Les invités de CNEWS décryptent et débattent de l'actualité des dernières 24 heures dans #SoirInfoWE
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00:00 Heureux de vous retrouver pour Soir Info Week-end.
00:03 Bonsoir à tous.
00:04 Soyez les bienvenus.
00:05 Il est quasiment 23 heures.
00:06 Je suis ravi de vous accueillir en compagnie de Pierre Lelouch,
00:09 ancien ministre.
00:11 Bonsoir, Pierre.
00:12 Bonsoir également, Eliott Mamann, chroniqueur politique.
00:15 On a plein de sujets à voir ensemble ce soir.
00:17 On va revenir évidemment sur cette journée, avec notamment
00:20 le déplacement d'Emmanuel Macron en Allemagne.
00:23 Nous reviendrons également sur cette attaque,
00:25 cette agression qui a eu lieu au Couteau, agression au Couteau
00:28 dans le métro Lyonnais cet après-midi.
00:30 Quatre personnes sont blessées, dont deux blessées graves.
00:33 On va évidemment évoquer tous ces sujets dans un instant.
00:36 Mais d'abord, je vous le disais, quasiment 23 heures,
00:38 c'est l'heure du rappel des titres de l'actualité.
00:40 C'est avec Maureen Vidal.
00:41 Bonsoir, Maureen.
00:42 Bonsoir, Michael.
00:48 Bonsoir à tous.
00:49 À la une de l'actualité, les règles de l'assurance chômage
00:52 seront durcies à compter du 1er décembre.
00:55 Une annonce de Gabriel Attal.
00:56 Objectif du gouvernement, le plein emploi,
00:59 la durée d'indemnisation sera réduite à 15 mois
01:02 dans les conditions actuelles.
01:03 Il faudra avoir travaillé 8 mois sur les derniers 20 mois
01:06 pour être indemnisé contre 6 au cours des 24 derniers mois.
01:09 Actuellement, les oppositions et syndicats sont vent debout
01:12 face à ces annonces.
01:14 Un bilan de 16 morts à Kharkiv en Ukraine après la frappe russe
01:18 sur un hypermarché de la ville hier.
01:20 Une attaque qualifiée d'ignoble par le président ukrainien
01:23 Volodymyr Zelenskyy.
01:24 Selon les pompiers, l'incendie, qui a été maîtrisé,
01:27 a brûlé 10 000 m2.
01:29 Plus de 16 heures ont été nécessaires pour éteindre le feu.
01:32 Enfin, nouvel incident dans un avion Boeing
01:35 en raison de fortes turbulences.
01:37 12 personnes ont été blessées ce dimanche dans un avion
01:40 de la compagnie Qatar Airways qui reliait Doha à Dublin.
01:43 L'appareil a pu atterrir en toute sécurité à l'aéroport de Dublin.
01:46 Des services d'urgence ont immédiatement été mobilisés.
01:51 Merci Maureen.
01:52 On vous retrouve à 23h30 pour un nouveau point sur l'actualité.
01:56 Soir info, week-end, avec à la une de l'actualité,
01:59 cette agression au couteau à Lyon aux alentours de 14h30
02:03 au niveau de la station de métro Jean-Jaurès.
02:05 Quatre personnes ont été blessées.
02:07 L'individu a été interpellé.
02:09 On fait le point avec Sandra Buisson
02:11 du service Police Justice de CNews.
02:13 En début d'après-midi ce dimanche, sur la ligne B du métro de Lyon,
02:17 un homme a agressé plusieurs personnes avec un couteau.
02:20 Il en a blessé quatre.
02:22 Deux victimes étaient en urgence absolue quand elles ont été prises en charge.
02:25 Mais leur pronostic vital n'est pas engagé.
02:28 Et deux autres personnes ont été blessées plus légèrement.
02:31 Le suspect a été interpellé dans la foulée de cette agression à 14h35
02:36 et placé en garde à vue pour tentative d'homicide volontaire.
02:40 Selon nos informations, il n'a rien dit au moment des faits.
02:44 Il n'y a pas de notion de revendication ou de propos idéologiques.
02:48 Et le parquet national antiterroriste indique qu'en l'état,
02:51 il ne se saisit pas de ses faits.
02:53 Cet homme de nationalité marocaine a 27 ans.
02:56 Il souffre de troubles psychiatriques de type paranoïaque
03:00 qui lui ont déjà valu plusieurs hospitalisations.
03:03 Il n'a pas de passé délinquant.
03:05 Il n'est pas connu de la police,
03:07 si ce n'est pour un contrôle une fois pour détention de stupéfiants.
03:11 Une OQTF lui avait été délivrée en novembre 2022, selon nos informations.
03:16 Et il était assigné à résidence depuis avril 2023.
03:21 Voilà pour les précisions de notre journaliste police-justice.
03:25 Alain Barberis était également avec nous tout à l'heure
03:28 du syndicat de police Alliance Ronalp.
03:30 Il était notre invité dans Punchline.
03:32 Il expliquait qu'il y avait beaucoup de témoins et de vidéos
03:36 et que l'enquête allait être rapide.
03:38 Je vous propose de l'écouter.
03:40 Une enquête est en cours pour déterminer les circonstances,
03:44 le mobile de cette agression.
03:47 Et puis ça va avancer très vite puisqu'on a beaucoup de témoins,
03:51 beaucoup de caméras de bioprotection dans le réseau des transports en commun lyonnais
03:56 qui vont permettre sans aucune difficulté
04:01 de faire avancer rapidement le début de l'enquête.
04:05 Alors Pierre, une réaction d'abord sur ce drame
04:08 et sur le profil de cet individu.
04:10 Un individu connu pour des troubles psychiatriques,
04:13 un élément qui va certainement jouer un rôle important
04:16 dans le traitement de cette affaire.
04:18 - Écoutez, deux réflexions.
04:20 La première, c'est que je suis vraiment navré
04:23 pour les gens qui ont été blessés et pour leur famille.
04:26 Ça peut arriver à n'importe quel d'entre nous.
04:29 Et c'est absolument lamentable.
04:31 On est dans une société qui devient de plus en plus violente,
04:35 de plus en plus dangereuse et les gens le ressentent.
04:40 Quand on voit ce qui se passe ces derniers jours, c'est terrifiant.
04:45 On a eu le meurtre, l'exécution de ces malheureux agents de la pénitentiaire dans un péage.
04:52 On a eu un autre péage qui a été explosé pour une histoire de supporter de football.
04:58 C'est invraisemblable.
05:00 On a ces meurtres à répétition au couteau dans le pays.
05:03 Un de plus.
05:04 Ça, c'est la première réaction.
05:05 Je suis vraiment, je pense aux familles et à ceux qui sont ce soir à l'hôpital.
05:10 Vous avez raison de dire un de plus et vous avez raison aussi de penser non seulement aux familles,
05:15 mais aussi aux personnes qui étaient présentes cet après-midi.
05:18 Parce qu'on est dimanche, c'est un dimanche après-midi dans le métro Lyonnais.
05:23 Ça veut dire qu'il y a des enfants qui sont présents.
05:27 On ne peut pas imaginer qu'en pleine journée,
05:31 on va être attaqué au couteau lorsqu'on est père ou mère de famille.
05:34 Enfin, ça paraît totalement surréaliste.
05:36 Le jour de la fête des mères.
05:37 Et le jour de la fête des mères.
05:38 Vous avez raison de le dire.
05:39 Non, mais tout ça est épouvantable.
05:41 En plus, on va vers les JO.
05:43 Vous imaginez ce genre de comportement pour un Légio.
05:46 Ça, c'est la première réflexion.
05:47 Je suis à la longue complètement écœuré et triste pour les gens qui ont été blessés,
05:52 ceux qui ont assisté à ça.
05:54 La deuxième chose, c'est que le fond du sujet, c'est pourquoi il était en France, ce type ?
05:59 Pourquoi ?
06:00 Il est sous OQTF depuis novembre 2022.
06:05 On va y revenir.
06:06 Ensuite, il est soi-disant assigné à résidence depuis un an.
06:10 On va y revenir, justement, sur le profil administratif.
06:13 J'aimerais vous entendre aussi sur l'aspect psychiatrique,
06:16 parce que ce n'est pas la première fois que lorsqu'on est face à ce type d'attaque,
06:21 qu'on se retrouve avec ce type aujourd'hui de profil qu'on nous dit
06:25 "oui, mais c'était un déséquilibré".
06:27 Eliott Mamann ?
06:28 Oui, ce qui est terrible avec cet annoncement d'affaires,
06:30 c'est qu'une journée banale aujourd'hui en France
06:33 est une journée où l'on ne se sent pas en sécurité.
06:36 Et c'est tout de même quelque chose qui, dans le climat social dans lequel on évolue,
06:40 est évidemment significatif.
06:42 Sur la question des troubles psychiatriques, en réalité,
06:46 ce qui est compliqué, c'est que dans un nombre de plus en plus important d'affaires,
06:50 il est impossible de tracer le mobile spécifique qui a conduit un individu
06:55 à se prendre à un autre individu de manière ciblée.
06:58 Parce qu'en théorie, dans les délits, dans les agressions,
07:02 il y a tout de même un mobile qui devrait justifier la cible spécifique qui est visée.
07:09 Et pourtant, en l'occurrence, on voit qu'il y a de plus en plus une envie,
07:13 soit idéologique, de déstabiliser l'ordre social et culturel français,
07:17 soit, dans ce cas-là, puisque à l'heure actuelle, du moins,
07:20 le parquet antiterroriste a indiqué qu'il n'allait pas se saisir,
07:24 en effet, un trouble psychiatrique qui, pourtant, est récurrent,
07:28 puisque ce n'est pas la première fois que l'on met en avant ce profil-là
07:31 dans des affaires de ce type,
07:33 et au sujet duquel l'État semble plutôt impuissant,
07:37 alors qu'évidemment, on pourrait imaginer un certain nombre de solutions.
07:40 Il était assigné à résidence d'abord, puisqu'il avait une OQTF,
07:44 il aurait pu être placé en CRA,
07:46 mais on sait que les places sont beaucoup trop rares dans ces centres fermés
07:50 pour les personnes qui attendent d'être expulsées du territoire français,
07:55 et évidemment que la question sous-jacente
07:58 reste celle de l'exécution de ses obligations de quitter le territoire français,
08:02 dont le caractère obligatoire n'est en réalité qu'une mise en scène,
08:06 puisqu'hélas, l'État français, bien souvent, on rappelle toujours le chiffre,
08:10 n'exécute que 7% des OQTF sur le territoire métropolitain.
08:15 Alors, on écoutait Alain Barberis, du syndicat de police Alliance Ronalp,
08:19 qui s'est également exprimé sur ce profil psychiatrique,
08:21 et effectivement, que l'on retrouve de plus en plus dans des affaires,
08:24 il y a de plus en plus de passages à l'acte lorsqu'on est face à des personnes
08:30 connues pour ce type de troubles.
08:33 On écoute Alain Barberis.
08:34 On entend très souvent, malheureusement, dans la presse ou les médias,
08:37 qu'il y a beaucoup de déséquilibrés.
08:40 En tout cas, ce qui est sûr et certain, c'est que nous, sur le terrain,
08:43 ce que nos collègues constatent, c'est une montée de violence inouïe,
08:47 et notamment dans les transports en commun.
08:49 Malheureusement, des agressions au couteau, il y en a toutes les semaines,
08:52 et pas que sur la métropole de Lyon, c'est sur tout le territoire.
08:58 Maintenant, le côté psychologique, malheureusement, il y en a,
09:04 mais c'est surtout la montée de violence qui, aujourd'hui,
09:08 est flagrante au quotidien pour nos collègues.
09:13 C'est inquiétant ce que nous dit ce policier, Pierre.
09:16 Qu'est-ce qui se passe dans notre société ?
09:18 Qu'est-ce qui se passe dans la tête des gens aujourd'hui
09:20 pour qu'il y ait une telle violence,
09:24 pour que ces personnes se retrouvent, excusez-moi du terme, à péter les plombs ?
09:31 Je ne sais pas répondre à cette question.
09:33 Ce que je sais, c'est que cette personne n'avait rien à faire en France, c'est tout.
09:37 Et si elle était malade, elle aurait dû être envoyée au Maroc.
09:39 Il n'y a aucune raison que le contribuable français prenne en charge, depuis deux ans,
09:43 quelqu'un qui a été hospitalisé plusieurs fois, etc.
09:47 Je veux bien croire que c'était un problème psychiatrique, je n'en sais rien.
09:50 Il y a tellement de cas où on couvre la chose en disant...
09:55 Vous vous souvenez des meurtres carrément, ouvertement racistes, antisémites, islamistes,
10:02 où on dit "non, non, c'était pas conscient, il était sous l'effet de je ne sais pas quoi,
10:06 de drogue, d'impulsion",
10:09 où trafait la frontière entre ce qui est vrai, ce qu'il racontait après,
10:14 le confort qui consiste à cacher pour ne pas voir,
10:18 ne pas voir qu'il y a aussi un tas de gens qui ont la haine et qui se laissent aller à cette haine.
10:24 Il n'y a pas d'avenir, pas de futur, pas de retour chez eux.
10:28 Donc voilà, ils sont dans une situation d'instabilité absolue,
10:32 dans un système qui est mou, qui n'est pas très répressif,
10:36 où il ne se passe rien, où on ne les remène pas au Maroc.
10:39 Au Maroc, il peut vous dire qu'il se tiendrait au carreau.
10:43 Le Maroc, il est tenu, le Maroc. C'est pas la France.
10:46 Tout ça, je trouve ça exaspérant.
10:48 - Et pourquoi est-ce qu'on le... - Franchement exaspérant.
10:49 Il n'y a aucune espèce de raison, je ne sais pas pourquoi, je ne sais pas ce que fait le préfet...
10:52 - Ça fait deux ans qu'il est... - Mais c'est insensé.
10:55 - Depuis plus de deux ans, il s'est visé par cette OQTF. - C'est insensé.
10:57 - C'est insensé. - Je veux dire, le Maroc est un pays avec lequel le dialogue est ouvert.
11:02 Je veux dire, on a plus de facilité à dialoguer avec le Maroc, par exemple, qu'avec l'Algérie aujourd'hui.
11:07 Pourquoi est-ce qu'on a autant de difficultés ?
11:10 Il y a un manque de volonté politique, Pierre Leloup ?
11:13 - Je sais pas. Bon, il faut dire que le Maroc n'est pas pressé de récupérer un certain nombre de ses ressortissants qui sont ici.
11:20 Mais bon, vous êtes ministre de l'Intérieur. Qu'est-ce que vous faites ?
11:24 La répétition de ces choses. Qu'est-ce que vous faites ?
11:26 Vous demandez au préfet de vous faire remonter combien il y a de types de ce genre dans chaque département du pays.
11:32 Et puis vous classez ça par pays. Et puis ensuite, vous faites une action auprès du pays concerné.
11:37 Je comprends pas qu'on fasse rien. Je suis très surpris.
11:40 - Alors on nous dit... - Très surpris et un peu désespéré.
11:42 Pourquoi est-ce qu'on tolère des choses comme ça pendant deux ans jusqu'à ce que quatre personnes se fassent massacrer dans le métro ?
11:49 C'est pas normal. - Alors on nous dit aussi qu'il n'était pas prioritaire, puisque vous savez que les délinquants étrangers sous OQTF
11:55 sont évidemment prioritaires pour ce qui est des expulsions. Et lui n'était pas connu des services de police, Eliott Mamann.
12:03 - Il avait quand même, si j'ai bien suivi l'affaire, eu une question de stupéfiants.
12:07 - De détention de stupéfiants. Mais voilà, il n'avait pas de...
12:10 - Parce qu'il faut rappeler que les OQTF ne sont pas administrés, ne sont pas prononcés de manière arbitraire,
12:16 puisque la clandestinité n'est plus un délit en France depuis 2012.
12:20 Il faut donc pour avoir une OQTF, soit avoir été pris en flagrant délit lors du franchissement illégal d'une frontière,
12:27 soit à partir du moment où l'on est sur le territoire français, s'être fait repérer par les services de police,
12:33 avoir commis une infraction, quelle qu'elle soit, c'est à ce moment-là que le préfet peut ensuite exécuter,
12:39 ou du moins prononcer une OQTF à l'encontre du délinquant en question.
12:44 Donc le fait qu'il soit clandestin n'impliquait pas qu'il pouvait directement recevoir une OQTF.
12:50 Il faut tout de même rappeler que le fait qu'il ait une OQTF est significatif par rapport à son passé en France.
12:56 Par ailleurs, il faut quand même être sensible à une chose dans le témoignage que vous avez diffusé tout à l'heure.
13:00 Le policier, et c'est assez fréquent que l'on entende des policiers nous expliquer que sur le terrain,
13:05 ils voient une augmentation de la délinquance, notamment des attaques au couteau.
13:10 C'est inquiétant parce que la dernière étude que l'administration a pu nous fournir de manière détaillée à ce sujet remonte à 2020.
13:18 Elle s'est basée sur des faits de 2019 absolument, et elle expliquait qu'il y avait environ 120 attaques au couteau chaque jour.
13:26 Il se trouve que notre gouvernement a choisi finalement de ne plus lier ces événements.
13:31 Et puisque les policiers nous expliquent que ce type de phénomène est en constante augmentation depuis quelques mois, quelques années,
13:38 on peut donc estimer que ce chiffre a considérablement augmenté depuis la dernière fois qu'il a été communiqué.
13:44 Et donc là, on peut évidemment s'interroger sur une éventuelle forme de responsabilité administrative quant à la volonté de ne pas communiquer sur ce sujet-là,
13:52 mais également s'inquiéter quant à l'état de la société française à l'heure actuelle,
13:56 qui manifestement s'est détériorée par rapport à ces derniers chiffres dont nous disposons et qui étaient déjà dramatiques en 2019.
14:02 – C'est intéressant ce que nous dit Elliot Mamman sur ces chiffres concernant les attaques au couteau
14:08 qui ne sont plus communiquées dans notre pays.
14:09 C'est quoi ? C'est une façon de finalement… c'est un peu la politique de l'autruche finalement.
14:14 – Vous avez vu les sondages, vous allez en parler tout à l'heure,
14:17 les sondages gouvernementaux sur le bilan sécuritaire de notre pays.
14:20 – Vous voulez que ça passe à 90% d'insatisfaction ? Vous donnez ces chiffres.
14:25 Si vous dites aux Français qu'il y a 200 attaques au couteau par jour dans le pays,
14:29 je peux vous dire que les gens vont trembler, surtout s'il y a une partie des gens qui vont être considérés comme irresponsables.
14:36 – Le fait que le gouvernement ne communique pas, c'est qu'on peut s'inquiéter,
14:40 ça veut dire que le chiffre est certainement très élevé.
14:42 – Vous savez ce qui s'est passé il y a 15 jours je crois ?
14:47 15 pays de l'Union Européenne ont écrit à la présidente de la Commission
14:52 juste après l'adoption du pacte asile-immigration, 3 jours après.
14:56 15 pays de toutes couleurs politiques, mais pas la France, pour dire "c'est devenu insoutenable".
15:04 La pression migratoire est devenue insoutenable,
15:07 les conséquences en matière de sécurité publique insoutenables.
15:10 Donc il faut qu'on mette en place un système de retour de ces immigrants dans des pays sûrs,
15:18 sur l'exemple de ce que les Anglais ont fait avec le Rwanda.
15:21 La situation devient insupportable dans plein de pays d'Europe.
15:24 Je crois qu'il faut arrêter avec cette espèce de dichotomie
15:32 entre d'un côté ces choses que les Français subissent,
15:36 ce que les policiers nous disent, et de l'autre, un État qui laisse faire.
15:40 Vous avez quand même eu des arrêts du Conseil d'État ces derniers jours qui sont incroyables.
15:45 C'est-à-dire qu'il est interdit de refouler aux frontières.
15:48 Si quelqu'un rentre illégalement, vous ne pouvez plus le refouler.
15:52 Le francissement était garanti.
15:54 C'est quand même incroyable.
15:56 Le même Conseil d'État, il y a quelques jours,
15:58 vient de dire qu'il était parfaitement normal d'utiliser l'argent du contribuable parisien,
16:04 qui n'a rien à voir là-dedans, pour financer SOS Méditerranée,
16:07 qui sert de taxi à ces gens qui arrivent en Europe.
16:10 Donc on ne peut pas continuer cet espèce de décalage permanent entre le discours
16:14 qui consiste à dire "tout va bien, on est le pays des droits de l'homme,
16:18 on ouvre les frontières, la justice garantie",
16:20 et de l'autre, des Français qui se font poignarder,
16:23 des policiers qui n'en peuvent plus.
16:25 Et oui, il est interdit de dire que tout ça, c'est quand même le résultat de l'immigration.
16:28 Mais bien sûr que c'est le résultat de l'immigration.
16:30 - Alors réaction de Jordan Bardet là,
16:31 toujours les mêmes dysfonctionnements, toujours les mêmes agressions,
16:34 toujours la même insécurité, la faillite du gouvernement continue.
16:38 Réaction également de Marion Maréchal.
16:40 Et vous le disiez Pierre, un dimanche après-midi à Lyon,
16:42 il fait beau, votre enfant prend le métro dans un quartier tranquille,
16:45 il croise un clandestin marocain sous OQTF et se fait poignarder avec trois autres passagers.
16:50 Comme ça, gratuitement, voilà notre quotidien du pays de Macron, Moretti et Darmanin.
16:55 Marion Maréchal qui vise directement le gouvernement
16:58 et ces mots qui touchent clairement, il faut le dire.
17:02 - Il y a la campagne, la surenchère.
17:06 Je ne suis pas là-dedans, je m'exprime en tant que simple citoyen
17:10 et je dis qu'on ne peut pas continuer avec un système dans lequel
17:13 les portes sont grand ouvertes, on vous garantit les droits de l'homme,
17:16 les passages, l'argent public pour financer tout ça.
17:18 Et à l'autre bout, des Français qui souffrent et qui sont poignardés.
17:21 Quelque part, ça ne va pas.
17:22 Il est temps de reprendre le contrôle de cette situation.
17:26 - Et alors justement, vous en faisiez allusion.
17:28 Êtes-vous satisfait du bilan sécuritaire d'Emmanuel Macron ?
17:31 C'est la question qu'on vous a posée aujourd'hui dans notre dernier sondage CSA pour CNews Europe 1.
17:37 Et le JDD, 76% de la population juge que son bilan en matière de sécurité est négatif
17:42 contre seulement 24% qui le jugent positif.
17:45 Pour rappel, en février 2022, ils étaient 62% mécontents du bilan sécuritaire du président.
17:54 Ça fait plus 14% par rapport à 2022.
17:57 Le bilan du président de la République s'enfonce encore plus dans les sondages
18:02 sur un sujet qui, on le sait, Eliott Mamann, fait partie des principales préoccupations des Français.
18:08 - Oui, absolument. Et au vu d'ailleurs des faits que Pierre Lelouch vient très précisément de rappeler,
18:12 il est assez normal que le bilan sécuritaire d'Emmanuel Macron soit jugé avec une certaine sévérité par les électeurs
18:18 parce qu'en un sens, cela réinterroge la nature de notre régime politique.
18:22 Lorsque le Conseil d'État autorise SOS Méditerranée à être financé par la mairie de Paris,
18:28 il n'y a pas uniquement la question de l'aide concrète que cette association peut apporter aux nouveaux venus,
18:32 il y a aussi tout le travail idéologique qui consiste à diffuser une forme de conviction sans frontières
18:41 dans les médias, puisque évidemment les médias sont très friands de ce genre d'associations,
18:45 des membres de ces associations-là, auprès des élus qui, de fait, sont en relation avec eux puisqu'ils les financent.
18:51 De la même manière que lorsque l'on a un État qui édicte des obligations de quitter le territoire français
18:57 au sujet desquelles tout le monde sait qu'elles ne sont absolument pas obligatoires,
19:01 si vous voulez, le propre d'un État de droit, c'est quoi ?
19:03 C'est de pouvoir édicter une norme par l'entremise d'une loi régulièrement adoptée.
19:08 En l'occurrence, on voit bien que l'État édicte des normes qui, en réalité, n'ont aucune incidence normative sur la société.
19:16 Et donc on est dans un état de confusion totale qui est entretenu par le gouvernement.
19:21 Et face à cette dichotomie entre ce qui est supposé être adopté et ce qui se déroule véritablement,
19:28 il est évidemment normal que les Français, en réponse, jugent avec une sévérité certaine le gouvernement actuellement en place.
19:36 Alors comment expliquer ces chiffres, ce bilan catastrophique ?
19:39 Je vais vous donner la parole dans un instant.
19:40 Pierre, écoutez juste avant ce qu'on disait tout à l'heure sur notre antenne, Pascal Bittaud-Panelli qui est expert en sécurité.
19:48 Des Françaises et des Français qui constatent une montée de la violence dans le temps et dans l'espace,
19:55 une violence gratuite, quotidienne, décomplexée.
19:59 Ces assassinats de fonctionnaires de la pénitentiaire ont été bien sûr quelque part un véritable cataclysme au niveau de la sensibilité des Français et des Français.
20:13 Et donc, par ailleurs, dans un deuxième temps, les citoyens ont l'impression que les hommes politiques ne prennent pas la réalité des faits comme ils le devraient
20:26 et donc, par conséquent, n'y appliquent pas la bonne réponse.
20:30 On a l'impression non seulement d'une impuissance du régalien, mais également, je dirais, d'une perte de contrôle.
20:39 Et c'est ce qui, visiblement, a conduit à ce pourcentage très nettement marqué dans la défaveur.
20:46 Le problème, c'est au niveau de l'espace public,
20:50 le fait que les citoyennes et les citoyens sont en permanence confrontés à une violence physique.
20:56 Cette violence physique, elle est en augmentation depuis 20 ans.
21:01 Donc, ce ressenti de l'espace public où la violence est permanente et où, pour les Françaises et les Français, il n'y a plus de sanctuaire,
21:12 c'est-à-dire qu'on a le sentiment que tout peut arriver partout et quelque chose, naturellement, qui plombe considérablement le bilan de notre gouvernement.
21:23 Pierre Lelouch, partagez-vous cette analyse de Pascal Bitto Panelli ?
21:28 Il a dit deux choses très importantes.
21:29 D'abord, le sentiment que tout le monde se sent vulnérable à tout moment parce que n'importe quoi peut arriver.
21:35 Et ça, c'est très nouveau.
21:36 C'est vrai ?
21:36 C'est très nouveau.
21:37 Moi, je suis suffisamment vieux pour avoir vécu des périodes où cette question ne se posait même pas.
21:44 Mais même pas.
21:45 Vous pouvez sortir le soir.
21:46 Après, c'était le soir, certains jours, certains coins.
21:49 Maintenant, c'est partout et tout le temps.
21:51 Il peut arriver n'importe quoi, n'importe où, tout le temps.
21:54 C'est ça, c'est deux choses.
21:55 Il peut nous arriver n'importe quoi.
21:56 Et puis surtout, finalement, il n'y a plus de lieu sûr aujourd'hui.
21:59 Avant, certaines villes moyennes étaient...
22:01 On a parlé de Grasse, notamment, cette semaine.
22:03 C'est terminé.
22:04 Voilà, cette notion de perte, d'insécurité maximum tout le temps,
22:11 ça, c'est quelque chose de nouveau qui marque, je crois, un changement de seuil dans la sécurité de notre pays
22:18 et quelque chose de très anxiogène pour les Français.
22:21 Et ce n'est pas seulement de le dire ici qui est anxiogène, c'est malheureusement la réalité qui est anxiogène.
22:26 La deuxième chose qu'il dit et que moi, je sais aussi et qui me tracasse beaucoup, c'est la notion de perte de contrôle.
22:33 Ce gouvernement a connu, et encore une fois, je ne fais pas le procès de terre ou tel,
22:38 je constate que 2018, les Gilets jaunes.
22:44 Juin de l'année dernière, 500 villes françaises massacrées pendant des nuits entières.
22:51 Un milliard d'euros, des centaines de commissariats, d'écoles, de bâtiments publics, de mairies attaquées.
22:58 On n'a jamais eu, jamais, de personne, l'explication de qu'est-ce qui s'est passé, qu'est-ce qu'on va y faire.
23:06 Il ne s'est rien passé.
23:07 Oui, ils s'ennuyaient, peut-être que l'année scolaire s'arrête un peu trop tôt.
23:13 C'était complètement vaseux et le pays est en attente.
23:17 Moi, je suis en attente d'expliquer qu'est-ce qui s'est passé dans mon pays l'an dernier pour que ça explose à ce point.
23:24 Et un an plus tard, qu'est-ce qu'on a ?
23:26 On a une situation de quasi-guerre civile dans un territoire français qui est celui de la Nouvelle-Calédonie.
23:32 Ça fait beaucoup. Et entre tout ça, vous avez des gens qui se font assassiner, des policiers qui se font agresser,
23:38 des agents de la pénitencière qui sont littéralement exécutés dans leur voiture dans l'exercice de leur fonction,
23:43 ce qui est quand même invraisemblable.
23:45 Les assassins courent toujours. Les assassins courent toujours.
23:49 Et voilà, ça continue.
23:51 On fait des discours, on fait soi-disant à la campagne.
23:54 Mais enfin, c'est un sujet gravissime.
23:57 L'ordre public dans ce pays est vraiment menacé.
24:00 J'ai le sentiment qu'on est dans un toboggan et je me demande où ça va s'arrêter.
24:05 C'est-à-dire que de semaine en semaine, l'impression de perte de contrôle par le gouvernement,
24:11 par les autorités de la situation dans le pays est béante, évidente.
24:16 Et là, ça pose un problème démocratique évident.
24:19 Et là, Eliot, il a raison.
24:21 Comment est-ce qu'une société, elle est fondée ?
24:23 Elle est fondée sur l'élection de gens à l'Assemblée nationale qui votent des lois
24:28 et qui font en sorte que le système tient ensemble,
24:31 socialement, de façon sécuritaire et autre.
24:33 Si les lois qui sont votées n'ont aucune espèce de connexion avec le réel,
24:39 si les voyous sortent du commissariat dans les cinq minutes,
24:44 si les tribunaux ne punissent pas parce qu'il n'y a pas de prison, il n'y a pas de place,
24:49 il y a toujours une bonne explication pour que les types recommencent,
24:53 trois jours après, ils sont en toute impunité.
24:55 C'est le cas du tueur, c'est le cas de la mouche, la fameuse mouche,
25:00 qui a un casier gros comme le bras, il lui est jamais rien arrivé.
25:04 Et une fois qu'il est en prison, il continue son business en prison.
25:07 La prison n'est même plus un lieu de sanction.
25:10 Donc quand vous êtes dans un univers comme ça,
25:12 oui, ça devient vraiment anxiogène pour les gens et ça pose un problème démocratique.
25:17 On ne peut pas avoir après un président de la République
25:20 qui donne des leçons sur des partis d'extrême droite et autres en les dénonçant
25:24 parce que c'est ça qui fait le terreau naturellement des gouvernements autoritaires.
25:29 Parce qu'à bout d'un moment, les gens disent bon, ça ne fonctionne plus.
25:32 Ce constat, Eliott Mamann, que fait Pierre,
25:36 Pascal Bitto Panelli nous en parlait il y a quelques minutes,
25:38 ce constat, il est partagé par tous les Français.
25:43 Ceux qui refusent de le dire aujourd'hui sont de mauvaise foi.
25:46 On le dit, nous, en tant que journaliste, parce que ce sont les témoignages
25:50 que les téléspectateurs nous font au quotidien lorsqu'ils nous disent
25:54 que ce qui se passe aujourd'hui dans ma ville,
25:56 je pensais ça totalement inimaginable auparavant.
26:00 Aujourd'hui, quand on se promène dans la rue,
26:02 on le fait parce qu'on est bien obligé de continuer à vivre.
26:05 Mais on se dit finalement que tout est possible,
26:09 que pour un regard, pour une parole en l'air, tout peut arriver.
26:15 Quelqu'un peut sortir un couteau et vous planter en pleine rue.
26:19 Mais c'est clairement ce que les gens se disent aujourd'hui.
26:23 Oui, absolument. Et d'ailleurs, il n'y a même pas nécessairement
26:24 de regard préalable parfois.
26:26 Et je pense que c'est ce qui s'est passé à Lyon.
26:28 Il y a simplement une volonté de faire le mal dans la société.
26:30 Là, au mauvais moment et au mauvais endroit.
26:32 C'est ça qui est horrible.
26:33 Je dirais qu'il y a un blocage à deux niveaux, si vous voulez.
26:36 Et le premier niveau rappelle que tous les Français ne sont pas
26:38 tout à fait d'accord avec ce constat-là, même si vous avez raison
26:41 lorsque vous dites qu'une grande majorité de Français partagent
26:44 le constat de l'insécurité qui grandit et que les autres sont de mauvaise foi.
26:46 Vous pensez qu'ils ne sont pas d'accord ou qu'ils ne veulent pas l'admettre ?
26:49 Je pense que dans les instances juridictionnelles, en France,
26:52 il y a un véritable blocage.
26:54 Je parlerais plutôt d'un blocage idéologique qu'une question de bonne
26:57 ou de mauvaise foi, pour reprendre votre terme.
26:59 Mais en réalité, ça se rejoint.
27:01 On sait bien, par exemple, que l'École nationale de magistrature,
27:04 qui forme la quasi-totalité des magistrats qui siègent aujourd'hui en France,
27:08 est habitée par une doctrine sociale, une forme de culture de l'excuse,
27:12 pour employer le terme polémique, sur laquelle les magistrats se basent
27:16 lorsqu'ils doivent prononcer un jugement face à des personnes
27:20 qui ont contribué à cette insécurité bien réelle qui existe aujourd'hui en France.
27:24 Donc là, on a un premier problème qui est que parfois la loi est bonne,
27:28 mais à partir du moment où on se retrouve devant les instances juridictionnelles,
27:32 elle n'est pas appliquée telle qu'elle a été pensée.
27:34 Le deuxième problème est d'ordre législatif, puisque il y a,
27:38 et c'est ce que Pierre Lelouch, M. le ministre, rappelait tout à l'heure,
27:41 il y a eu un changement de nature dans aujourd'hui la délinquance
27:45 et la criminalité en France, et ce changement de nature n'a pas été
27:48 suffisamment bien interprété par la loi qui n'a pas su s'adapter convenablement.
27:54 Je dirais qu'il y a un changement de nature pour deux raisons.
27:56 D'abord, si vous voulez, au niveau de la base de la population,
28:00 il y a des personnes, soit par allégeance à une idéologie,
28:03 sans appartenir à des institutions terroristes, par exemple,
28:06 ça peut être simplement idéologique, soit parce qu'elles sont déséquilibrées,
28:09 comme on peut l'évoquer parfois, décident de commettre d'irréparables dans la société.
28:15 Mais il y a également un changement de nature et ça, ça n'existait pas
28:19 véritablement avant parce que, comme je le disais, la criminalité,
28:22 on arrivait à retracer le mobile à l'époque, alors que là,
28:25 on voit qu'il n'y a pas véritablement de mobile, tout le monde peut être visé.
28:28 Et la deuxième raison de ce changement de nature, c'est évidemment
28:32 l'arrivée massive en France de crimes et en bandes plus ou moins organisées,
28:38 par exemple, par le trafic de drogue, qui naturellement, peuvent parfois
28:42 concurrencer l'État dans ses moyens régaliens et qui posent un véritable
28:46 problème quant aux réponses législatives que l'on peut opposer à ces gens-là.
28:50 Lorsqu'il y a des magistrats qui nous expliquent que la situation
28:52 dans certaines villes est telle, qu'on peut la comparer au Mexique,
28:56 par exemple, les magistrats de Marseille qui nous avaient expliqué
28:58 que c'était devenu une narco-ville, une narco-cité.
29:01 Évidemment que vous devez poser une question législative majeure
29:05 parce que vous avez des gens qui, face à vous, sont aussi bien armés
29:08 et aussi puissants que l'État. Comment voulez-vous répondre à cela ?
29:11 Alors Emmanuel Macron en a parlé. Il est en Allemagne pour une visite d'État
29:14 de trois jours. Objectif, réaffirmer la force du couple franco-allemand
29:17 et tenter de dépasser les différences sur les grands dossiers européens.
29:22 Et après des élections européennes, le chef de l'État a appelé à voter.
29:28 Il s'est également exprimé au sujet du principal adversaire
29:31 de la majorité présidentielle, le Rassemblement national.
29:34 On l'écoute.
29:35 Ce n'est pas moi qui ai choisi un adversaire qui est l'extrême droite.
29:38 Ce sont les Français qui me l'ont donné à deux reprises
29:40 au deuxième tour de l'élection présidentielle.
29:43 Je ne suis pas candidat aux élections européennes.
29:46 Et donc, je ne cherche pas à débattre avec, dans le pluralisme,
29:49 tous les candidats aux élections européennes.
29:51 La tête de liste de la majorité présidentielle le fait et le refera.
29:55 Par contre, contrairement à beaucoup, je ne m'abutis pas à l'idée
29:58 que le Rassemblement national serait un parti comme les autres.
30:01 Et donc, quand il est placé en tête des sondages,
30:03 je considère que ce parti, qui par ses idées menace l'Europe,
30:07 précisément parce qu'il est anti-européen
30:09 par construction et nationalisme,
30:11 eh bien, c'est la responsabilité du président de la République
30:14 de lever ses ambiguïtés.
30:16 C'est dans ce cadre-là que j'ai proposé ce débat,
30:18 exceptionnel, mais assumé, et strictement dans ce cadre-là.
30:22 Donc, vive le pluralisme et vive tous les candidats,
30:26 mais vive aussi la défense de l'idée de République,
30:28 la démocratie et l'Europe, et ne faisons pas de confusion
30:30 en mettant tout le monde sur le même pied.
30:32 Défenseur de l'Europe, je considère que c'est ma responsabilité
30:34 particulière de m'engager dans le débat européen,
30:37 même comme président, pour démasquer, si je puis dire,
30:42 les idées du Rassemblement national,
30:44 comme l'a d'ailleurs fait le Premier ministre il y a quelques jours.
30:47 Le Rassemblement national n'est pas un parti
30:50 comme les autres pour Emmanuel Macron.
30:51 Le président de la République continue donc de stigmatiser
30:54 les électeurs du RN, Pierre Lelouch.
30:57 C'est une terrible erreur de communication.
31:00 - Il y a deux choses très importantes qu'il dit
31:02 dans ce qu'il vient de dire.
31:03 D'abord, je veux ce débat, mais je ne fais pas campagne.
31:09 C'est une blague.
31:12 Sa candidate est nulle, donc c'est lui qui reprend.
31:14 Il fait tout.
31:15 - Mais il a toujours fait ça.
31:16 C'est-à-dire que quand ses soldats sont...
31:18 - Non, mais je veux dire, c'est un détournement complet
31:20 des institutions de voir le président de la République
31:22 s'occuper d'une élection européenne et faire un débat
31:25 au milieu de la campagne ou à huit jours de l'élection.
31:28 Ça n'a aucun sens.
31:30 C'est un détournement des institutions, clairement.
31:32 - Raphaël Glucksmann a dit qu'il kidnappait
31:34 cette élection européenne.
31:35 - Mais bien sûr, moi je me mets à la place de Glucksmann
31:37 ou de Bellamy, je trouve ça démentiel.
31:41 La deuxième chose qui est de dénoncer le Front National,
31:44 c'est pas un parti comme les autres, tout ce qu'on veut.
31:47 Mais c'est sa rente de situation.
31:52 Macron, il vit du Front National.
31:54 Tout le système, c'est il n'y a rien entre moi
31:57 et le Front National.
31:58 Le système, oui, le Rassemblement National,
32:01 comme vous voudra Madame Le Pen, il faut qu'il n'y ait rien.
32:04 Donc tous les autres sont absolument dégommés,
32:07 vaporisés.
32:08 Le système politique français tel que conçu par Emmanuel Macron,
32:12 c'est de vivre de la rente du Rassemblement National.
32:15 Donc à chaque fois qu'il peut l'aider en disant
32:17 qu'il n'est pas un parti comme un autre,
32:18 qu'il ne peut pas se satisfaire que...
32:20 Mais interdis-le !
32:23 Mettez-le en prison !
32:25 S'il n'est pas comme les autres, s'ils ont la peste ou le choléra,
32:29 il faut le dire !
32:30 C'est même pas ça !
32:30 Non, non, c'est sa rente de situation.
32:32 Donc tout son jeu politique consiste à garder,
32:37 à faire monter cette sauce en permanence de façon à éliminer
32:40 tout autre prétendant.
32:41 La droite, une lichienne qui pourrait lui récupérer les élections.
32:45 Et évidemment, la gauche, les deux qu'il a détruits
32:48 pour être lui-même président.
32:49 Donc c'est sa rente.
32:51 - Eliott Mamann, je vous donne la parole dans un instant,
32:52 mais juste avant, il est 23h31,
32:54 c'est l'heure du rappel des titres de l'actualité avec Maureen Vidal.
32:57 Nouvelle agression au couteau à Lyon,
33:05 une enquête pour tentative d'homicide volontaire ouverte.
33:08 Les faits se sont déroulés cet après-midi dans le métro lyonnais.
33:11 Un homme armé d'un couteau a attaqué des usagers.
33:13 Quatre personnes ont été blessées, hospitalisées,
33:16 donc deux en urgence absolue.
33:17 L'assaillant a été interpellé et placé en garde à vue.
33:21 L'épidémie de choléra à Mayotte.
33:24 Une femme de 62 ans est décédée samedi de la maladie.
33:27 Il s'agit du deuxième décès lié au choléra sur l'île de Mayotte.
33:31 Le choléra se transmet par des aliments contaminés,
33:33 mais heureusement, il existe des vaccins
33:35 et des traitements efficaces contre cette maladie.
33:38 L'armée israélienne dit avoir lancé une attaque aérienne
33:41 sur un camp du Hamas à Rafa, de son côté.
33:44 Le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou
33:46 s'est dit fermement opposé à la fin de la guerre dans la bande de Gaza,
33:49 alors qu'une réunion de son cabinet de guerre
33:52 se tient dans un contexte d'intenses tractations diplomatiques
33:55 pour ne pas parvenir à une trêve.
33:57 Merci Maureen Vidal, très belle soirée à vous.
34:01 Le Rassemblement national n'est pas un parti comme les autres
34:04 pour Emmanuel Macron, c'est ce qu'il a déclaré tout à l'heure
34:08 en marge de cette visite d'État de trois jours en Allemagne.
34:12 Eliott Mamann ?
34:13 Écoutez, Emmanuel Macron se complète une fois encore
34:16 dans une rhétorique du retour aux années 30,
34:19 qui consiste à cliver le débat politique
34:21 entre le camp de la vertu d'un côté,
34:24 celui des années sombres de l'autre.
34:26 Évidemment que cela arrange tout le monde,
34:27 puisque en faisant du Rassemblement national
34:29 un adversaire non pas comme un autre,
34:32 mais un adversaire qui relèverait de l'extrême droite.
34:36 C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron refuse de prendre acte
34:39 du changement de ligne prononcé par le parti
34:42 depuis plus d'une dizaine d'années.
34:44 Il y a eu un argumento, pas uniquement idéologique,
34:47 mais qui a également contribué à renouveler intégralement
34:50 les cadres et les membres du parti de manière générale.
34:54 Tous ceux qui étaient sur une ligne très traditionnaliste,
34:56 très nationaliste, fidèle à Jean-Marie Le Pen
34:59 ont été écartés par Marine Le Pen,
35:01 qui, on ne le rappellera jamais assez,
35:03 est allé jusqu'à écarter son propre père de la formation politique
35:07 qu'il avait lui-même créée et qu'il lui avait lui-même cédé.
35:11 Donc il me semble tout de même que la volonté
35:13 de changement idéologique exprimée par Marine Le Pen
35:16 a été accompagnée par un certain nombre d'actes concrets.
35:19 À partir du moment où l'on continue de considérer
35:22 que le Rassemblement national est le FN d'hier d'extrême droite
35:27 qui prône le retour aux années sombres, etc.,
35:30 évidemment que l'on estime que le débat politique
35:32 doit être biaisé en amont.
35:34 D'ailleurs, par rapport à cette possible rencontre
35:36 entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen,
35:38 on comprend que de plus en plus, ce débat n'aura pas lieu.
35:41 D'abord parce que la chronologie imposée par le président
35:44 de la République n'a aucun sens.
35:46 En effet, pourquoi le débat devrait-il avoir lieu
35:50 dans le cadre de la campagne alors qu'il s'agit
35:52 très clairement de deux adversaires sur la politique nationale ?
35:56 Cela n'a pas de sens.
35:57 Et en plus, lorsque dans l'extrait que nous avons diffusé tout à l'heure,
36:00 Emmanuel Macron justifie sa motivation de cette invitation à débattre
36:04 parce qu'il estime que le Rassemblement national
36:06 est un parti d'extrême droite et qui devrait donc, à ce titre,
36:09 être traité de manière différente.
36:11 Je ne vois pas dans quel monde la présidente du Rassemblement national
36:13 pourrait accepter de débattre sur un motif comme celui-ci.
36:17 Il ne met pas vraiment les formes.
36:19 Absolument.
36:19 Et puis, Emmanuel Macron cherche à kidnapper cette élection européenne,
36:23 c'est la question qu'on se posait, ce qui était affirmé notamment
36:26 par Raphaël Glucksmann.
36:27 Écoutez, Emmanuel Macron a toujours estimé que l'Europe était le sujet
36:31 sur lequel il pouvait incarner le clivage,
36:33 si vous voulez, sur lequel il pouvait ramener un clivage
36:36 qui le porterait, que ce soit en France ou à l'échelle européenne.
36:40 Depuis 2017, il espère incarner le renouveau de l'orophilie
36:44 sur le continent.
36:45 Ce qui s'est passé et ce à quoi ni Emmanuel Macron
36:48 ni Valérie Hayé étaient préparés,
36:51 c'est que dans le cadre de cette campagne pour les européennes,
36:53 Valérie Hayé s'est faite concurrencer sur la thématique de l'Union européenne,
36:57 sur l'enjeu orophile, par un autre candidat, par Raphaël Glucksmann.
37:02 Depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron, aucun candidat n'était parvenu
37:05 à le concurrencer sur cette thématique de l'intégration européenne.
37:08 En l'occurrence, le débat entre Raphaël Glucksmann et Valérie Hayé
37:11 est de dire qui aime le plus l'Union européenne telle qu'elle est actuellement
37:14 et qui pourrait le plus vouloir qu'elle se fédéralise encore davantage.
37:19 Et c'est donc pour cette raison-là qu'Emmanuel Macron se doit
37:21 d'entrer dans l'arène dans sa vision des choses, naturellement.
37:24 C'est parce qu'il voit bien qu'il y a sur le sujet qui est le sien
37:28 et sur le sujet pour lequel il souhaitait peut-être
37:31 incarner une forme d'avenir du moment qu'il ne serait plus président,
37:34 il est concurrencé par d'autres forces politiques en France.
37:36 Allez, l'actualité internationale à présent.
37:38 Le Hamas a tiré une salve de roquettes sur la région de Tel Aviv.
37:42 Aujourd'hui, la branche armée du Hamas dit avoir visé Tel Aviv
37:45 avec un important barrage de roquettes, des roquettes tirées depuis Rafa,
37:50 alors que Tsal continue d'y mener une opération militaire.
37:54 Alors, comment est-ce possible ?
37:55 Comment le Hamas a-t-il pu, dans ce contexte,
37:59 dans ce contexte d'opération militaire, tirer sur Israël ?
38:02 On fait le point tout de suite avec notre spécialiste
38:04 des questions internationales, Harold Iman.
38:07 Depuis le début de cette guerre, le 7 octobre,
38:10 et même un tout petit peu avant, le Hamas tire tous les jours.
38:14 Il y a peut-être un jour sur 30 où il ne tire pas.
38:17 Et il tire soit sur toutes les parties d'Israël qui entourent la bande de Gaza,
38:24 ce qu'on appelle la périphérie de Gaza ou l'enveloppe de Gaza,
38:28 dans le langage israélien, où il tire plus loin.
38:31 Et c'est la première fois en quatre mois qu'ils arrivent à tirer
38:35 75 kilomètres vers le nord sur Tel Aviv et même au nord de Tel Aviv, Herzliya.
38:43 Bon, on fait état de huit projectiles, sans doute un peu plus.
38:47 Mais voilà, on a vraiment identifié huit.
38:50 Trois ont été descendus par le dôme de fer.
38:52 Cinq sont tombés en terrain ouvert.
38:54 Il y a des cratères.
38:55 Bref, ils sont encore armés.
38:58 Et puis, évidemment, l'armée israélienne a bombardé,
39:02 comme elle fait tous les jours, divers points de la bande de Gaza.
39:06 Donc, elle a des armes, ce Hamas a des armes,
39:10 depuis toujours tire des missiles et même pendant les négociations,
39:15 il tire des missiles et il semble avoir un stock inépuisable.
39:20 Parce que là, c'est des missiles qui vont loin.
39:22 Ce ne sont pas des petits missiles pour tirer sur Tel Aviv.
39:25 Et bien sûr, le Hezbollah s'est rappelé aux souvenirs de tout le monde
39:29 en tirant sur Israël depuis le nord, à peu près en même temps.
39:32 Donc, tous les jours, il y a quelques douzaines de missiles,
39:38 roquettes, mortiers, drones qui sont visés sur Israël.
39:45 Donc, ça, c'est le climat.
39:46 Ce n'est pas seulement Israël qui tire sur Gaza.
39:49 Ça, on sait, il y a des restrictions terribles.
39:52 Mais dans l'autre sens, ça ne cesse jamais.
39:55 Parce que la manière de négocier du Hamas est assez difficile à décoder.
40:02 Jamais ils ne prennent sur eux de s'arrêter un instant
40:05 ni de proposer autre chose que le départ complet
40:09 de l'armée israélienne dans la bande de Gaza.
40:12 Pierre Lelot, vous êtes spécialiste de la politique internationale.
40:17 Il y a une opération militaire à Rafah menée par Tsaïd,
40:20 dont on parle beaucoup.
40:21 Israël est sous le feu aussi des condamnations,
40:24 des instances internationales.
40:26 Comment est-ce qu'on se rend compte finalement que le Hamas n'est pas vraiment affaibli,
40:31 puisqu'il continue à pouvoir tirer des roquettes,
40:33 des missiles longue distance pour qu'ils peuvent atteindre Tel Aviv ?
40:37 Alors, aucun de ces missiles n'a réellement atteint Tel Aviv.
40:41 Ils ont été interceptés notamment par le Dôme de fer.
40:45 Mais comment est-ce que cette situation peut continuer ?
40:48 Comment est-ce que le Hamas continue finalement d'attaquer ?
40:55 Je me suis rendu la première fois à Gaza en 1968.
41:01 Et dès ce moment-là, c'était une zone dangereuse.
41:07 Je suis allé plein de fois.
41:12 Quand Netanyahou a dit que son but de guerre, c'était la destruction du Hamas,
41:18 en riposte à cet acte épouvantable qui a amené la mort dans des conditions
41:23 incroyables, épouvantables, effroyables de douze cents personnes,
41:29 à mon avis, il a mis Israël sur une pente extraordinairement dangereuse.
41:32 D'abord parce que la configuration du terrain à Gaza fait que c'est très difficile.
41:38 C'est une conurbation extrêmement dense de deux millions et demi de personnes.
41:43 Aller faire une guerre dans une ville de deux millions et demi de personnes,
41:46 c'est très difficile et très coûteux, sauf à la vitrifier.
41:50 Et là, vous avez un problème avec l'opinion publique internationale,
41:54 surtout quand vous avez Al Jazeera et la BBC qui filment 24 heures sur 24
41:58 les petits bébés en train de mourir.
42:00 Un, c'est militairement très difficile à faire.
42:03 Deux, il s'avère que sous Gaza, il y a une autre ville entièrement militarisée.
42:09 - Plus de 700 kilomètres en dehors du tunnel.
42:10 - Et avec des tunnels qui sont parfois à 70 mètres de profondeur.
42:15 Donc, reprendre ces tunnels, c'est une question épouvantablement longue, difficile.
42:20 Et depuis le début, Israël mène cette guerre avec le pistolet
42:25 de la communauté internationale sur sa tente.
42:29 Donc, ils ont réussi à se faire condamner quasiment pour génocide
42:32 par la Cour internationale de justice,
42:35 qui a dit qu'il y avait des soupçons graves, etc.
42:37 de mise en danger du peuple palestinien.
42:39 Donc, dans les mesures provisoires annoncées cette semaine,
42:42 il y a une situation très difficile,
42:45 puisque la Cour internationale de justice dit,
42:48 c'est pas un génocide, mais presque.
42:50 La Cour pénale vient de mettre à égalité les terroristes
42:55 et les victimes du terrorisme.
42:57 Sous-entendu, tout le monde fait des crimes de guerre,
42:59 c'est-à-dire qu'Israël devient ipso facto un État terroriste.
43:04 Donc, vous avez un État génocidé reconnu par la CIG,
43:07 un État terroriste reconnu par la Cour pénale internationale,
43:10 et en même temps, une évolution militaire du terrain
43:15 qui est extrêmement lente,
43:17 parce qu'ils ont tué, allez, peut-être un tiers des forces du Hamas,
43:22 mais pas du tout la totalité, ni le leadership.
43:26 Les gens du Hamas continuent à tenir et à terroriser la population,
43:30 ils les tiennent, et donc on est dans une situation sans issue.
43:33 Moi, depuis le début, je dis que cette stratégie n'est pas la bonne,
43:38 il faut que les Israéliens en sortent,
43:41 en même temps, ça permet à Netanyahou de rester au pouvoir
43:43 et d'éviter les élections,
43:45 donc on est une situation simplement épouvantable.
43:47 - Et inconvaincue, il y a des répercussions mondiales.
43:50 - Et à chaque fois que Sinua envoie des missiles en Israël,
43:55 il montre qu'il est encore vivant,
43:56 il montre qu'il est en train de gagner la guerre
43:59 et que personne ne va l'arrêter.
44:00 - Est-ce que vous avez entendu parler du "blockout" ?
44:02 Elliot ?
44:03 - Vous m'en avez parlé juste avant l'émission,
44:05 j'ai découvert le terme à cette occasion.
44:07 - C'est un mouvement américain qui vise à bloquer les comptes
44:09 des personnalités qui ne soutiennent pas suffisamment les Palestiniens.
44:12 Ce boycott a d'abord touché des stars américaines.
44:15 L'actrice et chanteuse Selena Gomez a ainsi perdu 1,2 million d'abonnés
44:19 sur les réseaux sociaux, Kim Kardashian 1 million,
44:21 ou encore Beyoncé 800 000.
44:23 Et aujourd'hui, il prend également de l'ampleur en France.
44:26 Kylian Mbappé, Antoine Griezmann ou encore la chanteuse Angel,
44:29 certains se retrouvent même harcelés et menacés de mort.
44:32 Alors les précisions d'abord de notre correspondante aux Etats-Unis,
44:36 Fanny Chauvin, qui nous explique qu'après le soutien aux Palestiniens
44:39 dans les campus américains, il s'étend désormais largement
44:42 aux réseaux sociaux et cible donc les stars.
44:44 Regardez.
44:45 - Ce qu'on leur reproche, c'est de n'avoir pas pris la parole publiquement
44:49 pour dénoncer la guerre à Gaza.
44:51 Vous l'avez dit, Kim Kardashian, Beyoncé, Taylor Swift
44:54 ou même Justine Bieber, pas moins, sont visés par ce boycott.
44:59 Il faut dire qu'il est né de ce contraste saisissant
45:02 entre le glamour du tapis rouge du gala du Met à New York il y a un mois
45:08 et les scènes de guerre à Gaza.
45:10 Alors depuis, comment ce boycott surnommé de « Guyotine numérique » fonctionne ?
45:15 Les utilisateurs des réseaux sociaux bloquent les comptes des célébrités.
45:22 Leurs publications, leurs vidéos, leurs photos n'apparaissent plus.
45:27 Mais pas seulement.
45:28 Le but est aussi d'atteindre leurs revenus et leur collaboration avec des marques.
45:34 Mais pour les experts, ce mouvement aura seulement un effet mineur
45:40 sur la carrière des célébrités.
45:42 Et le risque aussi, c'est que pour y échapper,
45:46 certaines célébrités s'engagent par pur opportunisme.
45:50 Et c'est extrêmement grave ce qui se passe,
45:52 parce qu'on est en train de mettre une cible dans le dos à des personnes,
45:54 à des personnalités, en raison de leur opinion,
45:57 et de leur opinion présumée surtout, Eliott Mamann.
45:59 En tout cas, c'est la démonstration tragique que le Hamas est parvenu à son objectif,
46:03 puisque depuis et malgré le 7 octobre, le stigmate a été renversé.
46:09 On accuse aujourd'hui d'un génocide l'État qui se défend contre une institution terroriste
46:15 qui, en effet, veut commettre un génocide en Israël.
46:18 C'est ça qui est absolument dramatique. Pierre ?
46:21 Le conseil que je donne, c'est de ne pas rester dans les réseaux sociaux, c'est tout.
46:26 On vit très bien sans.
46:27 Oui, bien sûr, mais on parle de personnalités, de marques qui aujourd'hui sont boycottées.
46:32 Et alors, les personnalités n'ont pas besoin de collectionner les followers sur les réseaux sociaux.
46:37 Et là, on parle de menaces.
46:39 Non, mais les menaces, c'est autre chose.
46:41 Les menaces, c'est autre chose.
46:42 Mais encore une fois, ce monde parallèle des réseaux sociaux,
46:45 moi, je n'ai jamais trop compris à quoi ça servait,
46:47 sauf aux influenceurs à gagner beaucoup d'argent en faisant le singe devant une caméra.
46:52 Je n'ai pas beaucoup d'estime pour tout ça.
46:54 Et je ne vois pas pourquoi des gens sérieux s'amusent à tweeter toute la journée.
46:59 Je suis très étonné.
47:00 Oui, mais bien sûr, Pierre, mais après, ce qui est grave,
47:02 c'est que ces personnes qui choisissent de ne pas afficher leur opinion politique,
47:06 on leur reproche en fait.
47:07 Vous n'avez pas dit que vous souteniez les Palestiniens et qu'on va vous boycotter.
47:12 Non, mais c'est une vieille tactique.
47:14 Le BDS, c'est-à-dire le boycott anti-Israël sur la Palestine,
47:19 existe depuis 15 ans, 20 ans.
47:21 Il a été interdit en Europe.
47:22 Il a été condamné par la justice.
47:24 Ils essayent de l'appliquer sur les réseaux sociaux.
47:26 Je dis aux gens qui sont suppliés, vous n'en avez rien à faire.
47:29 Enfin, vous pouvez très bien vivre sans ces gadgets qui ne servent à rien.
47:33 Vous n'êtes pas sur les réseaux sociaux, Pierre.
47:34 Ah mais moi, je ne touche pas à ce truc-là.
47:36 Je viens ici avec plaisir.
47:38 Je n'écris pas un livre.
47:39 Vous n'êtes pas sur les réseaux sociaux.
47:40 Non, non.
47:41 Écoutez, vous avez bien raison.
47:42 Pierre Lelouch, ancien ministre, spécialiste politique internationale.
47:44 Merci d'avoir été avec nous ce soir.
47:46 Merci à vous.
47:47 Merci à Elliot Mamann également, chroniqueur politique.
47:49 C'est la fin, vous l'avez compris, de ce soir Info Week-end.
47:51 Dans un instant, vous allez rendez-vous avec Simon Guillain pour l'édition de la nuit.
47:55 Bonne fin de soirée sur CNews.
47:56 ♪ ♪ ♪