Emmanuel Macron est-il le pompier de son propre incendie ?

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Avec Luc Gras, politologue.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FAIT_DU_JOUR-2023-12-21##

Transcript

00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états, le fait du jour.

00:05 Et notre invité pour le fait du jour, c'est-à-dire la loi immigration, c'est Luc Grappolitologue.

00:11 Bonjour. Bonjour.

00:12 Alors on va parler bien sûr de cette loi immigration, à savoir est-ce que c'est une victoire ou une défaite déguisée ?

00:18 Qui gagne en fait dans cette affaire ? Un ministre démissionnaire ? Une majorité pour Emmanuel Macron divisée ?

00:25 Un parti divisé même et une opération SOS, service après-vente, pompier, appelons-la comme on veut,

00:33 hier dans 7 à vous, deux heures d'entretien pour expliquer que c'est une loi essentielle

00:37 et qu'il n'est pas d'accord avec tout et peut-être le conseil constitutionnel va quand même censurer quelques mesures de la loi.

00:43 Vous en pensez quoi vous de cet épisode parlementaire qu'on vient de vivre et de la prise de parole bien sûr du chef de l'État ?

00:49 Alors sur l'écume des jours, chacun peut penser qu'il a gagné.

00:55 Le rassemblement national, parce qu'il a effectivement psychologiquement imprimé pas mal de choses,

01:03 notamment sur les évolutions concernant le droit du sol où il y a une petite introduction de cette idée,

01:09 mais qui existait déjà d'ailleurs dans les esprits, mais enfin bon ça a été matérialisé.

01:15 Ceci dit, il est en train de se faire prendre ses billes le rassemblement national,

01:19 parce que la loi va dans le sens que souhaitent non seulement 70% des français, mais également le rassemblement national.

01:25 Donc vous voyez, ça pourrait être une victoire à la pyrus pour le rassemblement national.

01:29 - Ah c'est pour eux une victoire idéologique. - C'est une victoire idéologique, mais est-ce que c'est une victoire politique ? J'en suis moins certain.

01:34 Pour Emmanuel Macron, il a entendu que 70% lui demandait quelque chose, une initiative dans ce domaine,

01:41 même si c'est pas sa tasse de thé, il s'est rapproché des français par définition,

01:47 puisqu'il fait une loi qui va dans le sens de leur souhait.

01:51 Pour LR, c'est un petit peu le phénix qui renaît de ses cendres, parce que tout le monde l'enterrait,

01:56 et il est quand même à la manœuvre et à l'écriture sur ce texte.

02:00 Non, il n'y a guère que la gauche, qui semble quand même avoir pris un coup,

02:04 à partir du moment où ils ont voté la motion de rejet, sauf Delphine Bateau,

02:09 qui peut sauver l'honneur de dire que le texte qui allait revenir, nécessairement, allait être plus à droite.

02:14 Et puis l'argument de dire que de toute manière il y aurait eu la CMP ne tient pas,

02:17 parce que pendant la discussion parlementaire, la gauche aurait pu exposer son point de vue

02:22 et peut-être pousser le gouvernement dans ses retranchements.

02:26 - Mais est-ce que tout ça, c'est pas finalement une sorte d'écran de fumée, de théâtre,

02:31 parce que tout le monde attend la décision in fine du Conseil constitutionnel,

02:36 qui va revoir la loi, la passer à la moulinette et sans doute limiter la portée de cette loi ?

02:41 On rappelle que c'est la 29ème, je crois, loi de ce type en 20 ans.

02:45 On a l'impression que ça s'accumule et que le problème est toujours là,

02:49 la question de gérer l'émigration dans le pays.

02:53 Est-ce que la gauche n'est pas gagnante d'une certaine façon,

02:57 puisqu'elle se resserre sur ses bases idéologiques, sur l'union,

03:01 avec l'annonce de certains responsables politiques qui disent ne pas appliquer cette loi

03:04 si jamais elle était promulguée, ou du moins trouver la parade en ayant des à-côtés

03:09 pour continuer d'aider les personnes en situation irrégulière ?

03:13 - Alors il y a plusieurs questions dans votre formulation.

03:16 La première, évidemment, passagèrement, ça a permis à la NUPES, ex-NUPES,

03:21 de se resserrer, de resserrer ses liens.

03:24 Sur le fond, il y a aussi, c'est quand même assez curieux,

03:28 vous avez d'un côté Cohn-Bendit et de l'autre Zemmour qui disent "ce texte ne sert à rien".

03:33 Je serais pas loin de partager ce point de vue, car en réalité face aux flux migratoires,

03:38 350 000 à 400 000 par an qui arrivent sur le territoire national,

03:42 évidemment que cette loi ne va impacter qu'à la marge.

03:46 Donc, vous voyez, il y a deux points importants.

03:48 Un, la volonté des Français, 70% pensent qu'il y a une question migratoire à traiter.

03:53 Tous les partis politiques, y compris la gauche,

03:55 devraient se saisir de ce sujet-là pour apporter des solutions.

03:59 Emmanuel Macron, assez opportuniste pour l'occasion, se dit "il y a 70% des Français, il faut faire quelque chose".

04:05 Le problème, c'est qu'on le voit très clairement depuis 24 heures,

04:08 il y a d'une part la population française qui souhaite des initiatives en cette matière,

04:12 et puis on voit bien que les élites, le côté un peu parisien, fait que,

04:16 circuler, il n'y a rien à voir.

04:18 Et donc là, il y a une déconnexion des représentants et des élites en général,

04:23 par rapport au peuple, qui pose problème.

04:25 - Mais c'est quand même assez incroyable de dire qu'à droite, Zemmour, à gauche, Cohn-Bendit,

04:31 les deux sont d'accord pour dire que la loi ne va servir à rien.

04:34 Et puis, l'absence dans la pièce, la législation européenne,

04:37 dans le même temps, Ursula von der Leyen était très fière de parler de la promulgation du pacte d'immigration européen,

04:44 qui va finalement régir l'immigration en Europe, puisqu'on fait partie de l'espace Schengen.

04:50 Est-ce qu'il n'y a pas une hypocrisie encore plus énorme par rapport aux droits européens,

04:55 dont on ne parle jamais finalement dans les débats nationaux ?

04:58 - Tout à fait, il y a un vrai problème, c'est à quel niveau doit-on traiter des sujets migratoires ?

05:04 Quand je dis traiter, c'est aussi bien au niveau social qu'au niveau politique.

05:08 Eh bien évidemment que ça doit relever du niveau national,

05:11 puisque c'est la nation, dans sa souveraineté nationale, qui doit s'emparer de la chose.

05:16 Et donc, effectivement qu'il n'est pas possible que des instances supranationales puissent décider à la place des nations.

05:24 Ce sont les peuples qui sont en dernier souverain. Et donc ça pose un problème.

05:28 La réalité, c'est qu'avec ce texte, s'il n'aboutit pas à des résultats, ce qui est ce qu'est le président de la République,

05:34 alors ça légitimera complètement pour eux la légitimité de demander une réforme de la Constitution

05:42 pour reprendre la main sur ces questions qui peuvent être traitées aujourd'hui tant au niveau national qu'au niveau européen.

05:48 - Et vous pensez que c'est une stratégie, par exemple pour Conquête ou pour les LR, de viser, in fine, une modification de la Constitution ?

05:55 - Alors je me demandais si ce n'était pas une stratégie du Rassemblement National d'avoir dit "on va voter le texte, on sait très bien qu'il n'y aura pas de résultats"

06:02 et donc ça renforcera leur principal argument, qui est de dire "il faut réformer la Constitution",

06:07 ce en quoi ils sont d'accord avec les LR.

06:09 - Est-ce que ce moment, au-delà du texte sur la loi immigration, constitue pour vous une refondation politique

06:20 où du moins on rebat les cartes et on voit que le "en même temps" d'Emmanuel Macron est en train d'arriver à sa fin

06:25 et on va revenir finalement sur un axe gauche-droite, sur des sujets régaliens, la sécurité, l'immigration mais aussi l'économie.

06:32 Est-ce que c'est la fin du "en même temps" ?

06:34 - Depuis le début, je pense que l'expérience du "en même temps" ne serait qu'une parenthèse dans la vie de la Ve République.

06:41 La Ve République repose sur un système extrêmement clivant, il y a la majorité et les oppositions,

06:47 à travers le parlementarisme rationalisé, c'est tout le monde s'organise derrière le Président de la République pour la majorité,

06:53 les autres s'opposent. Le "en même temps" ne tient pas dans un système comme celui-ci.

06:57 Donc il sera, quel que soit le talent d'Emmanuel Macron, une parenthèse et on va revenir,

07:02 et c'est peut-être bien pour la démocratie, dans une alternance possible entre une gauche unie et une droite unie.

07:09 Après, il faut construire ces deux concepts.

07:11 Mais oui, bien sûr qu'on va revenir après Emmanuel Macron à une opposition droite-gauche.

07:16 D'ailleurs, les préludes sont là avec ce texte-là, parce que c'est un texte clivant et chacun a retrouvé sa famille politique.

07:23 Que M. Rousseau démissionne, il est normal, c'est un homme de gauche, il a une approche plus par le social,

07:29 il est un peu choqué par ce qu'il y a dans ce texte.

07:33 Pour les gens de droite, ils se retrouvent à droite tous ensemble.

07:35 Évidemment, LR est avec le Rassemblement National sur cette thématique.

07:39 Mais vous en pensez quoi justement de la démission d'un ministre de la Santé, qui n'a rien à voir avec cette loi ?

07:45 Pour une loi, enfin si tous les ministres démissionnaient quand ils ne sont pas d'accord avec une loi,

07:49 ce serait un peu terrible, non ? Pour un gouvernement.

07:51 Alors, sous la Ve République, la meilleure formule c'est celle de chevènement.

07:55 C'est-à-dire on se soumet ou alors on se démet.

07:59 C'est ça, en termes plus citadins, je vous dis les choses.

08:03 C'est-à-dire que sous la Ve République, il y a le fait majoritaire, on s'inscrit dans le fait majoritaire,

08:07 on s'inscrit dans le fait de soutien au président de la République,

08:10 et en conscience, chacun peut, Dieu merci, garder son libre arbitre et donc se retirer.

08:17 Non, l'essentiel sur ça, c'est que vraiment l'opinion publique veut des initiatives par rapport à la question migratoire.

08:22 Et la question de tous les partis politiques, c'est comment appréhender cette problématique.

08:27 Dans les sondages, dans les études d'opinion, il y a deux sujets.

08:29 Le pouvoir d'achat et les problèmes migratoires de sécurité, etc.

08:33 Les deux doivent être traités également par tous les partis politiques.

08:37 Mais Emmanuel Macron a pris la parole hier dans l'émission "C'est à vous",

08:41 où il a expliqué que c'était une loi attendue, qu'il n'était pas d'accord sur tout,

08:45 mais que c'était très bien comme ça, et que c'était une défaite finalement du RN,

08:48 et qu'il ne fallait pas laisser ces questions-là au Rassemblement national.

08:51 Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ?

08:53 L'idée qu'il faut siphonner chez l'adversaire ses meilleures idées, c'est totalement habituel en politique.

08:59 Donc aller chercher sur le terrain du RN pour l'empêcher en 2027,

09:03 le problème c'est que là, ce raisonnement-là, il ne tient que par le résultat.

09:07 Est-ce que cette loi va être efficace ?

09:09 Et à ce moment-là, il peut gagner son pari, siphonner de l'intérieur le RN.

09:13 Mais si jamais, effectivement, les flux migratoires, comme il est vraisemblable, continueront,

09:18 vous savez quand vous quittez votre pays à 3000 km, vous ne venez pas en France parce qu'on va retarder

09:24 de 18 à 24 mois les allocations.

09:26 Non, vous venez parce que vous crevez de faim, ou parce que vous êtes persécuté,

09:30 et donc sur les flux migratoires, on peut se poser des questions.

09:33 Donc c'est un pari très très très osé.

09:36 Disons que c'est un pari à court terme, peut-être aussi parce que les Européennes sont là l'année prochaine,

09:40 et finalement ça permet de donner un peu du grain à moude, de remettre le RN à sa place,

09:45 de jouer l'opposition.

09:47 Est-ce que aussi, pour parler de court terme, les jours du gouvernement Borne sont comptés ?

09:55 Alors c'est probable, parce qu'on voit bien qu'il y a un problème de souffle.

09:59 Après, le gouvernement changera ou pas en fonction de la stratégie du président.

10:04 Soit il décide, comme il l'a dit hier, de rester dans le "en même temps",

10:08 et le "en même temps" c'est nulle part, et donc on ne voit pas pourquoi il changerait de gouvernement

10:12 pour aller nulle part.

10:13 Soit il décide une nouvelle stratégie, clairement d'alliance avec la droite républicaine, LR,

10:20 et peut-être même au-delà, quelques personnalités,

10:23 et à ce moment-là, effectivement, ça motiverait le changement.

10:26 Ça ne pourrait être un changement de cap qu'avec quelqu'un plus à droite.

10:30 Oui, mais c'est pas le choix.

10:32 On parle de Bruno Le Maire aux portes de Matignon, certains font des appels du pied.

10:37 Pour le moment, ni dissolution, ni remaniement, cette prise de parole hier,

10:42 on est encore un peu dans l'attentisme.

10:44 Et pourtant, Emmanuel Macron a dit qu'il y aurait un rendez-vous avec les Français en janvier.

10:48 Est-ce que vous avez une idée de ce que c'est, ce rendez-vous ?

10:51 Le problème avec Emmanuel Macron, c'est qu'il y a tous les six mois un rendez-vous historique.

10:56 Il va même chercher dans les ors de l'histoire de France,

11:01 avec le Conseil national de la résistance, qui a fait un plouf magistral.

11:05 Il ne faut pas prendre le président Chirac, mais c'est un braquade à Brantes.

11:08 Ces retours de marmite tous les six mois, on n'y croit plus beaucoup.

11:12 Donc maintenant, la charge de la preuve est sur lui.

11:14 Quelle initiative il pourrait prendre ?

11:16 Alors, il y a des initiatives. Un référendum sur tel ou tel sujet,

11:19 ça, ce serait une initiative forte et qui peut-être permettrait de débloquer les choses.

11:23 Un référendum, personne n'en veut jamais sur aucun sujet.

11:26 On a l'impression que c'est encore devenu un gros mot,

11:28 alors que c'était l'essence même de la 5ème République de De Gaulle.

11:31 Tout à fait. Le général De Gaulle a donné à la France, avec Michel Debré,

11:35 un pouvoir fort, à la condition de respecter le peuple,

11:38 en venant le consulter régulièrement à travers les référendums.

11:43 Il en a fait plusieurs. Il a montré, jusqu'à son départ en 1969,

11:47 qu'il était prêt à se mettre en jeu.

11:50 C'est la démocratie, le peuple, et on revient à notre discussion du début,

11:55 le peuple est le souverain dans le système de la 5ème République aussi.

11:59 Et donc, voilà, une initiative comme celle-là,

12:01 elle pourrait faire bouger les lignes et puis prendre le risque.

12:04 Parce que de toute manière, si ça continue comme ça,

12:06 il va arriver un moment où sa majorité étant affaiblie,

12:09 majorité relative affaiblie, etc.,

12:11 il pourra peut-être changer les choses en tentant le coup de poker d'une dissolution.

12:16 On n'en est pas encore là, les esprits ne sont pas mûrs.

12:18 Je pense que le président, avec ce qu'il a dit hier soir, n'est pas encore prêt à cela.

12:22 Mais justement, cette cinquième abattardie, avec les différentes réformes successives,

12:28 fait qu'on a l'impression que c'est les sondages qui ont remplacé les référendums,

12:31 et que le peuple a perdu le pouvoir, non ?

12:33 Alors, si les sondages avaient remplacé le référendum,

12:36 il n'y aurait pas eu la loi sur les retraites,

12:38 parce que régulièrement, les Français ont été consultés.

12:40 Plus de 60% étaient contre la réforme des retraites.

12:43 Vous disiez par exemple, dans les sondages,

12:45 en revanche, les Français voulaient une loi sur l'immigration.

12:47 Donc, quand ça les arrange, le sondage est bon.

12:50 Oui, mais alors, c'est-à-dire que sur les retraites,

12:52 il était à fond sur les retraites.

12:54 Mais on comprend pourquoi, il a des préoccupations économiques avant tout,

12:57 et c'est sa passion.

12:58 Emmanuel Macron, c'est d'abord un homme qui défend l'économie,

13:01 qui est à la tête de l'État.

13:03 Et pour l'économie, il pensait que c'était bien de faire la réforme sur les retraites.

13:06 60% des Français, de janvier à juin, ont tout le temps dit "non, on n'en veut pas".

13:10 Et bien, ce n'était pas très grave que les sondages ne soient pas favorables à la retraite.

13:15 Il l'a faite.

13:16 Et là, puisque c'est intéressant pour lui,

13:18 puisqu'effectivement, il y a 70% de Français qui veulent,

13:20 qui voulaient le texte sur l'immédiation,

13:22 et bien, il s'est appuyé dessus.

13:23 Ça s'appelle la politique.

13:25 Oui, en fait, la politique sondagière, moi je rajouterais quand même,

13:28 parce que la politique, ce serait peut-être le courage du référendum.

13:30 Ce qui serait bien, c'est d'avoir un président de la République, dans le futur,

13:34 qui soit quelqu'un qui ait une vision,

13:36 et qui ne fluctue pas en fonction des sondages,

13:38 ou des intérêts de telle ou telle catégorie.

13:41 Et évidemment que, dans cette vision d'un homme politique chef d'État,

13:46 au-delà des partis, qui a une vision pour la France,

13:49 la consultation régulière du peuple vient légitimer l'action de ce président de la République.

13:54 Et pour vous, quel a été le dernier président de la République à avoir une vision pour ce pays ?

13:59 (rires)

14:01 Ça, c'est la question piège.

14:02 Assurez-moi, le général de gauche, je vais reprendre dans l'autre sens,

14:05 Georges Pompidou, qui était un fervent, notamment, de la politique industrielle.

14:09 Après, il y a eu des visions successives.

14:12 François Mitterrand avait une vision, notamment à travers sa vision sociale.

14:16 Et puis, il a fait quand même des réformes importantes,

14:18 comme la fin de la peine de mort, etc.

14:22 Jacques Chirac, avec sa position en politique étrangère sur l'Irak, avait une vision.

14:26 Mais avec le temps, on peut dire que cet élément-là,

14:29 qui est absolument structurant, devient essentiel dans un monde

14:34 où tout part un petit peu dans tous les sens.

14:36 Il est important d'avoir au gouvernail de la France,

14:40 quelqu'un qui a une vision, qui a des repères.

14:42 Et cela s'imprime à partir du moment où c'est formulé à partir de valeurs.

14:47 Donc, bien sûr que la France est accueillante de tous,

14:50 mais les valeurs, on ne peut pas faire fi du passé pour construire l'avenir.

14:54 Merci beaucoup Luc Graa pour votre éclairage sur cette loi immigration.

14:59 On se retrouve dans un instant pour parler de la situation internationale.

15:03 Vous êtes sur Sud Radio 0826 300 300 pour Le Standard.

15:07 A tout de suite.

15:09 Sud Radio, parlons vrai.

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