Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00 *Générique*
00:03 20h, 21h, France Info, les informés, Jean-François Aquilli, Bérangère Bond.
00:09 - Bonsoir à tous, bonsoir Jean-François. - Bonsoir Bérangère.
00:11 - Je n'entrerai pas au gouvernement, je vous parle pas de moi, mais c'est le coup de théâtre du soir, après 48h de suspens.
00:17 C'est François Bayrou qui renonce, faute d'accord profond sur la politique à suivre, et il annonce, c'est pas banal, lui-même, à l'agence France Presse.
00:25 C'est un avis de gros temps sur la majorité, on en parle avec les informés, avant de revenir également longuement sur l'autre actualité du jour,
00:34 l'hommage d'Emmanuel Macron aux 42 victimes françaises du Hamas.
00:38 C'était ce matin aux Invalides le plus grand massacre antisémite de notre siècle, a dit le président de la République,
00:45 après 4 mois de riposte militaire israélienne.
00:47 Benjamin Netanyahou, lui, ordonne ce soir à l'armée israélienne de préparer une offensive sur Rafale.
00:55 Thibaut Lefèvre, Etat et la Vive pour France Info, et ici en plateau, nos informés, notamment le précieux et ancien officier,
01:02 Guillaume Ancel, auteur de Saint-Cyr à l'école de la Grande Muette aux éditions Flammarion, également précieux et présent,
01:08 Stéphane Vernet, directeur de la rédaction parisienne de Ouest France, et François Sionneau, rédacteur en chef à l'Obs.
01:14 Bonsoir et bienvenue à tous les trois.
01:16 Ça devait être une formalité, ce complément de casting gouvernemental.
01:22 On parlait, souvenez-vous, du 20 janvier, puis ça devait être lundi, puis hier mardi, puis aujourd'hui, puis demain,
01:27 et puis il y a une heure, Jean-François, coup de théâtre, François Bayrou fait savoir lui-même qu'il n'ira pas.
01:33 Tout coup de théâtre et séisme au passage. Il n'y va pas, il le dit, vous l'avez expliqué à l'AFP,
01:38 il dénonce un désaccord profond sur la politique. Je rappelle que c'est quand même un poids lourd allié du gouvernement.
01:45 Chaque mot est pesé, ils ont un sens, comme à chaque fois avec François Bayrou, je vous rappelle que c'est un lettré,
01:50 je n'entrerai pas au gouvernement, c'est au futur, en l'absence d'accords profonds sur la politique à suivre.
01:55 Il y avait deux domaines qui lui paraissaient mériter un engagement précis.
01:58 Le ministère de l'Éducation nationale en crise de confiance et l'affaire Amélie Oudéa Castera.
02:03 François Bayrou parle d'une différence d'approche sur la méthode à suivre qui lui paraît rédhibitoire, dit-il.
02:08 Et puis le deuxième sujet, le gouffre, dit-il, creusé entre la province et Paris.
02:12 Toutes les crises de l'aménagement du territoire, la distance désormais de plus en plus grande entre les citoyens et l'action publique.
02:17 Là encore, pas d'accord sur ces deux points.
02:20 Il a lui aussi d'ailleurs au passage raconté qu'il avait décliné le ministère des Arts.
02:26 Mais en clair, il voulait bien entrer, François Bayrou, mais à ces conditions.
02:29 Il fait cette déclaration ce soir, il brise un tabou au passage,
02:32 parce qu'en fait c'est rare ou même jamais personne ne s'exprime avant l'annonce d'un remaniement.
02:38 S'il veut faire monter les enchères, ce n'est pas forcément la bonne méthode, il y a de quoi froisser un Emmanuel Macron.
02:43 S'il ne rejoint pas le gouvernement, il s'agit au moins d'une froidure, voire même d'une rupture à terme,
02:50 parce que le modem fait partie de la majorité, avec un François Bayrou, nous pouvons dire ce soir, relaxé et libéré.
02:57 Et pourquoi pas en marche vers une quatrième candidature à la présidentielle, en tout cas ça y ressemble.
03:02 Avis de tempête sur la majorité pour commencer, Stéphane Vernet ?
03:06 Oui, moi je suis complètement d'accord avec ce que vient de dire Jean-François Killy.
03:09 La question c'est de savoir si c'est une froidure ou une rupture, mais ça ressemble à un vrai début de rupture.
03:15 C'est-à-dire que les termes utilisés sont quand même très forts.
03:18 Parler de désaccord profond n'augure rien de bon pour la suite.
03:22 Je ne suis pas sûr que la majorité présidentielle y résiste, on va voir.
03:27 Il y a eu deux rencontres, plusieurs rencontres ces dernières heures avec le président de la République.
03:33 Il a vu Gabriel Attal aujourd'hui, François Sionneau, c'est quoi ?
03:37 C'est un désaveu, à minima, pour le président de la République ?
03:41 Ce soir, c'est en effet, comme le disait Jean-François, une déclaration à l'AFP.
03:47 C'est un camouflet lancé au visage d'Emmanuel Macron et de Gabriel Attal,
03:54 dont on savait d'ailleurs qu'il n'était pas forcément extrêmement favorable à l'arrivée potentielle de François Bayrou au gouvernement.
04:02 – Pour le coup, plutôt, il ne peut pas le regretter.
04:04 – Voilà, mais en tout cas, derrière cette annonce, maintenant, ce sont de nombreuses questions.
04:09 Vous l'avez dit, les mots sont forts, vraiment forts, remis en question de la ligne politique,
04:14 de méthodes rédhibitoires, etc.
04:18 Maintenant, les questions se posent.
04:20 Qu'oui de cette majorité déjà relative et fragile, que vont faire ?
04:28 Il faut se souvenir que François Bayrou a déjà un ministre de son mouvement, le MoDem, au gouvernement.
04:37 Que vont-ils faire ? Que vont faire les affiliés MoDem, désormais, après cette tonnerre ?
04:44 – Il y a le seul, ce que vous dites, le seul Marc Fesneau au gouvernement pour l'instant, au compteur.
04:48 – Est-ce que les ambitions de François Bayrou pour le MoDem sont des mesurements grandes ?
04:55 Est-ce qu'il y a une façon, comme vous l'avez dit, de faire monter les enchères ?
04:58 Si c'est ça, c'est vraiment un coup de pot de pierre qui est vraiment très très très dangereux.
05:02 – Non, Stéphane Vernet fait le con de la tête.
05:04 – On ne fait pas monter les enchères comme ça.
05:06 – Ce n'est pas un peu le genre quand même du bonhomme aussi, de "retenez-moi ou je fais un malheur".
05:11 – C'est le genre du bonhomme, d'accord, je vais reprendre votre expression.
05:14 Mais non, par contre, là, je veux dire, il y a un truc qui s'appelle franchir le Rubicon,
05:19 c'est-à-dire que quand vous faites une déclaration publique à l'AFP, etc.
05:23 et vous entreplayez les termes qui ont été employés,
05:25 je ne vois pas comment vous pouvez espérer faire monter les enchères.
05:28 Ce qui est sûr, c'est que François Bayrou, moi je ne suis pas sûr
05:31 qu'il était intéressé par le ministère de l'Éducation nationale.
05:34 – Pourquoi ?
05:35 – Parce que je pense qu'il demandait autre chose, et je pense qu'il demandait beaucoup trop.
05:38 En fait, moi, mon petit doigt me dit qu'il demandait un grand ministère du plan
05:41 dans lequel il aurait mis les transports, les logements, les collectivités locales,
05:44 plein de choses, trop de choses, qui ne pouvaient pas passer,
05:47 outre le fait qu'il ne s'entend pas avec,
05:49 ou que Gabriel Attal n'avait pas envie qu'il rentre à son gouvernement, ça c'est d'accord.
05:52 Mais je pense qu'il a demandé trop, mais il aurait pu dire "je n'y vais pas",
05:56 mais quand il parle de rupture, de désaccord profond,
05:59 vous voyez, il y a manière et manière de faire les choses.
06:02 Désaccord profond, il met sur la table le fait qu'il n'est pas d'accord
06:05 avec la ligne politique que suit ce gouvernement,
06:08 ou que s'apprête à suivre ce gouvernement,
06:10 et je trouve que là, il n'y a pas d'enchères possibles,
06:12 il n'y a pas de retour en arrière, il dit "je ne suis pas d'accord avec vous, j'arrête".
06:15 – Désaccord profond, Berengère, sur la politique,
06:17 c'est quand même une accusation assez lourde, assez grave,
06:20 c'est un membre de la majorité, et peut-être que le François Bayrou,
06:23 alors nous essayons de traduire ce qui se cache derrière cette déclaration,
06:27 cette rupture si je puis dire, souvenez-vous Sarkozy,
06:29 la rupture d'Avec Chirac, c'est dans un autre registre,
06:31 mais là, cette façon de se dire "je n'y vais pas",
06:34 pourquoi ? Parce qu'au fond, y aller au rabais, si je puis dire,
06:37 puisqu'il a fait l'éducation nationale, il l'a fait il y a 30 ans déjà,
06:39 puis les syndicats lui avaient prévenu, on n'a pas envie de le voir revenir,
06:42 et retourner au gouvernement pour se dire "je suis ministre",
06:44 et finalement être dans le peloton, c'est peut-être plus confortable
06:47 de rester à l'extérieur et de peut-être se penser un destin présidentiel pour 2027.
06:52 Vous nous direz tous dans un instant si on peut imaginer une sortie du modem,
06:55 c'est l'étape d'après de la majorité.
06:57 D'abord le Fil info 20h10, Emmanuel Langlois.
07:00 Les quatre mois jour pour jour après les attaques meurtrières menées par le Hamas en Israël,
07:06 Emmanuel Macron a rendu hommage tout à l'heure dans la cour d'honneur des Invalides
07:10 aux 42 victimes françaises de ce qu'il a qualifié de plus grand massacre antisémite
07:15 de notre siècle, le chef de l'État qui s'est dit déterminé à ne rien céder
07:20 à un antisémitisme rampant et disinhibé, fin de citation.
07:24 Son nom circulait ces derniers jours pour le ministère de l'Éducation,
07:27 depuis sa relaxe dans l'affaire des assistants parlementaires du modem,
07:31 François Bayrou met ce soir un terme aux rumeurs, le haut commissaire au plan
07:35 annonce à l'AFP, l'agence France Presse, qu'il n'entrera finalement pas au gouvernement,
07:39 "faute d'accords profonds" dit-il, sur la politique à suivre, fin de citation.
07:44 A l'étranger, après l'Egypte et le Qatar, Anthony Blinken est à Jérusalem,
07:48 le chef de la diplomatie américaine rencontre les dirigeants israéliens
07:52 pour tenter d'avancer vers un nouvel accord de trêve à Gaza,
07:56 incluant la libération des otages, selon lui, il reste beaucoup de travail pour y parvenir.
08:02 Et puis les demi-finales de la Cannes, la Coupe d'Afrique des Nations de Football,
08:06 le Nigeria et l'Afrique du Sud à égalité, on joue les prolongations,
08:10 en attendant tout à l'heure la Côte d'Ivoire, pays organisateur contre la République démocratique du Congo,
08:16 c'est à partir de 21h.
08:18 On parle de ce non merci de François Bayrou pour une entrée au gouvernement
08:32 avec Stéphane Vernet de West France, François Sionneau de l'Obs,
08:35 et Guillaume Ancel, l'ancien officier, je vais me tourner vers vous peut-être,
08:38 parce que le stratège que vous êtes là, observe cette discussion depuis tout à l'heure,
08:42 avec un petit sourire, qu'est-ce que ça vous inspire, ce coup d'éclat de François Bayrou ?
08:48 J'ai beaucoup de respect pour François Bayrou, mais c'est vrai qu'il a quelque chose de,
08:54 comment dire, d'un éléphant d'une autre époque,
08:58 et c'est pas avec François Bayrou par exemple au ministère des Armées,
09:01 qu'on allait assurer le tournant qu'on souhaite à un moment quasi tragique,
09:08 où il y a une vraie menace du côté de l'Ukraine et de la Russie,
09:12 et pardon, mais c'est un homme du passé pour moi, et là on a besoin d'hommes du futur,
09:17 et par ailleurs, je note aussi que François Bayrou a parfaitement conscience
09:21 qu'en réalité ce n'est pas le gouvernement qui prend des décisions,
09:24 mais l'entourage du président Macron,
09:26 donc j'imagine qu'il ne se voyait pas être dans un super ministère,
09:29 dans lequel il aurait pris zéro décision, c'est pas une belle fin de carrière.
09:33 Trop ambitieux pour ça Jean-François peut-être, c'est ça ?
09:36 Oui, Guillaume en sait la raison, pour François Bayrou,
09:39 il faut se rappeler quand même une chose, il était candidat trois fois à l'élection présidentielle,
09:43 c'est lui qui a inventé le logiciel, vous savez,
09:45 et droite et gauche en même temps, ou ni droite ni gauche,
09:48 c'est exactement celui qui a fait gagner Emmanuel Macron en 2017.
09:51 François Bayrou, pour lui, c'est lui l'artisan de la victoire de Macron,
09:54 il s'est retiré à ce moment-là, il dit "allez, je vais t'aider,
09:57 mais tu me fais rentrer comme garde des souhaits",
09:59 et en connaissant la suite, il y a resté très peu de temps,
10:01 il a passé un septennat de galère à attendre la fin de son histoire.
10:04 Donc François Bayrou, lui, il se voit en destin suprême de la nation,
10:07 il veut venir au secours des Français,
10:09 il ne se voit pas en sous-ministre de quelque chose,
10:11 et vous avez raison Guillaume Ancel, les décisions se prennent en cabinet,
10:14 à l'Elysée, également à Matignon, et les ministères déclinent derrière,
10:17 c'est pas son truc Bayrou, Bayrou ce qu'il veut lui,
10:19 c'est où je finis en beauté et j'ai un super job,
10:22 où je reste sur ma colline à Pau, à Bordères,
10:25 c'est magnifique là où il vit, chez lui, en bas dans le sud-ouest,
10:28 mais il ne veut pas lui être dans un sous-rôle qui ne serait pas à sa mesure.
10:32 François Sionneau, c'est fini, Macron, Bayrou, c'est terminé ?
10:36 Il y a certainement une part du bris dans ce qui est en train de se passer ce soir,
10:42 en effet il faut regarder un petit peu en arrière,
10:45 François Bayrou vient de traverser le désert pendant sept ans,
10:49 il a quand même aimé dire et répéter qu'il avait été l'artisan de la victoire d'Emmanuel Macron en 2017,
10:54 et on peut citer le vieil adage, on ne peut pas mettre deux coques sur le même tas de fumier,
11:03 si je peux me permettre, et là, peut-être qu'avec ses yeux un peu plus gros que le ventre,
11:11 on sait aussi qu'Emmanuel Macron n'aime pas trop se laisser compter,
11:15 on le voit, il ne lâchera rarement sous la pression,
11:18 on le voit depuis un mois avec l'affaire Oudek, avec Castera,
11:21 là peut-être qu'il y a eu un point de rupture qui est arrivé entre deux hommes,
11:27 une histoire de deux hommes politiques qui ne peuvent pas s'entendre sur deux coques.
11:35 Stéphane Vernet, je me tourne vers vous parce que vous avez le souvenir aussi également de ces histoires-là,
11:41 mais souvenez-vous, en 2002, François Bayrou refuse l'OPA qu'organisent Chirac et Juppé
11:47 avec la formation de l'UMP sur le parti de Giscard, l'UDF de l'époque,
11:51 et il résiste, il résiste parce qu'il n'aime pas ça, François Bayrou,
11:54 il aime rester indépendant, il se voit avec un destin personnel, il a le droit d'avoir ce désir-là.
11:59 Aujourd'hui, peut-être qu'il revit un peu la même chose, il se dit "je vais être absorbé",
12:02 le modem n'est qu'un supplétif de renaissance de cette majorité
12:06 que lui-même a porté au pouvoir en 2017 aux côtés d'Emmanuel Macron,
12:09 il se dit "c'est un petit rôle, ce n'est pas pour moi, je n'y arrive pas".
12:12 Oui, alors c'est tout à fait possible, il y a plusieurs choses, je suis complètement d'accord avec vous,
12:16 dans les choses qui comptent à mon avis, si vous voulez,
12:20 c'est que l'entourage direct du président de la République,
12:23 c'est-à-dire les gens qui sont autour de lui, qui l'influencent,
12:25 est considérablement rétréci à la présidentielle de 2022,
12:28 et François Bayrou ne fait plus partie de ce mec comme Édouard Philippe,
12:32 sauf que François Bayrou l'a très mal vécu, ça fait partie des choses qu'il n'accepte pas,
12:38 et là, on pouvait être au moment où François Bayrou espérait revenir,
12:45 regagner en influence, se repositionner, se remettre dans le jeu,
12:49 ils n'ont pas fait affaire, et la question c'est "et après, qu'est-ce qui va se passer ?"
12:55 Et je pense comme vous que François Bayrou se dit qu'il a peut-être d'autres choses à faire,
13:02 et d'autres cartes à jouer, si la rupture est vraiment consommée.
13:05 François Bayrou, quand on l'interroge sur 2027, il ne ferme pas la porte, comme il dit,
13:10 il ne ferme pas la porte, et il est dans une optique où il se dit qu'après une débauche de jeunisme
13:16 qui aura duré deux quinquennats, avec un président de la République très jeune,
13:19 et maintenant un Premier ministre très jeune, les Français auront peut-être envie de revenir
13:22 à des gens plus expérimentés, avec un autre âge, ils regardent ce qui se fait dans d'autres pays,
13:26 ils se disent "un monsieur comme Joe Biden est plus avigé que moi, et donc pourquoi pas,
13:30 ce n'est pas impossible", et oui, il est peut-être en train de se préparer pour un autre lancement.
13:37 Joe Biden d'avant, du coup d'avant.
13:39 C'est ça, mais sauf que jour après jour, et notamment depuis 48 heures,
13:43 qu'on imagine un avenir au gouvernement pour François Bayrou, on entend "homme du passé",
13:47 Guillaume Mansell le disait tout à l'heure, on l'a entendu encore hier,
13:50 c'est un pari quand même un peu risqué, François Sionneau.
13:54 Ce serait vraiment une renaissance un peu…
13:58 C'est pas le bon jour.
14:00 On est lors du scénario un peu de la tragédie, 48 heures passées d'une libération,
14:13 d'un blanchiment judiciaire et d'une volonté de résurrection en un sens,
14:20 et pour derrière espérer potentiellement retrouver toutes les gloires de la République
14:29 et cibler les grands ministères, voire un destin national, voire l'Elysée,
14:35 ça me paraît quand même très très très audacieux.
14:37 Très concrètement, est-ce qu'il peut rester au commissaire au plan ? Non, ça paraît difficile.
14:42 Non mais déjà, ça veut dire que pour acter complètement divorcé,
14:46 c'est-à-dire il sort ou il rentre, mais il reste un peu loin.
14:49 Le commissaire au plan est quand même…
14:52 Ça fait pas partie du gouvernement.
14:54 C'est en dehors du gouvernement, c'est comme une agence, c'est hors gouvernement.
14:57 Or il y en a d'autres, des agences qui font la même chose déjà.
15:00 Non, ce qu'il y a c'est que François Bayrou, s'il refuse d'entrer,
15:03 c'est qu'il a des ambitions personnelles, et s'il a des ambitions personnelles,
15:06 il faut les mener à leur terme.
15:08 Nous ne savons pas, au moment où nous parlons ce soir,
15:11 quelle sera la place du mouvement démocrate aujourd'hui au sein de la majorité.
15:14 Et Stéphane Dernier, oui.
15:16 Non, alors juste un mot, la prochaine échéance,
15:19 c'est les européennes. Je vous rappelle qu'il y a un certain nombre de députés modem,
15:23 qui en voyant la nomination de Gabriel Attal,
15:26 et le fait que François Bayrou n'était pas écouté, etc.,
15:29 ou que ça ne les satisfaisait pas,
15:31 vous avez un certain nombre de députés modem,
15:34 ou de membres du modem, qui ont dit "bah pourquoi nous,
15:36 on ne montrait pas notre propre liste aux européennes ?"
15:39 Et si c'est le cas, c'est plus du tout la même histoire.
15:42 C'est pas la même élection.
15:44 L'argument Paris-Provence,
15:46 c'est un...
15:48 Qu'est-ce qu'il faut en penser ?
15:50 Parce que, simplement, que François Bayrou...
15:52 C'est une réalité ?
15:54 Oui, alors François Bayrou, c'est toujours un petit peu élevé contre la France jacobine.
15:57 Paris décide et la Provence s'exécute en dessous.
16:00 Lui, il a toujours fait campagne sur cette ligne de fracture
16:03 entre la capitale, les régions qui sont toujours les laissées pour compte,
16:07 à ses yeux, il a toujours combattu le millefeuille administratif.
16:10 C'était en 2002, la campagne, c'était lui qui disait
16:12 qu'il fallait supprimer un échelon.
16:14 Est-ce que c'était les départements, les régions, peu importe.
16:16 Les choses se sont complexifiées depuis, en 20 ans,
16:18 puisque vous avez des super métropoles maintenant qui sont transversales.
16:21 Et lui a toujours aussi reproché aux gouvernements successifs,
16:25 vous savez, le fait qu'il n'y ait pas de simplification administrative,
16:28 qu'il y ait trop de doublons dans la République.
16:30 Donc, il a toujours combattu là-dessus,
16:32 en se disant qu'au fond, les économies d'échelle
16:35 étaient à faire dans cette fracture entre la capitale,
16:39 trop concentrée, et des régions trop délaissées.
16:42 C'était un peu le combat d'une vie.
16:44 Et d'ailleurs, Emmanuel Macron reprend ses ITEB,
16:46 il les avait repris en 2017.
16:48 Là, apparemment, c'est une nouvelle injonction.
16:51 Il a essayé de trouver des simplifications,
16:53 désormais, on est à trois ans de la fin de son deuxième quinquennat.
16:56 Donc, c'est un peu son combat, Paris-Province.
16:58 Il y a un petit côté désespéré aussi.
17:00 Un petit côté désespéré parce qu'au fond,
17:02 il a attendu la fin de ses affaires judiciaires.
17:04 Et il s'est représenté devant la porte du gouvernement
17:06 comme si c'était normal qu'il soit immédiatement remis
17:10 sur un poste important.
17:12 Et il découvre à travers cette discussion
17:14 qu'en réalité, il n'est plus attendu.
17:16 Donc, je pense qu'il y a quelque chose
17:18 qui ressemble un peu à une sortie,
17:21 peut-être pas la meilleure.
17:23 On se souvient du départ de Gérard Collomb,
17:25 du gouvernement, comme ça avait été compliqué.
17:27 Et après, ce qu'on va voir, c'est aussi la manière...
17:29 - C'est la manifestation d'une déception, Guillaume Ancel.
17:31 - Oui, d'une déception.
17:32 Et puis, il parle beaucoup de territoire.
17:33 Il va revenir dans son territoire.
17:34 Est-ce que, comme Gérard Collomb,
17:36 il va être obligé de s'effacer
17:37 parce qu'en fait, il y a une autre génération
17:39 qui est arrivée derrière lui, qu'il n'a pas attendue ?
17:41 Ou est-ce que réellement, il attend une autre échéance
17:44 pour pouvoir revenir à nouveau sur le devant de la scène ?
17:46 - Pour reprendre l'expression de tout à l'heure,
17:47 c'est pas le genre du bonhomme, Jean-François, s'effacer.
17:49 - Non, c'est pas le genre du bonhomme.
17:50 - Toute petite précision sur ses affaires judiciaires.
17:52 Attendez, parce qu'en fait, il y a le parquet,
17:54 un petit délai pour décider de faire appel ou pas.
17:56 Donc, c'est pas complètement, complètement terminé.
17:58 - Le Fil info, 20h21, Emmanuel Langlois.
18:01 - Et la CNIL annonce l'ouverture d'une enquête
18:05 après le piratage de deux opérateurs de tir payant
18:08 via Médis et Alméris.
18:09 Plus de 33 millions d'assurés sont concernés,
18:13 selon le gendarme de l'Internet.
18:14 Les données en question sont l'état civil
18:16 ou le numéro de sécurité sociale des assurés,
18:19 mais pas les informations bancaires
18:21 ou encore les données médicales.
18:23 À peine installée, la civis II, déjà fragilisée,
18:27 la commission indépendante sur l'inceste
18:29 et les violences sexuelles faites aux enfants
18:31 annonce la mise en retrait de sa vice-présidente,
18:34 Caroline Reys-Salmon, également pédiatre et médecin légiste.
18:37 Elle est visée par la plainte déposée par une jeune femme
18:40 de 25 ans pour agression sexuelle
18:42 lors d'un examen gynécologique.
18:45 Un très léger mieux après l'inertie observée au semestre dernier.
18:49 L'INSEE prédit que l'activité économique devrait croître timidement
18:53 de 0,2% en France au premier semestre de cette année.
18:56 Grasse, explique l'Institut, a un regain de consommation des ménages
19:01 soutenu par le recul de l'inflation.
19:03 L'hiver rigoureux de début janvier tirerait, lui,
19:06 la consommation d'énergie vers le haut.
19:08 Et puis l'équipe de France lance parfaitement
19:11 ses mondiaux 2024 de biathlon.
19:13 Éric Perrault, Quentin Fillon-Mayer, Justine Bresas-Boucher et Julia Simon
19:19 s'imposent tous les quatre lors du relais mixte tricolore en République tchèque.
19:23 La France qui devance la Norvège, des frères Boeh,
19:26 quatre rupes le tenant du titre et la Suède.
19:29 Autour de la table ce soir, Stéphane Vernet de West France,
19:41 François Ciono de l'Obs et Guillaume Ancel, l'ancien officier
19:44 avec qui on va parler longuement dans un instant de l'hommage aux Invalides
19:47 et des quatre mois de guerre israélienne à Gaza.
19:52 Suite au massacre du 7 octobre.
19:55 D'abord, juste pour conclure cette page sur le remaniement,
19:58 on aura le dénouement a priori demain.
20:01 Est-ce qu'il peut y avoir une bonne solution après ça ?
20:04 Celui qui va récupérer éventuellement le poste de l'éducation,
20:07 si tant est qu'Amelia Oudéa Castera soit contrainte de le lâcher,
20:10 ce sera forcément une mauvaise solution Stéphane Vernet.
20:13 Un remplaçant ?
20:14 Ah ben ça va être compliqué.
20:15 C'est sûr que celui ou celle qui...
20:18 Alors si Amelia Oudéa Castera s'en va,
20:20 parce qu'on n'en sait rien en réalité,
20:22 mais s'il faut changer ce poste-là,
20:24 si quelqu'un fait son entrée, oui, ça va être très compliqué.
20:27 Après, nul n'est irremplaçable.
20:29 Donc si la question c'est de savoir si le pouvoir peut définir
20:34 un gouvernement pertinent, efficace, sans François Bayrou,
20:38 la réponse est oui, nul n'est irremplaçable.
20:40 Moi je pense que la vraie question,
20:42 c'est pas de savoir si François Bayrou est au gouvernement ou pas.
20:44 C'est ce que le modem fait après, dans la logique d'une alliance.
20:47 Parce que je vous rappelle quand même que les européennes,
20:49 ce sont des élections absolument clés.
20:52 Elles sont déterminantes,
20:53 elles sont fondamentales pour l'Europe, pour la France,
20:56 pour 2027, tout ça est lié.
20:59 Et donc si vous avez un modem qui décide,
21:03 parce qu'il est en rupture de banc,
21:05 de monter sa propre liste,
21:06 il prendra forcément quelques points.
21:09 Et là, le pari de renaissance et de la majorité présidentielle
21:14 de n'être battu que d'une courte tête en juin prochain
21:18 par le Rassemblement National,
21:19 ah bah oui, on va pas y arriver.
21:21 Et si vous avez un Rassemblement National
21:24 qui termine très fort le 9 juin après l'élection européenne,
21:28 toute la suite de l'histoire est différente.
21:30 Et la perspective de 2027 n'est pas la même.
21:32 Donc moi je pense que c'est plutôt sur les européennes
21:34 que ça va se jouer là tout de suite, dans les jours qui viennent.
21:37 Allez, on referme cette page politique de politique intérieure
21:41 et on revient donc à l'hommage aux Invalides,
21:44 très solennel ce matin, avec un mot du président Macron
21:47 pour chacune des 42 victimes françaises du Hamas du 7 octobre,
21:52 42 victimes françaises qu'il a toutes citées devant les 42 portraits.
21:57 Les visages des suppliciés du 7 octobre nous tendent un miroir
22:02 où se reflète un peu de nous, dans chacun d'eux,
22:06 de ce que nous étions, de ce que nous serons à leurs âges,
22:10 de ce qu'ils ne seront jamais.
22:13 Ils n'avaient pas 20 ans. Neuillat comme Nathan ne les auront jamais.
22:17 Leurs traits qui s'affirment, leurs questions qui se bousculent,
22:20 Dieu, la vie, le monde.
22:23 Les hésitations et l'irrévérence, leurs regards comme des interrogations,
22:28 leur sourire en forme de promesse, mémoire de nos propres adolescences.
22:33 Voilà Jean-François, cérémonie évidemment pleine d'émotions,
22:36 assez plutôt brève on va dire.
22:38 Les familles des victimes, une partie d'entre elles arrivées d'Israël,
22:42 attendaient ces paroles. Il fallait nommer les choses
22:46 et le président de la République l'a fait quand il dit
22:48 "Nous sommes 68 millions de français endeuillés par les attaques terroristes
22:52 du 7 octobre dernier".
22:55 Il parle pour les 42 français tués de la barbarie
22:59 perpétrée par le Hamas en Israël.
23:02 Et le 7 octobre est qualifié de plus grand massacre antisémite de notre siècle.
23:07 Emmanuel Macron a, si je puis dire, pardonnez-moi l'expression,
23:10 mais coché toutes les cases aujourd'hui avec ce discours qui était extrêmement émouvant.
23:14 Je le répète, très attendu par les familles.
23:16 Il fallait une grande clarté, même s'il a évoqué
23:20 "toutes les vies qui se valent inestimables aux yeux de la France"
23:22 faisant référence à cet autre événement
23:25 qui sera un temps mémoriel consacré plus tard aux victimes françaises
23:29 des bombardements israéliens de Gaza.
23:30 Mais le chef de l'État tenait à marquer le coup aujourd'hui
23:33 et à rendre hommage aux familles.
23:35 Et il y a eu ce message très fort aussi sur les trois chaises vides
23:39 au premier rang de ces trois otages qui sont toujours supposément otages
23:43 et qu'il faut ramener aujourd'hui.
23:45 Donc c'était un président qui était pleinement dans ce message destiné aux familles.
23:49 Guillaume Ancel, votre sentiment, vous retenez quoi de cette cérémonie ?
23:54 C'était un moment important et attendu.
23:57 Important parce que ça semblait avraisemblable
24:01 alors qu'on l'a fait pour le Bataclan par exemple
24:03 qui n'est pas un moment formel pour rendre hommage à ces 42 victimes qui sont françaises
24:09 et qui ont été tuées dans une attaque terroriste.
24:11 Une attaque terroriste parce qu'on le voit sur les portraits
24:13 mais quand on tue un vieux monsieur ou une gamine de 16 ans,
24:15 ce n'est pas une attaque militaire.
24:17 C'est vraiment une attaque bestiale du 7 octobre
24:20 qui avait pour but de déclencher une guerre incroyable avec Israël.
24:24 Et puis attendu parce que le non,
24:27 le fait que l'événement ne se soit pas tenu
24:29 alors que ça fait quatre mois que ces événements se sont passés,
24:32 interrogé au fond, est-ce que le président voulait réellement le commémorer ?
24:37 On se souvient qu'on s'est interrogé de l'absence du président Macron
24:41 à la marche contre l'antisémitisme.
24:43 Le 12 novembre.
24:44 Rarement, enfin qu'il n'a jamais complètement justifié
24:47 qui était pour moi assez incompréhensible, qui posait problème.
24:50 Par contre, il a su trouver les mots justes
24:53 parce qu'il ne faut pas oublier que cette guerre
24:55 qui maintenant a quatre mois exactement
24:57 est une dévastation de la bande de Gaza.
25:00 Et ça c'est un autre sujet.
25:01 Mais il fallait l'évoquer, c'était impossible de ne pas l'évoquer.
25:04 Se posera sans doute la question pour la suite
25:06 de est-ce qu'il faut un monument, une forme de mémorial
25:11 en l'honneur bien sûr de ces victimes
25:13 et puis de celles dont on ne connaît pas encore le sort aujourd'hui,
25:16 comme vous l'avez rappelé.
25:17 Et Guillaume Ancel, encore un mot, il y a eu,
25:19 je ne sais pas si vous partagez ce point de vue,
25:20 une forme d'impensée depuis le 7 octobre.
25:23 C'est-à-dire que chaque fois qu'il y a une victime française
25:25 d'un séisme, d'un accident, d'une guerre,
25:27 et c'est bien naturel, nous l'évoquons aussitôt,
25:30 dans les médias, et il y a eu une forme d'absence
25:33 sur ce grand nombre de victimes françaises
25:35 qui étaient presque hors sol.
25:37 Elles n'étaient ni françaises ni autres.
25:39 La communauté nationale a mis du temps à comprendre
25:42 qu'il y avait un très grand nombre de victimes
25:44 et qu'elles étaient françaises.
25:45 Oui parce que, d'abord c'est Israël qui a été sidéré.
25:49 Et donc on a beaucoup écouté Israël,
25:51 on finissait par oublier que c'était aussi des citoyens français.
25:54 Donc la question de la double nationalité est toujours complexe
25:57 en termes de rattachement mémoriel.
25:59 Mais là c'était indispensable, encore une fois qu'on le fasse,
26:02 je pense que, en particulier pour les familles
26:06 qui donc là ont été accompagnées, qui ont pu venir en France
26:08 assister à cet hommage, c'était extrêmement important
26:12 que cet événement ait lieu pour qu'elles-mêmes
26:15 puissent tourner une page et ne vivent pas
26:18 dans le questionnement permanent de
26:20 "est-ce que la France s'est rendue compte
26:22 que 42 de ses citoyens ont été tués dans cette attaque ?"
26:24 Voilà, c'est fait pour moi, c'était indispensable.
26:27 On sera dans un instant en Israël avec Thibaut Lefebvre
26:30 qui a suivi la cérémonie depuis Tel Aviv
26:33 où elle était retransmise précisément sur écran géant.
26:36 D'abord le point sur l'info puisqu'il va être 20h30.
26:40 Bonsoir Édouard Marier.
26:47 Bonsoir Bérengère, bonsoir à tous.
26:49 François Bayrou fait part de son désaccord avec l'exécutif
26:52 sur la politique à suivre.
26:54 Le président du MoDem, soutien d'Emmanuel Macron
26:57 depuis la première heure, annonce qu'il n'entrera pas
27:00 au gouvernement, il ne sera pas ministre de l'Éducation
27:03 notamment car il y a une différence d'approche
27:05 sur la méthode à suivre selon François Bayrou
27:08 qui fait ses déclarations à l'agence France Presse.
27:11 Il fait part également de ses inquiétudes
27:13 sur l'état du pays.
27:15 Il dénonce notamment le gouffre
27:17 qui s'est creusé entre la province et Paris.
27:19 Il regrette la distance désormais de plus en plus grande
27:22 entre les citoyens et l'action publique
27:24 qu'il dit par ailleurs avoir décliné
27:26 le ministère des Armées.
27:28 Le Parc-Expari ouvre une enquête
27:30 après la plainte de Judith Gaudrech.
27:32 L'actrice accuse le réalisateur Benoît Jacot
27:34 de l'avoir violée quand elle était mineure.
27:36 Le cinéaste nie les faits, mais il avait reconnu
27:38 par le passé avoir entretenu une relation
27:40 de plusieurs années avec Judith Gaudrech
27:42 à partir de ses 14 ans
27:44 quand elle faisait ses premiers pas dans le cinéma.
27:47 Pour le secrétaire général des Nations Unies,
27:49 notre monde entre dans une ère de chaos.
27:52 Antonio Guterres déplore les divisions
27:54 sans précédent du Conseil de sécurité de l'ONU,
27:58 incapable selon lui d'agir face aux conflits terribles
28:01 qui se multiplient sur la planète.
28:03 Il y a notamment celui en Ukraine.
28:05 Depuis bientôt deux ans, la pression s'accroît
28:07 sur les États-Unis où l'aide pour Kiev
28:09 est toujours bloquée au Congrès.
28:11 Le chef de la diplomatie ukrainienne
28:13 dénonce une situation confuse
28:15 qui dure depuis un mois, blocage politique
28:17 par les conservateurs américains.
28:19 Le chef de l'OTAN juge essentiel
28:21 que ce Congrès américain continue
28:23 à soutenir l'Ukraine.
28:25 Le football ce soir avec la qualification
28:27 il y a quelques instants de Lyon
28:29 pour les quart de finale de la Coupe de France.
28:31 Les Lyonnais ont battu Lille, deux buts à un.
28:33 La suite des huitièmes débute en ce moment même
28:35 avec quatre matchs.
28:37 Et puis, première course et premier titre
28:39 pour l'équipe de France de Biathlon
28:41 au Mondiaux de Novemesto en République tchèque.
28:43 Les Français ont été les plus rapides
28:45 sur le relais mixte.
28:47 [Musique]
28:49 France Info
28:51 20h, 21h, France Info
28:53 les informés.
28:55 Jean-François Aquilli, Bérangère-Bond.
28:57 On est ce soir avec Guillaume Ancel, l'ancien officier
28:59 François Sionneau, rédacteur en chef à l'Obs
29:01 Stéphane Vernet, directeur de la rédaction parisienne
29:03 de West France
29:05 et en direct d'Israël Thibault Lefebvre
29:07 correspondant de France Info.
29:09 Vous êtes à Jérusalem
29:11 vous avez passé la journée à Tel Aviv
29:13 et vous avez suivi
29:15 cette cérémonie. Racontez-nous
29:17 comment elle a été suivie
29:19 et comment elle a été perçue surtout.
29:21 Oui, je voulais vous dire d'abord que c'est une
29:23 initiative française, cette retransmission
29:25 à savoir que c'est
29:27 l'ambassade de France
29:29 en Israël qui est installée à Tel Aviv
29:31 qui a installé en fait un grand
29:33 écran géant sur la place
29:35 des otages à Tel Aviv. Alors vous savez, cette place
29:37 des otages, c'est là où se réunissent
29:39 régulièrement, quotidiennement
29:41 même toutes les familles d'otages
29:43 où elles essaient de maintenir
29:45 l'attention de l'opinion publique
29:47 parce que, voilà,
29:49 elles ont très très peur en fait qu'on les oublie
29:51 qu'on oublie leur combat, qu'on oublie
29:53 leurs proches. On parle
29:55 de 136 otages
29:57 recensés encore à Gaza actuellement
29:59 dont 31 seraient
30:01 officiellement morts. Donc
30:03 c'était très symbolique, le forum
30:05 des otages et des disparus
30:07 qui est une sorte de lobby
30:09 qui s'est organisé en fait à la suite
30:11 du drame du 7 octobre. C'est associé
30:13 à cet événement, il y avait environ
30:15 200 à 300 personnes qui ont
30:17 assisté donc au discours
30:19 d'Emmanuel Macron et ainsi qu'à toute la cérémonie.
30:21 Parmi ces 200
30:23 à 300 personnes, vous l'avez signalé
30:25 tout à l'heure Jean-François, il y avait une forme
30:27 d'attente, de flou
30:29 après le 7 octobre
30:31 où ces familles et ses proches
30:33 ne se sentaient pas vraiment considérées
30:35 par la France. Voilà,
30:37 il manquait un hommage, en tout cas
30:39 Emmanuel Macron n'avait pas forcément
30:41 trouvé les bons mots pour
30:43 que ces familles se sentent considérées.
30:45 Un monsieur notamment qui est venu
30:47 de Netanyah, Netanyah qui est une ville au nord de Tel Aviv
30:49 où il y a une grande communauté française, il s'appelle Gabriel,
30:51 il m'a dit tout simplement "enfin,
30:53 c'est pas trop tôt". C'est-à-dire qu'il y avait
30:55 vraiment une attente de la France,
30:57 je vous rappelle que la France est le deuxième pays
30:59 le plus touché en nombre de victimes, 42
31:01 victimes françaises et franco-israéliennes,
31:03 après Israël évidemment. Donc voilà, il y avait cette
31:05 attente-là. Et puis avant la cérémonie,
31:07 en fait, elle a commencé un peu plus tôt
31:09 ici, vers
31:11 midi et quart heure locale. Il y a eu
31:13 des discours, donc un discours
31:15 d'un représentant de l'ambassade de France
31:17 en Israël, suivi
31:19 d'un discours de Daniel Lifshitz.
31:21 Alors Daniel Lifshitz est un
31:23 jeune homme de 35 ans.
31:25 Lui a pu
31:27 revoir sa grand-mère qui avait été
31:29 enlevée. Elle a été libérée
31:31 lors d'un avant, en fait,
31:33 l'échange d'otages et de prisonniers de fin novembre.
31:35 C'était lors des précédentes libérations
31:37 au Comte Goutte. Donc c'est
31:39 une vieille dame utopiste,
31:41 une des créatrices, en fait,
31:43 du kiboutz d'où elle venait, le kiboutz
31:45 de Niros. C'est quelqu'un qui aidait
31:47 aussi des Palestiniens de Gaza
31:49 à aller se faire soigner en Israël,
31:51 qui les aidait à traverser la frontière.
31:53 Et en fait, son mari, à cette dame, donc le petit-fils
31:55 de Daniel Lifshitz, est toujours
31:57 otage du Hamas. Et en fait,
31:59 lui a surtout,
32:01 il a déjà remercié la France,
32:03 mais il a surtout exprimé des attentes
32:05 par rapport au rôle
32:07 à la diplomatie française
32:09 et notamment
32:11 par rapport à cette négociation qui a commencé à Paris
32:13 pour parler de paix.
32:15 On y reviendra, mais qui sont plutôt au point mort
32:17 ce soir. Et il a
32:19 demandé, il a imploré
32:21 Emmanuel Macron de continuer
32:23 à pousser pour qu'un jour
32:25 il puisse voir son
32:27 grand-père. Si je calcule
32:29 bien de mémoire, ça fait
32:31 124 jours que cet homme
32:33 qui a 83 ans est aux mains
32:35 du Hamas dans l'enfer de Gaza.
32:37 Je termine le tour de table ici
32:39 autour de, en plateau,
32:41 Stéphane Vernet et François Sionneau. Est-ce que vous
32:43 retenez, vous, de...
32:45 Alors, on a parlé de l'hommage
32:47 très personnel pour les 42.
32:49 Il y a un message plus politique
32:51 aussi, ne rien céder à
32:53 un antisémitisme rampant,
32:55 dit le président François Sionneau.
32:57 C'est un discours important,
32:59 en effet, pour ancrer
33:01 ces victimes
33:03 dans la mémoire collective des
33:05 Français. On disait, et en effet,
33:07 il faut quand même se dire que
33:09 c'est le troisième attentat le plus meurtrier
33:11 contre les Français après celui du
33:13 13 novembre et l'attentat de Nice.
33:15 Et ce n'était pas vraiment
33:17 dans l'esprit,
33:19 dans l'esprit collectif
33:21 des Français. Donc c'était important que
33:23 ce moment se tienne et que ce
33:25 discours soit dit. C'était un discours, je pense,
33:27 à la fois de
33:29 paix
33:31 important, mais aussi un
33:33 discours de... à la fois
33:35 destination
33:37 de l'extérieur
33:39 et de l'intérieur, dans un sens, quand on dit "toutes les
33:41 vies se valent", et comme vous l'avez justement
33:43 dit, c'est...
33:45 Je pense que dans ce moment,
33:47 on voit les actes antisémites
33:49 exploser en France. On l'a vu
33:51 dans les trois derniers mois, c'est vraiment une
33:53 explosion de plus de 1000% par rapport à la même
33:55 période de l'année dernière.
33:57 C'est important de...
33:59 de...
34:01 que le... que...
34:03 que Emmanuel Macron, dans la Cour des Invalides,
34:05 prononce ces mots qui restent
34:07 et qui marquent
34:09 jusqu'en Israël. – Stéphane Vernet, vous retenez quoi, vous ?
34:11 – Oui, moi je pense que c'était
34:13 indispensable, effectivement. Quatre mois après, c'est long,
34:15 c'est très long. Je comprends qu'il y ait plein de gens qui disent que c'est
34:17 beaucoup trop long. En même temps, il y a
34:19 les trois chaises vides, au premier rang,
34:21 qui nous rappellent que l'action n'est pas terminée
34:23 et qu'il y a encore des otages
34:25 ou des gens dont on ne sait pas quel est le sort.
34:28 Donc ça ne pouvait pas se faire
34:30 tout de suite ou trop vite.
34:32 Et bon, voilà.
34:34 Il fallait le faire et
34:36 quatre mois, ça peut paraître long et en même temps,
34:38 il fallait trouver le bon moment.
34:41 – Juste d'un mot,
34:43 on en parlait beaucoup ces derniers jours,
34:45 les élus LFI étaient là, finalement,
34:47 pour un certain nombre,
34:49 ils ont sifflé, on a alors arrivé,
34:51 François Sionneau.
34:53 – C'était un moment de… Je pense qu'il y a eu
34:55 une volonté malgré tout,
34:57 de la part de la majorité
34:59 des politiques présents,
35:03 de ne pas accentuer,
35:05 de respecter une sorte de concorde républicaine.
35:08 Il y a eu quelques sifflets,
35:10 en effet, on les a entendus.
35:12 On a vu aussi un échange
35:14 qui a eu l'air un peu tendu
35:16 entre Emmanuel Bonpard et Meilleur Habit.
35:18 – Le député des Français de l'étranger.
35:20 – Voilà.
35:22 – Dont les images ont circulé d'ailleurs,
35:24 parce que dans la foulée, il donne une accolade.
35:26 – Il fait une embrasse à Jordan Bardella.
35:28 Ce qui a provoqué en effet
35:30 quelques commentaires.
35:32 Mais malgré tout,
35:34 je pense qu'il y a eu une volonté
35:36 de concorde républicaine, malgré tout.
35:38 – Alors, Guillaume Ancel,
35:40 ces trois chaises vides,
35:42 les trois Français encore disparus,
35:46 Thibault Lefebvre appelait 136 otages
35:50 officiellement aux dires d'Israël,
35:52 31 morts.
35:54 Évidemment, il y a plein d'inconnus autour de ça.
35:57 Qu'est-ce qu'on peut en dire aujourd'hui ?
35:59 Combien restent-ils d'otages ?
36:01 – Je vais rebondir d'abord sur ce qu'a dit Stéphane Vernet tout à l'heure.
36:04 En fait, la cérémonie qui a lieu tard
36:06 montre aussi que cette guerre n'est pas terminée
36:09 et qu'on n'en voit pas l'issue.
36:11 C'est bien le problème de la trêve dont on parlera tout à l'heure.
36:13 C'est qu'il reste 130 et quelques otages,
36:17 dont on sait que 30 sont morts.
36:19 En réalité, on ne sait absolument plus
36:21 combien d'otages en vie il reste.
36:23 A mon avis, si l'on reste entre 50 et 70,
36:25 c'est un maximum, compte tenu de la violence
36:27 des attaques qui sont menées au quotidien
36:29 par l'armée israélienne
36:31 sur la politique de Netanyahou
36:33 et qui réduisent chaque jour
36:35 la probabilité que des otages soient encore en vie.
36:37 Parce que le fait de vouloir détruire
36:39 tous les tunnels qui sont
36:41 sous la bande de Gaza, c'est une chose.
36:43 Mais les otages ne peuvent pas y résister.
36:45 Et ça pose question...
36:47 - Pardon, mais je ne peux pas vous laisser juste dire ça
36:49 sans préciser. Ce sont des informations
36:51 dont disposent...
36:53 Ce sont des suppositions liées au bombardement.
36:55 Vous nous en avez souvent parlé ici.
36:57 Ou ce sont aussi des informations
36:59 dans l'histoire de l'Israël.
37:01 - Je recoupe deux choses. Des informations qui m'ont été données
37:03 par des contacts dans Tzahal,
37:05 qui avaient dit 13 en avance qu'il y avait plusieurs dizaines
37:07 de morts dont ils avaient identifié les corps.
37:09 Et on voit bien que le gouvernement Netanyahou
37:11 donne l'information progressivement
37:13 pour essayer de ne pas choquer complètement les familles.
37:15 Alors qu'en fait, ils le savent depuis des semaines,
37:17 voire des mois, qu'il y a des dizaines de morts
37:19 parmi les otages. Et puis par ailleurs,
37:21 moi j'ai mené des bombardements,
37:23 j'ai subi des bombardements.
37:25 Quand il y a cette violence dans les bombardements,
37:27 pardon, mais en termes de proportion,
37:29 il n'est pas possible que les otages aient été épargnés
37:31 puisque l'armée israélienne frappe
37:33 l'intégralité de la bande de Gaza,
37:35 y compris aujourd'hui la limite sud,
37:37 la Porte de Rafah, qui était considérée
37:39 comme une espèce de sanctuaire jusqu'ici,
37:41 même si elle avait déjà été attaquée.
37:43 Mais maintenant que le Premier ministre Netanyahou
37:45 annonce qu'il veut lancer une offensive
37:47 sur cette partie, c'est la dernière
37:49 qui avait été un peu épargnée
37:51 par son offensive. Donc, ça veut dire
37:53 qu'il accepte de faire tuer
37:55 un certain nombre d'otages. Il ne peut pas nous dire
37:57 qu'avec une offensive de cette ampleur,
37:59 il essaye de récupérer les otages.
38:01 Pardon, ça n'est pas compatible.
38:03 On écoutera Benjamin Netanyahou
38:05 dans un instant au sujet
38:07 de cette opération militaire 20h41.
38:09 D'abord, le Fil info, Emmanuel Langlois.
38:11 Emmanuel Macron
38:13 qui appelle à ne rien céder
38:15 à un antisémitisme rampant et désinhibé
38:17 a-t-il dit quatre mois, jour pour jour
38:19 après les attaques meurtrières menées
38:21 par le Hamas en Israël. Le chef
38:23 de l'État rendait hommage ce matin
38:25 dans la cour d'honneur des Invalides
38:27 aux 42 victimes françaises de ce qu'il a qualifié
38:29 de "plus grand massacre antisémite
38:31 de notre siècle".
38:33 Son nom circulait ces derniers jours
38:35 depuis surtout sa relaxe
38:37 dans l'affaire des assistants parlementaires
38:39 du MoDem, François Bayrou. Mais ce soir,
38:41 un thermorumeur, le haut-commissaire au plan
38:43 annonce qu'il n'entrera pas
38:45 au gouvernement, faute d'accords
38:47 profonds sur la politique à suivre.
38:49 La composition de la deuxième
38:51 moitié de ce gouvernement de Grébriel Attal
38:53 est donc désormais espérée
38:55 pour demain jeudi.
38:57 C'est une nouvelle déflagration
38:59 dans le MeToo français du cinéma. Le Parquet de Paris
39:01 annonce l'ouverture d'une enquête
39:03 après la plainte de Judith Gaudrech
39:05 contre Benoît Jacot. L'actrice
39:07 accuse le réalisateur de viol
39:09 alors qu'elle était mineure. Il avait
39:11 entretenu des années durant avec la comédienne
39:13 une relation à partir
39:15 de ses 14 ans.
39:17 Et bien votre football est l'Olympique lyonnais qui
39:19 confirme son renouveau. L'Olympe se qualifie
39:21 pour les quart de finale de la Coupe de France
39:23 en battant l'Île de Buzyn
39:25 ce soir en 8ème à Lyon
39:27 en attendant à partir de 21h10
39:29 le Paris Saint-Germain
39:31 contre le Havre au Parc des Princes.
39:33 Guillaume Ancel est là, l'ancien officier
39:45 auteur de Saint-Cyr, à l'école
39:47 de la Grande Muette aux éditions
39:49 Flammarion, c'est votre tout dernier livre
39:51 je le précise. François Ciono est là, rédacteur
39:53 en chef à L'Obs et Stéphane Vernet, directeur
39:55 de la rédaction parisienne de
39:57 France et à Jérusalem. On retrouvera
39:59 dans un instant Thibault Lefebvre. On va d'abord écouter
40:01 Benjamin Netanyahou qui s'exprime ce soir donc
40:03 à la télévision, le Premier ministre
40:05 israélien qui ordonne
40:07 au bout de 4 mois de guerre jour pour
40:09 jour, qui ordonne à l'armée israélienne
40:11 de préparer une offensive sur
40:13 Rafah. Nous avons
40:15 demandé à notre armée de se préparer
40:17 à opérer à Rafah
40:19 et dans les deux camps centraux, les
40:21 derniers bastions du Hamas.
40:23 Ici aussi, le moment venu,
40:25 l'armée agira conformément
40:27 aux droits internationaux et
40:29 permettra à la population de sortir
40:31 en toute sécurité des zones
40:33 de combat. Thibault Lefebvre
40:35 à Jérusalem, Benjamin Netanyahou
40:37 dit aussi, estime que la victoire
40:39 sur le Hamas est une affaire de moi.
40:41 Oui, une affaire de moi, c'est-à-dire
40:45 qu'il s'inscrit
40:47 dans la guerre. Alors il y a eu un espoir
40:49 de cesser le feu, de trêve,
40:51 avec une contre-proposition du Hamas
40:53 qui a été transmise hier
40:55 aux Qatariens,
40:57 puis transmise via Anthony Blinken,
40:59 le secrétaire d'État américain, en visite aujourd'hui
41:01 en Israël, aux Israéliens.
41:03 Et bien, tout simplement, Netanyahou
41:05 leur a donné une fin de non-recevoir.
41:07 La guerre continue sur
41:09 le terrain et il confirme en fait ce soir
41:11 cette volonté
41:13 de l'armée israélienne de s'attaquer
41:15 à, je cite ses mots,
41:17 ce dernier bastion, ces derniers bastions du
41:19 Hamas à Rafah. Alors c'est une
41:21 confirmation de ce que Yoav Galant,
41:23 ministre de la Défense, son ministre de la Défense,
41:25 avait déjà annoncé
41:27 il y a quelques jours devant ses troupes
41:29 et confirmé hier.
41:31 Alors on se prépare
41:33 à un drame humanitaire
41:35 qui semble inexorable. C'est-à-dire que
41:37 Rafah, vous le voyez sur la carte, c'est à
41:39 l'extrême sud de la bande
41:41 de Gaza, c'est à la frontière
41:43 égyptienne. C'est là, c'est dans
41:45 cette région que l'armée israélienne
41:47 a demandé depuis des semaines
41:49 aux civils palestiniens
41:51 de se réfugier pour
41:53 pouvoir échapper aux combats.
41:55 Donc,
41:57 aujourd'hui, il y a plus d'un million et demi
41:59 de déplacés.
42:01 Il faut savoir que cette ville, avant le 7 octobre,
42:03 était de 280 000
42:05 habitants. C'est un
42:07 camp de déplacés à ciel ouvert
42:09 avec des tentes, des conditions sanitaires
42:11 déplorables. Et il est
42:13 évident que des combats
42:15 au corps à corps, des combats au sol
42:17 vont amener encore plus
42:19 de pertes civiles, de morts
42:21 civiles gazaouies sur le terrain.
42:23 Est-ce que cette déclaration
42:25 télévisée de Benyamin Netanyahou
42:27 a surpris en Israël, à
42:29 Jérusalem, à Tel Aviv ?
42:31 Est-elle là pour peser sur ces
42:33 négociations autour de la
42:35 trêve qui n'aboutissent pas ?
42:37 Le Premier
42:39 ministre israélien en est convaincu.
42:41 C'est par la force,
42:43 dit-il, qu'il arrivera
42:45 à une trêve et à la libération
42:47 des otages. Ça a été souligné tout à l'heure.
42:49 Ces deux objectifs
42:51 qui, depuis le début de la guerre, semblent
42:53 totalement contradictoires. Non, juste,
42:55 vous signalez, il y a une demi-heure
42:57 environ, une autre conférence de presse
42:59 qui a fait suite à la conférence de presse
43:01 de Benyamin Netanyahou,
43:03 avec six anciens otages,
43:05 des femmes, et
43:07 c'était tout éloignant parce qu'elles étaient
43:09 en pleurs devant la caméra
43:11 et elles imploraient, elles suppliaient
43:13 le Premier ministre
43:15 d'arrêter les combats,
43:17 lui précisant que
43:19 ce n'était absolument pas la bonne méthode
43:21 pour pouvoir espérer revoir
43:23 un jour tous ceux
43:25 qui sont encore otages du Hamas.
43:27 On le disait tout à l'heure, officiellement,
43:29 136 otages, dont
43:31 31 morts. C'est
43:33 le bilan officiel, en tout cas, communiqué
43:35 par les autorités israéliennes.
43:37 Ce qui frappe, quand même,
43:39 c'est à la fois la concomitance
43:41 de ces discussions dont on parle beaucoup
43:43 ces derniers jours, à nouveau,
43:45 avec une hypothétique trêve,
43:47 et l'annonce par
43:49 Benyamin Netanyahou de cette
43:51 offensive sur Rafa
43:53 avec le carnage
43:55 humain qu'on peut décriver
43:57 très bien, Thibault Lefebvre, probablement.
43:59 En fait, ça fait sept semaines
44:01 que Netanyahou
44:03 balade les différents
44:05 négociateurs en disant,
44:07 bien sûr, qu'il faudrait trouver une trêve
44:09 et passer dans une autre phase
44:11 de cette guerre qui serait beaucoup plus ciblée.
44:13 Et ça fait sept semaines qu'en réalité,
44:15 sur le terrain, il fait totalement
44:17 autre chose. Ce qui fait qu'à mon avis,
44:19 on s'est trompé sur les buts de guerre
44:21 Netanyahou. Netanyahou annonce en permanence
44:23 que son offensive est destinée
44:25 à détruire militairement le Hamas,
44:27 que tous les gens qui connaissent la guerre contre les
44:29 organisations terroristes savent que c'est impossible.
44:31 Il dit que son offensive est destinée à libérer
44:33 les otages. La seule fois où des otages ont été libérés,
44:35 c'est quand il y a eu une trêve. En fait, son objectif,
44:37 et il l'a écrit dans un de ses livres,
44:39 c'est de dévaster la bande de Gaza
44:41 pour la rendre invivable
44:43 par la suite aux Palestiniens. - Mais Yom Horsel,
44:45 vous nous dites, quand vous venez régulièrement sur ce plateau,
44:47 que ce sont les Américains qui fournissent
44:49 les obus à l'armée
44:51 israélienne, à Tsaïral, parce qu'elles ne disposeraient
44:53 d'aucun stock. Donc,
44:55 quand M. Blinken vient pour négocier
44:57 une trêve, et quand vous nous dites que
44:59 Netanyahou balade
45:01 ses alliés, il balade
45:03 l'allié américain qui fournit les obus ?
45:05 C'est assez difficile à comprendre. - Très clairement,
45:07 la semaine dernière, les Américains
45:09 ont dit qu'ils
45:11 allaient jouer sur les stocks de munitions.
45:13 Et c'était un signal envoyé
45:15 vers Netanyahou pour dire "Vous allez
45:17 trop loin. Vous ne pouvez pas indéfiniment
45:19 repousser la trêve, car tous les
45:21 prétextes sont
45:23 bons pour empêcher ces trêves".
45:25 Pourquoi ? Parce qu'il veut continuer sa guerre jusqu'à ce
45:27 qu'il ait l'assurance
45:29 que la bande de Gaza ne soit plus vivable
45:31 par la suite pour les Palestiniens. Pourquoi ?
45:33 Parce qu'il sait très bien que personne
45:35 n'accepterait en Israël qu'il détruise
45:37 les Palestiniens qui vivent à Gaza.
45:39 Mais une fois que ce sera un champ de ruines,
45:41 une fois que la guerre sera terminée, c'est impossible
45:43 pour les Palestiniens de rester là s'ils ont des enfants,
45:45 s'il n'y a plus aucune infrastructure, ils ne s'imagineront
45:47 pas, deux secondes, rester
45:49 dans un champ de ruines
45:51 et de misère. - Vous ne pensez pas, Guillaume Ancel,
45:53 qu'on pourrait peut-être confronter
45:55 les points de vue ? C'est vrai que personne
45:57 n'est en mesure d'arrêter la marche de
45:59 Benyamin Netanyahou et de son appareil
46:01 politique et militaire, vous dites
46:03 qu'il va jusqu'au bout, mais personne non plus
46:05 est en mesure de demander au Hamas
46:07 de libérer les otages.
46:09 - Alors, c'est très intéressant... - Ils pourraient peut-être mettre un stop
46:11 à la guerre, non ? Libérer les otages.
46:13 - Le Hamas partage quelque part
46:15 le même objectif de guerre que Netanyahou.
46:17 Pardon de le dire de cette manière, mais
46:19 le Hamas l'avait dit, il veut instaurer
46:21 un état de guerre permanent
46:23 avec Israël. Donc cette guerre
46:25 fait ses affaires. Et ils n'ont aucun
46:27 intérêt à ce que la guerre s'arrête. D'ailleurs,
46:29 regardez, tous les jours, le Hamas tire
46:31 sur Israël. S'il s'arrêtait de combattre,
46:33 même temporairement, ce serait
46:35 compliqué pour les Israéliens d'expliquer
46:37 qu'ils rentrent dans du beurre et qu'il n'y a pas de combat.
46:39 Mais le Hamas a intérêt à ce que cette guerre continue.
46:41 Donc, on ne peut pas avoir d'accord de
46:43 trêve si, d'un côté, le Hamas
46:45 ment depuis le début en disant
46:47 qu'il est prêt à une trêve. En fait, il veut que la guerre
46:49 continue. Et de l'autre, on a
46:51 un gouvernement Netanyahou qui, de toute façon,
46:53 veut aller jusqu'à l'abysse, parce que
46:55 je pense que c'est quasiment messianique maintenant
46:57 pour eux de se dire "on va vider
46:59 Gaza à terme". Pas maintenant,
47:01 mais on va vider Gaza à terme de ses
47:03 habitants palestiniens. Les Palestiniens n'auront
47:05 pas d'autre choix que de s'exiler
47:07 après la guerre. Le Fil info
47:09 et on poursuit cette conversation.
47:11 20h50, Emmanuel Langlois.
47:13 Et ces menaces de grève
47:15 à la SNCF en pleine
47:17 vacances scolaires sur une bonne partie du pays.
47:19 Une réunion entre la direction et les syndicats
47:21 n'a pas permis de lever le préavis
47:23 agité par les contrôleurs le week-end du
47:25 17 et 18 février.
47:27 Les syndicats, qui portent la voix d'un
47:29 collectif créé sur Facebook fin
47:31 2022, dénoncent la non-application
47:33 de l'accord de sortie de conflit
47:35 signé à l'époque. Il avait été
47:37 condamné à la perpétuité incompressible
47:39 pour sa participation aux
47:41 attentats du 13 novembre 2015 à
47:43 Paris. Salah Abdeslam a été
47:45 incarcéré dans une prison de la région
47:47 parisienne, à Réau, après son
47:49 transfert depuis la Belgique.
47:51 Plusieurs ports
47:53 français, notamment ceux de Marseille et du Havre,
47:55 touchés par une grève des
47:57 Dockers CGT, ils souhaitent, entre autres,
47:59 une reconnaissance de leur pénibilité
48:01 au travail pour obtenir une
48:03 meilleure retraite anticipée.
48:05 Et puis les demi-finales
48:07 de la Cannes, la Coupe d'Afrique des
48:09 Nations de football, le Nigeria et l'Afrique
48:11 du Sud, toujours à égalité un
48:13 par tous à l'issue du temps réglementaire et des
48:15 prolongations. On en est en ce moment
48:17 à la séance de tir au but.
48:19 Avantage au Nigeria, les Sud-Africains
48:21 réduits à 10 et en attendant
48:23 la Côte d'Ivoire, pays organisateur
48:25 de la Cannes contre la République
48:27 démocratique du Congo. C'est à partir de
48:29 21h.
48:31 France Info
48:33 20h,
48:35 21h, les informés.
48:37 Jean-François Aquilli,
48:39 Bérangère Bonte. Avec Guillaume Ancel, avec
48:41 François Sionneau, De Lobbs et Stéphane
48:43 Vernet de West France, ici
48:45 à Paris et à Jérusalem.
48:47 Thibault Lefebvre, correspondant de Radio
48:49 France. Thibault,
48:51 l'opinion israélienne
48:53 au bout de ces 4 mois de guerre,
48:55 elle en est où ? De son
48:57 envie de vengeance ou de paix ?
48:59 Alors,
49:01 il y a plusieurs choses. Déjà, elle est très divisée,
49:03 cette opinion israélienne. Elle était déjà
49:05 très divisée avant le 7 octobre,
49:07 notamment avec tous les débats autour de la réforme
49:09 de la justice, réforme
49:11 pour le moment avortée.
49:13 Elle est toujours très divisée.
49:15 Il faut comprendre
49:17 que nous vivons,
49:19 je vis, au milieu d'une société
49:21 qui est complètement traumatisée.
49:23 Un exemple très concret, quand j'amène mes
49:25 filles à l'école le matin, il y a des posters
49:27 des otages qui sont affichés
49:29 dans les bus et un peu partout
49:31 sur les murs. Donc, si vous voulez, au quotidien,
49:33 on ne peut pas oublier
49:37 cet événement le 7 octobre.
49:39 Et tous les israéliens, vous le diront,
49:41 de droite comme de gauche, ce sera
49:43 plus jamais comme avant. C'est-à-dire que personne
49:45 ne veut ici courir
49:47 le risque de
49:49 revivre ce qui s'est passé le
49:51 7 octobre. Et tout le monde soutient
49:53 l'effort de guerre pour
49:55 que ça ne se passe plus jamais comme ça.
49:57 Après, c'est sur
49:59 les méthodes et notamment la question des otages
50:01 que cette société
50:03 est divisée. Et notamment dans
50:05 les familles d'otages, vous avez un petit
50:07 groupe qui a été créé il y a quelques semaines
50:09 qui s'est créé, donc avec
50:11 notamment aussi des officiers de réserve
50:13 pour soutenir l'effort de guerre
50:15 de Benjamin Netanyahou et du
50:17 gouvernement. Et
50:19 en fait, ce petit groupe d'otages dit
50:21 leur message est très clair.
50:23 Ils ne vont pas jusqu'à vouloir
50:25 sacrifier les otages actuellement, mais
50:27 ils mettent en avant l'importance, la priorité
50:29 est donnée sur la vie
50:31 pacifiée pour leurs
50:33 enfants et leurs petits-enfants. Et pour ça,
50:35 il faut
50:37 complètement écraser la masse. Donc, c'est une
50:39 société divisée, c'est une société
50:41 qui ne veut plus du Hamas, c'est une société
50:43 qui ne veut plus jamais vivre le
50:45 7 octobre et qui
50:47 est en train de subir
50:49 le drame de ces otages qui meurent
50:51 à petit feu jour après jour
50:53 sous leurs yeux et ils sont bien incapables de faire
50:55 quoi que ce soit. Merci beaucoup
50:57 Thibault Lefebvre, on va vous libérer
50:59 parce que la journée n'est pas finie
51:01 pour vous. Merci d'avoir été en ligne
51:03 depuis Jérusalem.
51:05 François Sionneau,
51:07 on discute
51:09 depuis tout à l'heure
51:11 de ces quatre mois de guerre
51:13 vu ici de France. Vous,
51:15 votre regard sur
51:17 l'état de
51:19 cette situation, quatre mois
51:21 pour jour après cette offensive.
51:23 J'ai l'impression
51:25 que le clivage
51:27 majeur maintenant qui se pose en Israël
51:29 qui a été posé,
51:31 c'est soit la libération
51:33 des otages, soit la destruction
51:35 totale du Hamas, pour reprendre les mots Netanyahou,
51:37 clairement là, ce soir,
51:39 s'il y avait encore un doute sur
51:41 le but qui était suivi,
51:43 c'est que
51:45 Netanyahou et son gouvernement
51:47 vont aller jusqu'au bout dans
51:49 ce qu'ils affichent depuis le début,
51:51 même s'ils temporisent
51:53 parfois et peut-être
51:55 en un sens,
51:57 en baladant
51:59 un petit peu, notamment
52:01 leur allié américain, c'est que
52:03 la destruction du Hamas,
52:05 ils veulent la mener jusqu'au bout,
52:07 ils parlent maintenant de mois
52:09 de guerre qui vont continuer,
52:11 avec énormément, maintenant,
52:13 en effet, d'interrogations, puisque tous les
52:15 déplacements qu'ils ont faits de population
52:17 du nord vers le sud,
52:19 c'est un tas de population
52:21 d'un minimum de personnes dans le sud de la bande de Gaza,
52:23 où vont-ils aller s'ils déclenchent
52:25 une opération terrestre à Rafah
52:27 et dans des camps de réfugiés ?
52:29 Ça va être compliqué
52:31 de faire la guerre
52:33 dans le droit international, comme vient de le redire
52:35 Benjamin Netanyahou ce soir.
52:37 Oui, cette guerre va aller au bout,
52:39 c'est ce que nous disait Guillaume Ancel tout à l'heure.
52:41 Guillaume, c'est, au fond,
52:43 rien n'arrêtera Benjamin Netanyahou,
52:45 et nous oublions que c'était il y a 4 mois,
52:47 le 7 octobre, et que cette guerre est allée
52:49 en riposte à ce qui s'est produit,
52:51 cet attentat, cette attaque
52:53 terroriste massive,
52:55 et nous oublions que le Hamas avait
52:57 programmé en quelque sorte la riposte
52:59 lourde, si je puis dire, de ça.
53:01 Mais on n'imaginait
53:03 pas que Netanyahou
53:05 irait jusque là.
53:07 On était persuadés qu'il allait frapper
53:09 très fort. - Parce qu'il y avait les otages.
53:11 Bien sûr, sur la bande de Gaza, mais pour détruire
53:13 la structure, et pas
53:15 les infrastructures du Hamas. Le problème, c'est que
53:17 le Hamas, c'est une armée fantôme.
53:19 Donc cette guerre est désespérante.
53:21 En réalité, il n'y aura jamais de fin, cette guerre, si on voulait
53:23 détruire militairement le Hamas.
53:25 Et donc, dans ces conditions,
53:27 une trêve ne peut pas aboutir.
53:29 Pourtant, ce serait indispensable pour libérer
53:31 les quelques dizaines d'otages qui sont encore en vie.
53:33 Mais on voit bien, comme François
53:35 le rappelait tout à l'heure, que le gouvernement
53:37 Netanyahou a fait un autre choix, et qu'il reste
53:39 totalement sourd, y compris
53:41 à son très puissant allié
53:43 américain, qui, lui, lutte
53:45 tous les jours pour que le conflit n'escalade pas
53:47 dans la région, et que les Israéliens ne se lancent
53:49 pas dans une guerre ouverte
53:51 contre le Hezbollah au Liban, pour que
53:53 en mer Rouge, à défaut de laisser
53:55 passer les bateaux, on essaye
53:57 d'assurer un minimum de sécurité, et surtout
53:59 que l'Iran ne rentre pas dans ce conflit.
54:01 Donc, on est dans une situation qui est d'une
54:03 extrême tension, et on a l'impression que
54:05 Netanyahou n'écoute plus personne.
54:07 On va s'arrêter là, peut-être,
54:09 pour ce soir. Évidemment,
54:11 on aura l'occasion d'y revenir, les unes, peut-être.
54:13 Oui, les unes de vos journaux respectifs.
54:15 Je commence par vous, Stéphane Vernet. Qui a-t-il
54:17 à la une de Ouest-France, demain ?
54:19 On parle du problème de la pollution des eaux,
54:21 notamment les polluants éternels, et les
54:23 solutions qui existent. La pollution
54:25 des eaux, la une de Ouest-France, la une,
54:27 François Sionneau, de l'Ops, cette semaine.
54:29 Un sujet lourd, qui est le cancer,
54:31 mais avec un espoir, avec la révolution
54:33 des nouveaux traitements, qui donnent
54:35 de l'espoir, justement, sur le traitement
54:37 contre le cancer. On peut lire
54:39 Guillaume Ancel s'inscrire à l'école
54:41 de la Grande Muette. C'est votre livre qui vient de paraître
54:43 aux éditions Flammarion, et votre blog
54:45 "Ne pas subir", qui est toujours passionnant.
54:47 Merci d'avoir, à tous les trois,
54:49 d'avoir participé à ces informés.
54:51 Demain, c'est à 9h, les informés,
54:53 évidemment, le matin avec Salia Braklia et Renaud Delis.
54:55 Et nous, on se retrouve à 20h.
54:57 Peut-être, qui sait ?
54:59 Bonne soirée.