Radio Loire (6/6) - Mathieu Bonnefond, Ninon Bardet, Bruno Marmiroli
Radio Loire est une émission radio proposée en direct lors des 13es Rendez-vous du Val de Loire, le 15 novembre 2023 à Tours. L'idée de cette émission était de proposer un panorama des réflexions en cours sur la Loire et ses paysages, sous forme de plateau radio animé par les journalistes Laure Bourru et Sébastien Rochard. "Radio Loire" s’inscrit dans la continuité de La Grande remontée, entre savoirs nautiques, scientifiques et sensibles autour du fleuve.
Transcript
00:00 Bonjour Mathieu Bonnefond.
00:01 Vous êtes enseignant-chercheur
00:02 au Centre national des arts et métiers, le CNAM.
00:05 - Conservatoire. - Conservatoire.
00:07 J'ai dit quoi ? J'ai dit Centre national ?
00:08 - Oui, souvent... - C'est la danse contemporaine.
00:11 C'est autre chose. C'est une autre approche.
00:13 Pardon. Excusez-moi.
00:14 Et vous êtes le co-directeur de la Zone Atelier Loire
00:16 avec Nicolas Legay, c'est bien ça ?
00:18 - Tout à fait. - De l'Institut national
00:19 de sciences appliquées Centre Val-de-Loire.
00:21 - Oui, lui, en tout cas. - Lui, c'est ça.
00:24 - Pas moi. - A vos côtés, on retrouve Ninon Bardet.
00:27 Rebonjour. Notre couteau suisse.
00:29 - C'est moi. - Et ingénieur culturel.
00:31 Et Bruno Marmiroli, qui nous accueille aujourd'hui,
00:34 le directeur de la mission Val-de-Loire.
00:35 - Bonjour. - Merci de votre accueil.
00:37 De rien.
00:39 Pour un exercice qui n'est pas très simple,
00:41 c'est celui de conclure et de se projeter, finalement,
00:44 en partant peut-être quand même d'une réalité,
00:48 qui est celle de la Zone Atelier Loire.
00:49 Mathieu Bonnefond, je vous laisse la parole.
00:51 Est-ce que vous pouvez nous présenter
00:52 ce que c'est que cette Zone Atelier Loire
00:54 et pourquoi ça a quand même pas mal de sens
00:56 que vous interveniez maintenant, en fin de journée, on va dire ?
00:59 - Alors, c'est un dispositif du CNRS,
01:02 donc avec une labellisation CNRS,
01:04 qui implique une quinzaine d'équipes de recherche
01:08 sur le bassin de la Loire,
01:09 donc de plusieurs universités et établissements.
01:13 Et on travaille de manière pluridisciplinaire
01:15 donc sur la Loire à l'échelle du bassin.
01:19 Et c'est un peu l'originalité de ce dispositif.
01:21 Alors, il existe 15 zones ateliers en France
01:25 et même dans les territoires ultramarins,
01:27 voire à l'étranger.
01:29 Et ces dispositifs ont pour vocation
01:32 à la fois d'organiser,
01:35 de structurer la recherche pluridisciplinaire
01:37 autour de l'observation des socio-écosystèmes,
01:39 un gros mot, je pourrais y revenir dessus,
01:43 dans le temps long.
01:44 L'idée, c'est de pérenniser ces observations.
01:47 On parle de long terme ici.
01:50 Donc vraiment, voilà,
01:52 c'est vraiment un des enjeux très, très forts.
01:54 Et puis également, dans une perspective
01:56 dite transdisciplinaire,
01:58 c'est-à-dire d'aller vers la société civile,
02:01 vers les acteurs,
02:02 de nouer des partenariats
02:04 et de co-construire la recherche,
02:09 une recherche qui a une finalité pour l'action,
02:13 mais également qui peut aussi avoir d'autres finalités
02:17 pour alimenter, par exemple, les arts.
02:19 Alors, on n'est pas trop sur la zone atelier Loire
02:23 pour aller vers ce champ-là,
02:24 mais d'autres zones ateliers ont fait cette démarche.
02:27 Donc pourquoi pas nous ?
02:29 En tout cas, il y a une réflexion sur la transdisciplinarité.
02:34 Et donc notre objet, c'est la Loire et son bassin versant.
02:37 -Donc c'est vraiment sur l'ensemble du bassin versant.
02:39 Je vous pose la question à raison,
02:40 parce qu'il en a peu été question, en fait,
02:42 de cette question de bassin versant.
02:43 Alors, il y a le périmètre de la mission,
02:45 on est bien d'accord, qui va de...
02:47 Bruno, rappelez-nous ça.
02:48 -De Sudie sur Loire à Chalonne sur Loire.
02:51 300 km, 4 départements, 2 régions.
02:54 -Mais c'est vrai que la grande remontée,
02:55 c'était Saint-Jean-de-Boiseau-Orléans.
02:57 Et tout ce qui se passe à l'amont,
02:58 on en a peu parlé cet après-midi,
03:00 et c'est sans doute un des enjeux aussi de la zone atelier Loire
03:02 d'aller rayonner sur l'ensemble du territoire du bassin versant.
03:05 -Complètement. Alors, nous, on a une limitation
03:08 en termes de ressources,
03:11 des ressources humaines limitées,
03:12 mais effectivement, on a une...
03:15 Alors, un autre gros mot, plateforme.
03:17 On a une plateforme qui comprend plusieurs sites
03:20 qui sont suivis de têtes de bassin.
03:22 Donc l'objectif, c'est d'avoir des sites instrumentés,
03:24 des sites qui sont suivis
03:27 de façon à renseigner un certain nombre de dynamiques
03:31 dans les têtes de bassin et dans toute leur diversité.
03:33 C'est-à-dire en contexte d'agriculture intensive,
03:36 en contexte d'élevage,
03:39 sur des sites naturels, en contexte forestier, par exemple,
03:42 ou en contexte même périurbain.
03:44 Et donc ça, c'est une des composantes.
03:47 Et puis bien sûr, on s'intéresse à la Loire elle-même
03:50 et à ses principaux affluents.
03:51 Et là aussi, on a une autre plateforme
03:53 avec d'autres sites instrumentés.
03:56 Et on pourra revenir derrière sur la photo,
03:59 puisque c'est un des sites de cette plateforme
04:02 qui s'appelle Grand Courdeau.
04:04 -Peut-être avant de revenir sur cette photo,
04:06 vous avez cité un 1er gros mot tout à l'heure.
04:08 Je sais plus lequel c'était. -Socio-écosystème.
04:10 -Socio-écosystème. Alors, Quesaco.
04:12 -Alors, Quesaco, c'est la rencontre, finalement,
04:17 d'une approche écosystémique avec des approches sociales.
04:20 L'objectif de cette conception des services écosystémiques,
04:24 c'est de bien appréhender l'ensemble des interactions,
04:27 finalement, hommes...
04:29 Enfin, sociétés, on va dire,
04:31 les processus écologiques,
04:34 de manière, finalement, équilibrée,
04:38 donc autour, finalement, de l'analyse
04:41 du fonctionnement des sociétés en interaction
04:45 avec les écosystèmes,
04:46 et inversement, les effets
04:49 d'un certain nombre de processus écosystémiques
04:54 sur les dynamiques sociales.
04:57 -D'où la transdisciplinarité, autre gros mot.
05:00 -Alors, transdisciplinarité...
05:03 Alors, moi, j'aime bien le terme
05:05 "distinguer pluridisciplinarité de transdisciplinarité".
05:07 Donc nous, on travaille en pluridisciplinarité.
05:09 Donc là, on est dans le champ scientifique.
05:13 Pluridisciplinaire, on a plusieurs...
05:15 On mobilise plusieurs approches scientifiques,
05:17 donc les géosciences.
05:19 On va s'intéresser à la biotique,
05:22 l'écologie, donc plutôt aux biotiques.
05:25 Et puis après, on a le champ des sciences humaines et sociales,
05:28 où on va s'intéresser, justement,
05:30 au fonctionnement des sociétés,
05:31 et du coup, en interaction avec les écosystèmes.
05:35 Donc ça, c'est la pluridisciplinarité.
05:37 Chaque discipline, finalement, a ses propres canons.
05:40 Et on va essayer de faire dialoguer ces disciplines
05:42 pour produire de la recherche collective
05:44 sur des questions communes.
05:47 La transdisciplinarité, on rajoute,
05:50 on va transcender, finalement, ces disciplines
05:53 pour dialoguer avec la société civile,
05:57 avec les acteurs.
05:59 Et donc on va sortir, finalement, la science de son périmètre
06:04 pour aller vers la société.
06:05 -Alors, vous le disiez tout à l'heure,
06:07 vous parlez de la société civile et des implications
06:09 avec le politique et la société civique.
06:11 Et c'est une manière aussi de concerner
06:14 les habitants du bassin versant sur lequel vous travaillez.
06:17 C'est tout l'enjeu aussi.
06:18 Comment les travaux qu'on mène à l'échelon des équipes de recherche
06:22 vont les faire rayonner sur les territoires
06:23 et disséminer sur les territoires ?
06:25 -Oui, alors, c'est là où on est très mauvais, je veux dire.
06:29 Excusez-moi du lapsus, on est très, très mauvais.
06:31 Par contre, souvent, on passe par des médiateurs, j'allais dire.
06:36 Par exemple, des associations.
06:38 Et notamment, on a des partenariats,
06:40 associations ou collectivités territoriales particulières,
06:43 par exemple, la Mission Val-de-Loire.
06:46 Donc, on a des partenariats qui, eux,
06:49 vont plutôt pouvoir se saisir, finalement,
06:51 de certains produits de la recherche
06:54 et éventuellement le proposer aux habitants,
06:58 aux riverains, en tout cas, à ce niveau-là.
07:02 Mais également, à l'occasion de certains projets,
07:05 on le voit sur l'image derrière,
07:07 on peut être amené à communiquer
07:08 sur les résultats de la recherche
07:11 dans l'environnement proche du projet.
07:13 -Alors, on est où, là, en l'occurrence ?
07:14 -Donc, là, on est sur les îlots maraux,
07:17 donc, au niveau de la réserve naturelle de Saint-Mémin.
07:21 Donc, on est dans une réserve naturelle.
07:23 On est sur une île, donc, il a fallu y accéder.
07:26 Donc, il a fallu...
07:27 Donc, ça, c'est pas moi, c'est Marc Villard qui est en train de parler,
07:30 qui a organisé ces portes ouvertes.
07:32 Donc, il a fallu y accéder, donc, autoriser l'accès, déjà.
07:35 C'est une réserve naturelle.
07:37 Proposer un accès pour les personnes, donc, à un ponton.
07:41 À un moment donné, pour pas déranger aussi
07:44 les non-humains de la réserve,
07:48 et proposer, du coup, in situ,
07:51 aux habitants,
07:54 et puis un certain nombre d'acteurs locaux
07:56 et aux autres rechercheurs de la zone etagéloire, d'ailleurs,
07:59 les résultats de cette recherche, mais sur site.
08:03 Donc, en incarnant, finalement,
08:06 directement, en expliquant les dispositifs,
08:09 les résultats directement sur site,
08:11 ce qui permet de mieux s'approprier, quelque part, les choses,
08:15 et puis l'objectif aussi de ces travaux-là.
08:18 Il y avait Stéphane Rodriguez tout à l'heure,
08:21 qui a été un des grands acteurs du projet
08:23 qui est présenté ici, qui s'appelait BioMaro.
08:26 -Avant de laisser la parole à Bruno,
08:28 qui est un de vos partenaires, Bruno Marmiroli,
08:29 avec la mission Val de Loire,
08:31 est-ce que tu peux nous dire
08:33 comment, du point de vue de la zone atelier Loire,
08:36 vous considérez toutes ces initiatives
08:38 du Parlement de Loire, de la Grande Remontée,
08:40 de toutes ces actions qui se sont menées,
08:42 ou de Loire Sentinelle, dont on vient de parler,
08:44 qui sont d'autres tentatives transversales, finalement ?
08:46 Comment vous les considérez, vous,
08:48 du point de vue de la zone atelier Loire ?
08:50 -Avec bienveillance...
08:52 et humilité, on est beaucoup sollicités...
08:56 Enfin, beaucoup. On est sollicités dans ce cadre-là,
08:58 et donc les chercheurs de la zone atelier Loire,
09:01 et puis d'autres chercheurs, d'ailleurs,
09:03 parce qu'on n'a pas cette vocation
09:05 à couvrir non plus toutes les recherches sur la Loire,
09:08 mais on est sollicités, et j'avoue que...
09:11 C'est des moments d'échange importants pour nous,
09:14 parce que déjà, c'est un feedback
09:15 sur la perception de la recherche.
09:17 Nous, on s'aperçoit aussi à cette occasion-là
09:19 qu'on n'est pas les seuls des senteurs,
09:21 on le sait quand même,
09:22 parce qu'avec la pratique, on commence à le savoir,
09:25 qu'il y a aussi d'autres formes de savoir,
09:26 et que ça, c'est important aussi de rentrer en discussion
09:29 avec ces autres formes de savoir.
09:30 On en a beaucoup parlé cet après-midi.
09:33 Mais voilà, je pense qu'on ne peut pas saisir
09:37 l'ensemble, et c'est là où il faut être humble,
09:40 l'ensemble des phénomènes uniquement au travers
09:43 des dispositifs de recherche qu'on conduit,
09:46 qui sont relativement lourds
09:48 pour répondre à des questions ciblées,
09:50 et qui a une dimension sensible,
09:52 je dirais même intuitive,
09:53 de la compréhension de ces processus,
09:56 qui est détenue par ceux qui sont au quotidien
09:59 ou quasiment sur la Loire,
10:02 et leur savoir, qui s'est construit dans le temps,
10:05 par l'observation,
10:06 alors c'est d'autres façons d'observer,
10:08 il est tout autant légitime que le nôtre,
10:10 et rentrer en dialogue avec ces gens-là,
10:13 je pense que c'est nécessaire et important.
10:15 Pour construire ensemble, finalement,
10:17 déjà un vocabulaire commun,
10:18 puisqu'on parle pas forcément tout le temps
10:21 de la même manière, de la même chose,
10:22 donc ce qui est intéressant,
10:23 c'est de voir comment est-ce qu'on peut dialoguer
10:27 finalement en évitant peut-être certains gros mots,
10:32 et finalement, on peut expliquer certains phénomènes
10:36 qu'on observe de manière beaucoup plus simple
10:37 et compréhensible par tout le monde,
10:39 et inversement, essayer d'intégrer la complexité
10:43 qui nous est racontée, comptée,
10:46 aussi dans notre propre vocabulaire.
10:49 -Bruno, est-ce que le rôle de la mission Val-de-Loire,
10:52 c'est une des missions de la mission Val-de-Loire,
10:54 finalement, de servir aussi d'interface
10:56 et de faire du lien sur les territoires
10:58 entre les différents savoirs,
10:59 entre les différentes personnes qui s'en saisissent,
11:02 et proposer des choses autour de ça ?
11:04 -En tout cas, c'est la mission
11:07 qu'on considère être effectivement la nôtre maintenant,
11:10 pour toutes les raisons qu'a évoquées Mathieu,
11:12 et parce qu'il y a un enjeu,
11:14 il y a un enjeu de société, c'est clair.
11:17 On est confrontés à une forme d'urgence
11:20 qui sait, qui émet le récit,
11:23 qui est détenteur du récit institutionnel,
11:25 sur quoi il se fonde, comment il se transmet,
11:28 et fort de ce constat,
11:31 qu'est-ce qu'on fait collectivement
11:32 pour essayer de partager autrement, autre chose,
11:36 dans nos relations au territoire, dans nos concernements,
11:39 je vais reprendre un peu le terme de la tour,
11:41 dans nos attachements.
11:43 Donc ce que vient de dire Mathieu sur la question de la recherche,
11:46 et nous, on est extrêmement attentifs, curieux,
11:50 et même on est toujours très impressionnés,
11:54 parce qu'effectivement, l'échange se crée,
11:57 il n'y a pas eu grand-chose, les affinités étaient présentes,
12:00 donc on n'a pas eu grand-chose à faire
12:01 pour se retrouver tous avec des envies communes,
12:04 et puis inventer un territoire commun
12:06 avec tes étudiants, avec les enseignants,
12:08 sur du terrain, avec des habitants,
12:10 avec, je vais me souvenir d'arpentages
12:13 avec une vigneronne,
12:14 avec vraiment du très concret qui parle depuis le sol,
12:19 donc on peut faire de la pédologie jusqu'au climat,
12:21 mais en passant par tout un tas de sujets concrets
12:25 de savoir situer, de savoir d'habitants,
12:27 donc on va convoquer comme ça,
12:29 et si on peut être, servir à ça, c'est formidable,
12:33 je ne suis pas sûr que ça marche à tous les coups,
12:35 mais de temps en temps...
12:37 -Il faut expérimenter, quoi.
12:38 -On expérimente, mais on expérimente
12:39 avec un grand collectif bienveillant,
12:41 Mathieu le disait,
12:44 la bienveillance et l'humilité, ça marche assez bien,
12:47 et à cette condition-là, on réussit assez bien à rencontrer,
12:51 parce qu'il y a cet enjeu-là, en fait,
12:53 c'est qu'est-ce qui se passe au moment de la rencontre ?
12:55 C'est quoi la convention de la rencontre ?
12:59 Est-ce que nous, on est des porteurs ?
13:01 Parce que c'est ça, on hérite d'un récit institutionnel.
13:03 La mission, elle, se crée sur un socle institutionnel
13:06 qui est extrêmement lourd.
13:08 La valeur universelle exceptionnelle du Val-de-Loire.
13:10 Une fois que vous avez dit ça, c'est assez dur à porter.
13:13 Enfin, je ne le mets pas dans mon sac à dos, quoi.
13:16 Donc il faut construire autre chose,
13:18 et puis il faut d'abord comprendre ce que ça veut dire,
13:20 c'est insignifiant, derrière,
13:22 et puis après, il faut essayer de savoir avec quoi
13:24 on va quand même créer du collectif
13:26 autour d'intérêts communs,
13:28 pour ne pas dire de valeurs, mais au moins de sujets communs
13:31 qui vont être travaillés,
13:32 et qui vont être travaillés chacun et chacune dans sa discipline.
13:36 -Est-ce que c'est pour ça que tu nous as choisi cette photo ?
13:38 On t'a demandé une photo de la Grande Remontée.
13:41 -J'ai choisi, oui, oui.
13:42 Non, mais j'ai choisi parce que j'ai trouvé que la Grande Remontée...
13:44 Alors, je pense qu'on a beaucoup parlé,
13:46 cette aventure assez hallucinante,
13:49 même qu'il y a quelques mois de recul,
13:52 ça reste complètement hallucinant comme histoire,
13:55 mais je trouvais que... Moi, ce qui m'a marqué profondément,
13:57 c'est le collectif qui réussissait à se recomposer
14:01 tous les soirs après une journée de navigation
14:04 sous des formats particulièrement alternatifs.
14:08 On était là sur une...
14:10 donc une berge de Loire à Mont-Jean,
14:14 et qui attirait une dizaine de...
14:16 enfin, 50, 60, 70 personnes
14:18 autour de sujets qui étaient...
14:20 qu'on n'aurait jamais mis sur la table il y a 10 ans.
14:23 En tout cas, on les aurait mis sur la table,
14:24 on aurait été tout seuls.
14:25 Enfin, c'était une petite table ronde.
14:27 On faisait pas un beau cercle.
14:30 Et donc, cette idée que tout d'un coup...
14:32 Enfin, tout d'un coup,
14:34 pour tout un tas de raisons qu'on pourrait évoquer,
14:36 les gens se sentent concernés et aient des choses à dire.
14:40 C'est pas simplement...
14:41 Et que la parole circule et que le récit se construise
14:43 et que le savoir, finalement, s'agrège.
14:46 Voilà. La photo l'illustre assez bien.
14:49 Un savoir situé, pour moi, c'est ça,
14:51 c'est-à-dire un collectif bigarré,
14:53 des pieds dans le sable, qui se posent des questions communes
14:56 sur un devenir commun
14:58 et des modalités de cohabitation entre des humains,
15:01 des non-humains, dans un cadre relativement idyllique,
15:04 je précise. Ca aide beaucoup.
15:05 -Mont-Jean-sur-Loire, en l'occurrence.
15:06 -Mont-Jean-sur-Loire, hors du périmètre.
15:09 -Hors du périmètre. En plus, c'est un choix fort
15:12 que tu as fait là.
15:13 Ca veut dire que cette photo-là, tu l'as choisie aussi
15:15 parce que tu y vois comme une forme de...
15:18 Pas d'aboutissement du tout.
15:19 C'est sans doute le départ de quelque chose d'autre,
15:21 mais de réussite,
15:22 en tout cas dans l'entreprise de cette grande remontée
15:24 et dans le travail qui est mené
15:27 dans les autres instances et les autres projets depuis des années.
15:29 Ca, c'est une forme de réussite.
15:32 -Oui, ça paraît bizarre à dire devant, effectivement,
15:35 des gens en short, les pieds dans le sable,
15:36 mais oui, pour nous, c'est une réussite, c'est sûr.
15:39 Si on avait une image à conserver...
15:42 Mais c'est un point de départ.
15:44 A partir du moment où ce collectif-là a envie
15:47 et fait la démonstration que ça fonctionne,
15:49 alors, évidemment, il y en aura d'autres,
15:52 d'autres plus grandes, plus ambitieuses, différentes,
15:55 qui vont continuer de s'épandre à l'échelle du bassin versant,
15:59 loin de notre périmètre.
16:00 On va avoir du mal à le suivre.
16:02 Mais oui, c'est sûr.
16:03 En tout cas, on le prend comme ça.
16:05 -Ninon, qu'est-ce que ça t'évoque, cette photo ?
16:07 Du sable.
16:11 -Ca m'évoque du sable.
16:12 Ca m'évoque des longs moments à installer des chaises longues.
16:15 (Rires)
16:17 Non, mais c'est exactement ça.
16:20 C'est vraiment cette idée qu'à un moment,
16:23 on peut poser sur la table des sujets qui sont complexes,
16:27 qui mobilisent des scientifiques qui vont délivrer
16:31 aussi un petit peu des messages, des alertes,
16:34 et que quand on essaie de réunir aussi des Ligériens,
16:39 des gens qui peuvent être assez éloignés de ces questionnements-là,
16:42 ça fonctionne quand même.
16:43 C'est aussi une manière, certes, d'être humble et modeste,
16:47 mais aussi de prendre en compte l'intelligence des gens
16:50 à comprendre des sujets qui sont jugés comme difficiles,
16:57 qui sont parfois confisqués par certains sachants
17:01 ou qui sont surtout dans des bouquins
17:03 qu'on n'ouvre pas forcément.
17:04 Là, c'était une manière aussi d'être...
17:06 Et c'est pas vulgaire d'être très populaire
17:09 avec des sujets très complexes.
17:10 On a eu des interventions d'habitants, justement, de Ligériens,
17:15 qui étaient assez troublants,
17:16 parce qu'ils interrogeaient des scientifiques
17:18 avec, eux aussi, beaucoup de simplicité et d'humilité,
17:22 mais avec énormément de concernement.
17:24 Et cet investissement un peu généralisé,
17:27 ça prouve, en fait, la réussite de ce dispositif-là,
17:31 qui était vraiment d'aller à la rencontre,
17:33 c'est-à-dire de pas rester dans des lieux fermés,
17:36 un peu "entre nous",
17:38 mais vraiment d'aller à la rencontre.
17:40 Et ça, voilà.
17:42 -Alors, quand on t'a dit...
17:44 Bruno Marmurelli a choisi une photo,
17:46 t'as dit "moi, je vais en prendre cinq".
17:47 -Ouais, j'ai fait un roman en photo.
17:49 -Mais on essaye de créer un petit peu de dissension
17:51 et de conflits.
17:53 Tu nous as proposé cinq photos de ton côté.
17:56 Je vous propose de faire cet exercice aussi
17:57 avec Bruno et Mathieu,
17:58 d'essayer de se projeter sur ce qui peut advenir maintenant,
18:02 qu'est-ce qu'on peut faire de plus, de mieux, de différent,
18:06 en partant de ces photos-là que tu nous as choisies,
18:08 parce qu'elles révèlent quelque chose.
18:09 Si tu les as choisis, c'est pas un hasard.
18:12 On commence avec celle-ci, là, qui se présente.
18:14 Rapidement, sur chaque photo, évidemment, mais voilà.
18:17 -C'est drôle, parce qu'elles font assez bien référence
18:21 aux... C'était pas prévu, mais aux interventions précédentes,
18:24 mais ça, c'est exactement ce qu'expliquait Bruno
18:27 avec le récit, quoi.
18:28 C'est-à-dire, celle-là, c'est vraiment la dichotomie.
18:31 La maison brûle et on regarde ailleurs,
18:32 et on prend en photo, c'est Instagramable,
18:34 donc on a le château, on a...
18:37 Et puis, juste avant, on a l'exposition
18:39 sur les alertes de Loire.
18:40 Donc voilà, c'est l'ironie un peu contemporaine
18:43 entre la maison brûle et on regarde des belles images.
18:47 Et je pense qu'avec la grande remontée
18:49 et avec d'autres dispositifs, l'idée, c'était...
18:51 On parle beaucoup de récits, mais c'était aussi
18:54 de réinvestir la Loire avec un autre récit,
18:56 qui est celui de la circulation.
18:58 Donc là, c'était la circulation des bateaux,
19:01 des beaux bateaux, on l'a rappelé aujourd'hui.
19:02 Enfin, Étienne en parlait tout à l'heure.
19:04 Mais c'était aussi de se dire, en fait,
19:07 le récit de la grande remontée avec ces bateaux,
19:08 il est tellement puissant
19:10 qu'il va peut-être nous encourager à parler de la Loire
19:13 autrement que les châteaux de la Loire.
19:15 Après, la mission fait un travail formidable
19:18 sur les patrimoines, notamment paysagers,
19:20 depuis des décennies.
19:21 Donc on s'inscrit dans cette lignée-là.
19:24 Mais je trouve que la grande remontée, c'était aussi ça.
19:26 C'était se dire, on peut parler de la Loire,
19:28 on invente un autre récit collectif ensemble
19:31 avec des jeunes marinières et batellières,
19:34 Romain l'a rappelé.
19:35 Enfin, voilà, ça raconte autre chose.
19:37 Et ça donne envie aussi de parler de la Loire,
19:41 de la vivre différemment.
19:42 Moi, je suis persuadée que ça va donner envie, en fait,
19:44 à des petits qui attendaient les bateaux, là,
19:47 de se mettre à la voile de Loire.
19:50 -Bruno, Mathieu, n'hésitez pas à réagir aussi
19:52 si ça vous évoque quelque chose du point de vue de votre travail.
19:56 -Mathieu, c'est la perception.
19:59 On en est là.
20:01 C'est effectivement, qu'est-ce que les paysages...
20:05 Quel est l'usage des paysages, finalement ?
20:07 Quelle en est la perception ?
20:10 Et on voit le château, mais il y a quand même un 1er plan.
20:14 Et ils sont pas en train de prendre le château
20:16 d'un autre point de vue.
20:18 Ils le prennent du point de vue
20:20 où il y a un vis-à-vis entre le château et la Loire.
20:22 Donc je pense que ça, ça joue.
20:25 Et on mobilise cette question des perceptions
20:28 dans les travaux de sciences humaines et sociales.
20:30 C'est un des petits champs des travaux
20:33 en sciences humaines et sociales,
20:34 mais c'est vrai que c'est quelque chose, par contre,
20:36 qui parle assez rapidement.
20:37 C'est-à-dire quand on a fait une restitution
20:39 sur un travail sur les perceptions,
20:41 ça parle aux gens.
20:43 On peut même organiser des focus group,
20:45 c'est-à-dire impliquer collectivement.
20:48 Donc c'est un dispositif de recherche
20:50 qui permet de proposer un certain nombre de questions
20:55 à un groupe représentatif, à un endroit donné,
20:59 et puis nous, d'en recueillir de l'information,
21:01 mais au passage, de voir un peu
21:03 quel est le degré d'appropriation,
21:05 quelles sont les images, par exemple,
21:07 qui peuvent être sélectionnées.
21:09 Et on peut retirer de l'information
21:12 sur les perceptions.
21:13 Et après, on peut rendre compte de ces perceptions.
21:15 -On avance sur les images.
21:16 On n'est pas très en avance pour tout vous dire.
21:18 Si on veut maintenir l'horaire,
21:19 parce que le directeur de la mission Val-de-Loire
21:20 nous a dit d'être très précis sur les horaires.
21:23 Ninan ?
21:26 -Eh bien là, c'est vraiment le peuple de Loire.
21:30 C'est très pompeux comme expression,
21:32 mais c'est vraiment ça.
21:33 C'est-à-dire ce que je disais,
21:35 c'est-à-dire cette puissance du récit
21:37 de la Grande Remontée et de ses bateaux,
21:39 c'est vraiment ça.
21:40 Les gens, ils venaient 3 heures avant
21:42 pour attendre les bateaux.
21:43 La question actuelle, c'est à quelle heure arrivent les bateaux.
21:46 Donc il y avait vraiment ça.
21:48 Et ça, ça nous a permis de déployer derrière, justement,
21:51 l'exposition, des temps d'échange.
21:54 Et au final, voilà, on s'est aussi fait plaisir
21:57 avec cette Grande Remontée,
21:59 mais de voir ça, c'est extrêmement motivant,
22:02 parce que l'équipe de Loire Sentinelle l'a dit,
22:05 l'équipe de la mission aussi,
22:07 ça a permis de faire venir des gens
22:09 sur des temps d'atelier, sur des temps d'échange et de partage,
22:14 une population qu'on voit pas sinon,
22:16 qu'on voit pas dans des dispositifs art-science
22:18 ou qu'on voit pas dans des lieux d'art contemporain,
22:21 enfin, qui ne viennent pas.
22:22 Là, ils venaient pour les bateaux,
22:24 et puis ils se laissaient prendre la main pour autre chose.
22:26 - Donc ça permet de sortir aussi d'un entre-soi
22:28 qui peut être un peu réducteur.
22:31 - Et ça, pour moi, c'est un peu la plus grande réussite
22:34 de la Grande Remontée,
22:35 mais d'autres dispositifs aussi,
22:37 c'est de commencer à sortir aussi d'un entre-soi.
22:42 Alors sur cette photo-là, pour moi,
22:47 j'ai enfin compris la différence
22:49 entre pluridisciplinarité et transdisciplinarité.
22:53 Mais là, voilà, on a un chercheur,
22:57 on a un chercheur scientifique,
23:00 on a un artiste, on a une juriste,
23:02 on a un politique autour d'une table ronde
23:05 comme on a ce soir, là.
23:07 Voilà, c'est aussi ça, quoi.
23:09 C'est à un moment donné, on s'est aperçus
23:10 que ces espaces d'échange et de croisement
23:13 entre des disciplines différentes,
23:14 des pratiques, des savoir-faire différents,
23:16 c'était irremplaçable, en fait.
23:18 Ça provoque des questionnements,
23:22 ça provoque des échanges sans fin,
23:24 et on n'a pas fini d'en avoir,
23:26 mais ça provoque vraiment du dialogue,
23:30 ça réveille, en fait, aussi...
23:32 Julien en parlait tout à l'heure,
23:33 il aime beaucoup ce mot de "révéler",
23:35 mais c'est un peu ça, c'est-à-dire que c'est aussi des passeurs
23:38 qui permettent, par un petit peu de moments de conflit
23:41 entre eux, parfois,
23:42 mais de révéler aussi les attachements,
23:46 comment on peut aller plus loin,
23:48 et l'importance aussi d'avoir le politique, là,
23:52 avec un grand P,
23:53 mais souvent, c'est des humains derrière,
23:55 mais c'était fondamental aussi
23:58 dans le dispositif de la grande remontée.
24:01 -Bruno ?
24:02 -Juste sur cette photo en particulier,
24:04 on voit Jean-François Bridet,
24:05 qui, lui, nous a un peu ouvert les yeux
24:07 sur la portée du symbolique.
24:09 Lui, c'est un élu régional très engagé, très motivé,
24:12 et qui nous a bien...
24:13 Et en fait, ces discours-là, ils servent aussi à nous outiller,
24:16 à nous fournir des outils rhétoriques
24:21 pour aller ensuite défendre des positions collectives.
24:23 Et c'est pas anodin.
24:25 C'est-à-dire qu'en fait, on voit bien
24:26 que la question de la fabrique du récit,
24:28 du langage, de la traduction,
24:30 c'est un vrai enjeu, finalement,
24:32 dans la capacité de défendre des positions collectives.
24:35 Jean-François, lui, l'a bien évoqué.
24:38 Moi, j'étais toujours dubitatif
24:39 sur la dimension symbolique d'un certain nombre d'actes.
24:41 Et lui nous a éclairés en disant
24:42 "Mais moi, en tant qu'élu, j'ai besoin...
24:44 "Ces symboles-là sont forts dans une enceinte d'élus,
24:46 "même si c'est pas du droit,
24:47 "même si c'est simplement un engagement."
24:51 Et cet engagement, à partir du moment
24:52 où il est prononcé dans l'espace public,
24:53 il nous engage malgré tout, et on se doit de le suivre.
24:57 Donc cet échange-là nous a permis aussi
24:58 de comprendre les cultures
25:00 des différents modes d'expression.
25:02 Et c'est assez vital, en fait,
25:04 pour qu'on réussisse à se comprendre
25:05 et puis à défendre des valeurs collectives.
25:07 -Tu parlais de soutillier, mais il faut soutillier
25:08 pour aller parler aux politiques
25:10 et pour aller parler au plus grand nombre.
25:12 Donc ça, c'est pas forcément évident à construire,
25:14 des outils qui vont pouvoir aller sur tous les terrains.
25:17 -Alors je pense qu'il y en a plusieurs,
25:18 c'est pas les mêmes,
25:20 mais c'est ce que disait Latour.
25:21 Il faut savoir changer de mode.
25:24 On n'utilise pas le même mode d'expression
25:26 dans l'enceinte de la conférence territoriale de ce matin,
25:29 et puis ici, et puis...
25:31 Mais pour autant, il faut quand même qu'on ait...
25:32 D'abord, qu'on soit un peu en confiance,
25:36 qu'on ait confiance les uns avec les autres,
25:40 qu'on soit dans une confiance réciproque,
25:43 parce que ces modes-là, effectivement,
25:45 peuvent être pervertis par l'usage qu'on en fait,
25:47 et puis qu'on ait défini...
25:49 Alors ça, c'est l'objet du manifeste,
25:50 qu'on ait défini quand même un cadre commun.
25:53 Mais après, effectivement, il faut jongler,
25:55 et ces cercles de discussion sont un excellent apprentissage
26:00 pour changer de mode et écouter les différents modes.
26:04 -Ninon, 2 dernières photos.
26:06 -Alors, cette-là, je l'ai choisie,
26:07 parce que dans les 557 photos reçues de la Grande Remontée,
26:13 il y en avait 2 qui étaient des photos d'eau.
26:16 Et en fait, on a beaucoup parlé,
26:19 on en parle dans le manifeste,
26:20 parce que c'est un axe un peu fort du Parlement de Loire,
26:22 des non-humains, de...
26:25 Alors, j'arrive jamais à le dire.
26:26 Des anthropos... Vous avez compris.
26:29 -Des anthropocentrés. -Des anthropocentrés, voilà.
26:32 Et on parlait des suites, et cette photo, pour moi,
26:35 elle illustre un peu les suites, c'est qu'on en a beaucoup parlé,
26:38 et c'est peut-être un chantier qu'il faut peut-être qu'on ouvre plus,
26:41 c'est-à-dire, voilà, les petits poissons.
26:44 Enfin, Clément le rappelait il n'y a pas longtemps,
26:48 mais on a beaucoup parlé, mais au final, depuis 4 ans,
26:51 qu'est-ce qu'on a fait pour les petits poissons, quoi ?
26:53 Donc voilà, pour moi, c'est quand même un des enjeux à venir,
26:56 c'est se dire que, voilà, on est aussi là, en fait,
26:59 pour se mettre à la place des non-humains,
27:02 et que ce chantier-là, il faut peut-être qu'on s'y attelle.
27:05 Alors, il y en a quelques-uns qui le font, comme Pascal Ferren,
27:08 qui a un laboratoire, le LICEN,
27:11 qui, justement, essaie de s'outiller aussi,
27:14 de se donner les moyens de rentrer dans la peau du castor
27:17 et de négocier le milieu avec le castor,
27:20 mais voilà, ça me paraissait important.
27:22 -Mathieu Bonnefond, je vous ai parlé tout à l'heure
27:24 de le fait d'aller toucher les habitants du bassin versant.
27:28 Quand je parlais des habitants, c'était les humains et les non-humains.
27:31 Est-ce qu'il y a cette dimension-là aussi
27:33 dans la zone Atelier Loire et dans le travail que vous menez ?
27:36 -Alors, indirectement, oui,
27:37 puisque quand on produit de la connaissance,
27:40 aujourd'hui, on essaie de la produire sur le même plan,
27:44 entre la connaissance sur les sociétés
27:47 ou la connaissance sur les écosystèmes.
27:50 Donc c'est notre façon de mettre sur le même plan
27:54 à la fois les hommes et les humains et les non-humains.
27:58 -Les autres qu'humains. -Voilà.
28:00 Les autres qu'humains.
28:01 Après, nous, on n'est pas forcément sur ce vocabulaire-là.
28:08 On le mobilise en sciences politiques,
28:12 en anthropologie, bien évidemment.
28:14 Le fameux gouvernement des non-humains,
28:17 c'est des choses qu'on mobilise.
28:18 Mais finalement, on n'a pas encore engagé
28:21 de réflexion propre là-dessus.
28:24 On est plutôt dans la compréhension des phénomènes,
28:27 des processus, dans leurs différentes dimensions,
28:32 d'y voir plus clair, j'allais dire,
28:34 et puis de plus en plus aussi de se poser la question
28:37 vis-à-vis du changement climatique,
28:39 parce que ça, on en parle très peu.
28:42 Finalement... Enfin, on en parle beaucoup et à la fois très peu.
28:45 C'est-à-dire qu'on en parle beaucoup sur le plan politique
28:49 en termes de communication,
28:50 mais quand on cherche à avoir des résultats tangibles
28:53 sur les effets du changement climatique,
28:55 là, c'est plus complexe.
28:56 Et là, j'allais dire, il y a une espèce de solidarité
28:59 entre humains et non-humains face à ce phénomène majeur.
29:04 Et je pense qu'on rejoint un peu cette dimension-là
29:07 dans, finalement, notre utilité sociale,
29:11 qui est d'apporter des connaissances,
29:12 de les mettre en discussion,
29:14 puisque il faut bien comprendre que ce qu'on produit aujourd'hui,
29:17 c'est finalement un savoir qui va être remis en cause plus tard.
29:21 Mais en tout cas, l'idée, c'est de cultiver, finalement, le doute,
29:26 mais, quelque part, d'asseoir de plus en plus la connaissance
29:31 quand même dans un cadre stable
29:33 pour pouvoir proposer aussi des solutions
29:35 qui soient bénéfiques pour les humains et les non-humains.
29:38 En tout cas, c'est pas forcément à nous de le faire,
29:39 proposer des solutions, mais être acteur de ça
29:42 dans un collectif plus large.
29:45 Mais nous, on est plus acteurs humains,
29:47 mais qui représentent partiellement les non-humains.
29:50 -Dernière photo. Qui sera la photo pour conclure ?
29:53 Ninon.
29:54 -C'est une photo de conclusion
29:56 qui représente le début de la Grande Remontée.
29:58 C'est Saint-Jean-de-Boiseau.
30:00 Là, c'est pas les pieds dans le sable,
30:01 mais c'est les pieds dans l'eau, vu qu'il y avait la marée.
30:04 Et c'est une photo que j'ai retenue parce que...
30:09 En fait, ça représente un petit peu aussi ça.
30:10 C'est-à-dire que... J'en parlais en introduction,
30:13 mais pour moi, il y avait vraiment dans cette idée
30:16 de Grande Remontée qui était hyper importante
30:19 de tenir Nantes, Orléans et Toussevalles-de-Loire
30:23 un peu dans la même énergie, dans la même unité,
30:26 dans cette remontée.
30:27 Parce que le destin commun,
30:30 il se réduit pas, en fait, à ce qu'on peut faire à Tours,
30:34 aux expérimentations que le collectif Parlement de Loire,
30:38 qui est né à Tours, essaie de faire fructifier.
30:41 Mais c'était vraiment de se dire, Nantes-Orléans,
30:46 destin commun, on est ensemble.
30:48 -Ca, c'est Saint-Jean-de-Boiseau.
30:49 Ca aurait pu être le plus envelé.
30:51 -Tout à fait. Mais justement, c'est pour ouvrir.
30:54 Le chantier, c'est certes de parler aux non-humains,
30:57 mais c'est aussi d'élargir au bassin versant.
30:59 Vous en parliez tout à l'heure,
31:00 mais des initiatives comme l'Appel à la Vienne,
31:04 sur l'allier, il y a quand même énormément de dispositifs,
31:09 de démarches, d'envies, d'initiatives,
31:11 qui s'inspirent, qui rejoignent un petit peu
31:14 cette envie de faire commun un peu différemment.
31:16 Donc c'est une petite lumière au bout du tunnel.
31:19 -Bruno, en quoi elle peut permettre de se projeter, cette image ?
31:22 -Je vais pas redire ce qu'a dit Ninon,
31:24 mais il y a un phénomène qui est intéressant sur l'image,
31:28 c'est l'intergénérationnel.
31:29 C'est l'aspect où on a à la fois des anciens
31:32 qui incarnent une pratique de la voile traditionnelle
31:35 et toute la nouvelle génération qui est présente,
31:36 les pieds dans l'eau, très engagés.
31:38 On est au point de départ, il faut pas l'oublier,
31:39 c'est le 1er jour, c'est même avant le début de la Grande Remontée.
31:42 Donc là, tout le monde est extrêmement motivé
31:44 et on découvre, pour ça qu'on a les pieds dans l'eau,
31:47 que la Loire, à cet endroit-là, elle monte beaucoup plus
31:49 que ce qui était prévu, ce qu'on était censé être au sec.
31:53 Donc ça rejoint aussi des questions de changement climatique,
31:55 qu'est-ce qui va se passer sur ces territoires-là
31:57 qui sont extrêmement fragiles,
31:58 qui sont finalement pas si résilients que ça.
32:00 Enfin, en tout cas, on va jauger de leur résilience.
32:03 Donc il y a cette dimension qui est un peu anxiogène.
32:06 Et en même temps, il y a cette espèce de collectif
32:08 intergénérationnel, hyper motivé, très concerné,
32:11 qui s'engage, qui sait pas où il va.
32:12 Personne ne savait, au moment où on montait sur les bateaux
32:14 à Saint-Landboiseau, si un jour, un bateau atteindrait Orléans.
32:17 Donc il y avait une petite inconnue quand même sur le sujet.
32:20 Et tout ça s'est fait quand même.
32:21 Donc c'est forcément...
32:24 En tout cas, c'est une image de conclusion
32:25 qui ouvre quand même pas mal de perspectives enthousiasmantes.
32:28 -Merci.
32:29 ...