Pour le débat éco, Dominique Seux et Thomas Porcher débattent sur le thème : "COP28 : la fin des énergies fossiles, vraiment ?"
Retrouvez tous les débats économiques de Dominique Seux et Thomas Porcher sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-economique
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00:00 Le débat écho avec Thomas Porcher, Dominique Seux, bonjour messieurs,
00:03 Bonjour !
00:04 Retour ce matin sur la COP 28 qui s'est donc achevée par un accord mercredi à l'aube
00:10 et il fallait peut-être ces 48 heures pour arriver à répondre à la question, la question
00:16 qui est évidemment aussi économique, cette grande messe restera-t-elle dans l'histoire
00:21 ou a-t-elle été anecdotique ? On entend les deux versions et on parle évidemment
00:26 de ce que le texte final dit sur la transition vers la fin des énergies fossiles, l'expression
00:31 est entre guillemets, les producteurs de ces énergies qui ont signé le texte ont-ils
00:36 signé leur arrêt de mort ? Les compagnies pétrolières et gazières vont-elles dépérir
00:40 petit à petit ? Voilà le sujet du jour.
00:42 Inévitablement j'ai envie de commencer en vous demandant d'un mot, un mot un seul,
00:47 comment vous qualifiez cette COP et de développer derrière ? Thomas Porcher.
00:51 Je dirais surprise, c'est une surprise indéniable.
00:54 Alors c'est pas le grand soir mais c'est quand même une avancée, c'est une avancée
00:58 qui est le terme énergie fossile qui figure dans un texte d'une COP.
01:01 On se souvient qu'à la COP 21 en France à Paris il y avait au détour d'une phrase
01:07 le mot énergie fossile qui avait été ensuite enlevé du texte final.
01:11 Donc c'est une avancée et il faut voir ce qu'on a entendu avant, il y avait vraiment
01:15 quand même un certain nombre de critiques, il ne fallait pas organiser les COP dans un
01:18 pays pétrolier, le sultan Aljaber, le président de la COP était président, était directeur
01:23 d'une compagnie pétrolière, c'était un scandale.
01:26 Et je trouve qu'aujourd'hui les gens ont la critique facile et je dirais même avec
01:29 des relents parfois un peu coloniaux et impérialistes parce que la distribution de pétrole dans
01:35 le monde n'est pas égale, il n'y a pas des pays méchants qui décident de produire
01:38 du pétrole, il y a des pays gentils qui en ont et qui n'en produisent pas.
01:40 C'est pas comme ça que ça se passe.
01:42 Vous avez 80% des réserves de pétrole aujourd'hui qui sont dans une quinzaine de pays, dont
01:45 les Émirats Arabes Unis.
01:46 Les Émirats Arabes Unis, ils produisent 3 millions de barils par jour et ils en exportent
01:49 les deux tiers.
01:50 Vous voyez, l'Arabie Saoudite c'est pareil, ils produisent 10 millions et ils en exportent
01:53 les deux tiers.
01:54 Les États-Unis par exemple, qui n'auraient pas essuyé le même type de critique, ils
01:57 produisent 12 millions de barils, ils en importent 6 millions de plus pour satisfaire
02:00 leur consommation.
02:01 Donc vous voyez, il faut faire très attention.
02:03 Quand on regarde la majorité des pays exportateurs de pétrole, ce sont des pays de l'hémisphère
02:07 sud et ils exportent où leur pétrole ? Vers l'hémisphère nord.
02:09 Donc avant de faire des critiques comme ça, il faut se regarder dans la glace et voir
02:12 que s'il y a des producteurs de pétrole, il y a aussi des gros consommateurs de pétrole.
02:15 Donc vous avez choisi le mot surprise, Dominique ?
02:17 Le mot symbolique, dans le double sens du terme.
02:19 Symbolique parce qu'effectivement, beaucoup de monde a sans doute découvert que le mot
02:25 charbon n'a été prononcé pour la première fois qu'à la COP de Glasgow, c'est-à-dire
02:29 il y a deux ans.
02:30 Les mots pétrole et gaz n'ont pas été écrits pour la première fois qu'aujourd'hui.
02:34 Ça paraît assez stupéfiant mais c'est la réalité.
02:36 Et donc en tout cas, ça c'est une avancée.
02:38 Symbolique aussi parce que, j'ai fait un édito sur ce thème hier, pendant ce temps-là,
02:44 le tic-tac continue.
02:46 Le tic-tac du réchauffement.
02:47 Le réchauffement continue dixième de degré par dixième de degré et on sait bien, et
02:52 c'est écrit noir sur blanc dans cet accord, qu'il faudrait pour limiter le réchauffement
02:56 à 1,5°C, à +1,5°C, il faudrait que les émissions de gaz à effet de serre baissent
03:01 de 42% d'ici 2030, dans les six ans qui viennent.
03:05 Autant dire que c'est évidemment impossible.
03:08 Hélas, mais c'est impossible.
03:09 Donc ça ne se produira pas.
03:10 Donc on voit bien qu'il y a le tic-tac lui de ça.
03:12 Sur le plan politique, ce qui est intéressant, c'est qu'on a vu quand même l'Union
03:16 européenne qui est très alente, comme toujours.
03:18 L'Union européenne, 7% des émissions, 10% de l'empreinte carbone mondiale, mais
03:22 elle est très alente, très puissante.
03:24 Les États-Unis, manifestement Joe Biden n'a pas voulu en faire trop parce qu'il
03:28 y a Donald Trump qui est en face.
03:30 Les Républicains qui sont plutôt réservés sur ces sujets-là.
03:33 La Chine qui a été dans un entre-deux, un petit peu un coup en avant, un coup en arrière.
03:38 Et donc on voit bien que l'intérêt pour ces sujets-là est fort.
03:43 Mais moi, j'ai été frappé, j'ai regardé, vraiment, je ne sais pas, j'ai regardé
03:47 juste avant de venir au fond quels sont en France les partis politiques qui ont publié
03:51 des communiqués sur le sujet après la COP 28.
03:54 Eh bien, il n'y en a aucun.
03:56 Aucun.
03:57 Alors il y a sans doute des tweets et des choses comme ça.
03:59 Je n'ai pas vu de communiqué des principaux partis politiques.
04:01 Je me dis que c'est quand même assez curieux.
04:03 Et on sait qu'il y a à la fois un intérêt intellectuel pour ces sujets forts et on sait
04:06 en même temps que les autrices médiatiques sur ces sujets ne sont pas excellentes.
04:10 Donc en fait, nous sommes tous partagés, enthousiastes sur le plan intellectuel.
04:14 Mais au moment où il s'agit de passer au concret, il n'y a plus grand monde.
04:18 Thomas Porcher, il y a un problème.
04:19 C'est que c'est écrit.
04:20 Mais est-ce que vous croyez vraiment sincèrement à la fin des énergies fossiles et dans le
04:24 calendrier que vient d'évoquer Dominique ?
04:25 Non, le vrai problème des énergies fossiles, c'est quoi ? C'est en 2012, l'Agence
04:30 internationale de l'énergie qui avait dit dans un de ses rapports, le World Energy Outlook,
04:34 qu'il fallait laisser deux tiers des énergies fossiles, on parle de pétrole, charbon et
04:38 gaz, sous terre.
04:39 Deux tiers des réserves prouvées.
04:40 Celles qui sont accessibles aujourd'hui, que les compagnies peuvent exploiter à quasiment
04:44 100%.
04:45 Il y a d'autres études qui sont venues appuyer cet argument, notamment publié dans la revue
04:51 Nature, qui disait qu'un tiers du pétrole devait rester sous terre, 50% du gaz, 80%
04:57 du charbon.
04:58 En fait, aujourd'hui, il n'y a aucun sens à aller publier des nouvelles recherches,
05:02 d'exploration, par exemple en mer très profonde en Guyane.
05:05 Il n'y a aucune raison, puisqu'on a déjà les réserves prouvées et que deux tiers
05:08 devraient rester sous terre.
05:09 Et c'est ça en fait le vrai enjeu.
05:11 C'est comment aujourd'hui tout un système peut valoriser des réserves qui en fait,
05:15 si on veut tenir la contrainte climatique, ne seront pas accessibles.
05:17 Bon, François Gemmene qui était venu il y a quelques semaines avait dit "cette COP
05:23 sera un succès si les cours en bourse des principales compagnies pétrolières mondiales
05:28 baissent".
05:29 J'ai regardé, ils n'ont pas baissé.
05:30 Certains ont même monté dans un marché qui est, je veux dire, haussier.
05:33 Je vais vous lire, j'ai envie de vous lire la déclaration du ministre saoudien de l'énergie.
05:40 "Cet accord n'aura aucun impact sur les exportations.
05:43 Il ne s'agit pas d'un accord sur l'élimination immédiate ou progressive des énergies fossiles,
05:48 mais d'un processus de transition".
05:50 Qu'on le regrette ou pas.
05:52 La réalité des choses, c'est que le pétrole ne va pas disparaître du jour au lendemain.
05:56 C'est bien évident.
05:57 D'ailleurs, 2024, il y aura une demande record 104 millions de barils.
06:02 Mais on voit bien que la consommation de pétrole baisse ou se stabilise dans les pays développés
06:08 et qu'elle va continuer à progresser dans les pays émergents parce que l'énergie,
06:14 c'est le développement aujourd'hui.
06:15 Quel type d'énergie ? C'est évidemment la question.
06:18 Mais donc, on ne doit pas forcément avoir le même raisonnement sur les pays développés
06:22 où la transition doit être faite de manière nette.
06:25 Les véhicules électriques, on pourra en dire un mot.
06:28 Et dans les autres pays, les pays émergents qui n'ont pas les moyens financiers.
06:31 Moi, ce qui me frappe quand même, c'est qu'il faut arrêter d'avoir des...
06:36 En fait, le charbon doit disparaître en priorité et le gaz doit remplacer une partie du pétrole.
06:42 Mais on ne peut pas dire d'un coup d'un seul, il faut supprimer les trois parce que ça
06:46 ne se passera pas et on le regrette.
06:48 Mais c'est comme ça.
06:49 Si on ne parle pas des États, qu'on parle des compagnies pétrolières, vous avez vraiment
06:52 le sentiment, Thomas, qu'elles vont jouer le jeu ? Quand on regarde les banques, les
06:56 fonds d'investissement, est-ce qu'ils vont cesser de subventionner les énergies fossiles ?
07:00 Non, non, non, non, elles ne vont pas jouer le jeu.
07:03 Mais c'est là le nerf de la guerre.
07:05 Mais il n'y a aucune contrainte.
07:06 Et encore une fois, le système financier valorise des réserves en actifs alors qu'elles ne
07:12 pourront pas être utilisées.
07:13 C'est ça le problème.
07:14 Mais aujourd'hui, vous avez les États qui subventionnent en partie et même chez nous,
07:17 on subventionne le diesel qui devrait coûter plus cher que l'essence.
07:19 On a fait des chèques carburants pour aider les classes modestes avec la hausse des prix
07:25 d'énergie.
07:26 Ça s'est compté aussi sous des formes de subvention.
07:28 Et vous avez des institutions internationales, type le FMI, qui vont plus facilement donner
07:31 des crédits à des pays africains pour qu'ils exportent du pétrole plutôt qu'ils développent
07:35 leur agriculture.
07:36 C'est ça aujourd'hui la réalité.
07:37 Donc vous avez banques, États et institutions internationales qui financent plus facilement
07:42 des énergies fossiles que le reste.
07:43 Et ça, c'est une réalité.
07:44 Non mais là, on n'est pas d'accord.
07:47 Ce qu'on voit, c'est que les pays du Sud veulent continuer à développer du pétrole
07:51 quand ils en ont.
07:52 Les principales découvertes de ces derniers temps, c'est le Guyana.
07:56 Le Guyana, petit État, assez peu d'habitants, mais entre Brésil et Venezuela, exactement,
08:02 qui a découvert des ressources assez considérables, qui a évidemment envie de les exploiter.
08:06 Le Brésil, tout en ayant un discours sur le développement des énergies renouvelables,
08:12 il a dit "je veux devenir le quatrième producteur mondial".
08:15 Et donc, les pays du Sud disent "attendez les amis, on ne va pas arrêter le pétrole
08:21 du jour au lendemain".
08:22 Mais au Nord aussi, la Norvège, l'Ecosse, l'Unique.
08:24 Les États-Unis ont mis 4 millions de barils de pétrole issus des pétroles de schiste
08:28 sur le marché ces dernières années.
08:29 Le Canada a développé les sables bitumineux.
08:32 Donc les pétroles non conventionnels sont aussi développés dans les pays riches qui
08:35 eux ont les moyens financiers d'engager la transition.
08:37 Mais restons un instant sur les compagnies pétrolières.
08:39 Les compagnies pétrolières, faut-il, du jour au lendemain, dire à Total Énergie,
08:43 puisque c'est évidemment le soutil de votre question, je m'en doute, faut-il dire à
08:47 Total Énergie de mettre la clé sous la porte, d'éteindre sa tour à la défense et de
08:55 dire "c'est terminé" partout ? Ça n'a aucun sens.
08:58 Il vaut mieux avoir une compagnie pétrolière, d'abord parce que la demande de pétrole
09:04 va continuer d'exister.
09:06 Donc la question c'est, est-ce qu'il vaut mieux avoir des compagnies pétrolières
09:10 qui disent "je vais basculer petit à petit mon chiffre d'affaires sur le gaz, qui
09:16 est une énergie qui pollue moins, vers les renouvelables, même s'ils devraient sans
09:21 doute aller plus vite, mais ils le font davantage que Exxon, que BP, ils le font davantage
09:26 évidemment que les compagnies chinoises, ou est-ce qu'il vaut mieux avoir, fermer
09:31 et éteindre la lumière dès maintenant ?
09:32 Non, je ne suis pas d'accord.
09:33 Là, je ne suis vraiment pas d'accord.
09:34 Total Energy, vu en 2030, je crois, 30% est en train de basculer vers le gaz.
09:41 Non, non, très bien, mais là où je ne suis pas d'accord, c'est que effectivement,
09:45 nous consommons 1,6 millions de barils par jour en France, nous ne produisons pas de
09:48 pétrole, ou quasiment pas de manière marginale, donc effectivement nous avons besoin d'une
09:52 compagnie qui nous achemine.
09:53 C'est barrer tous les jours, c'est une réalité.
09:54 Mais maintenant quand Total va faire des plans d'exploration, c'est-à-dire rajouter
09:59 des réserves qui ne sont même pas encore prouvées, c'est-à-dire qui sont dans l'ordre
10:01 du 3P, qui sont plutôt des possibles ou des probables, et qui va faire des investissements
10:06 majeurs, 80% de ses bénèves vont quand même là-dedans.
10:08 Et là, il a une position d'hypocrisie climatique, c'est très clair.
10:14 Donc en fait, si Total disait "écoutez, moi j'ai des réserves prouvées dans mon
10:17 bilan, ces réserves prouvées, j'en utiliserais une partie pour satisfaire la consommation
10:21 française", c'est entendable.
10:23 Et après, je vais basculer dans les énergies vertes, c'est entendable.
10:27 Mais aller faire des nouveaux plans d'exploration, ce n'est pas excusable parce que là, on
10:31 va contre l'objectif des COP, très clairement.
10:34 - Mais comment l'arrêter, ce mouvement-là ?
10:36 - C'est vrai qu'une décision importante des compagnies pétrolières, c'est de dire
10:42 en marge, ou dans l'accord, enfin pas l'accord COP28, mais en marge, les principales, les
10:47 50 compagnies pétrolières du monde vont prioriser, mettent énormément d'argent pour lutter
10:52 contre les fuites de méthane.
10:53 Il faut beaucoup d'argent pour lutter.
10:55 En fait, à chaque fois que vous explorez, à chaque fois que vous produisez, le méthane,
11:00 il y a des petites fuites de méthane, entre 0,5%, 0,3%, 0,4%, et le méthane, c'est bien
11:06 pire que le CO2, en fait.
11:09 Et donc, à ce moment-là, il faut mettre des moyens là-dessus.
11:12 Écoutez, je préfère que des compagnies, j'allais dire, matures, qui ont les moyens
11:15 de le faire et qui ont des ingénieurs qui ont envie de le faire, le fassent.
11:19 - Alors, c'est encore lié à l'énergie et je voulais vous entendre sur ce dispositif
11:23 de soutien au développement des voitures électriques en France.
11:26 C'est parti ! C'est parti pour le leasing à 100 euros par mois.
11:29 C'est une bonne idée ? Bonne réalisation, Dominique Seux ?
11:32 - Écoutez, c'est une bonne...
11:34 J'ai l'impression que la France est à peu près le pays le premier à faire ça au monde.
11:39 Est-ce que ça va s'étaler ? Est-ce que d'autres pays vont le faire ?
11:44 C'est pas impossible.
11:45 En gros, l'idée, c'est de dire...
11:46 Je crois que ça s'ouvre à partir d'aujourd'hui.
11:48 Ça commence aujourd'hui.
11:50 Il y a deux choses différentes.
11:52 La France met en place un système de leasing, ça c'était la première démonnaie de Macron,
11:56 100 euros par mois.
11:57 - Leasing social.
11:58 - Leasing social pour acheter des voitures.
11:59 Et par ailleurs, il y a une...
12:01 Et c'est le plus intéressant, c'est la sortie des véhicules chinois du bénéfice des bonus
12:07 écologiques.
12:08 Et là, on voit qu'il y a une cinquantaine de voitures qui ont droit aux bonus, et les
12:11 voitures chinoises, on n'en a pas le droit aux bonus.
12:13 Je note que les Tesla, elles, ont le droit aux bonus.
12:17 Le grand sujet, c'est de savoir est-ce que les voitures vont disparaître en France ?
12:22 Non, les voitures ne vont pas disparaître en France.
12:24 Et donc, j'ai regardé, j'ai vu que le nombre de voitures continue d'augmenter en France.
12:28 - Comme un Porsche.
12:29 - Donc il faut électrifier le parc.
12:31 - Oui, mais je ne pense pas non plus que la voiture électrique, ce soit l'avenir de la
12:34 mobilité.
12:35 Il faudra vraiment mettre en place une vraie politique de mobilité, parce qu'encore une
12:37 fois, derrière la voiture électrique, derrière les énergies renouvelables, il y a des terres
12:42 rares, des métaux précieux, dont la Chine est quasiment en monopole.
12:45 Il ne faudrait pas après qu'on passe d'une dépendance à une autre, et puis surtout
12:48 qu'il y a quand même un impact environnemental dans l'exploitation de ces métaux.
12:52 Donc l'avenir de la voiture, et certes la voiture électrique, mais l'avenir de la mobilité
12:56 ne sera pas la voiture et il faut penser des projets de mobilité à l'échelle européenne.
12:59 - Alors on va en rester là, mais figurez-vous des membres des cadres du Parti Communiste
13:05 Français, ainsi que du Parti des écologistes, qui ont fait des communiqués et qui tiennent,
13:09 Dominique, à le faire savoir.
13:10 - Très bien, mais ce n'est pas sur les sites de leur parti, en tout cas, c'est peut-être
13:14 des membres de…
13:15 - Et bien écoutez…
13:16 - Non, mais c'était une plaisanterie !
13:17 - Et puis deux sur tous les partis, c'est vrai que ce n'est pas beaucoup.
13:22 Nicolas Demorand : merci Dominique et merci Thomas.