Le président de la Commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale était l'invité du "8h30 franceinfo", dimanche 14 janvier 2024.
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00:00 Bonjour Jean-Louis Bourlange.
00:02 Bonjour.
00:02 Cela fait presque 100 jours que la guerre a débuté entre Israël et le Hamas,
00:06 100 jours d'épreuve notamment pour les otages et leur famille, les otages toujours détenus.
00:10 Hier Emmanuel Macron a appelé dans une vidéo à, je cite,
00:13 "reprendre encore et encore les négociations pour leur libération".
00:16 Est-ce que vous avez le sentiment que la France en fait assez sur cette question des négociations ?
00:20 Je crois que la France en fait assez, mais la France n'a pas les cartes en main sur ce plan-là.
00:23 Je pense que dès le début, le Premier ministre israélien aurait dû mettre l'accent,
00:28 ce qui correspondait aux vœux profonds de la population israélienne,
00:33 l'accent comme priorité sur la libération des otages,
00:36 au lieu de s'engager dans une opération militaire dont on voit bien qu'elle n'est pas définie politiquement
00:42 et qu'elle est dramatique dans ses conséquences collatérales.
00:44 Et qu'elle empêche éventuellement de négociations sur des otages ?
00:46 Vous pensez que la stratégie militaire d'Israël est contre-productive sur ce point ?
00:50 Oh bah écoutez, comment ne le serait-elle pas ?
00:53 Je ne donne pas qu'il tue au Hamas ce qu'il fait,
00:56 ce que la stratégie des boucliers humains, tout ça est absolument immonde,
01:00 après les massacres du 7 octobre qui ont été absolument horribles.
01:04 Mais enfin, il y avait un choix.
01:05 Soit on menait cette guerre qui peut-être était légitime dans son principe,
01:11 mais qui n'a aucun objectif précis,
01:13 qui ne débouche sur aucune solution politique pour le monde palestinien,
01:19 et notamment pour la bande de Gaza,
01:20 ou alors on disait la priorité, ce qui a toujours été le cas pour l'État israélien,
01:25 la priorité c'est de récupérer les nôtres, et de récupérer les otages.
01:29 Et je pense que cette priorité-là aurait dû être assumée,
01:34 ce qui ne veut pas dire qu'il y aurait eu par ailleurs la moindre complaisance,
01:38 ou la moindre indulgence à l'égard des crimes du Hamas.
01:42 Ce que dit le président de la République aujourd'hui, et il a raison,
01:45 c'est qu'il ne faut pas oublier les otages,
01:48 et la situation dramatique dans laquelle ils sont.
01:51 On a des leviers, on a le Qatar, on a l'Égypte, on a un certain nombre de relais,
01:57 on a de bonnes relations avec l'autorité palestinienne,
02:01 on essaie de faire le maximum de pression,
02:04 mais l'essentiel des cartes c'est entre les mains du gouvernement israélien,
02:09 et évidemment du Hamas.
02:11 Jean-Louis Bourlange, le nouveau ministre des Affaires étrangères,
02:13 Stéphane Séjourné, a effectué hier son premier déplacement en Ukraine.
02:17 C'est l'Ukraine qu'il a choisi pour ce premier déplacement.
02:21 Il a assuré que l'Ukraine resterait une priorité de la France.
02:24 C'est un bon signal envoyé en ce moment ?
02:26 C'est un signal, non seulement c'est un bon signal,
02:28 mais c'est un signal absolument indispensable.
02:31 Moi je suis de ceux, on n'était pas très nombreux,
02:34 qui au lendemain du Conseil européen,
02:36 ont été très très choqués par la façon dont le Conseil européen a envisagé le problème ukrainien.
02:43 Nous avons donné une satisfaction purement nominale à l'Ukraine,
02:47 qui est d'engager des négociations d'adhésion.
02:49 Je suis favorable à l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne,
02:53 mais le principe avait été posé.
02:55 En revanche, ce que je constate, c'est qu'on n'a absolument aucun scénario précis.
02:59 C'était donc une satisfaction purement nominale.
03:02 On a payé, à mon avis, excessivement et injustement monsieur Orban,
03:07 pour qu'il ne s'oppose pas à cette ouverture.
03:09 Et en même temps, si je puis dire,
03:11 on est resté totalement silencieux sur ce qui est l'urgence absolue,
03:16 qui est d'honorer nos engagements envers l'Ukraine.
03:19 - Et il y a des débats aux Etats-Unis, au sein de l'Union européenne,
03:23 sur la poursuite du soutien à l'Ukraine.
03:25 Est-ce que les Occidentaux sont en train de lâcher l'Ukraine ?
03:27 Est-ce que c'est un risque ?
03:28 - Écoutez, c'est certainement un risque,
03:30 quand on voit les perspectives électorales américaines,
03:34 et on voit bien que monsieur Poutine attend les élections américaines,
03:37 en espérant que monsieur Trump sera élu et lâchera l'Ukraine.
03:42 Dans chez nous, il y a certainement une difficulté
03:47 à fournir ce que nous devons fournir,
03:49 parce que, bien que le président de la République ait dit
03:52 que nous devions être en économie de guerre,
03:55 je ne vois pas encore cette économie de guerre se manifester dans toutes ses dimensions.
03:59 Mais en revanche, politiquement,
04:01 je pense que les opinions occidentales tiennent le coup.
04:05 Elles doivent simplement, et c'est ça le grand enjeu,
04:09 non seulement des élections européennes,
04:11 mais de toute la politique européenne en 2024 et dans les années suivantes,
04:15 il faut savoir que maintenant, les Européens seront seuls,
04:19 risquent d'être seuls à faire face à des menaces,
04:23 qui sont évidemment la menace russe sur l'Ukraine,
04:26 et si Poutine arrivait à ses fins en Ukraine, en Moldavie et sur l'Islande.
04:32 Donc cette exigence-là, je ne sens pas encore dans nos pays,
04:37 je ne parle pas seulement en France,
04:38 mais dans l'ensemble des pays européens,
04:40 qu'elle soit pleinement prise en compte par les opinions et par les responsables.
04:44 Juste d'un mot, une victoire de la Russie, aujourd'hui, c'est l'hypothèse la plus réaliste ?
04:49 Non, non, grâce au ciel, si je puis dire.
04:52 Non, pour l'instant, si vous voulez,
04:55 moi je ne suis pas un expert militaire,
04:56 donc je me garderai bien de faire des pronostics qui seraient aventureux de ma part,
05:01 mais tous les experts que nous consultons,
05:03 notamment dans notre commission des affaires étrangères,
05:06 disent que ce qui a été un échec, c'est l'offensive.
05:11 Et ça, je dois dire, ça ne m'a pas entièrement surpris.
05:14 J'avais trouvé qu'on mettait trop d'espérance dans la contre-offensive ukrainienne du printemps dernier,
05:21 parce que les stratèges vous disent tous qu'une offensive,
05:24 c'est beaucoup plus difficile à réussir qu'une défensive,
05:28 et qu'on expose énormément de ressources financières, militaires et surtout humaines dans une offensive.
05:34 Là, manifestement, comme l'a reconnu le chef d'état-major des forces armées ukrainiennes,
05:39 l'offensive a échoué, mais la défensive est là.
05:42 Le peuple ukrainien est vaillant,
05:44 simplement, on n'imagine pas suffisamment en France et en Europe
05:49 la quantité de souffrance humaine,
05:52 l'ampleur des sacrifices consentis par tout un peuple pour sauver sa liberté.
05:57 Et c'est ça, c'est cette conscience-là.
05:59 Ils ont besoin de nous.
06:01 Nous ne pouvons pas, nous, nous défausser.
06:03 Nous avons vis-à-vis de l'Ukraine une obligation de résultat,
06:07 et pas seulement une obligation de moyens.
06:09 Or, je vois que nous n'assumons même pas l'obligation de moyens,
06:12 parce que nous ne donnons pas à l'Ukraine les munitions qu'on lui a promis.
06:15 Jean-Luc Bourlange, il y a un nouveau gouvernement,
06:17 et déjà quelques polémiques, notamment liées à Amélie Oudé-Castera,
06:20 qui est la nouvelle ministre de l'éducation,
06:23 qui dit désormais regretter d'avoir pu blesser, je cite, certains enseignants,
06:26 après avoir justifié la scolarisation de ses enfants dans le privé
06:29 par la frustration des absences non remplacées dans le public.
06:32 Elle a fait son méa culpa, mais franchement, ça démarre quand même assez mal
06:35 sur un ministère stratégique.
06:37 Écoutez, on ne peut pas dire que cette expression était la plus adroite
06:40 qu'on ait pu imaginer,
06:42 mais je trouve que c'est une polémique qui n'aurait pas lieu d'être.
06:44 Les enfants de la ministre sont élevés dans le service public,
06:49 car je rappelle que les établissements sous contrat font partie du service public.
06:54 Je ne vois pas qu'il soit illégitime de faire appel à cette modalité particulière du service public.
06:59 Maintenant, je pense qu'elle aurait mieux fait de dire ce que je viens de dire,
07:01 plutôt que de se lancer dans une comparaison évidemment hasardeuse
07:05 entre les performances respectives des deux systèmes.
07:08 - Jean-Louis Borolange, président modem de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale,
07:11 on te retrouve dans un instant juste après le Fil info de Diane Ferchit à 8h40.
07:15 - L'hôpital public, c'est un trésor national selon Gabriel Attal.
07:19 Le Premier ministre promet un investissement massif dans les années à venir.
07:22 Il parle de 32 milliards d'euros dans les cinq ans,
07:25 un montant qui n'est cependant pas nouveau.
07:27 Il correspond, selon la Fédération hospitalière de France,
07:29 à une hausse des dépenses déjà votées.
07:32 En déplacement à Kiev, hier Stéphane Séjournet, le ministre des affaires étrangères,
07:35 l'assure, l'Ukraine restera la priorité de la France.
07:38 Il a promis à Volodymyr Zelensky le soutien sans faille de Paris,
07:42 en dépit de la multiplication des crises.
07:45 Air France suspensée, liaison aérienne avec l'île de la Réunion.
07:48 Sur place, tous les centres de loisirs et d'accueil.
07:51 Des enfants sont fermés, l'île fait face au cyclone Bélal.
07:54 Il va encore s'intensifier jusqu'à la nuit prochaine.
07:56 La Réunion est en alerte d'oranges cycloniques.
07:59 Taiwan appelle ce matin la Chine à respecter les résultats de l'élection présidentielle.
08:04 Élection de William Lai, dont le parti clame l'indépendance de l'île par rapport à Pékin.
08:09 Le nouveau président prendra ses fonctions le 20 mai prochain.
08:12 Toujours avec Jean-Luc Bourlange,
08:22 président modem de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale.
08:25 Hier en déplacement, le nouveau Premier ministre a annoncé un investissement
08:28 de 32 milliards d'euros supplémentaires pour le système de santé français dans les 5 ans.
08:33 Mais ce montant, il était déjà connu. Cette hausse, elle avait déjà été votée.
08:38 Ça ressemble à un coup de com'.
08:40 C'est ce dont l'hôpital a besoin de la communication ?
08:43 Écoutez, vous savez, au modem, nous sommes très attentifs et un peu inquiets
08:48 par les dérives budgétaires.
08:50 Alors, les annonces qui sont faites sur les moyens ne nous paraissent pas les meilleures.
08:55 Parce que soit vous reprenez des promesses qui ont déjà été faites,
08:59 ce que les syndicats hospitaliers disent à propos de l'annonce du Premier ministre,
09:04 soit vous en faites de nouvelles et c'est inquiétant parce qu'on ne sait pas où trouver l'argent.
09:08 Moi, je crois que Gabriel Attal devrait se méfier de ces annonces sur les moyens
09:13 et devrait rester fidèle à sa méthode à l'éducation nationale,
09:17 qui consiste à annoncer des politiques précises.
09:21 Les mesures qu'il avait préconisées pour l'éducation nationale
09:25 ont toutes été très bien perçues par l'opinion publique
09:28 et se sont traduites par des décisions immédiates.
09:30 Sur l'hôpital, je demande qu'on dise ce qu'on fait et ce qu'on veut faire.
09:36 Quand on a décidé ce qu'on veut faire, on voit ce que ça coûte et on regarde les moyens.
09:41 Il faut fonder la politique sur la définition des finalités précises
09:46 et ne pas croire qu'on va apaiser l'inquiétude de nos concitoyens en multipliant les moyens,
09:52 car les moyens sont chichement comptés dans la situation économique et budgétaire du pays.
09:59 Néanmoins, les moyens, il faut en mettre aussi.
10:02 Ce que je comprends derrière ça, c'est que vous appelez à une réorganisation de l'hôpital,
10:06 à remettre à plat le système. J'ai l'impression que ça fait 30 ans qu'on entend ce discours.
10:10 Oui, je me suis bien gardé. Je vous propose une réforme du système hospitalier.
10:15 On voit bien les grandes articulations, l'articulation entre la médecine de vie et la médecine hospitalière,
10:20 entre l'hôpital public et les cliniques privées, la prévention et les soins.
10:27 C'est un tout un ensemble de choses.
10:29 Mais là, si vous voulez qu'on fasse une grande émission sur la santé, je suis d'accord.
10:34 Il faudrait d'abord que je répète un peu, parce que ce n'est pas tout à fait ma priorité,
10:38 la première à la Commission des Affaires étrangères,
10:40 mais c'est en revanche une préoccupation extrêmement légitime de tout le monde, de tous nos concitoyens.
10:45 Vous le rappeliez, vous êtes membre du MoDem, vous faites partie de la majorité présidentielle.
10:50 Vous vous sentez représenté par ce nouveau gouvernement ?
10:52 Écoutez, non. Je vous dirais très franchement que je crois que, comme on dit dans les milieux syndicaux,
10:59 le compte n'y est pas. Le compte n'y est pas, il n'est pas normal. Il n'est pas normal que dans un ministère.
11:05 Donc il y aura bien sûr des secrétaires d'Etat et des secrétaires d'Etat du MoDem qui seront choisis.
11:11 Mais le corps, le cœur du gouvernement, c'est ce qui a été annoncé jeudi.
11:17 Il n'est pas normal qu'on ait six ou sept ministres d'inspiration sarkozistes.
11:22 - Huit ministres issus de la droite sur 14.
11:24 - Oui, ministre, peu importe. En tout cas, je n'ai aucune critique à faire sur cette inspiration.
11:29 Je crois qu'il est tout à fait légitime que cette sensibilité soit présente.
11:33 Et un seul ministre MoDem. Moi, si on m'avait demandé mon avis, je n'aurais pas,
11:42 j'aurais plutôt été partisan de ce qu'on appelait, Naguère, le soutien sans participation.
11:47 Je redis simplement, bonne chance, votre ministère, nous allons le soutenir, nous allons l'aider,
11:52 nous allons vous juger sur ce que vous faites, mais il ne faut pas se moquer du monde.
11:57 - Donc acter une rupture, une séparation.
11:59 - Ce n'est pas ce qu'il doit être. Cela dit, nous ne sommes pas au MoDem des gens qui jugeons
12:06 en fonction de critères partisans de cette ordre.
12:09 - Mais c'est intéressant ce que vous pointez là, parce que ce nouveau gouvernement,
12:13 certains disent que c'est la fin du dépassement. Le MoDem, il peut rester dans un gouvernement
12:17 qui penche autant à droite. Certains disent qu'il faut acter une rupture, qu'il faut pourquoi pas s'émanciper.
12:23 - Écoutez, on verra s'il y a une rupture ou pas, mais ce que je crois juste dans ce que vous entendez,
12:30 c'est qu'il y a, à mon avis, un écart de communication entre la nomination de Gabriel Attal
12:37 et la composition du gouvernement. La nomination de Gabriel Attal, qui était un plein succès,
12:43 moi je formule les voeux de plein succès pour Gabriel Attal, qui était mon voisin en circonscription,
12:50 qui est un garçon de très grande qualité, j'ai deux fois son âge, vous comprenez,
12:54 qui est un garçon de très grande qualité, à la fois plein de charme, d'intelligence, de talent,
12:59 et il incarnait cette espèce de reproduction du macronisme initial, c'est-à-dire à la fois la jeunesse,
13:06 l'entraînement et en même temps, c'est-à-dire l'équilibre nécessaire, contrairement à ce qu'on dit,
13:11 et c'est un centriste qui parle, évidemment, entre la droite et la gauche.
13:15 Et puis, trois jours plus tard, on fait un gouvernement qui, effectivement, penche beaucoup plus nettement à droite,
13:23 et si je puis dire, l'effet Dati, et encore j'ai rien contre Rachida Dati,
13:27 qui est une personne tout à fait intéressante dans l'échiquier politique français,
13:31 mais l'effet Dati annule partiellement l'effet Attal.
13:36 Donc je n'ai pas compris le rapport dialectique, si je puis dire,
13:40 entre la nomination du Premier ministre et la composition du gouvernement.
13:45 En revanche, je ne me livre à aucun procès d'intention sur ce que fera ce gouvernement,
13:50 et ce que je constate dans le domaine qui est celui que je suis et que je contrôle,
13:57 au nom de la Commission des Affaires étrangères, le plus directement,
14:00 c'est-à-dire les affaires étrangères, c'est que les choix initiaux de Stéphane Séjourné sont les bons.
14:07 Premièrement l'Ukraine, deuxièmement l'Allemagne, troisièmement la Pologne,
14:11 et la reconstitution de ce qu'on appelle le triangle Weimar,
14:16 c'est-à-dire une entente entre Paris, Berlin et Varsovie,
14:21 qui est à mon avis, Varsovie, qui a changé d'orientation politique ces derniers mois,
14:26 et qui est une des clés d'une relance de l'Union européenne,
14:31 et d'une position nouvelle, pleine d'initiatives, à la veille des élections européennes du 9 juin.
14:39 Justement Jean-Boulieu-Bourlange, sans faire de procès d'intention,
14:41 puisque vous dites que vous ne voulez pas en faire pour ce nouveau gouvernement,
14:44 au Modem, il y a des voix qui s'élèvent, la question d'une éventuelle fracture,
14:49 notamment d'une liste autonome aux européennes a été posée, quel est votre regard sur cette question ?
14:55 Je ne crois pas qu'il y ait lieu d'envisager ce genre d'initiatives sur la base de ce qui s'est fait cette semaine.
15:05 Je pense que nous verrons comment s'oriente la politique européenne du gouvernement,
15:13 et comme je viens de le dire, j'ai toute confiance, j'espère que Laurence Boone gardera,
15:19 avec la ministre secrétaire à l'Europe, qui est de grand talent,
15:24 qui est très appréciée de la commission des affaires étrangères,
15:27 conservera son poste, ou on aura un autre, mais qu'on ait quelqu'un à la place d'elle
15:32 qui soit aussi engagée sur le plan européen, donc c'est là-dessus que nous devons juger,
15:38 et certainement pas sur des questions de répartition de sièges.
15:42 Je ne pense pas, très franchement, qu'on aille vers une rupture conservatrice de la politique gouvernementale.
15:52 Je pense que ce n'est pas l'esprit du président de la République, ce n'est pas non plus la volonté du Premier ministre...
15:57 Tout le monde se trompe dans cette analyse un peu plus à droite. C'est une erreur d'avoir cette lecture-là ?
16:02 Vous savez, il faut faire la politique sur des choses précises.
16:07 Moi, je voudrais savoir, à droite, ça voudrait dire qu'on met un frein sur la politique européenne
16:13 et qu'on se replie sur des valeurs souverainistes.
16:16 À droite, ça voudrait dire qu'on met un frein à la politique d'immigration,
16:21 à la politique d'intégration des immigrés.
16:24 Or, quelles que soient les imperfections et les insuffisances de la loi qui a été votée,
16:30 je ne crois pas qu'elle aille véritablement dans ce sens-là.
16:33 À droite, ça voudrait dire qu'on remet en cause le système de protection sociale,
16:39 la couverture sociale. Je ne pense pas du tout qu'on s'oriente vers ça.
16:46 Qu'en pense François Bayrou ? Vous lui en avez parlé. Il est dans quel état d'esprit ?
16:52 Lui, il avait dû quitter le gouvernement pour une simple enquête préliminaire sur le Modem en 2017.
16:57 Et aujourd'hui, Rachid Haddadi, qui est mis en examen, fait son entrée au gouvernement.
17:01 Écoutez, je pense que le président de la République sait ce qu'il fait.
17:05 Je ne sais pas ce qui se passerait s'il y avait une condamnation de Mme Dati.
17:09 Je pense que ça poserait un grave problème au gouvernement.
17:12 S'agissant du Modem, j'ai toujours considéré, et je considère toujours,
17:17 qu'il n'y a aucun reproche de fond à faire à François Bayrou et aux dirigeants du Modem.
17:22 Il n'y a pas d'enrichissement personnel, il n'y a pas de détournement d'agents publics.
17:27 Il y a une querelle byzantine sur la façon dont on doit utiliser les assistants parlementaires.
17:35 Mais François Bayrou, il fait la tête en ce moment ?
17:37 Comment ?
17:38 François Bayrou, il est dans quel état d'esprit ? Il fait la tête ?
17:40 Écoutez, non, il ne fait pas du tout la tête. François Bayrou est très respectueux de l'autorité judiciaire.
17:44 Le verdict dans son affaire sera rendu, le jugement sera rendu en début février.
17:51 Il a le souci de ne pas incommoder les juges, de les laisser agir sereinement.
17:56 Et donc, il observe une position de relative réserve vis-à-vis de la politique.
18:06 Merci beaucoup Jean-Luc Bourlange, président Modem de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale.
18:11 Merci beaucoup à Gathe Lambret de m'avoir accompagné.