Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous et bienvenue sur le plateau de Sars Dispute, toujours en direct sur C News,
00:05 exceptionnellement jusqu'à 21h30 aujourd'hui et toujours face à face, Geoffroy Lejeune, bonsoir.
00:10 - Bonjour Lionel, bonsoir. - Ravi de vous retrouver.
00:12 Philippe Guibert, bonsoir. - Bonsoir messieurs.
00:14 - Ravi de vous retrouver également.
00:16 À la veille de l'ouverture du Salon de l'Agriculture, sous tension vous le savez,
00:19 alors que les paysans ont manifesté dans Paris aujourd'hui,
00:22 l'Elysée semble avoir commis une bévue en invitant l'association écologiste
00:26 et les soulèvements de la terre à un débat avec Emmanuel Macron, ce qui a provoqué la colère
00:30 et le boycott du syndicat agricole majoritaire, la FNSEA.
00:34 Et ce soir, Emmanuel Macron a annulé ce débat, vous l'irez tout à l'heure,
00:38 son message sur les réseaux sociaux, il estime que ce sont les agriculteurs
00:42 qui sont à l'origine donc de ce refus.
00:45 Ce midi également, rapide rétro-pédalage et grossière correction de la part de l'Elysée,
00:49 vous le voyez avec ce communiqué, les soulèvements de la terre n'ont été ni conviés ni contactés,
00:54 leur invitation était une erreur de communication faite lors de l'entretien avec la presse en amont de l'événement.
01:01 C'est un peu l'usine à gaz, c'est grave ou anecdotique Geoffroy Lejeune ?
01:06 Alors pour moi, ce n'est pas du tout anecdotique.
01:08 Déjà parce qu'il semblerait qu'il y ait un mensonge dans le récit qu'il nous a fait depuis l'Elysée,
01:13 c'est-à-dire que moi, j'écoute les confrères et notamment notre jeune ami de CNews, Florian Tardif,
01:19 qui a raconté aujourd'hui sur les réseaux sociaux qu'il avait vérifié deux fois,
01:24 il a eu l'info une fois, puis il l'a vérifié une fois, puis une deuxième fois,
01:27 pour être sûr et certain qu'on parlait bien de ça et que ça lui a été confirmé
01:30 avec ce verbatim qui ressemble beaucoup à l'entourage d'Emmanuel Macron,
01:33 "le président n'a peur de rien".
01:35 Moi j'ai tendance à croire les cent-quatre journalistes qui ont eu cette information
01:38 et je trouve que d'ailleurs la manière d'essayer de démentir en mettant ça sur le dos de journalistes
01:43 qui auraient tous collectivement mal compris dans un accès d'hypnose est un peu grotesque,
01:47 honnêtement pardon, mais c'est voilà.
01:49 Ensuite, pour moi ce qui est grave c'est l'intention initiale de les inviter,
01:54 après avoir voulu les dissoudre il y a quelques mois,
01:57 et puis surtout cette manière, vous savez, en fait c'est un aveu,
02:02 ça rejoint un peu le livre, c'est presque le dernier chapitre du livre de Philippe Guilbert.
02:07 Dont on parlera comme promis tout à l'heure dans la deuxième partie de notre émission, il est là.
02:12 Mais on reste sur les agriculteurs pour l'instant.
02:15 Mais si vous voulez, c'est le monarque qui veut être en permanence au centre,
02:20 sous les projecteurs, dans la lumière et qui pense être l'arbitre des élégances en toutes circonstances.
02:25 Il regarde la situation, il ne peut pas répondre à la colère des agriculteurs
02:28 pour des raisons qu'on pourrait développer, on en a déjà beaucoup parlé ici, il ne peut pas leur répondre.
02:31 Donc plutôt que d'essayer de faire semblant d'apporter une réponse,
02:34 il organise un match complètement fictif avec des gens qui ne représentent rien ni personne,
02:38 en se plaçant au centre.
02:39 Il a essayé d'organiser cette joute et ce qui est nouveau, et j'en finis par là,
02:44 c'est que le roi est nu, Jupiter n'a plus la maîtrise du temps comme c'était le cas au début de son premier mandat
02:49 et pendant tout son premier quinquennat, parce que les gens ne jouent plus le jeu.
02:53 Le grand débat ne fonctionne plus.
02:54 C'est-à-dire qu'on ne veut plus les faire valoir d'un cirque, d'un cinéma,
02:58 où le président serait au milieu à distribuer les bons et les mauvais points.
03:01 Donc les agriculteurs disent non, les soulèvements de la terre, on fait savoir qu'ils ne seraient pas venus.
03:05 Et personne n'est d'accord pour jouer ce jeu.
03:07 Voilà, et d'autant que les paysans, bien que ce soit le président qui le précise,
03:12 n'ont jamais demandé à ce qu'est ce grand débat.
03:13 Ça a été proposé par Emmanuel Macron et notamment par l'Elysée.
03:16 La communication politique, c'est un peu votre spécialité, Philippe Guybert.
03:22 Franchement, sur une échelle de 1 à 10, c'est grave à quel point, cette erreur de communication ?
03:28 Elle est belle, elle est forte, celle-là.
03:32 Mais je ne crois pas à une erreur, je partage, je suis désolé, complètement ce qu'a dit Geoffroy.
03:37 Je ne crois pas que c'est une gaffe, une maladresse d'un stagiaire.
03:42 On ne peut pas imaginer, je vois que dans la presse,
03:44 on a deux conseillers qui sont un peu livrés à la vindique,
03:49 le conseiller écolo et son conseiller technique.
03:55 On arrête de se raconter des histoires.
03:56 À l'Elysée, il n'y a pas de grand conseiller qui n'ait absolument aucun sens politique.
04:01 Donc s'ils l'ont fait, c'est qu'il y avait une intention politique.
04:04 Quelle intention politique ?
04:05 Parce qu'ils sont considérés comme des éco-terroristes par Emmanuel Macron et par le gouvernement.
04:09 Ils devaient être dissous, en effet.
04:11 Et là, on les invite à la table des agriculteurs,
04:13 qui semblent être le sujet le plus important du moment.
04:16 Le principe d'une bonne maison scène en communication politique,
04:18 c'est, Jacques Pilon qui a expliqué ça il y a 30 ans, c'est de se mettre en danger.
04:22 Et donc, il voulait, je vais répéter avec d'autres mots ce qu'a dit Geoffroy,
04:27 c'est de se mettre en danger en ayant des extrémistes d'un côté
04:32 et puis des agriculteurs qu'on va mettre un peu en symétrie
04:36 avec un président qui essaie de se placer au-dessus
04:39 et en arbitre, non pas forcément des élégances, mais en arbitre des positions.
04:43 En apparaissant comme l'homme raisonnable et pondéré, qui est loin des extrêmes.
04:49 Voilà, donc il y avait une intention politique, ne racontant pas d'histoire.
04:53 Sauf que là, effectivement, ça n'a pas marché.
04:55 Que c'était sans doute un peu trop gros, que trop de com' tue la com' et tue la politique.
05:00 Qu'au bout d'un moment, plus personne ne veut jouer le jeu
05:04 et que c'était tellement une volonté de répéter ce qui s'était passé à la fin des Gilets jaunes
05:10 que tout le monde a bien senti l'intention de communication politique.
05:14 La communication politique, quand elle est bonne, elle ne se voit pas.
05:18 Vous voyez ? Quand elle se voit trop, c'est raté.
05:21 Et là, ça s'est tellement vu, c'était tellement gros
05:24 que tout le monde l'a très vite compris et que tout le monde a dit "on arrête de jouer à ça".
05:28 Quand les soulèvements de la terre, ces éco-terroristes,
05:33 je reprends les mots d'Emmanuel Macron et du gouvernement,
05:36 ils, il y a quelques semaines maintenant, ont été invités à la table de ce grand débat,
05:40 voilà quelle a été la réaction des principaux syndicats agriculteurs
05:44 et des paysans lambda, notamment.
05:47 Regardez.
05:48 Foutons de la gueule du monde.
05:50 C'est les germes qui sont des limites terroristes.
05:52 Et vous voyez le problème de M. Macron ?
05:53 C'est qu'il ne veut pas affronter les agriculteurs.
05:55 Il faut aussi inviter les Black Blocs, ça serait sympa.
05:58 Comme ça, je pense qu'il y aura tout le monde.
06:00 Je pense qu'il faut...
06:02 Mais bon, c'est sa technique, comme ça il va faire une grande messe
06:05 et puis ça va être un tel bordel qu'il sortira encore vainqueur du dossier.
06:10 Ce n'est pas le problème du débat,
06:11 mais on sait très bien qu'avec ces gens, le débat reste stérile.
06:15 Je ne suis pas un dénu, je ne comprends plus rien.
06:18 Je ne sais plus ce que veut faire le président de la République,
06:21 de nous, des agriculteurs et de la France.
06:24 Avant même que ce débat soit annulé, je crois le jeune,
06:26 c'était une fausse bonne idée et c'était déjà assez humiliant,
06:30 je trouve, pour Emmanuel Macron, cette réaction-là,
06:33 puisque lui, il voulait partager, débattre,
06:36 plutôt que de faire des annonces ou de prendre des décisions,
06:38 de discuter avec les paysans.
06:40 Pourquoi ne l'avoir pas fait avant et attendre effectivement le Salon de l'Agriculture ?
06:44 Et puis surtout cette réaction,
06:46 cette réaction en chaîne qui le ridiculise un peu, je trouve.
06:49 Ce n'est pas pour vous contredire,
06:50 mais s'il n'y avait pas eu ce cafouillage gigantesque,
06:54 je pense que ça aurait pu marcher.
06:55 C'est-à-dire que je pense que c'était suffisamment spectaculaire
07:00 pour nous occuper, nous, les médias.
07:03 Tout le monde ne serait pas tombé dans le panneau,
07:04 mais la plupart quand même.
07:05 Mais qu'est-ce qui en serait sorti ?
07:07 Vous savez, c'est simple.
07:08 Trois phrases.
07:10 Un moment.
07:10 Ce qui en serait sorti, qu'est-ce qui a été espéré par l'Élysée ?
07:13 Un agriculteur, des agriculteurs passifs et dominés par la compétence technique
07:20 du président sur les dossiers, puisqu'on a maintenant compris,
07:22 il est très technique, il s'intéresse à tout, il a des chiffres, etc.
07:26 En face, des hystériques complètement fous avec des cheveux bleus
07:29 et au milieu, un Emmanuel Macron rassurant.
07:32 Non, mais c'est ça qui les espérait.
07:33 Et la vérité, c'était mettre en scène un antagonisme
07:35 avec des paysans bon esprit, mais respectueux,
07:37 parce que c'est des gens respectueux aussi.
07:39 Souvenez-vous, quand ils ont eu le début du commencement du quart d'une annonce,
07:42 ils sont rentrés chez eux avec leur tracteur en disant
07:43 "on verra bien, mais on espère qu'on ne s'est pas fait avoir".
07:46 Donc, en fait, ça aurait été une très bonne...
07:49 Je pense que ça aurait pu être une très bonne opération de communication.
07:51 Malheureusement.
07:52 Et pourquoi est-ce qu'ils ont eu cette idée ?
07:54 Parce que vous avez dit qu'ils auraient pu venir avec des annonces.
07:57 La vérité, c'est qu'ils n'ont pas d'annonce à faire.
07:58 Voilà, ils n'en ont pas. Pourquoi ?
08:00 Parce que je agroterais les agriculteurs dans leur colère
08:04 quand on les a écoutés sur leur tracteur, quand ils venaient jusqu'à Rungis.
08:07 Ils remettaient en cause trois dogmes.
08:09 L'Union, disons, l'Union européenne d'aujourd'hui, le Green Deal et compagnie.
08:14 Le libre-échange avec les traités qui sont encore en cours de négociation
08:17 à l'heure où on parle.
08:19 Et troisièmement, l'écologie punitive, folle,
08:22 incarnée par les soulèvements de la terre à l'extrême.
08:25 Sur ces trois grands points, c'est la doctrine d'Emmanuel Macron.
08:28 L'écologie, il l'a embrassée.
08:29 L'Union européenne, c'est son ADN politique.
08:32 Le libre-échange, c'est là-dessus qu'il s'est fait élire.
08:34 Donc, moi, si vous me permettez, il n'a pas les moyens de répondre à cette colère.
08:36 Donc, il met en scène des oppositions factices.
08:38 Philippe Guybert, Emmanuel Macron accueillera les agriculteurs.
08:41 Il fera l'ouverture du Salon de l'agriculture demain, à la Porte de Versailles, à Paris.
08:45 Ils sont déjà là, les agriculteurs.
08:46 On n'a plus les apercevoir puisqu'on n'est pas très, très loin.
08:49 Nos plateaux ne sont pas très, très loin, en effet,
08:51 notamment sur le périphérique avec les tracteurs.
08:54 Peut-être joue-t-il un jeu assez dangereux, tout de même, avant de les accueillir.
08:58 Regardez notamment sur le réseau X d'Emmanuel Macron, ce que dit le chef de l'État,
09:02 ce que dit le président, que finalement, cette idée de grand débat était venue de la part des paysans.
09:08 Les syndicats agricoles ont voulu que ce salon ne soit pas un salon comme les autres.
09:11 Ils avaient voulu un débat ouvert.
09:13 Ils en demandent aujourd'hui l'annulation, dont acte.
09:17 Mais les paysans répondent, Philippe Guybert, qu'à aucun moment ils n'ont demandé ce grand débat.
09:21 Oui, non, bien sûr, mais là, c'est de l'habillage qui ne trompe personne.
09:25 À un moment donné, il ne faut même pas commenter.
09:26 Quand vous annulez piteusement une initiative que vous avez eue, il ne faut même pas commenter.
09:31 Tout le monde a compris que ça n'avait pas très bien marché.
09:35 Je pense que le coup de communication n'aurait pas marché parce qu'il y a des gens qui ne seraient pas venus.
09:39 Tu vois, Geoffroy ?
09:40 C'est vrai, c'est vrai.
09:42 Donc, à partir du moment où tu n'as plus la FNSEA, le coup est raté.
09:47 Le coup est raté.
09:47 Donc, non, non, c'est un énorme ratage.
09:52 Maintenant, vous avez parfaitement raison de souligner que demain matin, ça risque d'être un peu sportif.
09:57 Parce que si vous voulez, quand un chef de l'État donne le sentiment qu'il se moque un peu des populations,
10:06 que ce soit des écologistes ou des agriculteurs, en l'occurrence,
10:10 qu'il veut les instrumentaliser pour sa propre communication et pour sa propre image,
10:16 ça peut se payer très cher.
10:17 Je veux dire, la communication dite de proximité est à double détente.
10:24 Il faut vraiment que ça soit très réussi, sinon vous êtes à portée de baffe, si je peux me permettre.
10:28 Et là, vous êtes un peu... Il s'est mis un peu à portée de baffe.
10:31 Donc, je pense que des gens voudront lui faire payer ce sentiment qu'il a instrumentalisé tout ça.
10:39 Il savait que le salon de l'agriculture, cette année, ne pouvait pas être un salon de l'agriculture comme d'habitude.
10:43 Il a voulu utiliser la force de l'événement et la retourner à son bénéfice.
10:48 Bon, sauf que voilà, c'est raté.
10:50 Donc, je pense qu'il prend quelques risques demain matin et qu'en même temps,
10:55 ne pas y aller, ce serait vraiment un aveu d'échec.
10:57 Je pense que cette affaire est une immense faute politique parce que,
11:01 je suis d'accord avec toi, Geoffroy, il n'y a pas d'annonce à faire.
11:04 Mais enfin, il y a quand même des choses qui ont été lancées par Gabriel Attal.
11:07 Et là, d'une certaine manière, il sape un peu toutes les annonces qui ont été faites par Gabriel Attal.
11:13 Ce n'est quand même pas tout à fait rien, ce qui a été annoncé par Gabriel Attal.
11:18 Donc, je trouve que là, il affaiblit profondément son gouvernement.
11:23 Je pense que les ministres doivent être furieux.
11:25 Je pense que le ministre de l'Agriculture, le ministre de l'Intérieur doivent être tout à fait furieux.
11:30 Et il s'est affaibli lui-même en se prenant au piège de sa propre communication,
11:35 en disant "je vais continuer à être le grand Macron".
11:37 À moins qu'il vienne avec des annonces choc, notamment vis-à-vis de l'Europe.
11:40 Oui, mais qu'est-ce qui...
11:41 Vis-à-vis de l'Europe, c'est très compliqué dans les annonces.
11:44 Oui, bien sûr.
11:44 Vous êtes 27, donc faire des annonces européennes, sauf à dire "en tout état de coup,
11:49 je ne signerai pas le traité du Mercosur", mais il provoque une petite crise.
11:55 Évidemment, quand on est capable de dire que c'est insoutenable ce que la Russie exerce sur l'Ukraine,
12:01 notamment dans le conflit qui oppose ces deux pays,
12:03 il peut dire la même chose par rapport à l'Europe pour défendre les paysans français.
12:06 C'est ce qu'attend le peuple français, justement.
12:08 Oui, oui.
12:08 Et cette petite crise, les gens n'y comprennent pas.
12:10 Vous avez raison.
12:11 Parce que c'est... Pardon, juste un mot.
12:13 C'est normal que ça soit encore en négociation,
12:15 parce qu'il y a un mandat qui a été donné, normalement, l'échéance, c'est à la fin des négociations.
12:19 Là, vous pouvez dire... Chaque pays peut dire oui ou non.
12:22 Mais il peut annoncer aujourd'hui que de toute façon, quoi qu'il arrive, il ne signera pas.
12:27 Oui.
12:28 C'est... Il faut bien calculer son coup, là aussi.
12:30 Peut-il arriver, Geoffroy Lejeune, avec des annonces, demain, très précises, fortes ?
12:36 Parce que c'est ce qu'attendent les agriculteurs, qui n'y croient plus, pour la plupart.
12:39 La plupart, d'ailleurs, avant même qu'il y ait ce couac qu'on est en train de décrypter,
12:42 certains agriculteurs disaient "Nous, on ne veut aucun politique au salon.
12:45 On veut bien leur parler, mais dans le salon, normalement,
12:48 l'hypocrisie des politiques qui vont venir serrer des mains, ça ne nous intéresse plus."
12:53 Ils ont raison.
12:54 Je réponds à votre formule tout à l'heure.
12:56 Le peuple français attend beaucoup de choses qu'Emmanuel Macron ne lui donne pas, en réalité, sur beaucoup de sujets.
13:00 Donc, ce n'est pas parce que les gens sont d'accord que ça va se faire pour autant.
13:04 Pourquoi j'y crois pas ?
13:06 Vous avez dit, en fait, vous avez raison.
13:07 Il y a eu des, Philippe et Lionel, il y a eu des annonces de Gabriel Attal,
13:11 après, pendant la crise agricole, etc., qui allaient plutôt dans le bon sens.
13:15 Les agriculteurs, les premiers en convenaient.
13:17 D'accord, mais il y a annonces et annonces.
13:20 En fait, ce qui se passe pour les agriculteurs aujourd'hui est quelque chose qui a été décidé il y a 30 ans.
13:23 C'est un choix politique qui a été fait par l'Europe,
13:26 qui a été fait par les peuples européens, qui ont tous validé peu ou prou au moment de Maastricht.
13:31 Et ensuite, la feuille de route a été appliquée très largement dans tous les domaines.
13:36 C'est pour ça qu'on n'a plus d'industrie.
13:37 C'est pour ça que l'agriculture est en train de mourir.
13:38 Ce choix politique, aujourd'hui, personne ne le remet en question, en tout cas pas nos gouvernants.
13:42 Je veux dire, il y a des partis politiques, Marine Le Pen.
13:44 Ce n'est pas facile à remettre en question.
13:46 Non, je suis d'accord.
13:47 Mais il y a des partis politiques qui ne sont pas au pouvoir qui le remettent en question.
13:51 Et Emmanuel Macron, pas plus que tous ceux qui ont gouverné la France avant, ne l'ont remis en question.
13:55 C'est ça que je voulais dire. Pardon.
13:56 Il n'est pas facile à remettre en question.
13:58 Je suis d'accord, mais encore faut-il le vouloir.
14:00 Emmanuel Macron ne veut pas le remettre en question.
14:02 Emmanuel Macron est le dernier des gens qui ont construit cette Europe-là,
14:06 qui a mis l'agriculture dans cet état-là.
14:08 C'est aussi simple que ça.
14:09 Donc aujourd'hui, les agriculteurs, par exemple, moi, j'étais étonné.
14:12 Ils sont très techniques sur la question ukrainienne.
14:13 Ils ont tous compris ce qui allait leur arriver concrètement dans la figure sur les céréales, sur le poulet, etc.
14:17 J'étais frappé parce que quand on écoutait les ronds-points à l'antenne sur CNews,
14:21 il y avait vos envoyés spéciaux qui étaient partout en France et qui faisaient remonter les doléances.
14:24 Ils parlaient de sujets dont les médias ne parlaient pas.
14:26 Ils parlaient de sujets avant nous.
14:28 Ils disaient l'Ukraine.
14:29 Attention, on aime bien les Ukrainiens.
14:30 On est contre l'agression par les Russes, mais il y a un énorme problème parce que le poulet va arriver chez nous
14:33 et on ne peut pas lutter. Et les céréales, etc.
14:36 Sur cette question-là, je prends juste cet exemple-là.
14:38 La réponse, on la connaît.
14:39 C'est attention, stop, on ne fait rien parce que sinon, on va étrangler nos agriculteurs encore plus,
14:43 plus qu'ils ne le sont aujourd'hui.
14:45 Cette question, nos gouvernants se la sont posée.
14:47 Le sujet a été évoqué.
14:49 Gabriel Attal, qui recevait des agriculteurs, en a entendu parler.
14:51 Il a dit "ils ont raison et on devrait suspendre cette disposition qui va les mettre dans une situation encore plus catastrophique".
14:59 Emmanuel Macron lui-même le sait.
15:01 Et pour autant, ils ne l'ont pas annoncé parce que le choix a été fait de ne pas aller dans ce sens-là.
15:06 Donc, en fait, je réponds à votre question, Lionel.
15:09 Sur cette question, nos gouvernants décident contre l'intérêt des agriculteurs, contre l'avis des Français.
15:14 Et le peuple français, pour reprendre encore cette expression, Philippe Guibert, ne comprend pas.
15:19 Je sais qu'il y a une problématique de budget, mais ne comprends pas qu'on alloue,
15:23 que la France alloue 3 milliards à... 300 milliards plus exactement à l'Ukraine.
15:28 3 milliards, 3 milliards, 3 milliards à l'Ukraine et 10 fois moins aux agriculteurs.
15:34 Oui, alors ce n'est pas exactement la même chose que d'aider l'Ukraine à faire la guerre.
15:40 Et laisser mourir les paysans. Ça, les Français ne comprennent pas.
15:42 Oui, ce qui est scandaleux dans la décision des 3 milliards d'aides à l'Ukraine,
15:48 ce n'est pas les 3 milliards d'aides à l'Ukraine,
15:50 c'est le fait qu'il n'y a aucun débat au Parlement et aucun vote au Parlement.
15:53 C'est-à-dire que c'est une décision qui contourne totalement la représentation nationale,
15:58 qui est là en l'absence de référendum, pour quand même voter à notre place.
16:01 C'est le rôle de la représentation nationale.
16:03 Et ça fait deux ans que ça dure.
16:05 Et c'est extrêmement discutable.
16:07 Et je trouve qu'au minimum, il devrait y avoir un vote là-dessus, pas simplement un débat.
16:11 Les débats, c'est bien, mais on devrait avoir un vote là-dessus.
16:15 Dans le même temps, tout le monde oublie que Bruno Le Maire nous a dit
16:17 qu'il fallait économiser 15 milliards d'euros cette année.
16:21 Le budget vient à peine d'être voté il y a trois mois.
16:23 Et la révision des chiffres de la croissance pour 2024
16:28 fait qu'il veut économiser 15 milliards d'euros.
16:30 Donc là, l'exécutif est pris à son propre piège.
16:33 C'est-à-dire que les 3 milliards d'aides à l'Ukraine, c'est dans le cadre de l'OTAN.
16:38 C'est dans le cadre aussi des déclarations de Donald Trump,
16:41 qui a dit "si vous ne payez pas et si je suis élu,
16:45 je vous laisserai tomber" pour le faire très court.
16:48 Et donc tout ça répond à des logiques différentes
16:50 qui fait que le gouvernement lui-même, enfin l'exécutif lui-même, c'est un peu piégé.
16:55 Maintenant, il faudra de toute façon passer
16:58 par une aide plus forte aux agriculteurs à court terme.
17:01 Et ensuite, au niveau européen, je crois que là aussi, Emmanuel Macron est piégé.
17:05 Parce que tu as raison de dire qu'il est en contradiction avec son discours,
17:09 y compris le discours qu'il compte tenir pendant la campagne européenne.
17:13 Il n'est pas le seul d'ailleurs, mais pour lui, ça se voit plus qu'il est au pouvoir.
17:16 Les autres aussi sont un peu piégés.
17:18 Même Marine Le Pen, qui n'est pas d'une clarté absolue
17:22 depuis qu'elle a dit qu'elle ne voulait plus sortir de l'Europe et de l'euro,
17:25 qui tient un discours anti-européen, mais dont on ne voit pas trop les conséquences qu'elle tire.
17:29 Donc tout le monde est piégé.
17:30 Mais lui, il est au pouvoir et donc lui doit assumer la responsabilité
17:34 que les autres peuvent simplement résoudre en belles paroles.
17:37 Donc voilà.
17:38 Donc là, il est dans un moment où il faudrait qu'il fâche, qu'il renverse quelques tables.
17:43 On parle beaucoup de l'Europe.
17:44 Il y a une autre table qu'il faudrait renverser,
17:45 qui est celle de la distribution, de la grande distribution.
17:47 Absolument.
17:48 Parce qu'il a un bras de fer au niveau européen avec l'Allemagne sur ce traité
17:52 de libre-échange et de Mercosur où les intérêts allemands sont complètement inverses des nôtres.
17:57 Mais il a un autre bras de fer à mener avec Bercy,
18:00 qui soutient de façon permanente depuis 30 ans la grande distribution
18:03 au nom de la libéralisation économique, du bas prix
18:07 et que ça a bien contribué aussi à l'appauvrissement de nos agriculteurs.
18:11 À ce sujet-là, Michel-Édouard Leclerc avait annoncé qu'il ne viendrait pas
18:14 si il avait été invité.
18:16 Ça fait un mois et demi qu'on ne l'entendait plus.
18:17 Voilà.
18:18 Non mais par rapport à la grande distribution,
18:20 il a été très discret.
18:21 Ce grand rendez-vous, en tout cas avec Emmanuel Macron,
18:25 cette grande réunion ne tenait pas la route.
18:27 Philippe Guibert, les prédécesseurs d'Emmanuel Macron dans le temps,
18:31 auraient-ils pu se retrouver dans la même impasse
18:34 que le chef de l'État actuel avec les agriculteurs ?
18:37 Oui, tout à fait.
18:37 Faire les mêmes erreurs de communication ?
18:40 Faire les mêmes erreurs de communication.
18:41 Et se retrouver dans cette situation ?
18:43 C'est-à-dire dire aux agriculteurs,
18:44 je vous ai offert une chance de discuter avec moi et vous l'avez refusé.
18:48 C'est ça que dit Emmanuel Macron ?
18:49 Ça, je ne sais pas.
18:51 J'ai travaillé sous François Hollande, des erreurs de communication.
18:54 Il y en a eu ?
18:54 J'en ai quelques-unes en mémoire.
18:56 Et en général, on dit toujours que c'est les conseillers
18:58 qui sont responsables des erreurs de communication.
19:00 Ce n'est pas toujours le cas.
19:01 Ce n'est même pas souvent le cas.
19:02 Pardonnez-moi.
19:05 Erreurs de communication, ça, je ne sais pas.
19:07 Dans une situation comparable de contradiction
19:10 entre ses engagements européens,
19:12 son discours européen et la réalité des agriculteurs ?
19:17 Oui, je crois tout à fait.
19:18 Parce que comme le disait Geoffroy, ça ne fait pas cinq ans,
19:20 ça ne fait pas dix ans, ça fait vingt ans ou vingt-cinq ans
19:23 qu'on avance dans cette situation.
19:24 La transition est tout trouvé pour parler de la présidentielle 2027.
19:28 L'actualité politique nous y projette chaque jour et donc ce soir,
19:31 par le prisme d'un ouvrage que je vous recommande,
19:33 "Gulliver enchaîné, le déclin du chef politique en France"
19:36 aux éditions du Cerfinier.
19:38 Philippe Guibert, on le voit à l'image et je l'ai ici en main.
19:41 Et Geoffroy Lejeune a eu cette excellente idée la semaine dernière
19:43 et nous sommes de parole, Geoffroy, pour évoquer et débattre
19:46 avec Philippe de cet ouvrage qui vient de paraître cette semaine.
19:51 Le pitch en deux mots avant qu'on vous apporte un peu de contradiction,
19:55 peut-être, à votre équipe Philippe Guibert.
19:57 Avec plaisir.
19:58 Je vais faire le pitch aussi sinon.
19:59 Vous voulez faire le pitch ?
20:00 Non, non, il faut que Philippe commence,
20:01 mais je vais faire le pitch aussi.
20:02 Très bien.
20:03 C'est quoi ?
20:04 C'est inventer un chef nouveau, c'est ça ?
20:05 Pourquoi nos présidents et plus généralement nos leaders politiques
20:09 ont perdu en autorité et en légitimité ?
20:10 Qu'est-ce qui s'est passé ?
20:12 Qu'on est passé d'un système qui tournait à peu près,
20:15 qui avait des défauts, il n'y a pas de système parfait,
20:18 mais qui faisait qu'on avait un président qui était légitime
20:20 avec un fort taux de participation au présidentiel,
20:23 un président qui avait un mandat.
20:25 Comment se fait-il qu'on est passé à un président mal élu,
20:29 qui gouverne avec ses 25-30% de bloc électoral
20:33 et qui se retrouve pris dans plein de contradictions,
20:35 dont celle dont on vient de parler,
20:37 qui un jour se fait manager de la globalisation
20:40 en faisant passer des réformes structurelles,
20:42 qui le lendemain, face à une crise de la globalisation
20:44 qui a provoqué ou qui a accéléré la globalisation,
20:47 il est obligé de jouer l'urgentiste en chef.
20:50 Et puis le président qu'on a connu dans la tradition gaulo-mitterrandienne,
20:55 qui était tout le temps avec une maîtrise du verbe exceptionnelle,
20:59 avec d'autres présidents qui avaient la même maîtrise d'ailleurs,
21:01 on est passé au président populiste malgré lui,
21:05 c'est-à-dire qui joue un jeu de la révolution numérique,
21:09 mais dans lequel il perd beaucoup en prestige et en charisme, à mon sens.
21:12 Et donc on se retrouve avec un président affaibli,
21:15 peu légitime, qui a perdu en autorité.
21:18 Et je pense que c'est un problème, c'est un grave problème,
21:20 parce que quand on n'a pas de chef,
21:21 qu'on n'a pas un chef qui entraîne et qui est juste dans la contrainte,
21:25 eh bien le pays va mal.
21:26 Voilà pourquoi on a inscrit le code à changer et on se projette sur 2027,
21:30 qui pour succéder à Emmanuel Macron,
21:31 puisqu'on sait pertinemment qu'il ne pourra pas se succéder à lui-même.
21:35 Prolongez le pitch, comme vous en avez envie de le faire, Geoffroy Lejeune,
21:38 cet ouvrage que vous avez dévoré.
21:40 En fait, j'avais commencé la semaine dernière
21:42 et comme on a eu cette idée de débat pendant l'émission,
21:44 j'ai continué et j'ai lu cette semaine.
21:46 Moi, je vais juste dire, c'est un livre très agréable à lire,
21:49 parce que ça m'a rappelé quand j'étais étudiant
21:51 et que je faisais de la science politique à la fac,
21:53 et quelques bouquins m'ont marqué à l'époque.
21:55 Celui-là, si je l'avais lu à l'époque, m'aurait marqué.
21:57 Honnêtement, c'est vraiment un super boulot.
21:59 Ça me fait plaisir de le dire.
22:00 Merci.
22:01 Oui, parce que...
22:01 Un vrai travail de recherche historique.
22:03 Parce qu'il y a beaucoup de...
22:05 Il y a de l'histoire, exactement.
22:06 Exactement.
22:06 Il y a beaucoup de fonds, il y a de la science politique.
22:08 Et en fait, c'est...
22:10 Jamais chiant si vous me pardonnez ce mot-là,
22:11 c'est-à-dire que c'est une vraie histoire qui est racontée.
22:14 Donc moi, j'ai adoré et c'était ma matière préférée quand j'étais à la fac.
22:16 Donc je me suis retrouvé étudiant un peu.
22:17 Ça a été une grande nostalgie.
22:19 Et il y a une autre qualité au bouquin,
22:21 au-delà de la plume de Philippe, c'est que tout le tableau est brossé.
22:25 C'est-à-dire qu'il y a tous les aspects du...
22:27 Il suffit de se plonger dans le sommaire de tout ce qui fait les critères
22:30 de sélection d'un chef et de réussite d'un chef.
22:33 Et donc, à la fin, d'un chef politique.
22:34 Et donc, à la fin, vous avez presque le manuel, le guide pour chercher la bonne personne.
22:39 Et il y a une autre chose qui m'a intéressé,
22:42 c'est que c'est la démonstration, la plus parfaite démonstration.
22:45 Votre question était "Qui poursuit CD Emmanuel Macron?"
22:47 C'est la parfaite démonstration que le problème n'est pas Emmanuel Macron,
22:49 au sens, c'est pas la personne, en fait.
22:51 Et le diagnostic, il est impitoyable.
22:53 En fait, on est dans un système...
22:54 Aujourd'hui, on est arrivé au point du désastre.
22:57 C'est-à-dire que la solution, la réponse, on ne l'a même pas.
22:58 Qui va lui succéder ? On n'en sait rien.
23:00 Et en fait, par contre, le problème est tellement bien posé
23:04 que vous voyez qu'on ne s'en sortira pas
23:06 par une personne qui sera différente d'Emmanuel Macron
23:08 parce que la politique sera différente, etc.
23:09 C'est beaucoup plus profond que ça.
23:10 Vous n'avez donc aucun désaccord avec ce qui est écrit dans cet ouvrage ?
23:13 J'ai un désaccord.
23:14 C'est ça qui est intéressant.
23:15 Philippe est un...
23:17 C'est même pas une question de gauche-droite,
23:18 pour revenir sur notre débat à l'intérieur.
23:19 C'est pas du tout une question de gauche-droite.
23:20 Philippe est un républicain fervent.
23:25 Et mon désaccord avec la thèse...
23:27 Il n'y a pas vraiment de thèse dans le livre.
23:28 C'est plus une explication qu'il a sous lecture très libre, d'ailleurs.
23:31 Mais mon désaccord avec Philippe, c'est...
23:34 Je pense que...
23:35 Et c'est pour ça que je rappelle qu'il est républicain
23:36 et que c'est vraiment notre grand sujet de discussion.
23:40 Je pense que la République, même si ça a pris 200 ans,
23:43 a créé les conditions...
23:44 Et la désagrégation de la Ve République, tout particulièrement,
23:49 a créé les conditions du désastre dans lequel on est aujourd'hui.
23:52 Donc quelqu'un comme Philippe, on dira
23:54 "il faut retrouver les fondements de la République", etc.
23:56 Et moi, en lisant ça,
23:57 je précise que j'ai pas une formation monarchiste, etc.
24:01 Je me suis dit "ils ont été peinards pendant 1500 ans avec la monarchie".
24:04 C'est exactement ce que je me suis dit à la fin du livre.
24:06 Ah ouais ?
24:06 Ouais, ouais, ouais.
24:07 Je vais un peu loin, mais...
24:09 Parce que peinard pendant 1500 ans,
24:11 pas tout à fait, quand même,
24:12 on reconnaît que ça a été souvent assez sportif.
24:15 Bien sûr.
24:16 Et que la monarchie, à la fin, était quand même bien virulée,
24:18 si je peux me permettre cette expression.
24:20 Absolument. D'ailleurs, elle est tombée.
24:21 Le problème, c'est que là, notre République
24:23 est un peu en train de se pervertir.
24:27 Moi, j'ai une solution.
24:28 Tu dis "j'ai une solution".
24:30 Alors, si vous allez me dire, c'est pas une idée très originale.
24:33 Je pense qu'il faut un levier pour débloquer le système
24:37 qui s'est complètement verrouillé,
24:38 dans lequel le président s'enferme en se croyant confortable,
24:42 alors qu'en fait, il s'expose aux pires avanies.
24:45 Emmanuel Macron, en ce moment,
24:47 c'est le référendum d'initiative populaire et parlementaire.
24:50 Ça ne me dérange pas qu'il soit partagé.
24:52 J'en étais sûr.
24:53 Mais le problème, c'est que là, il a été organisé
24:55 par la réforme constitutionnelle de 2008
24:58 pour qu'il ne soit pas utilisé.
24:59 On en a eu la confirmation récente au moment de la réforme des retraites
25:02 où il était impossible d'organiser un tel référendum.
25:05 Et moi, je pense que ça peut débloquer le système
25:07 parce que notre problème démocratique,
25:09 c'est qu'entre deux présidentielles,
25:10 entre deux deuxième tour de présidentielle,
25:13 tous les autres votes n'ont pratiquement aucune importance.
25:16 Les législatives se font différentiel d'abstention.
25:19 Et donc, l'électorat de celui ou de celle qui a gagné,
25:24 forcément, se mobilise plus les autres.
25:26 Et ça lui fait une majorité relative ou absolue.
25:28 - Donc, ce n'est pas un problème d'individus ?
25:30 - Non, ce n'est pas.
25:31 Ce n'est pas qu'un problème d'individus.
25:32 - Ce n'est pas le problème, y a-t-il un héritier,
25:34 un mitterrand, y a-t-il un héritier, un chirac ?
25:36 - Non, parce que l'époque a changé et que le système,
25:39 l'écosystème présidentiel a profondément changé.
25:42 Donc, je pense que dans ce système complètement verrouillé,
25:44 pour remettre un peu du déséquilibre et de l'instabilité,
25:48 mais de l'instabilité positive, si je peux me permettre ce néologisme,
25:52 c'est de faciliter le recours au référendum
25:56 d'initiative parlementaire et populaire.
25:59 Ça servira au président ou à la présidente prochainement élue
26:03 d'habillons, c'est-à-dire qu'il pourra se dire
26:05 "Ouh là là, si je ne fais pas gaffe, le référendum,
26:08 il va me tomber sur la figure parce que ça sera plus facile
26:11 de le déclencher et à ce moment-là, on sera obligé de bouger".
26:14 - Vous faites bien de préciser où le président ou la présidente
26:17 qui peut être élue parce que le livre, c'est l'histoire
26:20 qui le raconte aussi, c'est votre plume et c'est l'histoire aussi.
26:23 Le livre est très masculin.
26:25 - Oui, alors j'ai eu une grande hésitation là-dessus.
26:27 Je me dis "Est-ce que je me lance dans le sujet ?
26:29 - Et voilà !
26:30 - La femme présidente ?"
26:31 Et je me suis dit que c'était presque un autre livre
26:33 parce que ça suppose de travailler...
26:35 - Ça me dit que ça occulte peut-être les chances de Marine Le Pen
26:38 d'être présidente en 2027 dans votre ouvrage ?
26:40 - Non, pas du tout.
26:42 Pas très original que de dire qu'à ce jour...
26:44 - C'est un sujet.
26:45 - Il reste trois ans.
26:46 - C'est un sujet.
26:47 - À ce jour, Marine Le Pen est, disons, la favorite.
26:52 Mais ça ne veut pas dire qu'elle le sera dans...
26:53 - Les sondages le disent.
26:54 - Dans deux ans.
26:56 Le fait qu'elle soit une femme ne me paraît pas un handicap pour elle.
27:00 Le fait qu'elle...
27:02 Alors j'ai une théorie sur les femmes d'État ou les femmes politiques.
27:05 C'est que quand elles sont sorties...
27:09 Ma thèse est affreusement patriarcale, j'en suis désolé,
27:11 ça va nuire à ma réputation.
27:13 Quand elles sont sorties de la séduction féminine,
27:16 elles deviennent, elles peuvent devenir des chefs d'État.
27:19 Et donc je pense que Marine Le Pen arrive à un moment où elle peut...
27:26 Elle peut devenir présidente.
27:28 Elle peut d'autant plus le devenir que sa concurrence n'est pas
27:32 toujours forcément à la hauteur.
27:34 - C'est ça. Et qui en face de Marine Le Pen ?
27:36 Est-ce que ça peut être la gauche et les filles ?
27:38 Est-ce que ça peut être peut-être qu'une alternative à Emmanuel Macron ?
27:42 On aura l'occasion d'en parler dans notre prochaine émission,
27:44 puisque le temps s'écoule beaucoup trop vite et que c'est déjà terminé.
27:47 Oui, l'émission est un petit peu raccourcie.
27:48 Vous le savez, car nous allons retrouver la grande interview avec Manon Aubry
27:52 dans quelques instants.
27:52 Mais je sais... Non, mais on prolongera le débat,
27:54 parce que de toute manière, l'actualité de l'année est là-dedans.
27:58 - On va en parler toutes les semaines.
27:59 - Bien sûr.
28:00 "Gulliver enchanté", ça vient de sortir.
28:01 Signé Philippe Guybert aux éditions...
28:02 - "Enchaîné", pas "enchanté", parce qu'il n'est pas vraiment enchaîné.
28:04 - "Gulliver enchaîné", le déclin du chef politique en France, évidemment.
28:07 Pardon pour le lapsus, mais vous voyez, j'étais enchanté de cette émission.
28:10 Voilà pourquoi je reste enchaîné aux propos et aux mots.
28:13 Merci Philippe.
28:14 - Merci.
28:15 - Merci Geoffroy.
28:16 On marque une pause et on retrouvera évidemment Olivier Leclerc en flec
28:19 aussi à partir de 22h pour l'information sur CNews.
28:21 ♪ ♪ ♪