètement neuf
23:55 et il n'a pas de casserole.
23:57 Pourquoi ? Parce que vous avez deux grands
23:59 sujets au Portugal, si je puis dire, résumés
24:01 très simplement à la vie politique portugaise.
24:03 D'abord vous avez la corruption.
24:05 Si vous avez eu des élections dimanche, je vous ai dit
24:07 il y a eu des élections il y a deux ans, si ça a voté
24:09 dimanche, c'est parce que le Parlement a dû être dissous
24:11 à l'automne, que le gouvernement a dû démissionner
24:13 après la révélation
24:15 d'un scandale de corruption
24:17 au plus haut niveau de l'État, jusqu'au
24:19 cabinet du Premier ministre, dans attribution de
24:21 contrats dans le lithium et l'hydrogène
24:23 vert. Alors en plus, ça faisait la magnifique transition
24:25 énergétique, vous voyez. Donc,
24:27 ça, évidemment,
24:29 c'est très choquant pour les portugais.
24:31 Mais ce qu'il est peut-être encore plus,
24:33 pour un observateur extérieur, c'est que la grande
24:35 inquiétude du gouvernement cet automne, après révélation du
24:37 scandale. Alors oui, il y a eu des conséquences électorales,
24:39 ça a préoccupé le gouvernement.
24:41 Mais c'était surtout la
24:43 réputation du Portugal auprès des investisseurs
24:45 internationaux. Ça, ça préoccupait
24:47 davantage peut-être le
24:49 Premier ministre de l'époque que les
24:51 répercussions électorales. Et donc André
24:53 Ventura, le président de Chega,
24:55 lui dit que le Portugal a besoin d'un
24:57 nettoyage, d'un grand coup de balai, vous voyez.
24:59 Et donc ça, vous savez que c'est politiquement des ressorts qui sont toujours
25:01 très efficaces. Voilà.
25:03 - Merci beaucoup. - Non, je n'ai pas fini.
25:05 - Vous me laissez encore 30 secondes ? - Ah oui, allez-y.
25:07 - Non, parce que l'autre grand sujet pour les Portugais, c'est l'économie.
25:09 - Ah, pardon, je croyais que vous aviez commencé. - Non, non, non, non.
25:11 - Excusez-moi. - Le Portugal, vous savez,
25:13 il a la réputation d'être le pays qui a traversé
25:15 la crise avec brio. C'est-à-dire que
25:17 rappelons qu'en 2011, il était quand même sous tutelle de la
25:19 Troïka, vous savez, FMI,
25:21 c'était qui la Troïka, j'en oublie un.
25:23 Toujours l'Union Européenne et la Banque Centrale Européenne.
25:25 Voilà. Et donc, c'était un pays
25:27 à qui il a fallu prêter 80 milliards d'euros
25:29 et qui l'an dernier est en excédent budgétaire.
25:31 C'est un pays, le Portugal, qui a ramené
25:33 sa dette publique d'un 130%
25:35 de ratio de dette sur PIB à moins de 100%,
25:37 qui fait 2,3% de croissance l'an dernier.
25:39 Voilà. Le chômage est passé
25:41 de 17% à moins de 7%, etc.
25:43 Mais il y a ce miracle économique
25:45 portugais qui est tant
25:47 vanté dans les instances internationales.
25:49 Mais ce qu'on voit au niveau de la rue portugaise,
25:51 c'est quoi ? C'est que le million de riches
25:53 retraités européens qui est venu s'installer
25:55 là-bas, que le gouvernement de Lisbonne
25:57 a tout fait pour attirer, avec un super
25:59 avantage fiscal. Ça fait exploser
26:01 les prix de l'immobilier.
26:03 Il y a cet avantage fiscal pour les seigneurs
26:05 français, qui vient de se terminer, certes.
26:07 Mais les Portugais, ils ont quoi, eux ?
26:09 Une pression fiscale écrasante, une
26:11 bureaucratie tatillonne, etc.
26:13 Il y a cette idée d'un deux poids, deux mesures,
26:15 au nom de l'attractivité du Portugal.
26:17 Et puis, ça, si vous voulez,
26:19 c'est les migrations d'en haut.
26:21 Les retraités français, britanniques, etc.
26:23 Et puis, vous avez aussi les migrations d'en bas,
26:25 c'est-à-dire les Brésiliens,
26:27 les Africains, les Indiens, toute cette
26:29 main-d'œuvre qu'on fait venir au Portugal.
26:31 Et ces 100 000 arrivés par an
26:33 dans un pays de 10 millions d'habitants.
26:35 C'est quand même pas anecdotique. C'est comme si, en France,
26:37 nous avions 700 000 arrivés par an pour
26:39 67 millions d'habitants. On en a combien ? 500 000, donc on n'est pas très loin.
26:41 Mais vous voyez, ils en ont plus que nous, en ratio,
26:43 si vous voulez, d'une certaine manière.
26:45 Et donc, tout ça concourt au fait que le pays,
26:47 aujourd'hui, le Portugal, est trop cher pour les
26:49 Portugais, pour beaucoup de Portugais. Et vous avez
26:51 toute cette classe moyenne qui a l'impression
26:53 de ne pas avoir droit au miracle économique.
26:55 Vous avez 30% des jeunes diplômés
26:57 au Portugal depuis 20 ans qui ont émigré,
26:59 qui sont partis aller vivre ailleurs
27:01 parce que le Portugal, vous voyez, il n'y a pas
27:03 d'avenir. Enfin, c'est perçu en tout cas comme ça.
27:05 Et vous avez des manifestations,
27:07 pas tous les jours, mais presque, contre,
27:09 ça va vous rappeler un pays, la vie chère,
27:11 l'abandon des hôpitaux, la hausse
27:13 des loyers, les nombres agricoles,
27:15 l'insécurité, la faiblesse
27:17 de la justice. On voit ça partout,
27:19 en Europe, que ce soit en France, aux Pays-Bas,
27:21 en Allemagne, en Italie. Donc, vous voyez,
27:23 les mêmes causes produisent les mêmes effets.
27:25 Et donc, on s'étonnera qu'un profil comme
27:27 André Ventura, qui lui se positionne sur tous
27:29 ces sujets-là en disant "ça suffit,
27:31 chegga", on s'étonnera que cet homme
27:33 fasse 20% aux élections hier.
27:35 Voilà, poussé historique.
27:37 Merci beaucoup d'avoir
27:39 décortiqué un peu tout cela
27:41 pour nous. On ne parle pas beaucoup de
27:43 l'islam là-bas au Portugal. C'est intéressant
27:45 parce que c'est un pays très catholique.
27:47 Et on va parler avec vous
27:49 du ramadan, mon cher Marc,
27:51 puisque la ville de Francfort s'est revêtue de
27:53 lumières de fêtes pour le ramadan.
27:55 Une première pour l'Allemagne, on le souligne.
27:57 Des croissants de lune, des étoiles
27:59 pour célébrer le ramadan.
28:01 Et l'année dernière, c'était la ville de Londres qui avait
28:03 d'ailleurs innové en ce sens et qui avait
28:05 fêté, célébré un joyeux ramadan
28:07 à tous les musulmans.
28:09 Le ramadan devient en Europe
28:11 une fête religieuse
28:13 célébrée sur les places publiques, mais aussi
28:15 question l'influence dans le sport,
28:17 les rapports dans les entreprises.
28:19 Est-ce que c'est une sorte d'islamisation
28:21 qui ne dit pas son nom ?
28:23 Malheureusement, oui, il faut l'admettre.
28:25 Alors on va dire "oui, ce type,
28:27 il est islamophobe". Moi, je ne suis pas
28:29 islamophobe. Je veille
28:31 simplement à rester
28:33 dans l'esprit d'une culture et
28:35 d'une façon d'être, d'embraser
28:37 l'avenir avec
28:39 des principes de grande liberté.
28:41 Et en particulier chez nous,
28:43 la laïcité qui théoriquement
28:45 confine à l'espace privé
28:47 la religion. Là, c'est exactement
28:49 le contraire. Tout à l'heure,
28:51 Mathieu parlait de
28:53 cet espace public
28:55 qui, de par la loi
28:57 de délation, déborde
28:59 dans le privé. Eh bien, le privé
29:01 dans le style religieux,
29:03 lui, envahit de plus
29:05 en plus l'espace public
29:07 et on a beau se recroqueviller à l'école
29:09 dans des petites chapelles, partout,
29:11 partout, il n'y a plus que la religion
29:13 qui l'emporte. Moi, quand j'étais jeune
29:15 journaliste, on n'annonçait pas le
29:17 Ramadan. Vous avez des fêtes
29:19 qui célèbrent le Ramadan sur
29:21 les antennes publiques.
29:23 Vous avez une émission spéciale
29:25 fin du Ramadan.
29:27 Est-ce que vous avez une émission ? - C'est où ça ? - Sur France 2.
29:29 - Ah bon ? Ah d'accord. - Est-ce que vous
29:31 avez une émission pour le carême ?
29:33 Est-ce que vous avez l'annonce du carême ?
29:35 Non. Mais alors là, ce qui est extraordinaire,
29:37 c'est de voir que celui
29:39 qui est à l'initiative de ce qui
29:41 se passe à Cologne, je reviendrai
29:43 à Frankfurt,
29:45 mais également à Cologne,
29:47 c'est pour ça que le mot s'est
29:49 superposé, il s'appelle Omar
29:51 Chebata.
29:53 Il est du Conseil
29:55 municipal et il a remarqué ce qui se passait
29:57 à Londres l'année dernière. Il dit
29:59 "mais c'est formidable". Et vous voyez, on est dans
30:01 la logique de contagion.
30:03 Le président du Conseil municipal
30:05 vert,
30:07 Iliani
30:09 Aslaner, a dit ceci
30:11 "et pour vous tous, vous
30:13 êtes des
30:15 citoyens de Frankfurt".
30:17 Mohamed Sedati, coordonnateur
30:19 du Conseil
30:21 des mosquées, c'est un signe
30:23 contre toute division
30:25 et c'est ce qui fait Frankfurt.
30:27 Le responsable du Conseil
30:29 de coordination des musulmans,
30:31 un peu tendance tenue
30:33 en soutien par les Turcs,
30:35 il a dit "c'est un signe de reconnaissance
30:37 de la diversité culturelle
30:39 et religieuse de notre
30:41 ville internationale".
30:43 C'est-à-dire, on gomme le principe même
30:45 d'une ville
30:47 "cosmopolite"
30:49 mais elle devient tellement cosmopolite
30:51 que c'est une ville internationale.
30:53 Elle n'a plus rien d'allemande. C'est ce que
30:55 l'on vit à Köln. C'est ce que l'on
30:57 commence à vivre un peu partout
30:59 en France. - Mais pourquoi ils le font pas pour le carême ?
31:01 Pourquoi ils le font pas pour d'autres religions ?
31:03 Pourquoi ils le font pas pour les juifs ? Je sais pas.
31:05 - Non mais c'est cette logique de contagion
31:07 parce que y'a
31:09 une idée d'une
31:11 victimisation du
31:13 musulman. Le musulman, si vous le laissez pas
31:15 s'afficher en tant que tel,
31:17 revendiquer ses croyances
31:19 dans l'espace public,
31:21 dans les entreprises, et bien c'est que
31:23 vous êtes un salaud de raciste. Comme si
31:25 la religion avait à voir avec le
31:27 racisme. Prendre
31:29 le mot "racisme"
31:31 et essayer de voir ce qu'en dit
31:33 le dictionnaire. - Vous n'avez rien contre les musulmans.
31:35 - Pardon ? - Vous n'avez rien contre les musulmans.
31:37 - Mais moi j'ai rien contre les musulmans. Je dis
31:39 simplement que les musulmans, faut qu'ils soient comme les
31:41 catholiques, comme les protestants,
31:43 comme tous ceux qui ont une religion,
31:45 on va, on vient, sans s'afficher,
31:47 sans se revendiquer. Vous rendez compte
31:49 le nombre de femmes qui sont en prison
31:51 en Iran, en Afghanistan
31:53 et dans nombre de pays, simplement
31:55 parce qu'elles portent le voile et qu'elles ne veulent plus
31:57 obéir aux principes de la religion.
31:59 - Mon Marc, pardon, je vais vous interrompre,
32:01 mais par exemple à Francfort et à
32:03 Londres, il n'y a pas la laïcité comme chez nous.
32:05 - Ah ben non ! Mais le grand drame,
32:07 là c'est une très bonne
32:09 observation de votre part. C'est ce qui faisait
32:11 théoriquement la différence
32:13 entre la France, qui a
32:15 créé cette laïcité, et puis
32:17 le multiculturalisme tel qu'il
32:19 se développait ailleurs. Et on voit à quoi
32:21 ça aboutit. Mais le grand drame c'est qu'aujourd'hui,
32:23 au nom d'un grand laxisme,
32:25 on arrive à la même contagion.
32:27 Alors pour autant,
32:29 il y a parfois des chocs qui se font dans l'actualité.
32:31 Gabriel Attal était aujourd'hui
32:33 pour rendre hommage aux victimes du
32:35 terrorisme, et en particulier des
32:37 professeurs. Il disait quoi ? Alors j'ai pris un petit
32:39 extrait. "Une journée d'hommage,
32:41 une journée de
32:43 combat pour notre éducation
32:45 et contre l'endoctrinement
32:47 de la jeunesse, pour nos
32:49 valeurs républicaines, partout
32:51 où elles sont contestées, partout
32:53 où elles sont en danger."
32:55 Et qu'est-ce que se passe à ce moment-là ? Bien, vous allez
32:57 voir aujourd'hui la crainte
32:59 des autorités dans le milieu du sport,
33:01 en particulier dans le football,
33:03 parce qu'il y a le Ramadan.
33:05 Et il y a quelques années,
33:07 vous aviez des joueurs qui osaient s'affranchir
33:09 de l'ambiance sportive
33:11 et qui disaient "je fais ma prière"
33:13 et qui s'accaparaient
33:15 un petit recoin du vestiaire. Aujourd'hui, c'est le vestiaire
33:17 qui est accaparé de façon globale
33:19 pour imposer la pratique
33:21 musulmane. Dans les entreprises,
33:23 vous avez nombre de gens qui, aujourd'hui,
33:25 j'ai eu plusieurs directeurs
33:27 des ressources humaines qui disent
33:29 que dans la période du Ramadan,
33:31 beaucoup demandent à sortir plus tôt de l'entreprise
33:33 pour pouvoir briser le jeûne
33:35 le soir. Donc, il y a une incidence
33:37 totale, sans compter l'absentéisme,
33:39 entre guillemets,
33:41 dans les écoles. C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
33:43 eh bien oui, au nom
33:45 d'un soi-disant
33:47 une soi-disante
33:49 bonne intention
33:51 d'un faux humanisme,
33:53 on laisse une culture
33:55 nous envahir, alors qu'il
33:57 suffirait de rappeler aux musulmans
33:59 que notre pays
34:01 est un pays laïque,
34:03 que dans ce pays laïque,
34:05 ce ne sont pas des petites chapelles
34:07 où on est tous, je l'ai dit d'ailleurs il y a quelques jours,
34:09 mais c'est l'ensemble du territoire
34:11 et ça, les autorités politiques
34:13 devraient défendre ça, faire en sorte
34:15 que la religion ne soit plus
34:17 que confinée à des lieux de culte
34:19 et non pas dans notre vie de tous les jours.
34:21 On est en pleine division,
34:23 on est exactement dans
34:25 la situation que dénonce
34:27 M. Gabriel Attal
34:29 aujourd'hui dans son discours
34:31 contre le terrorisme.
34:33 – Merci pour votre regard,
34:35 Marc Menand.
34:37 On avait vu l'année dernière
34:39 plusieurs personnalités politiques françaises
34:41 souhaiter joyeux Ramadan aussi.
34:43 – Oui mais on n'entend pas
34:45 joyeux carême,
34:47 – Un petit peu quand même, un petit peu, pas beaucoup,
34:49 – Bon, vive la joie parce qu'on est laïque,
34:51 j'ai pas entendu ça.
34:53 – Oui c'est ça, la laïcité ne sert à rien.
34:55 – Elle ne sert à rien, elle est piétinée.
34:57 – Le président de la République,
34:59 Charles de Ornelas, a accordé une interview
35:01 à Libération et à La Croix pour évoquer
35:03 la question de la fin de vie.
35:05 On en a déjà parlé à plusieurs reprises
35:07 dans cette émission parce qu'à chaque fois
35:09 on accompagne des étapes.
35:11 Qu'est-ce qu'il faut retenir de cette nouvelle étape ?
35:13 – C'est vrai que la dernière fois qu'on en avait parlé,
35:15 c'était l'avant-projet de loi, ce qu'ils avaient vendu
35:17 à l'époque, et là c'est la proposition de loi.
35:19 Emmanuel Macron annonce un calendrier
35:21 très précis avec une arrivée devant l'Assemblée nationale.
35:23 Donc là c'est plus concret, on va dire,
35:25 dans les annonces. Il annonce une même loi
35:27 avec trois volets, il y avait un débat
35:29 sur cette question. Un, les soins
35:31 d'accompagnement, donc la question des soins palliatifs.
35:33 Deux, le droit des patients et des aidants,
35:35 c'est un peu plus général. Et trois,
35:37 l'aide à mourir. Alors les soignants,
35:39 il y avait beaucoup de soignants, et les collectifs de soignants
35:41 notamment, qui avaient demandé des lois séparées
35:43 parce qu'ils disaient qu'il y a un consensus absolu,
35:45 une unanimité même sur la question
35:47 des soins palliatifs, ce qu'il n'y a pas
35:49 sur la question de la fin de vie
35:51 et la manière de se comporter. Donc eux voulaient
35:53 deux textes séparés pour aller vite sur les soins palliatifs.
35:55 Et Emmanuel Macron, lui, a voulu
35:57 une même loi pour ne pas laisser
35:59 entendre, c'est lui qui explique,
36:01 qu'il préférait la mort à l'accompagnement.
36:03 C'est-à-dire qu'il légalisait
36:05 l'aide à mourir, parce qu'on va voir
36:07 le terme qu'il a choisi, plutôt que
36:09 l'accompagnement. Alors il insiste
36:11 sur deux points dans cet entretien.
36:13 Deux grands points.
36:15 Un, le cheminement démocratique. Il explique que c'est
36:17 vraiment un texte qui a un cheminement démocratique.
36:19 De la promesse de campagne au passage
36:21 par le comité consultatif national d'éthique
36:23 qui avait donné un avis favorable
36:25 avec des digues, on va dire.
36:27 La question de la convention citoyenne,
36:29 le débat entre les soignants
36:31 et Madame Chirmin-Lebaudot
36:33 qui était la ministre en charge de cette question
36:35 et le débat parlementaire à venir.
36:37 Et la deuxième chose sur laquelle
36:39 il insiste, c'est le modèle français,
36:41 c'est-à-dire son modèle, celui qu'il propose,
36:43 qui n'est pas un modèle pioché
36:45 à l'étranger, mais fabriqué en France,
36:47 et qu'il veut appeler une aide à mourir.
36:49 Il précise que ce n'est pas un droit, ça n'est pas
36:51 une liberté, c'est-à-dire que ce n'est pas opposable.
36:53 Vous ne pouvez pas, vous, patient, dire
36:55 "je veux mourir et donc
36:57 la mort vous est donnée".
36:59 La différence, c'est que
37:01 vous demandez au
37:03 personnel médical,
37:05 et c'est l'équipe médicale qui a le dernier mot
37:07 en étudiant la situation
37:09 et il faut être majeur,
37:11 il n'y a pas pour les... quand il y a une altération
37:13 psychologique ou intellectuelle,
37:15 pas psychologique, intellectuelle,
37:17 et il faut être, comment dire,
37:19 en phase terminale, c'est-à-dire avec une mort
37:21 à court ou moyen terme, et l'Elysée
37:23 a précisé qu'il n'y avait pas de définition de court
37:25 et moyen terme, puisque ça revenait
37:27 à l'équipe médicale.
37:29 Donc, Emmanuel Macron nous dit
37:31 que ça n'est pas une assistance automatique
37:33 à mourir, mais un examen
37:35 sur demande du patient. En clair,
37:37 le patient demande, il a
37:39 deux jours pour qu'on teste
37:41 la solidité de sa demande,
37:43 donc un genre de délai de réflexion de deux jours,
37:45 et ensuite l'équipe médicale a 15 jours
37:47 seulement pour lui répondre,
37:49 et ensuite la prescription de la dose
37:51 létale, pareil, il n'y a pas du tout de
37:53 détail, on va dire, sur la
37:55 manière dont ça va être fait.
37:57 Il y a trois mois de durée
37:59 de la prescription, on va dire, de cette
38:01 dose létale, et elle peut être
38:03 administrée soit par le
38:05 corps médical, soit par un proche,
38:07 alors là c'est inouï, ça ne se fait nulle
38:09 part dans le monde, soit par un proche désigné
38:11 par la personne en question, et
38:13 il y a possibilité, nous dit le Président de la République,
38:15 si l'équipe médicale dit non, d'aller vers une autre
38:17 équipe médicale, voire de faire des recours
38:19 pour le patient ou pour la famille, là
38:21 devant la justice, directement.
38:23 - C'est intéressant, parce que certains soignants
38:25 ont vivement réagi aujourd'hui même,
38:27 l'Église
38:29 a réagi, également,
38:31 et c'est intéressant parce que je vais vous montrer une tribune
38:33 du 1er novembre de
38:35 2023, où les Juifs,
38:37 les catholiques, les musulmans
38:39 ont signé une tribune dans le Figaro
38:41 pour dire qu'ils étaient contre
38:43 justement la fin de vie,
38:45 et je rappelle justement que
38:47 c'est intéressant parce que souvent il y a des
38:49 dissensions entre les religions
38:51 et là on voit que ce sont... - Ce sont les suisses, c'est vrai, qui sont assez...
38:53 - Très unies, très unies, on vient de parler de l'islam
38:55 avec vous, on parlait
38:57 de l'islam, il ne faut pas faire le lien non plus entre
38:59 l'islam et le terrorisme directement, même si
39:01 aujourd'hui, je fais une petite parenthèse,
39:03 comme vous parliez tout à l'heure, aujourd'hui,
39:05 Gabriel Attal était à Arras,
39:07 là où Dominique Bernard a été tué
39:09 par un musulman, mais le lien
39:11 systématique, évidemment, nous on ne le fait pas.
39:13 - Ah non, mais ça n'a rien à voir, je prenais simplement
39:15 un extrait du discours,
39:17 en rappelant qu'il l'avait tenu là, mais
39:19 voilà. - Mais voilà,
39:21 comme on vient de parler de l'islam, c'est intéressant
39:23 de voir comment là, pour une fois,
39:25 toutes les religions sont ensemble
39:27 pour s'interroger et
39:29 critiquer ce texte. Est-il seulement possible
39:31 du coup, Charlotte Dornelas,
39:33 de chercher une loi de rassemblement
39:35 comme le veut le président ?
39:37 - Il dit lui-même, il a raison de dire,
39:39 parce que les journalistes
39:41 lui posent la question en lui disant "mais bon, les Français
39:43 sont très majoritairement pour une aide à mourir dans la
39:45 dignité, enfin le fait de mourir dans la
39:47 dignité", et il a raison de répondre
39:49 "je me méfie de la réponse à ce sondage
39:51 parce que je n'ai jamais rencontré de ma vie quelqu'un qui veut
39:53 mourir dans l'indignité", donc le mot
39:55 lui-même et l'expression, évidemment,
39:57 c'est simplement dans la définition de ce qu'est la
39:59 dignité, et pour reprendre
40:01 votre exemple des religions,
40:03 la dignité est inhérente à la personne humaine,
40:05 quel que soit l'état d'altération de ses
40:07 facultés, mentale ou physique,
40:09 ou la maladie qui est atteinte,
40:11 donc la dignité est inhérente à la personne humaine, mais c'est
40:13 pas des gens qui vous disent "non,
40:15 peu importe, il faut que les gens
40:17 acceptent de mourir dans l'indignité, évidemment".
40:19 Donc il passe sur cette question-là
40:21 et il dit "c'est pour ça que c'est important d'avoir un
40:23 processus démocratique", c'est là où il insiste
40:25 énormément, mais très franchement,
40:27 jusqu'à maintenant, le processus n'était pas démocratique,
40:29 il le sera demain avec le débat,
40:31 et il a d'ailleurs dit qu'il n'y avait aucune procédure accélérée pour que
40:33 le débat puisse avoir lieu à l'Assemblée,
40:35 donc avec les représentants du peuple,
40:37 mais avant c'est autre chose, et dans
40:39 cette autre chose, on va dire, c'est-à-dire les avis
40:41 des experts, il a entendu en effet
40:43 les religions et il dit les représentants
40:45 des différentes philosophies, etc.,
40:47 et Mme Firmin-Lebaudot,
40:49 qui avait en charge de préparer
40:51 ça, devait rencontrer les soignants et les collectifs
40:53 de soignants. Or, il y a une chose
40:55 qui est sûre, c'est que depuis le début,
40:57 ces soignants qui
40:59 participaient à ces réunions se plaignent
41:01 de ces réunions depuis le premier jour.
41:03 Ils disent qu'ils ne sont pas entendus,
41:05 qu'ils arrivent sans aucune feuille de route,
41:07 que jamais un texte leur a été présenté
41:09 pour qu'ils puissent travailler à partir de quelque
41:11 chose de précis. Ils avaient
41:13 vivement réagi
41:15 au moment de la publication de l'avant-projet
41:17 de loi, et ils ont recommencé ce matin,
41:19 et alors c'est un collectif qui en l'occurrence regroupe
41:21 800 000 soignants. Ce n'est pas
41:23 quelques soignants qui prennent la parole. Il y a
41:25 les soins palliatifs, la gérontologie clinique,
41:27 des médecins, la société médico-psychologique,
41:29 la société de gériatrie, les infirmiers
41:31 en pratique avancée, soins oncologiques de
41:33 support, médecins-coordinateurs dans le secteur
41:35 médico-social, hospitalisation
41:37 à domicile et les EHPAD. Donc vous avez
41:39 beaucoup de paroles expertes de la fin de vie.
41:41 Non pas de la sienne, non pas d'un
41:43 sentiment profond que l'on a par rapport à une histoire,
41:45 un proche qu'on a accompagné, ou la
41:47 peur même qu'on peut avoir personnellement,
41:49 ou l'angoisse par rapport à la souffrance ou à
41:51 la mort ou à la fin de vie. Eux c'est un
41:53 accompagnement professionnel quotidien
41:55 des personnes qui les accompagnent. Donc c'est un sujet
41:57 qu'ils connaissent très bien. Et eux ce matin
41:59 dans leur communiqué commun,
42:01 ils parlent de consternation,
42:03 de colère et de tristesse devant
42:05 le texte. Ils parlent d'un aveuglement, c'est-à-dire
42:07 pas de prise en compte de leurs paroles et de leur expertise,
42:09 d'un mépris, parce que le président
42:11 de la République parle des patients qui vont à l'étranger
42:13 en phase terminale de cancer. Il prend cet exemple
42:15 qui vont à l'étranger et
42:17 eux répondent qu'en gros il y a 500
42:19 personnes par jour en France qui manquent d'accès
42:21 aux soins palliatifs et qu'en disant
42:23 qu'il y a quelques personnes qui partent à l'étranger,
42:25 ils invisibilisent absolument leur travail
42:27 et il est vrai que c'est une demande qui existe
42:29 infiniment moins dans les services
42:31 de soins palliatifs qu'ailleurs.
42:33 Ça c'est un fait. Ils parlent d'un modèle
42:35 ultra permissif parce qu'ils disent "jamais au monde
42:37 personne n'a pensé
42:39 à faire administrer la dose létale
42:41 par un proche". Et d'abord
42:43 il n'y a aucune
42:45 expertise, ni
42:47 recul sur la question
42:49 de ce proche, qu'est-ce que va devenir
42:51 psychologiquement même ce proche
42:53 qui aura à donner cette dose-là.
42:55 Il rappelle donc l'état des soins palliatifs
42:57 et il insiste sur la
42:59 méconnaissance de, je les cite,
43:01 "l'ambivalence du désir de mort" en disant
43:03 deux jours de délai de réflexion pour des personnes
43:05 qui en effet sont condamnées par la maladie
43:07 qu'ils ont, c'est absolument
43:09 pas suffisant.
43:11 Et il dénonce une confusion
43:13 radicale, je les cite encore, regrettable
43:15 entre l'aide à mourir,
43:17 enfin sur le terme "aide à mourir",
43:19 ils disent "vous ne voulez pas assumer ce que vous proposez
43:21 dans ce projet de loi qui n'est pas une aide à mourir
43:23 mais est l'euthanasie et le suicide assisté".
43:25 - C'est un sujet extrêmement délicat,
43:27 on fera un tour de table
43:29 sur ce sujet, sur Ayanna Camorra aussi
43:31 dans un instant, et sur ce sujet parce que j'ai
43:33 envie de vous entendre, mais dernière question
43:35 Charlotte, justement, est-ce qu'il est seulement possible d'avoir
43:37 un débat apaisé sur le sujet
43:39 comme le préconise Emmanuel Macron ?
43:41 - Il faudrait qu'on puisse réussir à l'avoir
43:43 c'est une certitude, et d'ailleurs tout le monde l'appelle de ses voeux
43:45 dans les faits, simplement quand
43:47 vous présentez votre projet
43:49 en disant que c'est un projet de dignité,
43:51 d'humanité,
43:53 c'est un peu une manière de clore le débat avant de l'avoir
43:55 parce que qu'est-ce que vous pensez
43:57 des gens qui sont en face ?
43:59 Pareil, quand on dit "il faut prendre en compte la souffrance"
44:01 vous ne savez pas, il est impossible que dans ce débat
44:03 on commence à s'expliquer les uns les autres,
44:05 qu'on ne sait pas ce que c'est que la souffrance, la fin de vie, la maladie.
44:07 Tout le monde est confronté à ça
44:09 d'une manière ou d'une autre, donc il est impossible d'aller sur ce terrain-là.
44:11 Mais la première chose pour un débat
44:13 possible, seulement possible,
44:15 même pas forcément serein, mais possible,
44:17 c'est que chacun assume clairement ses positions.
44:19 Or, il est vrai que
44:21 dans son interview, et ensuite
44:23 quand l'Elysée a répondu aux questions des journalistes
44:25 pour expliciter ce terme,
44:27 la réponse est claire, il y a un refus
44:29 des termes "euthanasie" et "suicide assisté",
44:31 à la place, il préfère l'acte
44:33 de solidarité, et l'Elysée vous dit
44:35 parce que les mots sont trop chargés.
44:37 Mais ils sont chargés par la présence même
44:39 de la mort dans la question que nous abordons.
44:41 C'est évidemment la présence de la mort qui est chargée,
44:43 on va dire, et Emmanuel Macron lui-même,
44:45 il dit "euthanasie" désigne le fait,
44:47 il donne lui-même les définitions, "euthanasie"
44:49 désigne le fait de mettre fin au jour de quelqu'un
44:51 avec ou même sans son consentement, et "suicide
44:53 assisté", choix libre et inconditionnel d'une
44:55 personne, et donc quand c'est accepté
44:57 en l'occurrence par l'équipe médicale,
44:59 c'est bien "et", on propose bien "et l'euthanasie",
45:01 "et le suicide assisté",
45:03 et d'ailleurs l'Elysée précise, un,
45:05 il faudra adapter le code pénal pour que les personnes
45:07 qui donnent la dose létale ne soient pas
45:09 passibles de poursuites, c'est bien
45:11 qu'il y a un changement de rapport à la mort,
45:13 et la deuxième chose c'est qu'il précise également
45:15 qu'il y aura une clause de conscience similaire
45:17 à celle de l'IVG, précisément parce que dans les deux cas
45:19 pourquoi il y a une clause de conscience spécifique ?
45:21 C'est que l'acte lui-même n'est pas directement médical,
45:23 ça n'est pas un soin
45:25 de donner une dose létale,
45:27 et c'est ce que rappellent ces soignants
45:29 en permanence, et puis après se pose
45:31 la question évidemment, une fois que vous actez
45:33 sur le principe et la transgression sur le principe
45:35 de la libéralisation permanente,
45:37 des lois de bioéthique, jamais de la vie, on est revenu
45:39 en arrière sur la bioéthique, si vous actez
45:41 que la base c'est la liberté, derrière vous ne
45:43 pouvez pas faire croire que l'on
45:45 s'arrêtera là, ça n'est jamais arrivé dans aucun pays
45:47 et ça n'est jamais arrivé chez nous sur les autres sujets
45:49 précédemment, donc pour avoir un débat il faudrait
45:51 que chacun dans le débat
45:53 assume ce qu'il veut revendiquer
45:55 quitte à ne pas être d'accord,
45:57 ce qui est évidemment le cas
45:59 dans un débat pareil.
46:01 - Monsieur Bocoté, votre regard sur ce nouveau texte ?
46:03 - Une chose me semble absolument évidente,
46:05 c'est toujours la même chose,
46:07 on veut encadrer
46:09 l'aide médicale à mourir sur des cas très particuliers,
46:11 l'extrême souffrance,
46:13 des gens à qui il reste déjà très peu de temps à vivre
46:15 pour éviter les derniers jours d'extrême souffrance.
46:17 Dans les mois ou les années
46:19 qui suivent, quelques fois les semaines,
46:21 les balises qu'on a prises pour encadrer la chose
46:23 tombent les unes après les autres.
46:25 Et apparaît dès lors le droit de demander
46:27 à l'État de nous aider à mourir,
46:29 même si on a,
46:31 il y a la Belgique, le Québec,
46:33 il y a la Suisse, il y a le fait de
46:35 le spleen, la maladie mentale,
46:37 les troubles psychiatriques,
46:39 est-ce qu'ils peuvent nous conduire aussi à l'aide médicale à mourir ?
46:41 Donc à travers tout ça, la première étape
46:43 peut toujours sembler encadrée, raisonnable,
46:45 régulée, mais très rapidement bascule
46:47 vers le buffet,
46:49 c'est-à-dire c'est la possibilité
46:51 pour chacun de se servir selon ses propres raisons,
46:53 et ça je pense que pour moi il y a une part
46:55 de basculement fou là-dedans.
46:57 - On le voit dans certains pays qui ont déjà autorisé.
46:59 Marc Menand, vous nous avez déjà à plusieurs reprises
47:01 fait un plaidoyer pour l'aide à mourir.
47:03 Quand vous avez parlé de vos proches,
47:05 tout le monde est concerné ici.
47:07 - Oui, oui.
47:09 - Et votre regard sur ce texte ?
47:11 - Moi je pense que
47:13 il est indispensable d'avoir,
47:15 alors même, je veux surtout pas offusquer,
47:17 parce que moi j'aime le dialogue,
47:19 - Chacun son avis.
47:21 - Ici, autour de cette table,
47:23 c'est ce qui nous rend si précieux les uns aux autres,
47:25 c'est qu'on a beaucoup de respect
47:27 et qu'on est dans ce principe de l'échange.
47:29 Moi ça me dérange pas de pouvoir dire
47:31 "oui à l'euthanasie",
47:33 n'ayons pas peur de nous.
47:35 C'est-à-dire qu'on est dans cette époque
47:37 où on est dans un guignol
47:39 d'éloquence,
47:41 il nous faut toujours avoir des masques,
47:43 on n'a pas de courage,
47:45 ayons ce courage-là,
47:47 et personne n'est obligé,
47:49 après, de se faire un peu de mal.
47:51 - C'est un peu comme un peu de mal,
47:53 d'accepter et d'agir selon cette loi.
47:59 - Moi je suis très sensible à l'argument des soignants
48:01 qui disent
48:03 "est-ce que c'est pas un cache-misère,
48:05 cette aide à mourir qui est présentée
48:07 comme un grand progrès de l'humanité,
48:09 comme un droit nouveau,
48:11 comme une liberté nouvelle qui nous aurait manquée,
48:13 alors qu'en réalité, la réalité c'est que vous avez
48:15 20 départements, il n'y a pas de soins palliatifs.
48:17 - Mais c'est ça, les soins palliatifs ils sont où ?
48:19 - Moi je vais pas vous raconter ma vie,
48:21 moi pour mon père, je me suis retrouvé dans la situation
48:23 de me demander la question,
48:25 de me poser la question de l'euthanasie
48:27 parce que c'était misérable à l'hôpital.
48:29 Et c'est ça l'expérience que les gens font
48:31 aujourd'hui, pas forcément pour eux-mêmes,
48:33 mais pour leurs proches, et c'est une charge mentale
48:35 impossible à porter,
48:37 de songer à ça.
48:39 Et donc moi, ce que je trouve aussi préoccupant
48:41 c'est qu'Emmanuel Macron dit "j'ai pesé le pour et le contre,
48:43 ça fait trois ans que je réfléchis",
48:45 mais ça fait trois ans qu'il réfléchit,
48:47 s'est-il posé la question de la nécessité
48:49 ou non de créer un droit à mourir ?
48:51 Il s'est demandé comment créer le meilleur
48:53 droit à mourir qu'il soit, mais pas de savoir
48:55 s'il fallait ou non le faire. Et c'est ça moi
48:57 qui me préoccupe dans la démarche du Président.
48:59 - Merci pour votre remarque
49:01 sur ce sujet, chacun son avis.
49:03 J'aimerais avant votre dernière
49:05 chronique qu'on fasse un tour de table sur
49:07 Ayanna Pére-Lamoura, je veux bien
49:09 qu'on puisse voir un peu le
49:11 sondage au Doxa pour
49:13 RTL, qui
49:15 avec les Français qui sont
49:17 63% contre le fait qu'Ayanna
49:19 Pére-Lamoura chante
49:21 à la cérémonie d'ouverture des JO,
49:23 on a vu qu'elle a été...
49:25 63% pensent que c'est une mauvaise idée.
49:27 Et à partir de là, il y a eu
49:29 plusieurs critiques, et ma question que je vais
49:31 vous poser c'est est-ce que vous trouvez
49:33 qu'elle a été la cible de critiques
49:35 racistes ? Est-ce que
49:37 oui, c'est le cas ? Pourquoi ?
49:39 Selon vous, est-ce choquant ?
49:41 Et je prends par exemple son tweet qui a fait
49:43 10 millions de vues, et elle dit "vous pouvez être
49:45 raciste, elle, Ayanna Camoura,
49:47 mais pas sourde.
49:49 C'est ça qui vous fait mal.
49:51 Je deviens un sujet d'État
49:53 numéro 1 en débat,
49:55 etc. Mais je vous dois
49:57 quoi ? En vrai, que dalle."
49:59 - Pas le succès quand même. - Pardon ?
50:01 - Son succès. - Non mais c'est une fille
50:03 qui a du succès en tout cas, effectivement,
50:05 qui a du succès, qui vend beaucoup d'albums.
50:07 Et là, il y a une sorte de
50:09 dérive à propos des critiques
50:11 qui est assez gênante, Mathieu Boccoté.
50:13 - Il y a une séquence. L'acte 1,
50:15 c'est la provocation par Emmanuel Macron,
50:17 disons-le, qui décide de lui donner
50:19 le grand rôle au moment des JO.
50:21 - Il a le droit aussi. - Bien sûr, j'ai pas le compteur.
50:23 Le président de la République peut avoir ses préférences aussi, ça,
50:25 j'ai pas de doute là-dessus. Ensuite,
50:27 il y a des réserves qui sont exprimées publiquement
50:29 sur le symbole culturel
50:31 qu'est Ayanna Camoura. Est-ce que le style de musique
50:33 qui est le sien doit avoir la première place
50:35 au moment de la mise en scène de la culture française
50:37 et de l'élégance française ? - C'est ce que je lui avais dit la dernière fois
50:39 que j'étais à l'info. - Pour l'instant, ça s'arrête là.
50:41 Ensuite, est-ce qu'il y a des critiques racistes
50:43 qui s'expriment sur les réseaux sociaux ? Très certainement.
50:45 Il y a des imbéciles dans tous les pays,
50:47 il y a des imbéciles dans toutes les tendances.
50:49 Est-ce que certaines critiques racistes
50:51 se sont faites entendre ? Oui.
50:53 Mais là, qu'est-ce qu'on voit ? Le système médiatique
50:55 s'empare de tout cela et résume
50:57 la critique aux critiques racistes
50:59 que l'on a pu entendre et transforme ça
51:01 en grandes séances et grandes séquences
51:03 de pédagogie pour le commun et mortel
51:05 en leur disant "Si vous êtes en désaccord
51:07 avec le fait qu'elle chante
51:09 et qu'elle soit la voix des jeux,
51:11 vous êtes vous-même des racistes et regardez
51:13 quels sont vos porte-paroles, ce sont les quelques
51:15 personnes qui font les fameux tweets racistes."
51:17 Et toute réserve exprimée à son endroit
51:19 par des politiques, par des intellectuels,
51:21 par des figures culturelles ou par le commun et mortel
51:23 sera dès lors assimilée
51:25 à l'extrême droite raciste. - Je vais vous demander
51:27 dans un instant, est-ce qu'on n'accorde pas un peu trop d'importance
51:29 à tout ça, mais Charlotte, quel est votre regard ?
51:31 Et ensuite, Marc. - Je dirais la même chose,
51:33 c'est-à-dire qu'il y a un moment où dans le commentaire
51:35 se servir, enfin, comment dire,
51:37 manipuler une absence
51:39 volontaire de discernement
51:41 entre des attaques qui sont racistes
51:43 et des critiques avec lesquelles
51:45 on est d'accord, pas d'accord, mais qui créent précisément
51:47 le débat. Aujourd'hui, on se sert
51:49 d'attaques ou de propos
51:51 sur les réseaux sociaux
51:53 objectivement racistes pour condamner
51:55 toute interrogation,
51:57 tout débat, toute opposition,
51:59 même au fait, cette femme,
52:01 elle plaît à énormément de gens,
52:03 ça c'est sûr, à énormément de Français,
52:05 il y en a d'autres qui n'aiment pas ce qu'elle fait,
52:07 qui pensent que c'est pas sa place. Bon, si je devais
52:09 accuser tous les gens qui sont pas d'accord avec moi de sexisme
52:11 en permanence, ce serait insupportable. - Et moi, ce que je comprends pas,
52:13 c'est toujours, tout de suite, réduire à la couleur de peau.
52:15 - Non mais exactement ! - Regardons, voilà, c'est-à-dire que...
52:17 - Pour ça, je prenais l'exemple, moi, si j'étais une femme,
52:19 il y en a qui sont tentées par ça aussi, à chaque fois qu'on est
52:21 en désaccord avec elle, elle dit "vous dites ça parce que je suis une femme".
52:23 Non, non, je dis pas ça parce que...
52:25 Et c'est systématique, et ça, ça rend le débat, mais absolument impossible.
52:29 Absolument impossible.
52:31 - Vous vouliez réagir, ensuite on regarde le tweet d'Éric Zemmour
52:33 et celui de Papandiaï. - Moi, je dirais une chose,
52:35 bon, je crois qu'elle est vexée, Ayana Kamoura, ça paraît clair,
52:37 et voilà, elle sort l'argument du rassemblement.
52:39 - Non, elle a dit que dalle. - Non, mais moi, je dirais
52:41 une chose, c'est qu'aucune personnalité
52:43 aujourd'hui n'est incontestable.
52:45 Il y a une atomisation des scènes musicales,
52:47 bon, si on voulait vraiment faire de l'incontestable,
52:49 moi, je regarde les tops des artistes préférés
52:51 des Français sur 10 ans, qu'est-ce qui ressort à chaque fois en tête ?
52:53 - Goldman. - Goldman, Pagny, Cabrel, Indochine,
52:57 la première chanteuse francophone qui est citée, c'est Céline Dion,
52:59 et après, c'est Angèle, qui est belge,
53:01 et Céline Dion, elle est québécoise.
53:03 Donc voilà, Ayana Kamoura, c'est un coup politique,
53:05 c'est le message d'Emmanuel Macron,
53:07 voilà la France d'après.
53:09 - Et comment il s'appelle celui qui avait été beaucoup critiqué aussi
53:11 pour le rugby ? On en avait parlé.
53:13 - Jean Dujardin. - Jean Dujardin.
53:15 - Je vais dire, c'était l'anti-Nakamoura, si je puis dire.
53:17 - Oui, donc voilà, il peut choisir aussi, on peut choisir.
53:19 Regarde donc le tweet d'Éric Zemmour, qui fait beaucoup parler aussi,
53:21 et qui a repris le tweet que je vous ai montré,
53:23 de...
53:25 Voilà, ça fait réfugier.
53:27 Alors du coup, tout le monde critique Éric Zemmour
53:31 en leur étant de raciste, Marc Menon.
53:33 - Non mais ce qui est fou, c'est que déjà,
53:35 la valeur de l'artiste, c'est parce qu'elle vend beaucoup.
53:37 Quelle référence, elle vend beaucoup !
53:39 - Oui, mais vend beaucoup, ça veut dire qu'elle plaît.
53:41 - Non mais je vends des lacets,
53:43 c'est pas ça qui fait la référence artistique.
53:45 Donc, et après,
53:47 dans tous les domaines aujourd'hui,
53:49 il y a la victimisation,
53:51 donc la victimisation de couleur.
53:53 On en revient sur le même propos par rapport à l'islam.
53:55 Parce que vous allez dire,
53:57 c'est pas normal que l'on ait partout
53:59 des lumières qui s'allument,
54:01 et que l'on puisse revendiquer l'islam dans une entreprise.
54:03 C'est pas aller contre l'islam,
54:05 c'est revendiquer la laïcité.
54:07 Donc, on est dans une confusion totale,
54:09 chacun s'enferme dans une rigidité,
54:11 et il n'y a pas la volonté
54:13 d'un véritable vivre ensemble.
54:15 Et il y a une élite africaine,
54:17 qui parle le français,
54:19 qui le conjugue
54:21 dans une véritable symphonie,
54:23 cette élite-là,
54:25 sera sans doute offusquée
54:27 de voir cette maltraitance de la langue,
54:29 et la maltraitance culturelle,
54:31 il faudrait peut-être savoir en prendre compte.
54:33 - La Californie,
54:35 c'est la Seine-Saint-Denis Californie
54:37 d'Emmanuel Macron.
54:39 - En tout cas, c'est dommage de voir
54:41 que ceux qui disent
54:43 que Ayanna Kamoura
54:45 est victime de racisme,
54:47 la réduisent à sa couleur de peau.
54:49 - À sa couleur de peau !
54:51 - Et ça, c'est vraiment dommage.
54:53 - C'est incroyable !
54:55 - On n'a pas beaucoup de temps,
54:57 mais on va en parler.
54:59 On va parler de ce sujet avec vous,
55:01 Mathieu Beaucoté, Valérie Ayer.
55:03 D'abord, quelques images d'Éric Zemmour,
55:05 qui a tenu son meeting avec Marion Maréchal
55:07 ce week-end, et elle aussi,
55:09 la candidate de l'Isle-de-Renaissance,
55:11 a tenu également son meeting samedi.
55:13 Elle a affirmé
55:15 que nous sommes aujourd'hui en 1938.
55:17 L'heure serait à nouveau à l'esprit
55:19 municois. Cette référence a fait
55:21 bondir plusieurs, notamment des
55:23 historiens. Que nous dit-elle
55:25 sur l'usage de l'histoire dans la vie politique
55:27 aujourd'hui, Mathieu ?
55:29 - D'abord, que l'histoire, bien comprise,
55:31 peut éclairer le présent.
55:33 Mal comprise, elle écrase le présent.
55:35 Elle nous empêche de comprendre
55:37 le propre à notre époque.
55:39 J'ajoute une chose. On n'a plus comme mémoire
55:41 historique aujourd'hui que la Deuxième Guerre mondiale.
55:43 Les seuls comparatifs historiques qu'on
55:45 entend, c'est la Deuxième Guerre. Le reste de l'histoire
55:47 de l'humanité ne compte plus. Le reste d'histoire
55:49 de la France ne compte plus. Tout ce qui compte, c'est la Deuxième Guerre.
55:51 Il s'agit toujours de rattacher
55:53 le présent à la Deuxième Guerre.
55:55 Dans les circonstances, si on dit qu'on est en 1938,
55:57 je précise à dire que l'an prochain,
55:59 on est en 1939. Donc, on est à la
56:01 veille de la Troisième Guerre.
56:03 On est à la veille de la Troisième Guerre mondiale.
56:05 Dans cette logique,
56:07 tous ceux qui parlent de paix,
56:09 parce qu'on est dans un autre contexte historique
56:11 accessoirement, sont en fait
56:13 des Municois des temps présents. Donc, l'appel à la
56:15 paix ne serait que le masque de la lâcheté,
56:17 le masque de l'impuissance.
56:19 Dans cette logique,
56:21 le souci de l'équilibre
56:23 et l'autre nom aussi d'un pacifisme démissionnaire,
56:25 donc encore une fois, je le redis,
56:27 l'histoire écrase le contexte
56:29 et le fameux devoir de mémoire
56:31 dont on nous a beaucoup parlé,
56:33 quel est le résultat dans les circonstances ?
56:35 Il nous pousse à la guerre, en ayant l'impression
56:37 qu'on est des froussards si on ne prend pas au sérieux
56:39 la possibilité de la guerre nucléaire.
56:41 - Restons dans l'histoire.
56:43 Fabien Roussel,
56:45 s'est aussi essayé à la comparaison
56:47 historique hier en comparant la situation
56:49 de Gaza à celle du ghetto de Varsovie.
56:51 - Encore une fois, voilà un homme
56:53 qui devrait peut-être élargir sa conscience historique
56:55 au-delà de la Deuxième Guerre mondiale.
56:57 Ce qui se passe à Gaza est tragique,
56:59 sans le moindre doute. Rabatte ça sur le ghetto de Varsovie
57:01 et reprendre la formule qui était la sienne.
57:03 Le gouvernement fasciste d'Israël
57:05 cherche dans les faits, nous disait-il à demi-mot,
57:07 et plus qu'à demi-mot, à faire un génocide
57:09 contre Gaza. On appelle ça nazifier
57:11 Israël, bien qu'ils ne le reconnaissent pas.
57:13 Qu'est-ce qu'on voit à travers ça ?
57:15 C'est qu'encore une fois, encore une fois,
57:17 si on n'a que la Deuxième Guerre mondiale
57:19 comme référence historique, en dernière instance,
57:21 on va voir le fascisme partout,
57:23 quelles que soient les circonstances.
57:25 Moi, j'appelle ça à la fois pour 1938,
57:27 Mme Meillet et M. Roussel,
57:29 c'est l'antifascisme appliqué aux relations
57:31 internationales. Et ça, c'est limite l'antifascisme
57:33 dans une époque où le fascisme n'est plus la norme.
57:35 Par ailleurs, il nous disait, le communisme,
57:37 je vous ajoute ça, dernière phrase, n'a jamais souhaité
57:39 que la paix, le Parti communiste français n'a jamais souhaité
57:41 que la paix. - Aïe, aïe, aïe.
57:43 - Entre 39 et 41 avec l'Allemagne, c'est vrai,
57:45 mais c'était pour des raisons russes. Pour le reste,
57:47 en 56 à Budapest,
57:49 en 68 à Prague, le Parti communiste français
57:51 n'était pas un modèle de pacifisme,
57:53 mais de patriotisme soviétique sur la mode
57:55 de l'amour des chars d'assaut contre les peuples opprimés.
57:57 Mais ça, peut-être que Fabien Roussel ne le sait pas
57:59 non plus. - La manipulation
58:01 de l'histoire pour flouter le présent.
58:03 Excellente suite de programme
58:05 avec Pascal Broullard, dépôt 2. À demain.
58:07 Merci.
58:08 Merci.