Les informés du lundi 12 février
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00:12 -20h, 21h, France Info, les informés.
00:15 Jean-François Ackilly, Bérangère-Bond.
00:18 -Bonsoir à tous. -Bonsoir, Bérangère.
00:20 -Mayotte toujours paralysée.
00:22 Les collectifs de "Citoyens" attendent un texte écrit
00:25 des ministres qui ont annoncé hier l'abandon du droit du sol.
00:29 L'extrême droite exulte, mais abandonner le droit du sol,
00:32 est-ce possible dans un seul département ?
00:35 Qu'est-ce que cela change ?
00:36 Y a-t-il d'autres solutions ? Beaucoup de questions.
00:39 Deux autres ministres, Christophe Béchu et Guillaume Casbarian,
00:43 annoncent le retour sur le marché de l'allocation
00:46 de 140 000 logements en jouant sur le diagnostic
00:49 des PE, des performances énergétiques.
00:51 Cela peut-il réellement provoquer un choc de l'offre ?
00:55 Le gouvernement renonce-t-il à lutter
00:57 contre les passoires thermiques ?
00:59 L'expert des informés sera le géographe Jean-Claude Drian,
01:02 prof à l'école d'urbanisme de Paris.
01:04 Ce n'est plus un froid, c'est un effroi
01:07 que suscite Donald Trump en menaçant
01:09 les pays européens, membres de l'OTAN,
01:11 de ne plus les protéger en cas d'agression.
01:14 On parle de tout ça avec les informés.
01:16 Franck Boisise, journaliste économique à Libération,
01:19 Henri Vernet, rédacteur en chef à "Joint" au "Parisien",
01:23 et Patricia Allemagnac, grand reporter et auteure du livre
01:26 "Le Chaos" aux éditions Artaud.
01:28 Bienvenue à tous. -Bonsoir.
01:30 -D'abord, Mayotte,
01:31 face à la colère contre l'insécurité et l'immigration
01:34 en provenance des Comores,
01:36 Emmanuel Macron remet en question le droit du sol.
01:39 Il a reçu les ministres des Outre-mer,
01:41 Gérald Darmanin et Marie Guevenou,
01:44 pour engager une réforme constitutionnelle.
01:46 -Retour sur expérience des 2 ministres.
01:49 Emmanuel Macron, décidément, il soigne sa droite.
01:52 Les habitants du 101e département français,
01:55 ils n'en peuvent plus face à cette immigration hors de contrôle.
01:59 L'opération Wambushu, très fortement médiatisée,
02:02 devait permettre de raser les bidonvilles,
02:05 de renvoyer les Comoriens chez eux.
02:07 Elle a donné quelques résultats.
02:09 Gérald Darmanin a parlé de l'arrestation
02:11 et de la condamnation de 60 chefs de gang,
02:14 mais il faudra un Wambushu 2.
02:16 Comme l'exaspération et la colère des Mahorais
02:19 ne cessent de monter, il fallait cette annonce forte,
02:22 susceptible de frapper les esprits,
02:24 de la suppression du droit du sol à Mayotte.
02:27 C'est dérogatoire.
02:28 Un discours qui dépasse, sans rappeler,
02:31 celui du Rassemblement national,
02:33 qui lui, devrait bien une suppression
02:35 sur l'ensemble du territoire.
02:37 Emmanuel Macron remet un jeton, en quelque sorte,
02:40 dans ce débat autour de l'immigration.
02:42 Ca va faire parler.
02:44 Petite musique de fermeté,
02:45 certes à l'endroit de la seule île de Mayotte,
02:48 c'est loin, mais ça ne mange pas de pain.
02:51 Petite musique idéale en période électorale,
02:54 avec 10 points de retard de renaissance
02:56 sur le RN.
02:57 -De retour de son 1er déplacement de ministre
03:00 en charge des Outre-mer,
03:01 Marie Guevenou était l'invitée de France Info.
03:04 Pour elle, il faut sortir des positions de principe.
03:07 Mayotte est à part.
03:08 -Là, il ne faut pas être dans des logiques principielles.
03:12 Il y a un territoire français,
03:15 un département français,
03:16 qui vit une situation exceptionnelle
03:19 et qui a besoin de mesures exceptionnelles
03:21 pour l'aider à sortir de la situation.
03:23 -La logique principale, c'est l'état de droit.
03:26 -Franck Boisis.
03:27 -Ce que la ministre appelle la logique principiale
03:30 de ce néologisme que nous avons tous découvert avec bonheur,
03:34 c'est un peu l'état de droit.
03:36 Jean-François a parlé d'une petite musique.
03:38 Je me demande s'il faut parler d'un énorme couac,
03:41 une sorte de jeu d'apprenti sorcier
03:43 à vouloir transformer ce territoire
03:46 en une sorte de laboratoire de rupture
03:48 avec l'égalité de tous les citoyens d'une même nation
03:51 et de la même langue.
03:52 -Donc, un droit du sol partout,
03:54 donc ce droit qui confère à un enfant né sur le sol français
03:58 le droit d'être automatiquement français,
04:01 pour vous, ça, c'est non négociable ?
04:03 C'est un fondement de la République ?
04:05 -Le fait que sur l'intégralité du territoire,
04:08 la loi soit la même pour tous
04:10 me semble être un fondement de la République.
04:13 -L'exception de Mayotte, pourtant,
04:15 Patricia Elémonière,
04:16 elle n'avait pas posé de problème au Conseil constitutionnel,
04:20 je crois que c'est 2018, et c'était passé.
04:22 -Oui, une exception qui fait que Mayotte n'a pas les mêmes règles,
04:26 n'obéit pas aux mêmes règles que l'ensemble du territoire.
04:29 Je crois qu'on est confrontés à un débat
04:32 qui va encore enflammer à la suite de la loi sur l'immigration,
04:36 qui a déjà enflammé la population française
04:38 et les partis politiques.
04:40 Là, de nouveau, on va s'enflammer.
04:42 Et je crois qu'il faudrait avoir un débat apaisé.
04:47 Peut-on ou pas revenir sur des principes immuables,
04:51 définis comme immuables,
04:53 du droit français qui date de 200 ans ?
04:55 Je crois qu'en 2007, François Bayrou, pour ne citer que lui,
04:59 avait déjà posé cette question du statut de Mayotte
05:02 et de faire cette modification
05:07 qui est aujourd'hui proposée par le gouvernement.
05:10 C'est une proposition ancienne, finalement,
05:13 qui est revenue au goût du jour.
05:15 Mais je crois qu'au lieu de s'affronter
05:18 sur des principes et des données immuables...
05:21 D'ailleurs, le droit français évolue.
05:23 Le droit du sol, il est récent.
05:26 On a eu le droit du sang, puis le droit du sol,
05:28 et maintenant, on a les deux droits.
05:30 La France a les deux droits.
05:34 -Qui veut nous faire le petit rappel ?
05:36 C'est important de comprendre.
05:38 -Le droit du sang, grosso modo,
05:40 votre parent est britannique et vous vivez en France,
05:44 vous êtes britannique, c'est le droit classique,
05:47 c'est le droit du sang.
05:48 Par contre, votre parent vit en France.
05:50 Pour être français, vous devez avoir votre parent en France avec.
05:54 Ça dépend.
05:55 -Historiquement, ça remonte à beaucoup plus loin.
05:58 -Historiquement, ça a bougé.
06:00 Ca a bougé entre l'ancien régime...
06:02 -On appartenait au sol du seigneur.
06:04 -Ca monte au cerf, le droit du sol.
06:06 -Exactement. Napoléon III reprend ça
06:08 pour des raisons militaires, économiques, sociales,
06:11 pour intégrer les Italiens,
06:14 dont la France avait besoin.
06:15 -Tout ça a évolué.
06:17 Donc je crois qu'au lieu de s'arracher...
06:21 Regardons la situation.
06:23 Je crois qu'il y a un risque pour aller sur la dérive d'extrême droite.
06:27 J'entends complètement cette menace.
06:29 Mais cessons d'être arcoboutés sur ces grands principes
06:35 et étudions la situation, regardons, observons, débattons,
06:39 peut-être pour garder la législation actuelle.
06:42 -Juste une précision avant d'entendre Henri Vernet.
06:45 Quand on dit "c'est un peu à part Mayotte",
06:47 c'est vrai, ça date de 2018.
06:49 Il faut être précis, la possibilité de devenir français
06:52 lorsqu'on a deux parents étrangers,
06:54 c'est à la majorité ou à partir de 13 ans sur demande.
06:57 Là, c'est différent.
06:58 Il y a une condition, c'est que l'un des deux parents
07:01 au jour de la naissance à Mayotte
07:03 ait été présent de manière régulière depuis 3 mois.
07:06 C'est le pas de côté de Mayotte.
07:08 C'est possible désormais avec la Constitution.
07:11 C'est le article 73 de la Constitution
07:13 qui autorise des adaptations de la loi
07:15 pour les collectivités d'Outre-mer.
07:18 -Validée par le Conseil.
07:19 -Oui, c'est en cela qu'il y a une petite différence
07:22 déjà de fait à Mayotte.
07:24 -Je reviens vers vous dans un instant,
07:26 Henri Vernet, après le fil info.
07:28 -Je dirais ce qui vient après le "mais".
07:30 -Après le fil info.
07:32 -Gardez le "mais".
07:33 -De 20h10, Emmanuel Langlois.
07:35 -Deux semaines pour tenter d'y voir plus clair
07:38 sur les emplois menacés chez Casino,
07:40 le tribunal de commerce de Paris
07:42 rendra finalement le 26 février prochain
07:44 son jugement sur le plan de sauvetage
07:46 du groupe de distribution en grande difficulté,
07:49 une semaine après une première audience
07:52 qui avait été ajournée à la demande des syndicats.
07:55 Gabrielle Attal lui recevra demain après-midi
07:57 la FNSEA et les jeunes agriculteurs,
08:00 la FNSEA, principal syndicat agricole français,
08:02 qui menace toujours d'une reprise des actions de blocage
08:06 d'ici le salon d'agriculture à Paris,
08:08 dans 12 jours précisément,
08:10 les récentes annonces du Premier ministre
08:12 ne sont pas suivies d'effets concrets.
08:14 Dans ce contexte, 8 ONG claquent la porte
08:17 du comité de suivi sur le plan Ecofito,
08:19 après qu'il a été suspendu par le chef du gouvernement.
08:22 Les associations dénoncent une remise en cause
08:25 de l'objectif même de la réduction des pesticides.
08:28 Ce drame dans le Nord, où 4 personnes âgées
08:31 sont décédées dans un accident de la route.
08:33 Elles ont été fauchées par une voiture
08:35 à l'entrée du village de Steinbeck,
08:38 alors qu'elles effectuaient une randonnée.
08:40 Les habitants avaient déjà dénoncé la dangerosité de cette route.
08:43 La perspective d'une véritable offensive
08:46 de l'armée israélienne à Rafah est terrifiante,
08:49 affirmation du haut commissaire de l'ONU.
08:51 Selon les Nations unies, la population de Gaza
08:54 souffre d'un niveau sans précédent
08:56 de conditions proches de la famine,
08:58 en raison de cette guerre entre Israël et le Hamas.
09:02 ...
09:03 -France Info.
09:05 ...
09:06 -20h, 21h, les informés.
09:09 Jean-François Ackilly, Bérangère-Bonde.
09:11 -Franck Boisy, ZLAP, Patricia Allemonière et Henri Vernet,
09:15 pour Le Parisien en France, avec un "mais".
09:18 On revient à votre "mais".
09:19 -J'ai oublié le début de la proposition,
09:21 donc c'est pas évident.
09:23 Non, je reviens sur ce que disait Patricia Allemonière,
09:26 son argumentation selon laquelle c'est vrai qu'il est difficile
09:29 de faire la part des choses entre les principes.
09:32 On a vu, vous l'avez rappelé,
09:34 à quel point la situation de Mayotte est dérogatoire.
09:37 Ce ne sont pas des petites dérogations,
09:39 c'est déjà important.
09:40 La réalité du terrain, il se trouve que samedi,
09:43 on faisait pour Le Parisien une interview
09:45 du Premier ministre de Gabriel Attal.
09:47 On avait évoqué cette question de Mayotte,
09:50 mais rendez-vous compte, s'il se passait
09:52 sur un département français, ce qu'il se passe
09:55 depuis des mois, des années, à Mayotte,
09:57 ce serait insupportable, ça ferait les unes en permanence
10:00 de tous les journaux et de tous les médias.
10:03 - De quelle quantité ? Est-ce qu'il y a réellement
10:06 une attraction liée à ce droit du sol ?
10:09 - Oui. Comment dire ? Un territoire où 50 %,
10:12 quasiment 50 % de la population est étrangère,
10:16 où la plupart des maires, je crois que c'est 75 %,
10:19 sont elles-mêmes étrangères.
10:21 On voit bien qu'il y a un attrait.
10:23 D'ailleurs, vous parliez des Comoriens,
10:25 mais ce ne sont pas seulement les Comoriens
10:28 qui viennent immigrer à Mayotte.
10:30 Ce sont également les réseaux de passeurs,
10:33 les Somaliens, des Congolais,
10:34 des migrants qui viennent de partout,
10:37 parce que ce drame de la migration,
10:39 il existe partout.
10:40 Et donc, c'est une filière.
10:43 Et le SAAD dont vous parlez,
10:45 c'est une situation qui est extrêmement difficile
10:48 pour les habitants de Mayotte.
10:50 Ce sont des enseignants de collège
10:52 qui ne peuvent plus aller dans leur classe
10:54 parce qu'il y a des intrusions,
10:56 tout simplement, tous les jours.
10:58 Il y a des barrages sur les routes.
11:00 C'est vraiment déplorable
11:01 au point de vue de la sécurité, de l'hygiène.
11:04 Donc, il faut y remédier maintenant.
11:06 C'est là, peut-être, qu'était semé, clairement.
11:09 C'est vrai qu'on est dans une période électorale.
11:12 C'est vrai qu'il y a un Darmanin
11:14 qui veut un petit peu se refaire la cerise
11:16 parce qu'il a quand même été pas mal battu en brèche.
11:19 Et puis, derrière, il y a Emmanuel Macron.
11:21 – C'est pas Gérald Darmanin qui fait cette proposition.
11:24 – Non, non, mais le fait qu'il l'apporte,
11:26 la rend pas mal dans le contexte.
11:29 Mais c'est vrai que non, non, bien évidemment,
11:31 c'est une proposition qui vient,
11:33 il ne dit pas ça sans l'aval d'Emmanuel Macron.
11:35 Là, je ferais juste peut-être une petite incidente
11:38 parce qu'on parle des principes.
11:40 Il se trouve qu'on célèbre beaucoup, à juste raison,
11:43 la disparition de Robert Badinter,
11:44 grande figure morale et juridique, s'il en était.
11:47 Il y a un épisode qui est un peu oublié dans son passage
11:50 quand il présidait le Conseil constitutionnel.
11:53 C'est qu'il avait retoqué une loi qui émanait pourtant
11:56 de ses propres amis, donc de Mitterrand
11:58 et de la France de Pierre Jox, qui était à l'époque ministre de l'Intérieur.
12:02 C'était une loi qui faisait une dérogation
12:04 qui parlait du peuple corse, parce qu'à l'époque,
12:07 il s'agissait de calmer un problème que vous connaissez,
12:10 enfin une question plutôt que vous connaissez bien.
12:12 – Sourire à ma droite.
12:14 – Eh bien, Badinter, Conseil constitutionnel,
12:16 il avait retoqué cette loi parce qu'elle dérogait complètement
12:19 au principe qu'il y a un peuple, qui est le peuple français,
12:22 la France, une indivisible, et donc pas de peuple corse,
12:25 à proprement parler, de cette manière-là.
12:28 Donc malgré tout, déroger, enfin, rogner sur les principes,
12:33 c'est quand même toujours une grande douleur,
12:35 c'est quelque chose qu'il vaut mieux éviter.
12:37 – Donc, Boisid qui voulait réagir.
12:39 – Justement, sur l'exemple corse, c'est effectivement assez intéressant,
12:42 parce qu'il y a des dispositions en Corse qui sont différentes
12:45 des dispositions qui valent sur le territoire continental,
12:48 notamment en matière fiscale, en matière de droit de succession.
12:51 Pour autant, on n'a pas, sur la Corse, porté atteinte
12:54 aux grands principes du droit et aux grands principes républicains.
12:57 – Il y a un tas d'éléments qui montrent que la situation
13:00 est inconfortable et problématique à Bayot, ok ?
13:02 – Plus qu'inconfortable.
13:03 – Plus qu'inconfortable, je vous suis Henri jusqu'à ce point-là,
13:06 mais à ce moment-là, l'objectif est de rétablir
13:08 une forme d'ordre public sur ce territoire.
13:10 Est-ce que pour rétablir un ordre public,
13:12 on doit passer par une modification constitutionnelle ?
13:15 – Patricia Lémonière.
13:17 – Alors, c'est une des questions, effectivement,
13:20 c'est ce qu'on parle.
13:20 – C'est effectivement toute la question de fond,
13:22 mais rétablir l'ordre public, comment ?
13:26 Comment quand vous allez mettre des bateaux de la marine française
13:29 pour empêcher les gens de venir ?
13:31 – Combien de troupes pour tenir ?
13:33 – Et moi, je vois le drame, on les a tous,
13:36 on a tous suivi sur le terrain, ceux qui remontaient d'Afrique, etc.
13:42 C'est des gens qui ne cherchent qu'à fuir la misère,
13:45 et moi, je serais habitante des Comores,
13:48 je voudrais aller forcément à Mayotte,
13:50 enfin, je voudrais sauver mon enfant,
13:53 je voudrais lui donner une bonne éducation,
13:55 c'est quelque chose qui se pose aujourd'hui
13:57 à tous les pays occidentaux du monde,
14:00 ce n'est pas que la France qui est concernée.
14:02 Alors Mayotte est un hyper phénomène,
14:05 c'est très très fort aujourd'hui,
14:06 mais l'immigration avec des populations qui veulent aller là
14:12 où elles espèrent pouvoir sauver leurs enfants,
14:14 c'est quelque chose aujourd'hui qui est logique
14:17 et qu'il va falloir qu'on aborde d'une autre façon
14:20 que ce qu'on aborde, je crois, aujourd'hui
14:21 avec des textes peut-être réglementaires.
14:23 – La question, Patricia Lémonière,
14:25 c'est quelle est l'autre façon en question ?
14:28 – Je veux dire, moi, je n'ai pas la solution,
14:30 je crois que ce n'est pas en faisant des lois
14:32 au dernier moment comme ça,
14:34 – Parce que là, le présupposé, c'est de dire,
14:36 on va essayer d'enlever ce qui pourrait attirer
14:38 des populations extérieures.
14:40 – Non, alors là…
14:41 – Non, mais je ne défends pas l'idée, j'essaie d'expliquer.
14:43 – Je ne sais même pas si ça va réussir à empêcher l'immigration.
14:48 – Vous avez une affaire d'air.
14:49 – Ce que les gens veulent, c'est, clandestin ou pas clandestin,
14:52 c'est avoir les hôpitaux, c'est avoir de la nourriture,
14:55 c'est avoir un meilleur niveau de vie.
14:56 Donc, je pense que même si ce texte est adopté,
15:00 eh bien, il y aura peut-être un peu moins d'immigration,
15:04 mais elle se poursuivra parce que c'est l'attraction pour une meilleure vie.
15:08 – Ça me rappelle ceux qui voulaient supprimer la jungle de Calais,
15:11 ça me rappelle ceux qui voulaient supprimer la jungle de Calais
15:14 en considérant qu'il n'y aurait pas d'immigration
15:17 en direction de l'Angleterre.
15:19 Est-ce qu'on a voulu modifier la législation
15:21 quand s'est passé le drame de Lampedusa, de l'île de Lesbos,
15:25 quand on a eu cette vague massive d'immigration sur les codes européens ?
15:29 Est-ce qu'on a voulu modifier la réglementation ?
15:31 Non, on s'est posé la question de l'extérité.
15:32 – On a voulu modifier la réglementation européenne, si.
15:34 – Oui, il y a eu un pacte migratoire européen,
15:36 il y a eu des réactions, je veux dire, on n'est pas restés inertes
15:38 dans la face quand même à ce phénomène,
15:40 qui submerge totalement les Italiens concernés,
15:42 je veux dire que c'est une Italienne pour eux, enfin oui.
15:44 – Il faut arrêter de ne pas avoir les problèmes.
15:46 – Je vous propose…
15:47 – Si vous trouvez les bonnes solutions.
15:48 – Je vous propose pour nourrir ce débat d'écouter deux réactions.
15:51 Évidemment le Rassemblement National se frotte les mains,
15:53 eux qui ont toujours proposé ça et pas que pour Mayotte.
15:56 – Leurs idées progressent, grignotent, moi, comme moi.
15:58 – On va écouter Jordan Bardella, le président du Rassemblement National
16:01 qui était sur France Info ce matin.
16:03 – C'est un bon début puisque ça fait maintenant 20 ans
16:06 que nous réclamons la suppression du droit du sol
16:08 pour l'intégralité du pays, du sol français,
16:11 parce que je pense que la nationalité française s'érite ou se mérite,
16:16 et que la France n'a pas vocation à être un guichet social,
16:19 et que notre pays précisément n'a pas vocation
16:22 à être le réceptacle de toutes les misères du monde.
16:24 – Et de l'autre côté, de l'échiquier, pour répondre à votre question,
16:28 quelles autres solutions éventuellement ?
16:30 Mieux coopérer avec les pays voisins pour assécher le flux migratoire,
16:35 c'est ce que plaide le député PS des Landes, Boris Vallaud,
16:37 c'était sur France Inter, et pour lui donc abandonner le droit du sol
16:41 n'est pas la solution.
16:43 – Je ne le crois pas, d'abord parce que le droit du sol
16:45 est déjà plus dur à Mayotte que dans le reste du territoire français,
16:51 et que ça n'a pas produit les effets escomptés.
16:54 Il y a une question migratoire, mais qui me paraît être abordée
16:57 de la façon la plus démagogique qui soit,
17:00 et probablement la plus inefficace.
17:01 J'ai vu à la fois l'extrême droite et la droite se réjouir,
17:05 et se dire "mais pourquoi seulement Mayotte ?"
17:07 – Boris Vallaud qui a dit "augmenter les services publics à Mayotte",
17:09 mais quoi ? Qu'est-ce que ça signifie en clair ?
17:12 Il faut les augmenter partout les services publics en réalité.
17:16 – Non mais quand il parle des services publics…
17:17 – Qu'est-ce que ça signifie ?
17:19 – Quand il parle des services publics à Mayotte, Jean-François,
17:21 ça veut dire à la fois le régalien,
17:23 c'est-à-dire tout ce qui contribue au maintien de l'ordre,
17:25 c'est à la fois le médical, le social…
17:27 – C'est-à-dire que…
17:29 – C'est le régalien, c'est le seul régalien pour empêcher
17:31 des vagues d'immigration massive qui sont absolument impossibles,
17:35 il n'y a pas d'assimilation possible,
17:37 quand vous avez la moitié de la population qui vient,
17:39 qui vit clandestinement dans des bidonvilles, c'est ingérable,
17:42 c'est techniquement ingérable.
17:44 – Est-ce que l'on peut démontrer, mon cher Jean-François,
17:46 de manière presque un petit peu scientifique,
17:48 que changer la règle de droit,
17:51 changer les conditions d'acquisition de la nationalité,
17:54 mettront un terme définitif et durable
17:57 aux problèmes auxquels sont confrontés ce territoire ?
17:59 – C'est, pour reprendre une expression qui m'est soufflée,
18:03 "assécher les raisons de venir",
18:06 vous savez c'est le principe de ce qui est dit,
18:07 je ne défends pas cette idée, je la mets sur la table,
18:10 de l'appel vert.
18:10 – Non, non, on juge son efficacité maintenant,
18:12 parce que, mettons qu'elle soit adoptée,
18:13 quelle sera son efficacité ?
18:15 – Alors son efficacité est relative, je pense, totalement relative,
18:19 mais ne pas se poser le problème,
18:22 dire "c'est intangible, on n'y touche pas",
18:25 pour moi, fait le jeu de l'extrême droite,
18:28 parce que ça amplifie le mécontentement
18:31 d'une partie de la population,
18:33 amplifie les peurs d'une partie de la population
18:35 par rapport à ce qu'on appelle la "submersion migratoire",
18:39 et donc ça ne peut faire que le jeu de l'extrême droite,
18:41 je crois qu'il faut arriver à arrêter de faire des mesures…
18:45 – Vous dites "extrême droite",
18:46 mais les républicains tiennent le même discours,
18:47 de la droite de l'échiquier, toute la droite.
18:49 – Mais parce que la France bascule, bascule sous cette pression-là,
18:53 donc ce n'est pas en disant "il faut rester intangible
18:56 et ne rien bouger" qu'on va empêcher ce basculement.
18:58 – Je suis désolée pour Henri Vernet qui va à nouveau devoir patienter,
19:01 parce que je suis là, mais je dis fil en fou,
19:03 vous ne dites pas "mais", mais vous pourrez le dire après.
19:05 20h22, Emmanuel Langlois.
19:06 [Générique]
19:08 – Un homme de 45 ans, condamné à 4 mois de prison ferme
19:11 sous bracelet électronique aujourd'hui pour avoir jeté des projectiles
19:14 contre les forces de l'ordre à Seyss dans le Tarn,
19:17 ou comme des opposants au projet d'autoroute Toulouse-Castre,
19:20 un autre opposant à la 69, et coplui de 6 mois de prison avec sursis,
19:24 pour avoir insulté les forces de l'ordre.
19:28 Le président et cofondateur du site d'information Mediapart
19:31 jette l'éponge et de Wip Lennel quittera la direction du Média
19:35 à la mi-mars, il l'annonce dans l'émission "Affaires sensibles sur France Inter",
19:39 c'est un passage de témoin en bon ordre, a-t-il expliqué ?
19:43 Une nouvelle crise à l'étranger entre Kiev et Varsovie,
19:46 après un incident à la frontière, des agriculteurs polonais,
19:49 mécontents, qui bloquent des points de passage,
19:51 ont déversé en effet sur la route des céréales ukrainiennes
19:55 à destination de l'Union Européenne,
19:57 une action qui a suscité de vives réactions en Ukraine,
20:00 pays à forte tradition agricole.
20:02 Et puis un mot de tennis, Caroline Garcia éliminée d'entrée,
20:05 la française s'incline en 2-7, 5-7, 4-6 face à Naomi Osaka
20:09 au premier tour du tournoi de Doha au Qatar.
20:12 La japonaise prend ainsi sa revanche sur la joueuse de Saint-Germain-en-Laye
20:16 qu'il avait battue le 15 janvier dernier au premier tour de l'Open d'Australie.
20:20 *Musique*
20:22 - France Info.
20:23 *Musique*
20:24 - 20h, 21h, les informés, Jean-François Aquilli, Bérangère Bonte.
20:30 - Les informés en grand débat sur droit du sol, droit du sang,
20:32 les questions à propos de Mayotte et par extension
20:35 sur tout le territoire français avec cette mesure Henri Vernet
20:38 qui est de fait demandée depuis longtemps par l'extrême droite.
20:41 C'est vrai qu'Éric Ciotti s'en est réjoui aussi
20:43 et désormais le réclame aussi sur l'ensemble du territoire.
20:46 Euh...
20:47 - Mais ben...
20:49 - Ça vous... Comment dire ?
20:51 Est-ce qu'il y a un danger pour le gouvernement
20:53 à se lancer pour vous dans ce type de débat ?
20:56 - Il y a un danger politique, déjà, d'une part.
20:58 Le danger politique, c'est que là, il y a une force,
21:00 des efforts de communication, il y a beaucoup d'esbrouf,
21:03 derrière cette annonce.
21:05 Et le danger, en tout cas, du point de vue du gouvernement,
21:08 c'est tout simplement qu'en réalité, ça n'aboutit à pas grand-chose.
21:11 D'abord, pour des raisons d'efficacité,
21:12 ça a été assez dit par vous-même sur le plateau.
21:16 C'est-à-dire qu'on a vu que la première dérogation de 2018,
21:18 elle n'a en aucun cas débouché sur une dimension,
21:21 en tout cas vraiment visible, des phénomènes migratoires.
21:24 Mais le deuxième danger politique, c'est que tout simplement,
21:26 il n'arrive pas à avoir cette révision de la Constitution
21:28 parce que pour cela, il faut trois cinquièmes du Parlement
21:31 qui votent sur un même texte.
21:34 - Ça peut passer avec les Républicains,
21:36 si on fait les comptes,
21:37 mais il risque d'y avoir des négociations...
21:40 - Mais rien n'est moins sûr, Jean-François.
21:41 - Les Républicains gardent une dent contre ce gouvernement.
21:45 Ils ont l'impression de s'être fait duper,
21:47 de s'être fait berner sur la loi immigration
21:50 parce que finalement, tous les amendements qu'ils avaient rajoutés,
21:52 c'est eux qui ont été essentiellement dit trucotés
21:54 par le Conseil constitutionnel il y a quelques semaines.
21:57 Et ça, le gouvernement, pour une bonne part, le savait bien
22:00 puisque d'abord, c'est Macron lui-même
22:01 qui a saisi le Conseil constitutionnel,
22:02 enfin parmi ceux qui l'ont saisi, il y figure,
22:04 en disant comme une garantie "ne vous inquiétez pas".
22:06 - Mais en même temps, les Républicains,
22:07 ce serait quand même compliqué pour eux de ne pas voter.
22:09 Enfin, c'est les mêmes débats qu'on a eus sur la loi immigration d'ailleurs.
22:12 - Ça, c'est vrai. Et c'est pour ça que là, je reviens sur le fond.
22:15 - Mais il n'est pas sûr, je vous laisse finir,
22:18 mais il n'est pas sûr qu'en termes de messages,
22:21 que les milliers de migrants qui fuient la misère,
22:23 comme l'a si bien expliqué Patricia Lémonière,
22:25 soudain se disent un jour "Ah, on ne va pas y aller,
22:28 il y a eu une révision de la Constitution".
22:29 - Mais bien sûr, mais on est complètement en phase là-dessus.
22:32 C'est bien ce que je dis, c'est que ce sont vraiment
22:34 des mesures assez immédiates, sauf que s'il y avait
22:37 des mesures immédiates possibles, elles auraient déjà été prises.
22:39 Mais en tout cas, c'est de l'efficacité sur le terrain.
22:41 Ce n'est pas du domaine, en effet, du changement droit du sol,
22:45 droit du sang, etc.
22:46 Ça, je crois que les gens y sont assez indifférents.
22:48 C'est vrai qu'à juste titre, on évoquait la coopération
22:50 avec les gouvernements de la région.
22:52 On voit bien qu'il n'y a absolument aucun effort de ce côté-là.
22:55 Je parle des gouvernements concernés,
22:57 non pas de la France, mais donc juste un mot quand même
22:59 pour en finir avec cela.
23:00 Moi, ce que je trouve quand même inquiétant dans ce pays,
23:03 c'est qu'on n'arrête pas de déroger, de déroger, de déroger,
23:06 de grignoter sur des principes qui sont quand même
23:09 les principes de la République, qui sont des principes
23:12 qui ne sont certes pas intangibles,
23:13 parce que toute société évolue, et donc le droit doit évoluer avec.
23:17 Néanmoins, on a une grande tendance,
23:18 on pourra en reparler d'ailleurs, par exemple, avec l'écologie,
23:21 il ne s'agit pas de droits, mais tout simplement de mesures.
23:23 On a une grande tendance à, en fonction du court terme,
23:26 à revenir sur des choses qui devraient mériter
23:29 des débats bien plus profonds, parce qu'on touche quand même
23:31 à ce qui fait notre raison de vivre ensemble
23:33 dans cette République.
23:34 - Et merci pour la transition à Henri Vernier,
23:37 parce qu'on va passer d'un duo de ministres à un autre.
23:41 Le duo Béchut-Casbarian sur le logement
23:46 crée un choc de l'offre en simplifiant.
23:49 Ce sont les mots d'ordre de ce début d'année
23:51 pour les deux ministres en charge du logement.
23:54 Et l'idée serait de remettre sur le marché de l'allocation
23:57 140 000 logements qui étaient considérés
23:59 comme des passoires thermiques.
24:01 Donc là, cette fois-ci, on grignote,
24:03 non pas sur ce principe,
24:04 on ne va pas dire que c'est le principe républicain,
24:06 comme vous disiez, mais sur les fameux diagnostics
24:09 qui avaient aussi leur raison d'être, j'en suis en sorte.
24:10 - Oui, alors c'est assez étonnant comme annonce.
24:13 Rappelez-vous, c'est Gabriel Attal,
24:14 dans son discours de politique générale,
24:16 qui avait parlé de revenir sur la règle des DPE,
24:21 ces fameux diagnostics.
24:22 Alors, le classement de A à G, il faut le rappeler,
24:27 de votre logement instauré, ça date de 2006,
24:30 rehaussé en 2021 pour répondre à l'urgence climatique.
24:34 La loi, depuis le 1er janvier l'année dernière,
24:36 attention, interdit l'allocation des logements G+,
24:40 les passoires, les plus énergivores,
24:42 et elle doit être étendue à l'ensemble des logements classés G,
24:45 au 1er janvier de l'année prochaine.
24:46 Ça, c'est la règle. Résultat des courses,
24:48 vous avez des centaines de milliers d'appartements et de maisons
24:51 qui passent à la trappe, rayés de la carte.
24:53 Les propriétaires ne peuvent pas financer les travaux,
24:55 c'est bien connu.
24:56 C'est une vraie thrombose, du coup, en termes de marché de l'immobilier,
25:00 ça le fige un peu plus.
25:02 Sachez que ce marché, et je me tourne vers Franck Boisy,
25:05 spécialiste des questions économiques,
25:07 est déjà tétanisé par des taux de crédit élevés.
25:10 Miracle, donc Gabriel Attal annonce que la règle,
25:13 qui est trop complexe, soi-disant, mal compris, sans doute,
25:16 elle va être assouplie.
25:17 Et c'est vrai que ça conserve d'abord les petites surfaces,
25:19 40 mètres carrés, et d'un coup, coup de baquette magique,
25:22 comme le rappelait Bérangère, 140 000 logements
25:25 qui reviennent miraculeusement sur le marché,
25:28 qui ne sont plus une passoire,
25:30 alors qu'aucun travail n'est effectué à l'intérieur.
25:32 Ce qui fait se questionner,
25:34 notamment les défenseurs de l'environnement,
25:36 en termes de lutte contre le dérèglement climatique.
25:40 Pourquoi la règle qui prévalait hier,
25:41 soudain aura changé le lendemain ?
25:43 Alors que les apportements, eux, n'ont pas bougé.
25:45 Il y a vraiment un questionnement qui est fait,
25:47 sur notamment les messages qui sont envoyés,
25:49 une sorte d'injonction contradictoire.
25:51 -Et on va écouter là-dessus précisément
25:52 Sandrine Rousseau, la députée écologiste,
25:54 qui était votre invitée à 18h20, Jean-François.
25:57 -Le déni climatique, ça commence à bien faire.
25:59 Et franchement, j'ai l'impression d'avoir les années Sarkozy,
26:02 les années 50, où la question écologique n'existait pas.
26:04 C'est irrationnel, cette position de systématiquement
26:07 aller chercher les normes environnementales,
26:09 comme si c'était le sujet.
26:11 Non, aujourd'hui, nous avons un manque de logement,
26:13 2,6 millions de personnes, encore une fois,
26:14 qui ont besoin d'un logement.
26:16 Et ça n'est pas la suppression du diagnostic énergie
26:20 qui va changer quoi que ce soit.
26:22 -Voilà, il y a plusieurs types de questions.
26:23 Je salue Jean-Claude Drian. Bonsoir à vous.
26:26 -Bonsoir. -Vous êtes notre expert
26:28 sur ce sujet, professeur à l'école d'urbanisme de Paris.
26:31 Vous êtes l'auteur d'un livre de référence
26:34 sur les politiques du logement en France.
26:36 Juste après le point sur l'info, on va vous demander
26:39 si ces mesures peuvent, selon vous,
26:41 provoquer le choc de l'offre qui est attendue
26:44 et puis, également, l'impact que peut avoir
26:48 le fait de sortir de ces classements,
26:51 ces logements qui sont sans doute,
26:54 enfin, ce qu'on a redouté comme étant
26:56 les passoires énergétiques ou thermiques.
26:59 Juste après, donc, le point sur l'info,
27:01 puisqu'il est 20h30.
27:02 Et bonsoir, Pierre Pillais.
27:10 -Bonsoir à tous.
27:11 Huit ONG environnementales ont claqué la porte aujourd'hui
27:14 d'une réunion au ministère de l'Agriculture
27:16 sur l'avenir du plan Éco-phyto.
27:18 Il ne contenait, ce rendez-vous, ni ordre du jour,
27:21 ni document de travail,
27:22 reproche les organisations non gouvernementales.
27:25 Le plan Éco-phyto vise une réduction de moitié
27:27 de l'utilisation des pesticides d'ici 2030.
27:30 Il a été suspendu par le gouvernement
27:32 face à la mobilisation des agriculteurs.
27:35 Le parti Les Républicains propose à un RIP
27:37 un référendum d'initiative partagée
27:39 sur l'immigration, un référendum qui reprend partiellement
27:42 les mesures censurées en janvier par le Conseil constitutionnel.
27:46 Il s'agit de rendre la parole au peuple français,
27:49 affirme la droite.
27:50 Le RIP est une procédure complexe.
27:52 Aucun n'a été organisé jusqu'à présent.
27:55 Le bilan est désormais de quatre morts dans le Nord.
27:58 Une voiture a percuté des piétons ce matin
28:00 à l'entrée du village de Stenbeck, près d'Hasbrook.
28:04 Les victimes faisaient une randonnée.
28:06 Celle qui a été transportée au CHU de Lille
28:08 a succombé à ses blessures dans l'après-midi.
28:11 Le conducteur a perdu le contrôle de son véhicule.
28:14 Il n'était pas en état d'ivresse, selon le sous-préfet.
28:18 Le tribunal de commerce de Paris va rendre son jugement
28:21 dans deux semaines concernant le plan de sauvetage de Casino.
28:24 S'il est validé, ça entraînera un changement d'actionnariat
28:27 à la tête du distributeur.
28:29 Edwy Plenel va quitter Mediapart dans un mois, le 14 mars.
28:33 Le cofondateur et président du site d'information l'annonce aujourd'hui.
28:37 Le nom de son successeur sera connu lors de son départ.
28:41 (Générique)
28:43 -France Info.
28:44 -20h, 21h, France Info, les informés.
28:49 Jean-François Ackilly, Béranger Bon.
28:51 -Au tour de la table, ce soir, des informés.
28:53 Franck Boasie, journaliste économique à Libération.
28:56 Henri Vernet, rédacteur en chef adjoint aux Parisiens en France.
28:59 Patricia Elémonière, grande reportere,
29:01 spécialiste des questions internationales
29:03 et auteur du livre, je le rappelle, "Au coeur du chaos",
29:07 "L'information", Artaud.
29:08 Ce choc de l'offre, et je me tourne vers notre expert,
29:12 urbaniste, professeur de géographie à l'école d'urbanisme de Paris,
29:15 Jean-Claude Drian,
29:16 est-ce que les mesures annoncées aujourd'hui vont provoquer
29:19 ce choc de l'offre ?
29:21 -Certainement pas.
29:22 Le choc de l'offre, c'est un concept qui revient très régulièrement
29:26 dans le vocabulaire politique à propos des politiques du logement
29:29 et dont on sait d'expérience qu'en réalité,
29:32 il n'a pas véritablement de sens.
29:35 En revanche, il est clair, et on le voit bien dans le débat
29:39 que la mesure sur le DPE suscite,
29:42 qu'on est en plein dans les contradictions
29:47 qui sont générées par, d'une part,
29:49 des enjeux écologiques d'une importance majeure,
29:52 d'autre part, des enjeux économiques
29:54 dans le secteur de la construction et de l'immobilier,
29:57 d'une manière générale,
29:58 et puis des enjeux sociaux, qui sont ceux de disposer
30:01 de suffisamment de logements disponibles
30:03 pour loger tout le monde.
30:05 Et c'est vrai qu'aujourd'hui, ce que l'on constatait,
30:09 c'est qu'on a une très forte surreprésentation
30:13 des logements classés F et G
30:15 dès lors qu'on descend dans les petites surfaces.
30:19 Rien qu'au niveau national,
30:21 on a aujourd'hui 11 % de logements qui sont F et G.
30:25 Si on regarde les logements de moins de 40 m2,
30:29 on monte à 25 %.
30:30 À Paris, sur les logements de moins de 40 m2,
30:33 on est à 49 % de logements classés F et G.
30:38 Donc on voit qu'on a...
30:39 -C'est vraiment un biais statistique,
30:40 pardonnez-moi, comme le disent effectivement les ministres,
30:43 ou est-ce que c'est des petites chambres
30:45 qui sont sous les toits et qui n'ont pas été isolées ?
30:48 -C'est les deux.
30:50 Ce n'est pas seulement un biais statistique,
30:51 c'est plutôt un biais technique.
30:52 C'est-à-dire que, le ministre l'a dit d'ailleurs,
30:55 c'est que, par exemple,
30:57 dans un logement de moins de 40 m2,
30:58 il y a un chauffe-eau qui va probablement être le même
31:01 que celui d'un logement de 50 m2.
31:03 Et donc, il va peser plus par mètre carré
31:06 que dans le diagnostic final,
31:09 dans un petit logement que dans un logement plus grand.
31:11 Donc il y a une dimension technique
31:13 qui peut amener, avec un peu de pragmatisme,
31:17 à une certaine correction.
31:19 Maintenant, ça ajoute aussi à ça le fait que, effectivement,
31:22 les petits logements sont majoritairement urbains,
31:25 majoritairement dans les centres,
31:26 c'est-à-dire souvent dans des quartiers anciens,
31:29 avec du logement ancien,
31:31 et ils sont aussi massivement locatifs.
31:33 Sachant que le problème des interdictions à venir,
31:38 c'est un problème qui concerne le marché de locatifs
31:40 et locatifs privés, principalement.
31:42 Et c'est donc là qu'on a, effectivement, un risque
31:45 qui pèse sur les locatifs,
31:47 qui est déjà en grande difficulté.
31:50 - Franck Boisy.
31:52 - Il faut peut-être recontextualiser cette question-là
31:54 dans le reproche assez global qui a été fait à Emmanuel Macron
31:57 de ne pas faire assez sur le logement.
31:59 Aujourd'hui, on se trouve dans une situation assez compliquée
32:01 sur le plan immobilier, c'est-à-dire que les taux d'intérêt ont monté,
32:04 acquérir un logement est de plus en plus difficile,
32:06 donc il y a un report massif sur le logement en location.
32:10 Et si on voit à ce moment-là sortir
32:12 un certain nombre de logements en location
32:13 pour des questions énergétiques,
32:15 c'est-à-dire qu'ils ne peuvent plus être reloués,
32:17 la tension va être d'autant plus grande
32:19 que face à ça, en plus, on a toute la location temporaire
32:21 qui va sur le marché, c'est-à-dire les femmes...
32:23 - Il faut donner des chiffres, quand même.
32:24 900 000 logements devaient être retirés de la location
32:26 au 1er janvier.
32:27 Donc, finalement, ce serait 760 000,
32:29 quand on en a enlève les 140 000.
32:31 - Sur un parc de 40 millions, Bérangère.
32:33 - Mais voilà, c'est ce que j'allais...
32:34 Non, mais j'allais y venir, justement.
32:35 Et on a 2,5 millions de personnes en attente de logement social,
32:38 on a 4 millions, plus de 4 millions de mal logés.
32:42 Donc, c'est finalement une part assez faible.
32:45 - C'est une part assez faible, mais c'est là-dessus
32:46 que se construisent les frictions, c'est-à-dire que si,
32:50 pour les familles qui veulent décohabiter,
32:52 c'est-à-dire des jeunes qui partent de chez leurs parents
32:54 et qui vont chercher, a priori, des petites surfaces,
32:57 les fameux 40 m² au moins,
32:59 si on enlève de l'offre locative, justement,
33:03 ces logements de moins de 40 m²
33:05 parce qu'ils ne répondent pas aux critères énergétiques,
33:07 on provoque des tensions économiques et sociales
33:10 sur le marché du logement,
33:11 qui, à mon avis, vont dire des tensions politiques également.
33:13 - Jean-Claude Drian voulait réagir.
33:15 - Oui, je voulais réagir sur le caractère "faible quantité".
33:19 En réalité, puisqu'on parle de logements locatifs,
33:22 il y en a à peu près 6 millions, en France, aujourd'hui.
33:24 Donc, ces 900 000, c'est presque 1 sur 6.
33:27 Donc, c'est une quantité forte
33:28 et on voit que les acteurs de l'immobilier
33:30 ont déjà observé, ces derniers mois,
33:33 qu'on avait, dans certaines villes,
33:34 des pertes de 30 à 10 % d'offres de logements locatifs.
33:39 Parce qu'on a vraiment un cumul de phénomènes.
33:41 Il y a ce risque qui pèse sur l'interdiction de louer,
33:45 mais il y a aussi la transformation en location touristique
33:49 qui pèse de plus en plus lourdement
33:52 un certain nombre de villes
33:54 et qui n'est pas soumise, d'ailleurs, pour l'instant,
33:56 à cette obligation de performance énergétique.
33:59 On peut chiffrer ça, l'évaluer ?
34:01 Ça compte pour combien ?
34:02 C'est difficile.
34:04 On évoque à peu près 800 000 logements en France
34:06 en location touristique.
34:08 Il y a de très fortes concentrations locales.
34:11 C'est très fort.
34:12 On voit bien à quel point des villes comme Saint-Malo
34:14 se sont impliquées,
34:15 des territoires comme le Pays Basque
34:17 et puis, bien entendu, Paris.
34:20 Et la perspective des Jeux olympiques,
34:22 évidemment, accentue les choses dans les mois qui viennent.
34:26 Et en plus, comme beaucoup de locataires, aujourd'hui,
34:29 sont dans une impossibilité d'acheter
34:31 pour les raisons qui étaient évoquées tout à l'heure,
34:34 les logements locatifs ne se libèrent pas.
34:35 Donc, vous voyez, on a un ensemble de phénomènes
34:38 qui font que pour, effectivement, les décohabitants,
34:42 les jeunes, les étudiants,
34:43 on a aujourd'hui un vrai souci, un vrai risque.
34:48 Donc, je pense qu'on a là des mesures qui sont,
34:50 disons, de l'ordre du pragmatisme,
34:53 dont, évidemment, on ne peut pas nier
34:54 qu'elles constituent une dérogation de plus
34:58 dans les enjeux écologiques.
35:00 Jean-Claude Triant, justement, vous diriez
35:01 que le gouvernement fait de la réelle politique.
35:04 À ce moment-là, on renonce, on s'assoit sur,
35:07 on va dire, la trajectoire, sur le nécessaire combat écologique
35:11 et on essaie de parer au plus pressé ?
35:14 Il y a une forme de recul ?
35:16 Disons qu'on l'atténue et qu'effectivement, c'est un recul.
35:19 Je crois qu'il y a aussi quand même une dimension technique
35:22 qui est importante derrière ça,
35:23 qui fait que le DPE, aujourd'hui,
35:26 pose tout un tas de problèmes de qualité des diagnostics
35:30 et qui fait qu'on est incité à un peu plus de prudence.
35:35 Mais oui, c'est bien un petit recul.
35:39 On n'est pas dans un recul majeur, encore une fois,
35:41 mais on est quand même dans un petit recul par pragmatisme
35:45 et effectivement, une forme de réponse à la critique du gouvernement
35:51 de ne pas s'occuper de la question du logement.
35:53 Alors, le mot recul, on va écouter Guillaume Casbarian,
35:56 le ministre en charge du secteur.
35:59 C'était ce matin sur RTL et pour lui, ça n'en est pas un.
36:03 Si c'était un recul, on changerait le calendrier
36:05 et on lèverait le crayon et on dirait aux uns et aux autres
36:07 "arrêtez de faire les travaux".
36:08 Ce n'est pas ce que l'on dit.
36:09 Ce que l'on dit, c'est qu'avec les professionnels,
36:11 nous constatons un biais sur les petites surfaces
36:13 et donc nous corrigeons ce biais statistique.
36:15 Ce que nous disons aussi, c'est qu'il peut y avoir
36:17 des cas particuliers dans les copropriétés
36:19 ou avec les locataires qui ne peuvent pas sortir
36:21 de leur logement pour les travaux,
36:23 où nous allons éviter du contentieux,
36:25 simplifier la tâche des propriétaires de bonne foi
36:27 qui voudraient réaliser les travaux,
36:29 mais ne peuvent pas dans l'immédiat le faire.
36:31 C'est redonner un peu de flexibilité
36:33 et apporter des solutions concrètes en réalité
36:34 pour éviter de mettre quiconque en difficulté
36:37 au 1er janvier de l'année prochaine.
36:38 -Je vous voyais réagir, on voyait Bernay.
36:41 -Non, il y a une capacité, une dextérité
36:45 à habiller les choses avec beaucoup de communication
36:48 pour arriver à dire le contraire de ce qui se passe,
36:50 qu'on le veuille ou non.
36:51 Oui, c'est malgré tout un recul, je veux dire, à l'évidence.
36:56 Alors simplement que ce recul se fasse
36:58 pour des bonnes raisons, entre guillemets,
36:59 mais pourquoi pas ?
37:00 Ça, on peut l'entendre.
37:01 Mais dans ce cas-là, moi, c'est de manière un petit peu générale
37:04 que ce qui m'agace, c'est qu'on ait du mal
37:06 alors qu'on n'arrête pas d'employer le mot "assumer"
37:08 dans ce gouvernement.
37:08 On assume à peu près tout.
37:10 -On assume pas le recul.
37:12 -Mais sauf qu'en réalité, on a vraiment souvent du mal
37:15 à dire, voilà, oui, c'est un petit recul.
37:17 Alors on a reculé sur un tout autre secteur,
37:20 devant les agriculteurs, sur les progrès écologiques,
37:22 parce qu'il y avait du court-terrain humide
37:24 et qu'il fallait répondre à cette crise des agriculteurs.
37:26 Là, on recule parce que, de fait, il y a un réel problème,
37:29 en effet, sur le marché de l'allocation,
37:31 un vrai engorgement qui peut être tout à fait périlleux.
37:35 Mais disons-le, disons les choses de manière claire.
37:38 Oui, c'est vrai que renoncer à des travaux,
37:40 en tout cas dans l'immédiat,
37:42 qui ne feront qu'améliorer votre bilan énergétique,
37:45 eh bien oui, c'est un petit peu embêtant quand même
37:47 dans le cheminement qui est pris
37:49 pour atténuer les effets de la crise climatique.
37:51 -Patricia Ellemoniade ?
37:52 -Plus globalement, sur la transition écologique,
37:54 on voit vraiment qu'il y a un recul qui est global.
37:57 Mais je crois que ça vient d'un manque de prévision
38:00 et d'anticipation.
38:02 C'est-à-dire qu'on attend pratiquement chaque fois,
38:04 sur tous les domaines, que ce soit agricole
38:06 et que ce soit, encore ici, pour reprendre cet exemple,
38:09 le dernier exemple, on attend...
38:11 On a l'impression que les autorités attendent le dernier moment
38:14 pour trouver des réponses qui arrangent,
38:18 qui collent mat et qui sont des rustines.
38:21 Mais enfin, on savait depuis un certain temps
38:24 que ces critères ne fonctionnaient pas.
38:26 On savait depuis un certain temps qu'il y avait une crise du logement.
38:30 -File info et on poursuit cet échange.
38:32 20h41, Emmanuel Langlois.
38:33 -Et le procureur de la Cour pénale internationale
38:37 qui s'inquiète à son tour d'une possible offensive
38:40 de l'armée israélienne Arafat dans la bande de Gaza,
38:43 comme l'a ordonné le Premier ministre israélien
38:46 Benjamin Netanyahou,
38:47 le président de la CPI prévient que ceux qui violent
38:50 les lois internationales seront poursuivis.
38:53 D'après l'ONU, la population de Gaza souffre d'un niveau
38:56 sans précédent de conditions proches de la famine
38:58 en raison de la guerre entre Israël et le Hamas.
39:02 En pleine période de grande marée, une femme de 67 ans
39:05 est décédée en fin de matinée sur une plage de Kamye,
39:08 au nord du Touquet, accompagnée d'une 2e promeneuse.
39:11 Elles ont toutes les deux été emportées par la mer,
39:13 qui est remontée très rapidement.
39:15 Les 2 victimes ont été secourues par les gendarmes,
39:17 mais l'une d'elles n'a pas pu être ranimée.
39:19 Plus de 7 tonnes de cigarettes de contrebande
39:22 saisies jeudi dernier par des douaniers
39:24 de la brigade de Tours.
39:25 C'était lors d'un contrôle routier.
39:27 La cargaison se trouvait à bord d'un poids lourd
39:29 immatriculé en Roumanie,
39:30 garé sur la bande d'arrêt d'urgence.
39:32 Le chauffeur de nationalité roumaine a été arrêté
39:35 et placé en détention provisoire.
39:37 La valeur marchande du chargement
39:38 approche les 5 millions d'euros, selon le parquet de Rennes.
39:42 ...
39:44 -France Info.
39:45 ...
39:46 -20h, 21h, les informés.
39:49 Jean-François Ackilly, Bérangère-Bonde.
39:51 -On est ce soir avec Patricia Allemonière,
39:53 Henri Vernet, du Parisien Aujourd'hui, en France,
39:56 Franck Boisise, de Libération.
39:58 Juste pour finir sur ce sujet passionnant,
40:00 et puis on y reviendra, évidemment,
40:02 mais la difficulté de cette lutte contre les passoires thermiques,
40:05 l'intérêt n'est pas le même pour le propriétaire et le locataire.
40:08 La précarité énergétique, c'est aussi un enjeu pour le locataire.
40:11 Il y a des factures énormes.
40:12 -Sans jamais aucun Bérangère,
40:14 tout le monde n'est pas logé à la même enseigne.
40:16 Quand on est locataire, on peut avoir un intérêt immédiat
40:20 à ce que les travaux soient réalisés,
40:22 de manière à baisser la facture énergétique
40:24 qui incombe au locataire.
40:25 Vu du côté du propriétaire,
40:27 c'est un coût immédiat de travaux à financer
40:31 pour lequel on peut se dire que le niveau d'aide
40:33 et de stabilisation n'est peut-être pas suffisant,
40:36 notamment pour des propriétaires qui ont investi dans un appartement
40:39 pour financer leur retraite et se retrouvent avec une charge
40:42 à laquelle ils ne s'attendaient pas.
40:44 On a, sur une disposition comme celle-là,
40:47 des intérêts divergents,
40:48 mais on ne peut avoir que des perdants.
40:50 Si jamais le logement n'est pas reloué
40:52 puisque les travaux n'ont pas été faits,
40:54 le locataire, au final, se retrouve lésé,
40:57 c'est-à-dire avec un logement vide
40:59 qui vient gonfler cet énorme stock de logements vides
41:02 qui existent en France.
41:03 On les évalue aux alentours de 3 millions de logements
41:06 qui sont vides et qui sont quelque chose d'extrêmement visible,
41:10 pour ne pas dire provocateur,
41:11 au regard du mal logement dans ce pays.
41:14 -Le mot de la fin pour vous, Jean-Claude Drian ?
41:16 -Beaucoup de choses viennent d'être dites par Franck Boisy.
41:22 Je crois qu'on est confrontés à un problème de long terme.
41:27 La question du logement ne se transforme pas du jour au lendemain.
41:31 C'est pour ça que la notion de choc d'offre pose problème
41:34 ou relève plutôt de la pensée magique.
41:37 Donc c'est du long terme,
41:39 c'est beaucoup d'argent pour les propriétaires
41:42 et beaucoup d'aide de l'Etat aujourd'hui.
41:44 Et peut-être que commencer dès 2025
41:49 était un peu prématuré pour certains logements, en tout cas.
41:54 -Merci beaucoup, Jean-Claude Drian,
41:56 professeur à l'école d'urbanisme de Paris.
41:58 Le titre de cet ouvrage de référence,
42:01 "Les politiques du logement en France".
42:03 Merci d'avoir été l'expert des informés ce soir.
42:06 Christophe Béchut, le ministre notamment du logement
42:10 et de la transition écologique,
42:12 sera l'invité du 8.30 France Info demain matin.
42:15 Allez, ce n'est plus un froid, c'est un effroi,
42:18 je le disais tout à l'heure, que suscite Donald Trump
42:21 en menaçant les pays européens, Jean-François, membre de l'OTAN,
42:26 de ne plus les protéger en cas d'agression.
42:29 -Oui, propos affligeants et dangereux
42:31 a déclaré Joe Biden dans un communiqué.
42:34 C'est vrai qu'il y a de quoi s'inquiéter.
42:36 On va entendre peut-être les mots de Donald Trump
42:39 pour se les remettre un petit peu en mémoire.
42:42 Autant dire que dans un scénario du chaos,
42:45 Trump, de nouveau élu, pourrait laisser libre champ
42:49 à un Poutine désireux de pousser son avantage plus loin.
42:52 Nous écoutons Donald Trump.
42:54 -Le président d'un grand pays s'est levé et a demandé
42:57 "Monsieur, si nous n'avons pas payé
43:00 "et que nous sommes attaqués par la Russie,
43:02 "vous nous protégerez ?"
43:04 J'ai dit "Vous n'avez pas payé, vous êtes des délinquants."
43:07 Non, je ne vous protégerai pas.
43:09 Et même, je les encouragerai à faire tout ce qu'ils veulent
43:13 avec vous. Vous n'avez qu'à payer.
43:15 -Je ne vous protégerai pas.
43:16 Trump, de retour à la Maison-Blanche,
43:19 sera sans doute préoccupé par sa frontière avec le Mexique
43:22 en tournant le dos à celle qui sépare l'Ukraine
43:25 sur son propre sol d'une Russie belliqueuse,
43:28 celle de Poutine qui veut aller plus loin face à l'Europe.
43:31 Rhétorique de Trump qui met à mal notre belle unité
43:34 au sein de l'alliance atlantique.
43:36 Il faut se demander jusqu'où ira M. Trump.
43:39 -C'est pas la première fois qu'il menace
43:42 et qu'il accuse les alliés de l'OTAN
43:44 de ne pas investir suffisamment dans leur défense.
43:47 Mais là, il y a un autre problème.
43:50 Il y a des alliés qui ont fait un effort
43:52 de ne pas investir suffisamment dans leur défense.
43:55 Mais là, ça va plus loin.
43:56 -Trump 1 l'avait déjà fait.
43:58 Trump version 1 avait pris ses distances
44:01 par rapport à l'OTAN
44:02 en disant que c'était une organisation
44:05 pratiquement désuète.
44:06 N'oubliez pas que Barack Obama aussi se plaignait
44:09 des Européens qui ne payaient pas.
44:11 Mais je crois que là, Trump va plus loin
44:14 parce qu'il donne un blanc-seing à la Russie
44:17 en disant que vous pouvez vous occuper
44:19 de ceux qui payent pas.
44:21 -Le style de la déclaration aussi.
44:23 -Le style de la déclaration, bien sûr,
44:25 est beaucoup plus violent et plus brutal.
44:28 Il mime une discussion qui n'existe pas,
44:31 mais c'est dans son habitude.
44:33 Mais ce qu'il envoie comme signal à Poutine,
44:35 c'est ça qui est le plus dangereux.
44:38 C'est-à-dire qu'il envoie l'idée
44:41 qu'il peut se désengager de l'OTAN,
44:43 pas quitter l'OTAN, parce que ça,
44:45 c'est constitutionnellement un peu difficile.
44:48 Il y a eu un texte récemment qui est passé
44:50 qui l'empêcherait de quitter.
44:52 Mais il peut se désengager, retirer les troupes américaines.
44:56 Trump a un mépris un peu profond
44:59 pour ses dirigeants européens qui ne sont pas forts,
45:02 qui discutent, qui ne savent jamais s'entendre.
45:05 Il a un mépris pour cette Europe.
45:07 Donc, par cette déclaration-là,
45:09 il l'abandonne à Vladimir Poutine.
45:11 Et il fait le jeu de Vladimir Poutine
45:14 qui ne veut qu'une chose, c'est pulvériser l'Europe.
45:17 – Il parle à ses électeurs aussi, Henri Werner.
45:19 – Oui, pour l'argent.
45:21 – Oui, il parle à ses électeurs.
45:22 L'argent est un règlement sensible.
45:24 – De campagne, complètement.
45:26 – Oui, de campagne, et une campagne
45:28 en plus qui est totalement décomplexée.
45:30 Et dans la surenchère.
45:32 Mais en plus, c'est un homme de deal.
45:34 Trump a toujours été comme ça.
45:36 Lui, c'est l'argent, voilà, tu payes, tu es protégé,
45:38 tu payes pas, ben tu les plus.
45:40 Et puis en effet, avec en toile de fond, malgré tout,
45:43 ce dont parlait Patricia Lemoyneur,
45:45 et Bush, Bush fils également,
45:47 en quelque sorte, Clinton est presque une anomalie
45:50 dans ce contexte.
45:51 C'est vrai qu'il y a la guerre en Ukraine
45:53 qui les a rappelés à la réalité,
45:55 mais parce que Biden, c'est un homme de la guerre froide,
45:58 c'est un homme du siècle passé.
46:00 Donc lui, il sait ce que c'est que l'Europe.
46:02 Mais la plupart des Américains, pour eux,
46:04 c'est l'Asie, on parle d'autre chose.
46:06 Par ailleurs, alors aussi détestable soit le style Trump,
46:10 et on sait à quel point il aime choquer,
46:12 à quel point ça marche en meeting,
46:14 dans cette déclaration, le fait est
46:16 qu'il met quand même le doigt sur un point sensible,
46:19 c'est-à-dire que les Américains, les Orbéens,
46:21 ça fait des lustres qu'ils ne payent pas
46:23 pour leur propre défense.
46:25 Parce que là, son exemple, je pense aussi qu'il est fictif,
46:28 que cette conversation, il l'a inventée.
46:30 Néanmoins, c'est un exemple qui frappe.
46:33 Imaginons que ce soit réel,
46:34 qu'on parle là du président des États-Baltes, par exemple,
46:37 qui se sente très menacé par la Russie,
46:39 et qui donc découvrirait que ce parapluie américain
46:42 de laquelle il ne jure que par lui,
46:44 depuis qu'ils sont rentrés dans l'Europe,
46:47 depuis qu'ils ne sont plus sous le joug soviétique,
46:49 ces gens-là, qui se sont complètement remis
46:52 à la protection américaine,
46:53 peut-être qu'ils vont enfin s'intéresser réellement
46:56 à une Europe qui chercherait les voies de sa souveraineté,
46:59 donc qui ferait l'effort de dépenser un peu plus d'argent
47:03 pour sa sécurité.
47:04 – L'Europe de la défense.
47:05 – Oui, l'Europe de la défense, mais à l'heure actuelle,
47:08 c'est une chimère totale, il n'y a que les Français
47:10 qui s'y intéressent.
47:12 – Une conférence de presse conjointe
47:14 avec son homologue allemand et le polonais.
47:16 – Dans le cadre de l'élimination des consultations
47:20 entre les Marocs et les trois pays.
47:22 – Voilà, je cite, "il nous faut une deuxième assurance vie,
47:25 pas en substitution, pas contre l'OTAN,
47:27 mais en addition de cette organisation".
47:29 Merci Trump.
47:30 – Oui, merci Bernice.
47:31 – Il faut le mettre en marche.
47:33 – Après le Fil-info peut-être, 20h50, Emmanuel Langlois.
47:36 [Musique]
47:37 – Et le tribunal administratif de Lille qui confirme en référé
47:41 la décision du préfet du Nord de mettre fin à compter
47:44 de la rentrée prochaine aux subventions du lycée Aveyro-Est,
47:47 le principal établissement secondaire musulman de France,
47:50 qui annonce qu'il va saisir le Conseil d'État
47:53 après cette décision.
47:54 Plus d'un élève par classe en moyenne victime
47:57 de harcèlement scolaire, la nouvelle ministre d'Éducation
47:59 a dévoilé ce lundi les résultats d'une enquête
48:02 sur un phénomène priorité absolu pour l'exécutif,
48:06 a-t-elle dit Nicole Belloubet, qui avait choisi
48:08 pour son premier déplacement un collège de Reims.
48:12 Un homme de 32 ans mis en examen et placé en détention provisoire
48:16 à Toulouse, il avait aspergé sa compagne d'essence
48:19 et tenté de lui mettre le feu.
48:20 Celle-ci avait réussi à s'échapper avec l'enfant qu'elle avait eu
48:24 avec un précédent partenaire.
48:26 Des infirmiers libéraux en colère, ils ont mené des opérations escargots
48:30 dans plusieurs villes de France ce lundi,
48:32 ils se mobiliseront à nouveau samedi.
48:34 Les infirmiers réclament notamment une revalorisation des tarifs
48:37 de leurs actes bloqués, selon eux, depuis 15 ans,
48:40 malgré l'inflation.
48:42 En Espagne, les agriculteurs seront mobilisés à nouveau
48:45 à partir de demain matin jusqu'à mercredi
48:48 avec des opérations escargots et des blocages
48:50 sur certains axes routiers de Catalogne.
48:53 En France, par ricochet, des perturbations sont à prévoir
48:56 sur l'autoroute A9 en direction de l'Espagne
48:59 et aussi sur l'ensemble du réseau routier
49:01 du département des Pyrénées-Orientales,
49:03 prévient ce soir le préfet.
49:05 ...
49:07 -France Info.
49:08 ...
49:09 -20h, 21h, les informés.
49:12 Jean-François Ackilly, Bérangère Bond.
49:14 -On parle de l'OTAN, de Donald Trump et des Européens.
49:17 Avec Patricia Ellemonnier, Henri Vernet, du Parisien Aujourd'hui en France,
49:21 Franck Boisise, de Libération.
49:22 Puisqu'on parlait de l'Europe, on va écouter
49:25 le chef de la diplomatie européenne, Joseph Borrell,
49:27 qui réagit à ces propos de Donald Trump.
49:29 -Let me be sarcastic.
49:31 -Permettez-moi d'être sarcastique.
49:33 Durant cette campagne, nous verrons et entendrons beaucoup de choses.
49:37 Soyons sérieux.
49:38 L'OTAN ne peut pas être une alliance militaire à la carte.
49:42 -"À la carte".
49:43 "Military alliance".
49:44 -Elle ne peut pas être une alliance militaire
49:47 qui fonctionne au gré de l'humeur du président des Etats-Unis.
49:50 On ne peut pas avoir "oui", "non", "demain", "non", "ça dépend".
49:54 Non, allez, soyons sérieux.
49:56 -It depends who are you.
49:57 -Now, come on. Let's be serious.
50:00 -Voilà, soyons sérieux, Franck Boisise.
50:03 -La question qu'on se posait en rentable,
50:05 on va révéler les coulisses de cette émission,
50:08 c'était de se dire, ce propos qui nous a tous surpris,
50:11 qu'on trouve tous assez inhabituel, voire violent,
50:14 est-il à portée internationale, à destination des membres de l'OTAN,
50:17 ou est-il plus modestement destiné à l'électeur du Dakota ou du Wisconsin ?
50:22 -On dit "Dakota du Sud", même.
50:24 -Dakota du Sud, avec brillant Jean-François Akili.
50:27 Est-il à portée interne, ce propos ?
50:30 Il est destiné à conforter...
50:32 -Puisqu'on balance, je vais révéler votre position,
50:35 parce que ça va faire débat,
50:37 mais vous, vous étiez plutôt, on va dire,
50:39 sur l'idée que c'était à visée interne.
50:42 -Oui, bien sûr, clairement.
50:44 -Je suis d'accord.
50:46 Il y a une portée totalement interne dans ce propos.
50:49 Ça fait absolument pas de doute.
50:51 Mais il n'empêche que...
50:55 Il peut décider, tout à fait,
50:57 parce qu'il a un grand mépris de tous les contrats et les accords,
51:01 il peut décider autre chose.
51:04 Il en a la capacité.
51:05 Je pense que tout va dépendre du lobby militaire américain.
51:09 Le lobby militaire américain a, dans cette guerre vis-à-vis de l'Ukraine
51:13 et dans cet engagement de l'Amérique dans la guerre,
51:16 des intérêts économiques très importants.
51:18 Ça rapporte de l'argent de faire la guerre.
51:21 La guerre à l'Ukraine est extraordinaire.
51:23 Et comme Trump sait compter ses sous,
51:26 en tout cas, il prétend savoir les compter, disons,
51:29 que si le lobby vient le voir et lui dit
51:32 "ça ne me convient pas qu'on se retire de l'Ukraine
51:35 "car c'est tous nos chiffres d'affaires et ses temps d'emploi",
51:38 là, Trump peut entendre cette discussion.
51:41 Mais quant à l'exactitude
51:43 et le côté éternel des traités internationaux,
51:47 ça, je crois qu'il prend un malin plaisir à s'en sortir.
51:50 -Patricia Lémonière, Trump, actuellement,
51:53 fait pression sur le camp républicain
51:55 pour qu'il ne vote pas les 95 milliards de dollars d'aide
51:59 essentiellement à l'Ukraine, mais aussi à Taïwan et Israël.
52:02 Il aimerait que cet argent-là ne soit pas voté.
52:05 -Oui, mais il n'est pas au pouvoir.
52:07 Et le jour où il sera au pouvoir, vous verrez,
52:10 il peut changer si les lobbies estiment
52:12 qu'il y a trop d'argent en France.
52:14 -C'est risqué de parler là-dessus.
52:17 Je suis d'accord avec vous.
52:18 Il peut y avoir d'autant plus que quand les pays européens s'arment,
52:22 ils achètent du matériel américain,
52:25 ce qui, aujourd'hui...
52:26 -C'est une chance de ne pas acheter plus après.
52:29 -Mais il y a aussi une portée internationale
52:31 qui est très importante.
52:33 L'autre enjeu, c'est l'Ukraine.
52:35 Imaginons qu'il y a un frein total au soutien financier
52:38 et militaire américain, qui est crucial.
52:41 Si l'Ukraine est encore debout, c'est parce que les Américains
52:44 sont là, pas nous, Européens, qui...
52:47 -Ca restera un des points forts du bilan de Biden.
52:49 -Imaginons que Trump serre la vis de ce côté-là.
52:53 Est-ce que nous, Européens, nous serons prêts
52:55 à pallier le manque, la défection américaine
52:58 qui risque d'arriver ?
52:59 Donc ils sont là, les enjeux.
53:01 -Ils ne sont pas en mesure de le faire.
53:03 -Non, on n'est pas aptes à le faire.
53:05 -Le complexe militaire industriel suffisant pour faire face.
53:09 -Et dernière chose, là, on a un Trump pour fondeur de l'OTAN.
53:13 C'est bien joli, mais l'OTAN, c'est quand même quelque chose,
53:16 une alliance qui est extrêmement mal en point,
53:19 qui sort de 45, qui a été valide,
53:21 qui a sorti de 45 pendant des décennies,
53:23 mais qui, aujourd'hui, pose question...
53:26 C'est notre président français, Emmanuel Macron,
53:29 qui lui a parlé d'une alliance morte.
53:31 -Sans parler de l'allié turc. -Exactement.
53:33 Il a montré à quel point, entre eux,
53:36 les membres de l'OTAN sont capables de s'opposer.
53:39 C'est une alliance qui a été revigorée grâce à Poutine,
53:42 par Poutine, ça, très clairement.
53:44 Néanmoins, il reste une pensée à renforcer un pilier européen.
53:48 -Poutine se frotte les mains ce soir.
53:50 -Sur la guerre en Ukraine, l'OTAN a joué son rôle.
53:53 Il y a des pays qui ont adhéré et qui demandent l'adhésion.
53:56 C'est pas complètement ficelé pour la Suède.
53:59 Donc, l'OTAN a semblé quelque chose d'essentiel
54:02 pour ces pays-là.
54:03 Il faut pas leur dire que l'OTAN n'est pas important pour eux.
54:07 -Pour conclure, je reviens sur l'argument militaro-industriel.
54:11 Quid du devenir d'entreprises comme Boeing ou Lockheed Martin
54:14 s'il n'y a pas la guerre en Ukraine ?
54:16 Il n'y a pas de débouchés pour ces entreprises.
54:19 -C'est pour ça qu'ils peuvent changer d'avis après.
54:22 -Elles ont une capacité d'influence sur la Maison-Blanche
54:25 et le Congrès.
54:26 -Vous disiez ? -Une fois président,
54:28 on dit des choses quand on est en campagne.
54:31 Quand on est président, on fait autre chose.
54:33 -Vos unes respectives.
54:36 Je commence par vous, Franck Bouazize.
54:38 La une de libération, demain.
54:40 -Elle sera sur l'actualité Gaza et se sera titrée "L'étau de Rapha".
54:44 -La une du Parisien, aujourd'hui en France, Henri Vernet.
54:47 -Toute autre chose, alors, à l'hôpital, à l'école,
54:50 dans les colonies, l'offensive des médecines parallèles.
54:53 -Je rappelle le titre du livre de Patricia Allemanière,
54:57 "Au coeur du chaos", c'est aux éditions Artaud.
54:59 Merci à tous les trois.
55:01 Les informers reviennent demain à 9h
55:03 avec Salia Braklia et Benjamin Sportouche.
55:05 On sera là dès 20h. Bonne soirée.
55:07 [Musique]