David Belliard, adjoint aux Transports à la mairie de Paris, était l'invité du Live Switek.
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00:00 Avec ces résultats tombés cette nuit, tout petit oui contre les SUV à Paris.
00:03 54,5% des électeurs qui se sont déplacés ont voté pour tripler les tarifs de stationnement des plus grosses voitures.
00:12 Je dis petit oui parce qu'il y a seulement 5,68% de participation.
00:16 Bonjour David Béliard.
00:17 Bonjour.
00:17 Merci d'être là.
00:18 Adjoint Europe Écologie, l'Ever en charge des transports à la mairie de Paris.
00:22 Vous nous direz dans un instant quand ces mesures-là pourraient être appliquées.
00:26 D'abord, Benoît Galeret.
00:28 Benoît, je cherche votre feuille.
00:31 Elle est là.
00:32 Tripler le tarif de stationnement des SUV et autres véhicules lourds et encombrants.
00:35 Ça je l'ai dit, les Parisiens votent pour malgré un faible taux de participation.
00:38 Moins de 6% des Parisiens qui se sont déplacés.
00:41 T'as la flemme de prendre leur voiture sans doute.
00:43 Mais en effet, sur 1,3 million de Parisiens appelés à voter, 78 000 seulement ont répondu présent.
00:48 Mais pour approuver, vous le disiez, la création, je cite, d'un tarif spécifique pour le stationnement des voitures individuelles,
00:54 lourdes, encombrantes et polluantes, c'est ce qui était inscrit sur les bulletins.
00:58 Première leçon, vous le voyez, le SUV, c'est un marqueur social.
01:02 À l'Est, on vote pour les taxés.
01:04 Dans les beaux quartiers de l'Ouest, contre.
01:05 Parfois, ça amuse un internaute, l'analyse politique, c'est très simple.
01:08 Exactement le même découpage que le vote LR au dernier municipal.
01:12 En clair, les électeurs de droite défendent leur grosse bagnole.
01:16 Et si c'était un peu plus complexe ?
01:18 Parce qu'ils sont très vendus, ces SUV.
01:20 Mais alors, à lire les internautes, tout le monde les déteste.
01:23 Ces camionnettes lourdingues qui suintent la prétention, résume l'un,
01:26 polluent, tuent et encombrent sans raison.
01:28 La voie publique, définition sans doute juste, mais un peu floue juridiquement,
01:32 le critère officiellement retenu par Paris, c'est donc le poids.
01:35 Visez les véhicules de plus d'une tonne six, deux tonnes pour les électriques,
01:39 parce que la batterie, ça pèse lourd, qui paieront donc bientôt 12 euros de l'heure,
01:43 18 euros même dans les arrondissements du centre, 225 euros les six heures.
01:48 Alors, premier problème, notent certains, avec cette histoire de poids,
01:51 une Porsche Carrera, c'est juste en dessous, c'est pas concerné.
01:54 Un vieux Renault Espace, oui.
01:56 Et comme la mesure ne s'applique pas aux résidents parisiens qui se garent en bas de chez eux,
02:00 qui sera pénalisé, ça gâce l'une, les monospaces familiaux des banlieusards
02:05 qui n'ont plus de RER après 22h.
02:07 Ce n'est pas une votation à visée écologique, dénonce encore l'opposant Pierre Lisliat,
02:11 mais une énième hausse des taxes sur les banlieusards.
02:14 Unique objectif, renflouer les caisses d'une ville en quasi-faillite.
02:18 D'ailleurs, sans vouloir donner de mauvaises idées, il y en a un qui a fait le calcul,
02:21 225 euros les 6 heures, il vous reviendra moins cher de payer quelqu'un
02:25 pour tourner en rond avec vos voitures dans les rues de Paris.
02:28 - Ne faites pas ça chez vous.
02:29 - Que de le garer.
02:30 - Ne faites pas ça chez vous.
02:30 - Surtout ne faites pas ça, mais il y a une idée de business.
02:32 Plus sérieusement, et quoi qu'on pense du fond, la droite dénonce elle une question orientée,
02:36 biaisée, une insulte à la démocratie participative.
02:39 Tac le même, la sénatrice LR de Paris, Agnès Evren, qui pointe
02:42 un fiasco idéologico-écologique d'Anne Hidalgo.
02:46 Alors Clémé Comte, on se rassure, la mesure, elle n'est pas encore entrée en vigueur,
02:49 ça sera pour mai, puisqu'il faut encore la sécuriser juridiquement, disait hier la mairie.
02:55 Vous comprenez que ça va peut-être être complexe de la traduire dans la loi,
02:58 les 900 000 SUV d'Île-de-France ne sont pas encore supprimés.
03:02 - Merci Benoît. David Belliard, ça va se faire.
03:05 - Oui ça va se faire, puisque les 80 000 personnes qui sont déplacées hier,
03:09 ils ont décidé, c'était ouvert à tout le monde,
03:11 donc on est parti sur un principe de consultation citoyenne.
03:14 La question, elle est quand même claire, d'ailleurs elle est compliquée.
03:17 On parle quand même de taxer, de faire un stationnement qui est plus élevé,
03:21 quand vous demandez aux gens s'ils veulent plus payer, généralement ils vous répondent non.
03:24 Et c'est pas très populaire, lorsque l'on est politique.
03:26 - Là ils ont répondu oui, c'est ce que vous dites.
03:27 - Là ils ont répondu, je ne dis pas qu'ils ont répondu à 90% oui,
03:31 puisque vous avez donné les résultats, mais en tout cas le résultat il est quand même net.
03:35 Donc maintenant on va le faire, on va faire passer une délibération au Conseil de Paris, en mai,
03:39 et je pense qu'à la rentrée on pourra mettre en place de manière effective cette mesure.
03:45 - Vous ne dites pas ce matin, au regard de la faible participation,
03:48 que cette mesure manque cruellement de légitimité ?
03:53 - Non, parce que d'abord nous avions et nous avons la légitimité et le pouvoir de le faire
03:58 sans passer par une consultation citoyenne.
04:00 - Oui, vous auriez pu le faire à votre temps au Conseil de Paris.
04:01 - Ce que vous dites, ou en tout cas si je tisse un petit peu par rapport à cette critique qui nous est faite,
04:06 c'est que finalement nous aurions pu le faire en chambre à l'intérieur du Conseil de Paris,
04:10 163 conseillers de Paris, je peux vous donner le résultat du vote,
04:15 et que ce serait plus légitime finalement que les 80 000 personnes,
04:19 grosso modo, qui se sont déplacées après un débat.
04:22 Parce que ce qui est intéressant aussi là-dedans,
04:24 d'ailleurs c'est pour ça que je suis ici sur votre plateau,
04:26 c'est qu'on débat aussi, et de la consultation, mais aussi du fond, de la place de ces grosses voitures,
04:30 de leur impact à la fois en termes de sécurité routière, sur la question du climat,
04:34 sur leur cherté aussi qui pèse sur le budget, et notamment des familles.
04:38 Donc c'est ça aussi notre enjeu.
04:40 Donc non, je pense que cette consultation citoyenne, elle est évidemment améliorable, bien sûr,
04:46 et d'ailleurs si vous avez des idées, allez-y !
04:47 On va voir, certains dénoncent, on l'a vu avec Benoît, un certain nombre d'aberrations,
04:50 on va en parler, on va rentrer dans le détail, mais vous voyez, Mathieu Croissando,
04:53 c'est fait, c'est voté, c'est validé, ça va se faire !
04:56 Ça va se faire, après est-ce que c'est une victoire économique,
04:59 est-ce que c'est une victoire écologique, est-ce que c'est une victoire idéologique,
05:02 ou démocratique, toutes les questions se posent.
05:04 La victoire démocratique, j'entendais hier Anne Hidalgo dire
05:06 "Vous reprenez le pouvoir sur vos vies, c'est une victoire de la démocratie",
05:10 je trouve que c'est un peu charié, parce que c'est vrai qu'à la fois il y a une très faible participation,
05:15 les conditions de la campagne, tout le monde a retenu pour ou contre l'SUV,
05:18 on sait bien que c'est pas ça au fond qui sera fait, c'est pas que les SUV,
05:20 et puis par ailleurs, pardon, mais je veux dire, décider de voter sur les SUV,
05:25 mais ne pas avoir organisé de consultation sur la tarification pour les deux roues par exemple,
05:29 l'an dernier, il faudra qu'on m'explique la logique.
05:31 Pourquoi on ne l'a pas fait l'an dernier ?
05:32 Parce que probablement ça ne serait pas passé, alors que là c'est passé.
05:35 Je ne suis pas du tout d'accord, ça serait passé mais...
05:37 Est-ce que c'est une victoire économique ?
05:39 Oui pour les caisses de Paris, puisque ça va augmenter de 10% les recettes de stationnement,
05:43 qui ont déjà augmenté de 32% l'an dernier, ça oui.
05:46 Est-ce que c'est une victoire idéologique ?
05:47 C'est un peu haro sur les riches, sauf que c'est pas le problème,
05:50 les riches ils auront toujours les moyens de payer, donc c'est aucun souci,
05:53 quand vous tapez au porte-monnaie, vous ne frappez que les gens qui ont des problèmes de porte-monnaie.
05:57 Et on l'a bien vu, 900 000 véhicules lourds sur toute l'île de France,
06:01 on peut leur dire "C'est pas pour vous, vous avez un gros espace familial,
06:04 vous ne pourrez plus trimballer votre famille à moins de payer 18 euros".
06:07 Je trouve que ce n'est pas forcément une mesure très sociale.
06:09 Et David Béliard vous répond ?
06:10 Il y a beaucoup de choses à part.
06:12 Vous êtes pas venu pour rien.
06:14 Vous avez deux heures.
06:16 D'abord on fait avancer quand même les choses, il y a quand même un débat,
06:20 on pose la question, et c'est la première fois que la question des SUV ou la question des grosses voitures
06:25 elle est posée politiquement avec les pours, les contre,
06:27 avec des gens qui viennent sur les plateaux pour expliquer pourquoi c'est évidemment très important
06:31 et qu'il ne faut pas taxer les riches pour préserver l'économie.
06:36 Et puis d'autres, dont je fais plutôt partie, qui disent que c'est une aberration pour la question du climat,
06:41 c'est une aberration en termes de sécurité routière,
06:43 et puis c'est une aberration dans une ville comme Paris.
06:45 Mais quand même, à un moment donné, nous n'avons ni chemin de terre, ni col de montagne à franchir.
06:49 Nous avons une ville qui fait partie d'un territoire qui a le plus d'alternatives à la voiture individuelle,
06:56 sans doute au monde.
06:58 Je vais rappeler, pardon, un SUV c'est plus cher à l'achat, c'est moins aérodynamique,
07:06 et ça émet 20% de CO2 en plus.
07:08 C'est plus cher à l'achat, c'est plus lourd, c'est moins aérodynamique, et ça émet 20% de CO2 en plus.
07:13 Sur les SUV ?
07:15 Oui.
07:17 Il était de votre côté.
07:19 Moi j'aurais dit c'est beau et on est assez en hauteur, mais après...
07:21 C'est formidable.
07:23 Oui mais ça c'est l'imaginaire qui nous est vendu aujourd'hui par les constructeurs,
07:27 qui nous donne un imaginaire de liberté, alors que la réalité, c'est que nous sommes confrontés à des canicules,
07:34 qu'il faut changer notre espace public, que ça prend énormément d'espace,
07:37 et qu'aujourd'hui, nous privilégions les 225 euros par exemple pour les 6 heures.
07:42 Oui, ça veut dire quoi ?
07:44 Ça veut dire que nous souhaitons que les gens qui ont ces très très grosses voitures,
07:46 lorsqu'ils viennent à Paris, soit ils privilégient d'autres types de transports,
07:51 soit lorsqu'ils ne peuvent pas faire autrement, aillent plutôt en sous-sol,
07:54 parce que ça rend plus attractif.
07:56 Un Renault Espace, c'est pas une voiture de lutte ?
07:58 Les parkings souterrains.
08:00 Vous tapez pas les riches, vous tapez les classes moyennes ?
08:02 Mais non.
08:04 C'est cher un Renault Espace.
08:06 J'ai regardé, j'ai fait un certain nombre d'émissions sur le sujet,
08:08 les voitures de plus de 1,6 tonnes,
08:10 alors il peut y avoir quelques biais,
08:12 mais les voitures de plus de 1,6 tonnes en thermique,
08:14 grosso modo leur prix, elle commence à 60-70 000 euros.
08:18 C'est pas donné !
08:20 L'essentiel de la gamme de la 5008 ne sera pas considéré,
08:22 je le dis ici, puisqu'elle fait moins de 1,6 tonnes.
08:24 Une partie, comparé.
08:26 Une toute petite partie, je me suis bien enseigné,
08:28 et donc ça ne sera pas considéré,
08:30 c'est plutôt aux alentours de 30-40 000 euros,
08:32 ce qui est déjà très cher,
08:34 mais vous voyez bien qu'on n'est pas du tout sur les mêmes gammes de prix.
08:36 Ici, et vous avez raison,
08:38 effectivement, on peut se dire que les gens
08:40 qui ont les moyens d'acheter ce type de véhicule
08:42 font partie des populations qui sont les plus aisées.
08:44 Alors, à parler d'Avid Béliard.
08:46 Ce n'est pas illogique qu'on leur demande de payer un peu plus
08:48 pour financer des transformations aussi
08:50 que nous sommes en train de faire pour nous tous.
08:52 Dans une seconde, j'ai un tweet à vous montrer,
08:54 mais d'abord, Laure Closier, lève la main.
08:56 Non, moi, ce qui me dérange, c'est que vous l'ayez passé sur le plan moral,
08:58 c'est-à-dire que c'est les gentils et les méchants,
09:00 c'est ceux qui ont des gros véhicules méchants.
09:02 C'est vous qui le dites.
09:04 Mais si, parce qu'on voyait bien ce que disait Mathieu sur la réaction d'Anne Hidalgo.
09:06 Elle dit "vos vies vont changer,
09:08 on a fait quelque chose de positif
09:10 pour la vie des gens", alors qu'en fait, en tant que Parisien,
09:12 si vous aviez posé la question sur "est-ce que vous voulez chercher de l'argent ailleurs que sur la taxe foncière",
09:16 on aurait tous été là "oui, à fond, on vous suit".
09:18 Mais là, c'est sur le plan moral que vous posez le débat.
09:20 Et là, moi, ça, ça me dérange.
09:22 Non, c'est pas sur le plan moral.
09:24 Enfin, je suis désolé, j'entends pas tout à fait les mêmes choses.
09:26 On a avancé un certain nombre d'arguments.
09:28 Par exemple, la question de l'encombrement de l'espace,
09:30 c'est pas une question morale.
09:32 10 mètres carrés pour une Land Rover,
09:34 5 mètres carrés pour une Twingo.
09:36 Ça, c'est pas une question morale.
09:38 Vous allez pas mettre deux Twingos sur une place.
09:40 Oui, mais ça vous donne une idée de ce que prennent comme espaces...
09:42 Donc c'était pas l'écologie, c'est l'encombrement.
09:44 Le premier argument.
09:46 Mais la question écologique au sens large,
09:48 par le coup, la question de l'encombrement est une vraie question écologique
09:50 pour une ville comme Paris.
09:52 C'est-à-dire que nous avons besoin de récupérer de l'espace.
09:54 Paris, c'est 10 km sur 10 km.
09:56 C'est un confetti. C'est tout petit comme ville.
09:58 Et nous avons besoin de récupérer cet espace
10:00 pour faire quoi ? Pour planter des arbres.
10:02 Je vais un peu vite, mais c'est ça.
10:04 Pourquoi on plante des arbres ?
10:06 Pourquoi on plante des arbres ?
10:08 On peut les compter ensemble.
10:10 Vous pouvez venir avec moi à 8h du matin.
10:12 On en plante quasiment tous les jours. On est en période de plantation.
10:14 Mais pourquoi on plante des arbres ?
10:16 C'est pas parce qu'on aime beaucoup les arbres.
10:18 Mais c'est aussi parce que nous avons besoin,
10:20 aujourd'hui, de planter des arbres pour rafraîchir la ville
10:22 face à des canicules. Ces arbres nous seront
10:24 utiles dans 10 ou 15 ans.
10:26 C'est ça, faire de la politique. C'est de se préparer.
10:28 C'est que nous sommes en train d'adapter la ville.
10:30 Et si, là, aujourd'hui, le choix qui est posé,
10:32 peut-être que c'est une question morale pour vous,
10:34 pour moi c'est une question vitale, c'est est-ce qu'on préfère
10:36 avoir une Land Rover de 10 mètres carrés
10:38 ou est-ce qu'on préfère planter des arbres ?
10:40 Pourquoi vous taxez les véhicules électriques ?
10:42 Alors, effectivement, il y a plusieurs questions.
10:44 Un, pourquoi les véhicules électriques,
10:46 effectivement. Mais il y a
10:48 une autre question. Est-ce que vous allez aller plus loin ?
10:50 Est-ce qu'une fois que ce sera mis en place...
10:52 Mais vous êtes très de mon côté, vous êtes très radical.
10:54 Non, non ! C'est vous !
10:56 C'est vous l'écologie radicale !
10:58 C'est vous le wokiste !
11:00 J'essaie de comprendre, David Béliard, ce qu'il y a après,
11:02 une fois que vous aurez sorti les SUV, les gros véhicules de la ville.
11:04 Est-ce que vous sortirez toutes les voitures de Paris ?
11:06 D'abord, on n'a pas les moyens de sortir les SUV,
11:08 on n'a pas les moyens et on n'a pas l'envie d'ailleurs de sortir
11:10 tous les véhicules. La voiture,
11:12 elle a évidemment des utilités majeures
11:14 dans une ville comme Paris, par exemple,
11:16 sur les personnes en situation de handicap.
11:18 Personne ne dit qu'il faut
11:20 du zéro voiture. Par contre, oui,
11:22 ce que nous disons, c'est qu'il faut changer la manière
11:24 d'utiliser sa voiture dans une ville comme Paris.
11:26 L'autosolisme, par exemple,
11:28 le fait d'utiliser sa voiture seule,
11:30 80% des véhicules qui roulent à Paris
11:32 ont une seule personne à l'intérieur.
11:34 Ça, effectivement, c'est un problème.
11:36 C'est qu'aujourd'hui, nous avons besoin
11:38 de réduire la place de la voiture,
11:40 de réduire sa circulation.
11:42 - Comment vous la réduirez ensuite ?
11:44 - Le premier des éléments,
11:46 tous les urbanistes vous le diront,
11:48 c'est qu'il faut retirer de la place
11:50 pour la voiture.
11:52 Si vous retirez de la place,
11:54 vous retirez le nombre de véhicules
11:56 qui sont en circulation.
11:58 De la même manière, si vous donnez de la place,
12:00 pour les piétons ou pour les vélos,
12:02 c'est exactement ce qu'on est en train de voir à Paris,
12:04 vous permettez aux gens de pratiquer
12:06 soit la marche à pied, soit le vélo
12:08 et donc ça augmente la pratique
12:10 de ces mobilités-là.
12:12 - Donc moins de place et des routes plus étroites.
12:14 - Mais est-ce que les transports alternatifs,
12:16 vous les trouvez adéquats, suffisants ?
12:18 L'offre de bus est quand même dégradée,
12:20 il y a beaucoup de monde dans les transports publics,
12:22 notamment dans les métros, aux heures de pointe.
12:24 Est-ce que vous ne mettez pas la charrue avant les banlieues ?
12:26 Est-ce qu'il ne faut pas d'abord développer les alternatives
12:28 et ensuite prendre les mesures restrictives ?
12:30 - Les alternatives, elles existent.
12:32 Vous dire qu'elles sont aujourd'hui à un niveau de qualité satisfaisant,
12:34 non, et je fais mise. Parce qu'en fait,
12:36 c'est la galère dans les transports en commun.
12:38 Et d'ailleurs, ça fait partie des combats que nous menons.
12:40 Effectivement, ce n'est pas nous qui avons la main.
12:42 Mais ce n'est pas pour ça que je me dédouane.
12:44 Ce n'est pas pour ça que je me dédouane des responsabilités.
12:46 On met 450 millions d'euros pour financer
12:48 les transports en commun. Donc on a
12:50 effectivement un peu notre rond de serviette autour de la table.
12:52 Mais ce n'est pas nous aujourd'hui qui prenons
12:54 les décisions. Les métros, c'est que oui,
12:56 nous avons un problème. Un problème notamment
12:58 de chauffeurs, de conducteurs. Sur la question
13:00 des bus, c'est la raison pour laquelle
13:02 nous avons mis en place, et j'ai participé
13:04 avec Jean Castex, à mettre en place
13:06 une convention entre Paris et la RATP.
13:08 - On arrive à la fin. Je suis désolé, David Bellia.
13:10 J'ai juste une question encore à vous poser. SUV,
13:12 vous avez appris la définition ou pas ?
13:14 - Non, mais je la connais, cette définition.
13:16 - Parce qu'il y a trois jours, vous n'étiez pas capable de le lire.
13:18 - Mais non, ce n'est pas vrai. C'est simplement parce que
13:20 j'ai dit que c'était une définition qui n'a pas d'intérêt.
13:22 C'est un peu l'histoire
13:24 du sage qui montre
13:26 la lune et l'idiot regarde le doigt.
13:28 La question n'est pas là. - Ah, j'étais walkiste et maintenant je suis idiot.
13:30 - Non, ce n'est pas ce que je dis.
13:32 - C'est vous qui en voilez deux.
13:34 - Oui, d'ailleurs, on peut être les deux.
13:36 J'en connais parfois moi-même.
13:38 Mais la question n'est pas là. La question,
13:40 c'est le poids, la question, c'est l'encombrement,
13:42 la question, c'est la sécurité routière.
13:44 Le SUV, le terme SUV, c'est un terme
13:46 qui est éminemment marketing
13:48 pour nous vendre des voitures plus lourdes et plus chères.
13:50 - Merci beaucoup, David Belliard, d'avoir été
13:52 avec nous ce matin en direct dans ce live.