Pascal Créhange, président du comité d'éthique de vidéoprotection de l'Eurométropole de Strasbourg
La commune de Truchtersheim installe 7 caméras de vidéoprotection pour faire face aux incivilités. L'Eurométropole de Strasbourg a été pionnière dans ce domaine, elle s'est même dotée d'un comité d'éthique. Son président, Pascal Créhange, est l'invité de France Bleu Alsace ce mardi 23 janvier 2024.
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00:00 Des caméras partout, Théo, même à Truchter.
00:02 Simon Lenton ce matin, Truch qui n'est pas réputé pour sa grande criminalité.
00:07 De plus en plus de communes font le choix de s'équiper pour surveiller l'espace public.
00:10 Oui mais ça ne se fait pas d'un claquement de doigts.
00:12 Dans l'euro-métropole de Strasbourg, il existe depuis 20 ans déjà un comité d'éthique de vidéoprotection.
00:19 Bonjour Pascal Créange.
00:20 Bonjour.
00:20 Vous êtes le président de ce comité, vous êtes aussi avocat.
00:23 L'euro-métropole a été particulièrement en avance sur le sujet avec ce comité qui est composé d'élus.
00:29 Il y a les forces de l'ordre aussi qui sont représentées, il y a même des citoyens qui sont là.
00:33 Vous êtes sollicité dès qu'il y a une installation de caméras de surveillance dans l'euro-métropole.
00:38 Ça veut dire qu'est-ce que vous regardez ?
00:40 Alors pour bien comprendre les choses, en fait dès qu'on parle de vidéo, les débats sont toujours passionnels.
00:47 C'est sûr.
00:48 Toujours. Pourquoi ? Parce que ça oppose deux notions qui nous hantent tous.
00:54 La liberté d'un côté et la sécurité de l'autre.
00:58 Et forcément quand on touche à nos libertés individuelles, forcément ça nous impacte, ça nous inquiète.
01:04 Mais d'un autre côté, savoir qu'il existe des caméras qui surveillent ce qui peut se passer sur la voie publique nous rassure.
01:11 Il y a 40 ans en arrière, souvenez-vous 1984, George Orwell, le fait d'imaginer qu'on puisse être filmé était quelque chose d'intolérable.
01:19 Et puis aujourd'hui, à l'heure des menaces terroristes, à l'heure des smartphones, à l'heure où tout a évolué, tout a changé.
01:25 Et le fait d'être filmé est devenu quelque chose d'acceptable.
01:29 Il y a 20 ans, à Strasbourg, on a été précurseur.
01:32 Il a été décidé de créer ce comité d'éthique de la vidéoprotection,
01:36 dont le rôle est finalement de se concentrer sur les enjeux éthiques de la vidéoprotection et des nouvelles technologies,
01:43 pour s'assurer quand il y a une demande d'implantation de caméras sur l'espace public dans l'euro-métropole,
01:49 Truchterstein n'en fait pas partie, je vous le dis tout de suite.
01:51 Non, c'est ailleurs.
01:52 Voilà, c'est ailleurs. De savoir si la proposition d'implantation est proportionnée.
01:58 Proportionnée ?
01:59 Proportionnée au risque, au nombre de caméras déjà existantes.
02:04 Et le critère que nous avons au sein du comité d'éthique est celui de la proportionnalité.
02:09 Et parmi les membres du comité, vous avez des représentants de l'État, police, gendarmerie, parquet de Strasbourg, évidemment préfecture.
02:18 Mais vous avez aussi des représentants de la société civile, professeurs de droit, université, mais aussi des citoyens, vous l'avez dit, tirés au sort.
02:25 Donc c'est vraiment un panel très intéressant, parce que très varié, et chacun va donner un avis sur cette proportionnalité.
02:31 Alors, est-ce que ces caméras, elles peuvent filmer directement chez les gens ?
02:36 Non, absolument pas, c'est un fantasme de le croire.
02:40 Les caméras sont implantées sur la voie publique, c'est l'espace public qui nous intéresse.
02:45 Il y en a d'ailleurs à peu près 450 sur la voie publique.
02:49 Dans l'euro-métropole ?
02:51 Exactement, dans l'euro-métropole.
02:53 Quand une caméra filme une maison, ou plutôt ce qu'il y a devant la maison, puisque l'espace public c'est ce qu'il y a devant la maison,
03:00 automatiquement un logiciel va flouter les fenêtres, de sorte que si quelqu'un est à la fenêtre, on ne peut pas voir ce que fait la personne.
03:07 Voilà, donc il n'y a pas moyen de la reconnaître, et c'est évidemment le minimum qui puisse être fait pour préserver la liberté individuelle de chacun.
03:15 Est-ce que ces images sont conservées longtemps ?
03:17 Non, elles sont conservées 4 jours à Strasbourg.
03:20 Ce qui fait que quand il y a un événement, je pense évidemment à l'attentat terroriste qui sera bientôt jugé,
03:25 celui de Strasbourg qui sera jugé à compter du 29 février à la Cour d'Assise Spéciale de Paris,
03:31 évidemment les services de police ont tout de suite regardé les caméras, ont tout de suite fait une réquisition au CSV pour voir les images,
03:38 mais ils savent qu'ils ont 4 jours, après c'est détruit.
03:41 Le CSV c'est le centre de supervision de la vidéo-protection de Strasbourg.
03:45 Et le débat est lancé ce matin avec vous, au 03 88 25 15 15,
03:50 ces caméras de vidéo-protection pour lutter contre les incivilités, ça vous rassure ?
03:55 Ou est-ce que vous voyez ça comme une atteinte à votre liberté, à votre vie privée ?
03:59 On accueille Philippe, depuis Truchtersheim, fidèle auditeur du 6/9. Bonjour Philippe !
04:03 Bonjour Hubert, meilleurs voeux à toute l'équipe !
04:06 Meilleurs voeux à vous également, je n'ai pas eu l'occasion de vous les souhaiter, c'est vrai.
04:09 Philippe, vous êtes concerné, vous êtes à Truchtersheim,
04:11 ces caméras de vidéo-surveillance elles seront installées cette année,
04:14 comment vous accueillez cette nouvelle ?
04:16 C'est une petite surprise, parce qu'il y a tellement de choses à faire sur Truchtersheim,
04:21 qu'il faut commencer par quelque part, parce que vous savez,
04:24 des zones de non-droit il y en a partout aussi.
04:27 Et comme j'ai dit à la standardiste à Sylvia,
04:33 moi je n'ai rien à me reprocher, donc ça ne me dérange pas plus que ça.
04:37 Vous voyez ça comme quelque chose qui renforce la sécurité ?
04:40 Ou à l'inverse, vous vous dites "je vais être filmé alors que je marche tranquillement pour aller jeter un paquet de pain" ?
04:45 Mais non, c'est une sécurité supplémentaire,
04:49 parce qu'à l'heure actuelle, malheureusement, on est à l'abri de rien.
04:55 On est à l'abri de rien, et donc il vaut mieux, si les possibilités sont données, de faire le nécessaire.
05:01 Dans une vie antérieure, sur mon lieu de travail,
05:06 j'utilise aussi les caméras, parce qu'il y a des endroits que vous ne voyez pas.
05:10 Et comme disait tout à l'heure l'intervenant,
05:14 le jour de l'attentat, ça a servi chez nous aussi,
05:19 pour savoir si par hasard il était allé rentrer chez nous.
05:22 Une sécurité supplémentaire, c'est ce que vous nous dites Philippe.
05:25 On vous remercie, passez une excellente journée à Truchtersheim.
05:28 Merci de nous avoir appelé.
05:29 Merci, c'est un plaisir.
05:30 A très bientôt Philippe.
05:31 Vous continuez de réagir si vous le souhaitez.
05:33 Je suis concerné par ces caméras de vidéo-protection dans quelques communes,
05:36 que ce soit en Alsace, 0388 25 15 15.
05:39 L'avis de Philippe est assez partagé en général.
05:42 Moi, je n'ai rien à me reprocher, dans ce cas, les caméras, ça ne me dérange pas.
05:45 Est-ce que quand même, le comité d'éthique que vous présidez dans l'euro-métropole de Strasbourg
05:49 peut rendre des avis négatifs sur l'installation de caméras ?
05:51 Est-ce que ça arrive ?
05:52 Absolument, le comité d'éthique peut rendre un avis négatif.
05:57 Ça n'arrive pas souvent.
05:59 Et ça n'arrive pas souvent pour une raison simple,
06:01 c'est qu'avant que le dossier arrive sur le bureau du comité d'éthique,
06:04 il est étudié et il est filtré.
06:06 Alors, filtré, ça veut dire quoi ?
06:08 Si un élu décide d'implanter 250 caméras sur sa commune
06:13 pour rassurer ses concitoyens ou parce qu'il y a des incivilités,
06:16 dès le départ, nous savons, avec les services,
06:19 qu'il y aura un problème de proportionnalité.
06:22 Et donc, avant même de monter le dossier jusqu'au comité d'éthique,
06:24 on appelle l'élu en disant "c'est pas raisonnable, ça n'a aucune chance de passer".
06:28 Il y a tant de caméras sur le secteur déjà,
06:31 à tel endroit, tel endroit, tel endroit,
06:33 soyez raisonnable, ce qu'on pense raisonnable,
06:35 c'est une demande de 3 ou 4 caméras.
06:38 Et revoyez votre dossier.
06:40 Nous n'avons jamais eu d'élu qui s'est braqué en disant "très bien, j'en veux quand même 250".
06:45 Et il n'aurait eu aucune chance d'ailleurs.
06:47 Là, l'avis aurait été négatif.
06:48 Donc là, l'exemple de Truchtersheim, même si vous ne vous en occupez pas particulièrement,
06:52 mais ça reste proportionné dans ce cadre.
06:54 Alors, je ne connais pas la situation de Truchtersheim,
06:56 donc je ne vais pas vous donner un avis sans connaître le dossier, évidemment.
06:59 Je ne connais pas la situation des caméras.
07:01 Étant précisé qu'il y a les caméras qui sont sur la voie publique,
07:05 qui est celle dont nous parlons,
07:06 celle qui intéresse le comité d'éthique pour l'euro-métropole,
07:09 mais en réalité, il y a plein d'autres caméras qui ne sont pas sur la carte.
07:13 Il y a déjà les caméras du CIRAC pour la circulation routière.
07:17 Il y a aussi les caméras que des particuliers,
07:20 Philippe vient de le rappeler au téléphone,
07:23 il disait qu'à son travail, il y avait des caméras.
07:25 C'est vrai qu'il y a beaucoup de commerces,
07:27 beaucoup d'entreprises, beaucoup de particuliers
07:29 qui mettent des caméras qu'on achète pour 30 euros sur internet à leur fenêtre,
07:33 parce que ça les rassure,
07:35 et ça filme aussi une partie de la voie publique.
07:37 Ces caméras-là ne sont pas sur nos cartes.
07:39 Elles ne sont pas répertoriées.
07:40 Il n'y a pas d'autorisation préfectorale
07:42 pour acheter à 30 euros une caméra sur Ebay et la mettre devant sa fenêtre.
07:45 Pourtant, il y a une partie de l'espace public.
07:47 Et donc, quand les policiers vont avoir une réquisition
07:50 suite à un événement ou une recherche d'infraction,
07:53 ils vont regarder nos caméras en priorité, bien sûr,
07:55 celles qui sont reliées au CSV,
07:57 ils vont regarder celles reliées au CIRAC, évidemment,
07:59 mais ils vont aussi faire l'enquête de voisinage plus traditionnel
08:02 et demander s'il y a des caméras chez les gens ou dans les entreprises.
08:05 Donc, à Truster's Hyme, il est possible qu'il y ait déjà énormément de caméras
08:09 et que, je crois qu'il y a 4 caméras ou 7, de mémoire,
08:11 qui ont été demandées à Truster's Hyme.
08:13 Voilà, que ça complète un maillage
08:15 ou que ce soit un début intéressant,
08:17 je l'ignore, je ne connais pas la situation
08:19 et du coup, je n'ai pas d'avis à donner.
08:20 - Une question, Pascal Créanche se pose sur
08:23 est-ce que c'est utile, les caméras de vidéo en protection ?
08:26 Alors, vous l'avez dit, c'est utile pour des enquêtes de police,
08:29 mais est-ce que c'est utile, en général, pour réduire la criminalité dans une ville ?
08:32 - Alors, ce qui est intéressant, c'est que les policiers et les gendarmes
08:37 nous disent très souvent, au comité d'éthique,
08:40 avec des exemples concrets, issus de leur quotidien,
08:43 que ça a un effet dissuasif.
08:46 Vous savez qu'à Strasbourg, par exemple,
08:48 là où il y a une caméra, il y a un affichage.
08:50 C'est-à-dire que les citoyens sont informés qu'ils sont filmés.
08:53 On ne cache pas les caméras.
08:54 Il suffit de lever la tête, on les voit,
08:56 mais il y a un affichage, attention,
08:57 enfin, ce n'est pas exactement ça le texte,
08:59 mais vous êtes filmé, il y a un comité d'éthique.
09:00 - Ça signale que la zone est sous vidéo protection.
09:02 - Absolument. Donc, il y a un effet dissuasif
09:04 et on le voit pour les cas d'incivilité.
09:07 Par exemple, il y a des dépôts sauvages dans certains endroits
09:10 de l'Eurométropole.
09:12 Le fait d'avoir implanté une caméra a réglé le problème.
09:14 - Mais on dit que ça déplace plus les incivilités ou la délinquance
09:17 que vraiment la régler.
09:18 - Alors, parfois oui, parfois non.
09:20 Alors là, je ne suis pas le porte-parole des services de police
09:22 ni de gendarmerie.
09:23 Je n'en suis que le rapporteur à travers de ce qui se dit
09:25 au comité d'éthique.
09:27 Effectivement, dans certains dossiers,
09:29 les services de police et de gendarmerie,
09:30 notamment gendarmerie en zone rurale,
09:32 nous ont expliqué que l'implantation d'une caméra
09:34 fait que la délinquance s'est déplacée vers d'autres endroits.
09:37 Donc, évidemment, je ne dis pas que c'est la course à l'échalote
09:42 pour implanter plus de caméras partout,
09:44 mais c'est le risque.
09:46 Mais ce n'est pas toujours le cas.
09:47 - Il y a finalement assez peu de gens qu'on entend
09:50 contre les caméras aujourd'hui.
09:52 Comme un sentiment d'acceptation au global,
09:54 ce n'est pas dangereux pour les libertés individuelles ?
09:57 - Évidemment que c'est dangereux,
09:59 parce que nous sommes dans une démocratie.
10:01 Comme vous le savez, il existe des textes
10:03 sur la vidéoprotection auxquels nous sommes tous soumis.
10:06 À Strasbourg, sur mon initiative,
10:08 nous avons créé une charte éthique
10:10 qui s'applique à tous les citoyens
10:12 pour tout ce qui est vidéoprotection.
10:14 On a des choses qui encadrent.
10:16 Mais dans un régime qui ne serait pas démocratique,
10:19 ça peut être un instrument redoutable.
10:22 Si dans un système technologique,
10:27 où on a de l'intelligence artificielle,
10:29 où on a de la reconnaissance faciale,
10:31 où on a des drones, comme c'est le cas en Chine par exemple,
10:33 on tape un mot-clé avec un nom de religion, par exemple,
10:37 de couleur de peau,
10:39 de tout ce qui peut stigmatiser une partie de la population,
10:42 en une fraction de seconde,
10:44 on arrive à identifier qui est où, qui fait quoi.
10:47 Vous connaissez certainement le crédit social en Chine.
10:50 C'est un truc absolument terrible.
10:52 Les citoyens sont filmés dans les rues en Chine,
10:55 et selon leur comportement, ils ont des points,
10:57 positifs ou négatifs.
10:59 Et quand, dans le crédit social,
11:01 on a perdu un nombre de points importants,
11:03 on est privé de certains droits.
11:05 Pour finir, ça a donné la série Black Mirror.
11:08 Ça vient de là, du crédit social chinois.
11:10 C'est un exemple de l'utilisation des caméras à l'extrême,
11:13 qui pour les libertés individuelles, c'est abominable en réalité.
11:16 - Alors on n'en est pas l'exemple de la Chine ici en France,
11:18 mais il y a quand même des inquiétudes qui montent,
11:20 et ce sera ma dernière question,
11:21 concernant la reconnaissance faciale qui devrait être expérimentée,
11:23 notamment pendant les Jeux Olympiques.
11:25 La reconnaissance faciale, elle n'existe pas aujourd'hui à l'aéronétropole de France.
11:28 - Non, absolument pas.
11:30 - Et vous travaillez sur ces questions-là quand même,
11:33 parce que, évidemment, si on laisse ouvrir la porte
11:35 avec les Jeux Olympiques,
11:36 peut-être que ça pourrait s'émerger ailleurs, dans d'autres endroits.
11:38 - Oui, oui, tout à fait, on travaille dessus.
11:40 Le rôle du comité d'éthique, encore une fois,
11:42 c'est de se concentrer sur les enjeux éthiques liés à la vidéoprotection,
11:46 mais aussi aux nouvelles technologies.
11:48 Donc, à Strasbourg, il n'y a pas de reconnaissance faciale,
11:51 il n'y a pas ce fameux logiciel qui a défrayé la chronique,
11:53 il y a quelques semaines, pour laquelle le ministre de l'Intérieur a lancé une enquête.
11:57 Voilà, tout ça, on s'en assure au sein du comité d'éthique,
12:00 mais on se pose des questions sur l'avenir,
12:02 parce que la technologie nous dépasse à vanne vitesse.
12:05 Encore une fois, l'iPhone date de 2007,
12:07 c'était hier, et pourtant, aujourd'hui, tout le monde se fait des selfies,
12:10 il y a des images partout, on a accepté l'image.
12:12 Donc, ça va extrêmement vite.
12:14 Les textes qui sont sortis sur les JO
12:17 permettent un certain nombre de choses, d'utilisation de technologies nouvelles.
12:21 Eh bien, par exemple, au dernier comité d'éthique,
12:24 nous avons auditionné,
12:26 bon, le terme est peut-être un peu fort,
12:28 mais nous avons invité la société qui s'occupe des questions de vidéoprotection
12:32 pour l'État, pour les JO,
12:34 à nous expliquer quel garde-fou éthique ils avaient mis
12:38 sur la vidéoprotection, sur la reconnaissance faciale, sur l'IA,
12:42 qu'est-ce qu'ils ont, qu'est-ce qu'ils en ont, qu'est-ce qu'ils en ont pas, etc.
12:44 Quelles sont les limites, et c'était vraiment passionnant,
12:46 parce que ça nous a permis de voir ce qui se dessinait à 5, 10, 15 ans,
12:50 et à Strasbourg, notre vrai sujet, c'est le marché de Noël.
12:54 - Oui, qui a un gros enjeu sécuritaire, et nous, peut-être dans quelques années.
12:58 - Qui devait d'ailleurs être zone d'expérimentation pour l'État,
13:02 pour la technologie qui est envisagée pour les JO,
13:04 et puis il y a eu un décalage de temps au ministère de l'Intérieur,
13:07 si j'ai bien compris les choses, ce qui fait que ça n'a pas été expérimenté.
13:10 Mais donc il a crainte que ça vienne.
13:12 - Merci beaucoup Pascal Créange, président du comité d'éthique
13:14 de la vidéoprotection de l'Eurométropole de Strasbourg.
13:16 Merci d'avoir été avec nous, bonne journée.