Notre-Dame de Guadalupe : En quête d'esprit (Émission du 10/12/2023)
Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00 Bonjour à tous, bienvenue dans Enquête d'Esprit et très heureux de vous retrouver.
00:04 C'est le plus grand sanctuaire dédié à la Vierge Marie au monde avec 20 millions de visiteurs par an.
00:10 La basilique Notre-Dame de Guadalupe au Mexique contient l'une des plus spectaculaires reliques de la chrétienté, la tilma.
00:17 C'est un vêtement sur lequel l'image de la Vierge Marie s'est miraculeusement imprimée.
00:22 C'est aussi l'une des énigmes les plus passionnantes de l'histoire de l'Amérique,
00:26 une énigme qui a fait l'objet d'études scientifiques les plus poussées, mais aucune n'a pu définir l'origine de cette image.
00:33 La Vierge de Guadalupe est aussi devenue, malgré les oppositions, la patronne de la nation mexicaine, des Amériques tout entière,
00:39 et la protectrice de l'enfant à naître.
00:42 Quel est donc son message pour aujourd'hui alors que sa dévotion se développe aussi en Europe et en France ?
00:47 De tout cela, on en parle. Véronique Jacquet, bonjour.
00:50 Bonjour Emeric, bonjour à tous.
00:51 Alors les invités pour parler de Notre-Dame de Guadalupe et de ce miracle de la tilma.
00:56 À mes côtés, frère Louis Pascal, qui est un frère de Saint-Jean, qui vient directement de Mexico,
01:01 la journaliste Anne-Marie Michel, et puis Thierry Castex, spécialiste de l'image.
01:06 Voilà, et nous retrouvons donc nos invités dans un instant, juste après les infos.
01:10 Et puis je rappelle aussi que cette émission est en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
01:15 Tout de suite donc le JT, Micael Dos Santos.
01:19 [Musique]
01:29 Bonjour Micael, les infos de la semaine avec vous.
01:32 Et on commence par parler de la flèche de Notre-Dame de Paris qui a retrouvé sa croix.
01:37 Bonjour Emeric, bonjour à tous.
01:38 Emmanuel Macron a visité vendredi le chantier de Notre-Dame de Paris
01:42 à l'occasion de la solennité de l'immaculée conception de la Vierge Marie.
01:46 Alors où en sont les travaux de restauration ?
01:49 La cathédrale va-t-elle rouvrir l'année prochaine comme l'a promis le chef de l'État ?
01:53 Le point avec Charles Pousseau et Corentin Briau.
01:56 À 96 mètres du sol, c'est une silhouette familière qui a refait son apparition.
02:03 Depuis une semaine, les travaux pour réhabiliter la flèche de la cathédrale Notre-Dame sont prêts.
02:09 Quatre ans après le ravage de l'édifice par les flammes.
02:14 Allez, c'est terrible à dire, mais elle était condamnée quasiment à mort.
02:20 Ils en ont fallu, disent les pompiers, 20 minutes, une demi-heure.
02:24 Donc c'est la première des choses, elle a été sauvée.
02:27 Cette semaine encore, la croix a été posée sur le sommet de la flèche.
02:31 Notre-Dame reprend peu à peu sa forme originelle.
02:34 Les travaux de restauration se poursuivent avec l'objectif de tenir les engagements
02:39 promis par Emmanuel Macron un an après l'incendie.
02:42 Nous reconstruirons Notre-Dame en cinq ans, ai-je promis.
02:47 Nous ferons tout pour tenir ce délai.
02:50 Au cœur du chantier, presque 500 mobilisés à Paris ou en région.
02:54 Parmi eux, des maçons, des tailleurs de pierre et des charpentiers qui s'activent pour être prêts.
03:00 Car quelques travaux sont encore en cours d'achèvement,
03:03 comme le remplacement des couvertures de la toiture
03:06 ou encore la mise en place du circuit de remplacement contre les incendies.
03:10 Un projet qui a reçu l'aide d'un outil très précieux.
03:14 Et surtout, il y a eu l'utilisation de l'informatique.
03:17 Il a commandé des machines numériques qui, toc, toc, toc, ont découpé et taillé les pierres
03:21 pour qu'à la fin, ce soit le talon et la main de l'homme.
03:26 On comprend maintenant le jeu de force et l'équilibre,
03:29 ce qui a permis de faire des plans très précis.
03:33 Notre-Dame doit donc rouvrir dans un an tout pile.
03:36 Emmanuel Macron a invité le pape François pour l'événement.
03:40 Pendant huit jours et huit nuits, les Juifs du monde entier fêtent Hanoukka.
03:45 Il commémore le soulèvement d'un peuple et le miracle de la fiole d'huile
03:49 survenue il y a plus de 2000 ans.
03:51 Le rabbin Michael Azoulay voit dans la fête juive des Lumières
03:54 un signe d'espérance dans une actualité secouée par la guerre.
03:58 Écoutez.
03:59 Avec tout ce qui se passe en Israël, à Gaza, etc.,
04:01 il y a un vrai besoin de lumière pour chasser cette obscurité.
04:06 Voilà tout ce qui se passe qui est vraiment dramatique.
04:09 Et donc cette fête, si vous voulez, c'est le cahier de toutes les fêtes juives,
04:13 même si elles sont liées à un passé, à des événements passés,
04:17 elles ont toujours un message d'actualité.
04:20 Et donc c'est aussi la question, pas que pour les Juifs d'ailleurs,
04:23 des cultures minoritaires, comment est-ce qu'on arrive dans la mondialisation aujourd'hui,
04:27 quittant un effacement des différentes cultures,
04:30 homogénéisation des cultures,
04:32 comment est-ce qu'on arrive quand même à préserver son identité ?
04:35 Donc au-delà du miracle de Dieu, il y a aussi ce miracle de la survivance du peuple juif.
04:39 Les Philippines touchées une nouvelle fois par un attentat islamiste en début de semaine.
04:44 Une bombe a explosé lors d'une messe catholique dans une université dans le sud du pays.
04:49 Le récit tout de suite d'Eloi Rochebrune.
04:52 L'engin artisanal a explosé au milieu des fidèles.
04:56 Bilan 4 morts et 50 blessés.
04:59 Nous avons assisté à la messe à 7h du matin.
05:07 Après le début de la messe, nous nous sommes concentrés sur ce que faisait le prêtre.
05:11 Puis pendant la première lecture, il y a eu une explosion, c'était vraiment soudain et tout le monde a couru.
05:16 Beaucoup de rescapés ont été emmenés dans cet hôpital.
05:24 Ils sont sous le choc.
05:26 Certains ont du mal à se souvenir.
05:31 Mes amis pleuraient en voyant ma blessure.
05:33 Je n'avais même pas réalisé que j'étais blessée.
05:35 Ils ont alors demandé à un motard de m'emmener à l'hôpital.
05:42 L'attentat a été revendiqué par le groupe Etat Islamique.
05:45 Depuis une dizaine d'années, le gouvernement philippin lutte contre des organisations islamistes dans cette partie du pays.
05:51 Depuis Rome, le pape François a assuré de sa prière.
05:58 Je voudrais assurer mes prières pour les victimes de l'attaque aux Philippines.
06:06 Je suis proche des familles et des habitants qui ont déjà tant souffert.
06:12 Les catholiques sont régulièrement la cible d'attaque.
06:15 En 2019, deux bombes ont tué 18 personnes dans la cathédrale de Jolo.
06:21 Le diocèse de Bayonne a proclamé solennellement le sanctuaire Notre-Dame du bout du pont,
06:26 refuge de la mère et l'enfant, lors de la messe de l'Immaculée Conception.
06:30 Pour le recteur du sanctuaire, le père Benoît Martel, l'église doit devenir un lieu de pèlerinage
06:35 et un centre de ressourcement spirituel pour les mamans.
06:40 Nous pensons que l'église a besoin d'un soutien dans ce qu'elle vit.
06:48 Marie peut vraiment les aider.
06:51 Notre mère, la mère du Seigneur, mais aussi de toutes les mères,
06:56 peut vraiment leur donner des grâces pour traverser leur maternité,
07:02 pour l'assumer et pour s'y épanouir.
07:05 Les entrepreneurs et les dirigeants chrétiens ont remis leur prix de l'économie du bien commun
07:10 en présence notamment de Jean-Dominique Sénard, président du groupe RONO.
07:14 Cette année, il a été décerné à Luc Bélière, un pasteur protestant et dirigeant
07:18 engagé dans le développement social et environnemental.
07:21 Pour le président de l'association, Pierre Guillet,
07:24 cette remise de prix est la consécration de la pensée sociale chrétienne.
07:28 Tous les jours, quand on est chrétien, membre des EDC,
07:33 on est amené à remettre sa journée dans la prière.
07:36 Et donc forcément, quand on lit la parole tous les jours,
07:40 quand on essaie de porter les moments clés de sa journée dans la prière,
07:45 c'est un acte de conversion.
07:47 Parce que voilà, on va forcément essayer de se demander
07:51 sous quel angle on va aborder les sujets.
07:53 Plutôt que de les aborder billes en tête,
07:56 on va avoir un petit peu plus de recul et on va aborder ces sujets
08:00 à la lumière justement de notre foi, ce qui change tout.
08:03 Et voilà, c'est la fin de ce journal.
08:05 Je vous laisse en compagnie d'Emeric et de ses invités
08:07 pour la suite d'Enquête d'Esprit.
08:09 Merci beaucoup, Micael Dos Santos, pour ces infos.
08:12 Nous parlons d'une histoire passionnante, celle de Notre-Dame de Guadalupe,
08:16 qui est fêtée le 12 décembre dans le monde entier.
08:19 C'est une vierge du Mexique, miraculeuse, une énigme scientifique aussi,
08:24 on va vous en parler.
08:26 Et son message, il nous concerne tous, pas uniquement les Américains,
08:30 qu'ils soient du Sud ou du Nord.
08:32 De tout cela, on en parle avec Anne-Marie Michel. Bonjour.
08:34 Bonjour, Éveric.
08:35 Merci d'être avec nous. Vous êtes journaliste.
08:37 Et en 2010-2011, vous avez parcouru 5000 km à pied et en vélo
08:41 pendant sept mois de Québec à Notre-Dame de Guadalupe,
08:44 justement au Mexique.
08:46 Et vous nous parlerez de cette expérience.
08:48 Vous en avez tiré un livre, "Aventurière pour la vie,
08:51 de Québec à Guadalupe", aux éditions Téquis,
08:53 parce qu'effectivement, le message de Guadalupe concerne aussi
08:56 la protection des mamans et de la vie.
08:58 Avec nous également le frère Louis Pascal. Bonjour.
09:01 Bonjour, Éveric.
09:02 Merci d'être avec nous.
09:03 Vous êtes prêtre de la communauté Saint-Jean
09:06 et curé de la paroisse française de Mexico depuis six ans.
09:10 Vous êtes franco-mexicain, né au Mexique, de parents français,
09:12 donc vous avez cette double culture.
09:14 Vous nous parlerez du retentissement de Notre-Dame de Guadalupe
09:17 au Mexique et ailleurs, bien sûr.
09:19 Et puis avec nous également Thierry Castex. Bonjour.
09:21 Bonjour, Éveric.
09:22 Merci d'être avec nous.
09:23 Vous êtes géophysicien spécialiste de l'imagerie.
09:26 Vous avez travaillé sur l'imagerie sismique, notamment,
09:28 mais aussi sur le linceul de Turin pendant 20 ans.
09:32 Et puis ensuite, vous êtes intéressé justement
09:34 à cette vierge de Guadalupe.
09:35 On verra que son vêtement recèle des mystères, des secrets,
09:38 des énigmes scientifiques.
09:40 Et puis bien sûr, c'est la question de l'authenticité
09:42 dont vous nous parlerez.
09:44 Et puis bien sûr, Véronique Jacquier est avec nous,
09:46 qui nous parlera du rappel des faits quand même,
09:48 de cette apparition qui a lieu aux jeunes indiens.
09:51 Juan Diego, ce sera dans un instant.
09:54 Juste avant, frère Louis Pascal, sur la colline de Tepeyac,
09:57 donc c'est au nord de la capitale Mexico,
09:59 20 millions de personnes qui viennent à Notre-Dame de Guadalupe.
10:03 C'est le plus grand sanctuaire dédié à la Vierge Marie.
10:06 Par comparaison lourde, c'est 3 millions.
10:08 Et comment on explique ce succès ?
10:10 On a vu justement, on va voir à l'écran,
10:12 cette photo de Carlos Alcaraz,
10:14 le jeune prodige de tennis numéro 2 mondial,
10:17 qui s'est fait prendre en photo devant ce sanctuaire
10:19 de Guadalupe au Mexique.
10:20 Comment vous expliquez donc ce succès
10:22 de la Vierge de Guadalupe ?
10:23 Je pense qu'avant tout, c'est une action de grâce,
10:27 un grand remerciement du peuple mexicain
10:31 et du peuple des Amériques pour prendre grâce à Dieu
10:35 pour cette apparition de Marie,
10:37 qui vient redonner un sens à la vie
10:41 des populations indigènes d'abord,
10:44 mais aussi à la vie de chacun d'entre nous.
10:47 Et chaque fois que nous cherchons un sens nouveau à notre vie,
10:50 un renouvellement, nous allons rencontrer Notre-Dame
10:54 pour lui confier notre vie, une nouvelle lumière
10:59 que nous devons recevoir pour continuer à vivre
11:02 ce que nous devons vivre.
11:04 Et évidemment aussi, c'est un moment pour recevoir
11:09 des bénédictions de Marie.
11:11 Beaucoup vont demander la grâce de Dieu
11:15 et des bénédictions de Dieu.
11:16 Il y a des miracles aussi, on va en parler.
11:18 Même des miracles qui se passent quotidiennement.
11:21 C'est la patronne de la nation mexicaine,
11:23 on en reparlera bien sûr.
11:25 Anne-Marie Michel, vous avez fait ce pèlerinage
11:27 de Québec à Notre-Dame de Guadalupe.
11:29 Quelles ont été vos impressions
11:30 quand vous êtes arrivés justement dans ce sanctuaire immense,
11:34 vous, journaliste française, européenne,
11:37 quelles ont été vos impressions ?
11:40 Je rebondirai avec ce qu'a dit le frère Louis Pascal,
11:42 c'est l'action de grâce.
11:44 Mais peut-être qu'il y a déjà des impressions
11:46 d'ordre purement psychologique qui sont communes
11:48 à tous les aventuriers, les baroudeurs,
11:50 les pèlerins qui arrivent au but.
11:52 Une espèce de vertige, on se dit
11:53 "mais c'est pas possible qu'on soit arrivés".
11:55 Et puis en même temps, une satisfaction,
11:57 une action de grâce.
11:58 Voilà, c'est fait.
11:59 Mais un pèlerinage en appelle un autre, évidemment.
12:01 On a envie de continuer, de repartir.
12:03 Mais il y a quelque chose de plus profond
12:05 qui est d'ordre spirituel.
12:07 Le Seigneur a fait un clin d'œil
12:09 très beau et très touchant.
12:11 Au moment où je suis arrivée,
12:12 je suis arrivée sans calculer,
12:14 un vendredi à 15h, à l'heure de la miséricorde.
12:16 Et le téléphone sonne
12:18 et une amie m'appelle en me disant
12:20 qu'elle n'avait pas suivi mon pèlerinage.
12:22 Elle me dit "j'ai senti dans la prière",
12:24 elle a cité son chapelet pour moi,
12:25 "que vous étiez en train d'arriver".
12:26 Et oui, je suis à 500 mètres de l'arrivée.
12:28 Et donc, voilà, la force de la prière des gens pour moi,
12:32 ça a été très très fort à ce moment-là.
12:34 - Vous vous êtes sentie portée lors de ce pèlerinage ?
12:36 - Oui, énormément.
12:37 Et moi-même, j'ai porté beaucoup la prière
12:39 de tous les Américains depuis le Québec,
12:41 les Américains et les Mexicains.
12:43 Et j'ai déposé toutes leurs intentions.
12:46 Ça m'a pris une heure de prière
12:49 pour me remémorer tous ces visages,
12:51 toutes les intentions qu'ils ont portées.
12:53 C'était un grand moment d'action de grâce aussi pour moi.
12:55 - Merci pour votre témoignage.
12:56 Thierry Castex, on va rentrer dans le détail
12:58 de l'énigme scientifique,
12:59 mais juste en un mot quand même,
13:01 vous avez donc étudié le linceul de Turin.
13:03 Aujourd'hui, vous planchez sur la Thilma.
13:05 Pourquoi est-ce que ça fascine autant ce linge,
13:07 les scientifiques ?
13:08 Pourquoi il y a eu autant d'études scientifiques déjà
13:11 sur cette Thilma, ce vêtement que portait
13:14 l'Indien Juan Diego ?
13:16 - Tout d'abord parce qu'on n'arrive pas à expliquer
13:17 la nature de l'image.
13:18 On voit déjà qu'il y a le tissu en lui-même.
13:21 Donc c'est des fibres de maguet qui constituent la Thilma.
13:24 C'est déjà un miracle en soi,
13:26 puisque c'est un tissu qui dure 20 ans
13:28 et qui devrait tomber en paille.
13:29 Et là, il a 500 ans, il est intact.
13:31 On verra dans la discussion,
13:33 mais on a aussi des éléments qui montrent
13:35 des choses inexplicables.
13:36 Par exemple, dans les yeux de la Vierge,
13:38 on voit 13 personnages dans chaque œil.
13:40 Et ça, c'est extraordinaire.
13:42 On arrive vraiment à distinguer les personnages.
13:45 Après, on voit aussi, on va en parler, des étoiles.
13:47 Il y a 46 étoiles sur le manteau de la Vierge,
13:49 qui correspondent exactement aux constellations
13:51 qui étaient au-dessus de Mexico le 12 décembre 1531,
13:55 au moment du solstice d'hiver.
13:57 C'est-à-dire le temps où le jour se rallonge,
13:59 la lumière augmente.
14:02 Donc là, il y a tout un tas de phénomènes inexplicables.
14:05 Les recherches continuent.
14:07 On découvre toujours des choses intéressantes.
14:10 - Que s'est-il passé, justement, ce 12 décembre 1531 ?
14:15 L'apparition d'un jeune Indien de la Vierge Marie.
14:18 Le rappel des faits, ce sera dans un instant,
14:20 tout de suite après la pub.
14:21 Et bien sûr, vous restez avec nous.
14:23 De retour dans "Enquête d'esprit",
14:28 nous parlons de Notre-Dame de Guadalupe.
14:30 C'est au Mexique, c'est le plus grand sanctuaire
14:32 dédié à la Vierge Marie au monde.
14:34 Et avec une apparition aussi au XVIe siècle.
14:38 On va en parler dans un instant avec nos invités.
14:40 Anne-Marie Michel, elle est journaliste
14:42 et elle a raconté notamment son histoire
14:44 d'un pèlerinage à Notre-Dame de Guadalupe
14:46 dans ce livre "Aventurier pour la vie de Québec à Guadalupe"
14:49 publié aux éditions Tecky.
14:51 Nous sommes également en compagnie du frère Louis Pascal.
14:53 Il est prêtre à la paroisse française de Mexico,
14:56 franco-mexicain.
14:57 Et puis, nous sommes également en compagnie de Thierry Castex,
14:59 qui, lui, a travaillé sur l'image en tant que scientifique.
15:03 Cette image miraculeuse, on va en parler dans un instant.
15:06 Bien sûr, Véronique Jacquet est avec nous dans cette émission
15:08 en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
15:11 Alors Véronique, que s'est-il passé
15:13 très exactement du 9 au 12 décembre 1531
15:17 pour Juan Diego, un indien chrétien converti de fraîche date,
15:21 un peu le dernier du village, mais qui a été pourtant
15:23 canonisé par l'Église plus tard ?
15:25 Alors 1531, nous sommes dix ans après l'arrivée
15:28 des conquistadors espagnols au Mexique.
15:30 Donc, le 9 décembre, le fameux Juan Diego,
15:33 qui est âgé de 57 ans, qui est veuve, qui est très pieux,
15:36 qui a été baptisé Juan Diego par les missionnaires franciscains,
15:39 se rend très tôt à la messe à Mexico.
15:42 Et là, il entend un chant venant d'une multitude d'oiseaux,
15:45 comme un chant céleste.
15:46 Et il se dirige, il grimpe sur la colline,
15:48 il est attiré par ce chant, et il rencontre alors
15:51 une jeune fille éblouissante de lumière
15:53 qui lui dit en substance, "Je suis la parfaite
15:56 et toujours Vierge Marie, mère du vrai Dieu,
15:59 le Seigneur du ciel et de la terre.
16:01 Je désire qu'on me construise à cet endroit
16:03 une petite maison."
16:04 Et ça, c'est très important pour écouter,
16:06 en tant que mère compatissante, les pleurs,
16:09 les tristesses de ceux qui vont venir me voir.
16:12 Va présenter cette demande à l'évêque de Mexico.
16:14 Le soir même, Juan Diego revoit la Vierge,
16:17 il revient au même endroit, donc deuxième apparition,
16:20 et il lui dit que l'évêque ne l'a pas écoutée,
16:23 que franchement, il faut envoyer quelqu'un
16:25 de plus estimable, de plus honorable que lui,
16:27 parce que voilà, il ne tient pas trop la route.
16:29 La Vierge lui répond, deuxième message très important,
16:32 "Ils sont nombreux, mes serviteurs,
16:34 mais il est absolument nécessaire que ce soit toi.
16:38 Fais savoir à l'évêque ma volonté."
16:41 Le lendemain, le 10 décembre, il retourne donc voir
16:44 l'évêque de Mexico qui lui demande un signe.
16:47 Le soir, il retrouve la Vierge Marie,
16:49 donc troisième apparition, qui lui dit,
16:51 "Tu iras porter demain à l'évêque de Mexico
16:54 le signe qu'il te demande afin qu'il croie
16:56 je t'attends demain, tu reviens me voir."
16:58 Or, le lendemain matin, patatras, 11 décembre,
17:02 Juan Diego n'est pas au rendez-vous,
17:04 il pose un lapin à la Vierge Marie,
17:06 pardonnez-moi d'être un petit peu trivial,
17:07 mais enfin, c'est quand même ce qui se passe.
17:08 Son oncle, en fait, est à l'article de la mort,
17:10 et il cherche absolument un prêtre
17:12 pour lui donner les derniers sacrements.
17:13 Donc la visite à la Vierge Marie passe après.
17:16 Or, donc, le 12 décembre matin, un jour plus tard,
17:19 il cherche toujours un prêtre,
17:21 et là, la Vierge s'avance vers lui,
17:24 elle se présente à lui, elle vient à sa rencontre,
17:27 elle lui assure que son oncle est guéri,
17:28 et elle lui demande de monter sur la colline
17:30 pour aller chercher des fleurs et pour en faire un bouquet,
17:33 alors qu'on est au mois de décembre,
17:35 et qu'à cet endroit, il ne pousse que des cactus,
17:38 en haut de la colline.
17:39 Juan Diego s'exécute, il va rapporter des fleurs variées
17:42 à la Vierge Marie, elle va elle-même composer un bouquet,
17:45 elle va mettre ce fameux bouquet dans sa tilma,
17:48 dans son tablier, et elle lui dit d'aller voir
17:51 ainsi l'évêque de Mexico.
17:52 Juan Diego se présente devant le prêla,
17:55 ouvre sa tilma, en lui disant, bien entendu,
17:58 à l'évêque qu'il s'agit du signe de la Reine du Ciel.
18:02 Et là, se montre la fameuse image de la Vierge Marie
18:05 sur la tilma, peinte sur le manteau,
18:07 l'évêque tombe aussitôt à genoux,
18:09 ainsi que tous ceux qui l'entourent.
18:11 - Merci Véronique pour ce rappel des faits.
18:13 Frère Louis Pascal, est-ce qu'on peut dire,
18:15 parce qu'effectivement on est dans le contexte
18:17 de la colonisation espagnole,
18:21 dix ans auparavant, est-ce qu'on peut dire
18:23 que la Vierge, en apparaissant à un Indien,
18:25 a en quelque sorte, comme on le lit parfois,
18:27 évité un génocide contre les Indiens ?
18:31 - En tout cas, la Vierge a évité un conflit
18:33 bien plus grand et une guerre qui aurait été
18:36 beaucoup plus sanglante entre les Espagnols
18:38 et les Aztèques.
18:40 Souvenons-nous de toute façon que les Espagnols
18:43 avaient des alliés indigènes, en particulier
18:46 les Totonacs, qui faisaient partie de l'armée espagnole
18:54 qui luttait contre les Aztèques,
18:56 qui étaient un peuple sanglant, violent.
18:58 Et d'ailleurs, on va à Tlaxcala,
19:02 c'était les Tlaxcaltèques, pardon,
19:04 on va dans l'état de Tlaxcala et l'atmosphère
19:06 est tout autre que celle de Mexico.
19:08 On voit bien que les Tlaxcaltèques se sentent
19:12 qui font partie de cette victoire
19:19 face à l'oppression, la violence des Aztèques.
19:23 Mais le peuple Aztèque n'est pas oublié par Marie.
19:27 - Ce qu'il faut retenir, Anne-Marie Michel,
19:29 c'est qu'en fait, aujourd'hui, il est de coutume
19:31 de faire le procès de la colonisation,
19:33 mais en réalité, la violence, il y en avait
19:35 des deux côtés, si je puis dire.
19:37 - Il est évident qu'il ne faut pas nier
19:39 la violence qui s'est passée au moment
19:41 de la conquête, mais ce ne serait pas juste
19:43 non plus de prendre Hernán Cortés
19:45 pour moins qu'il l'ait.
19:47 - Le conquistador. - Le conquistador, évidemment,
19:49 qui est arrivé, comme vous l'avez dit, en 1519,
19:51 donc dix ans avant.
19:53 Il y a effectivement une violence
19:55 de tous les côtés, mais Hernán Cortés
19:57 n'a eu de cesse que justement
19:59 des massacres n'aient pas lieu,
20:01 il n'a pas pu tous les éviter.
20:03 Il y avait, comme vous venez de le souligner,
20:05 des guerres entre les tribus
20:07 aux confins de l'Empire Aztèque,
20:09 qui sont d'apogée à ce moment-là.
20:11 Et surtout, il faudrait en parler,
20:13 Cortés, quand il est arrivé
20:15 à Tenochtitlan, donc c'est le nom
20:17 aztèque de l'actuel Mexico,
20:19 a découvert, au milieu d'une culture
20:21 magnifique, il a été ébloui
20:23 par le niveau culturel des Aztèques
20:25 et de la cité,
20:27 mais en même temps, Moctezuma II
20:29 l'a autorisé à visiter
20:31 pendant six mois,
20:33 librement, toute la cité,
20:35 et un jour il a pu visiter le lieu des sacrifices humains.
20:37 Alors il faudrait développer
20:39 toutes les croyances
20:41 païennes de cette civilisation,
20:43 mais il était nécessaire
20:45 de sacrifier des vies humaines
20:47 au fameux dieu Huitzilopochtli,
20:49 parce que sinon,
20:51 si ce dieu-là n'était pas nourri
20:53 par le sang et le cœur humain,
20:55 le cosmos risquait
20:57 de s'effondrer et la vie de s'arrêter.
20:59 Et donc il découvre des sacrifices humains,
21:01 mais il faut quand même mentionner des statistiques
21:03 que les historiens débattent.
21:05 - 20 000 par an, à peu près, c'est ça en moyenne ?
21:07 - C'est considérable.
21:09 Et parfois, à l'occasion de cérémonies religieuses
21:11 qui ont lieu au terme de certains cycles
21:13 dans lesquels il croit,
21:15 on peut en 3-4 jours
21:17 sacrifier plusieurs dizaines de milliers,
21:19 certains avant jusqu'à 80 000,
21:21 donc on a affaire à un carnage.
21:23 Et Hernán Cortés,
21:25 et évidemment la Vierge Marie,
21:27 vont essayer de mettre fin à ces horreurs-là,
21:29 mais ils vont trouver beaucoup d'opposition
21:31 auprès des prêtres aztèques,
21:33 et ça va nécessiter beaucoup de conflits
21:35 jusqu'à l'apaisement qui aura lieu.
21:37 - Mais quel rôle a joué la Vierge là-dedans ?
21:39 Parce que, pour justement éviter ces massacres, frère Louis Pastin ?
21:43 - La Vierge a apaisé les cœurs d'une certaine manière.
21:47 Surtout, elle a donné une nouvelle lumière
21:49 par rapport au peuple aztèque.
21:51 Elle disait justement,
21:53 eh bien voilà quelque chose de complètement nouveau.
21:55 Wichido Postli,
21:57 qui est le dieu du soleil,
21:59 en fait, c'est moi qui le porte,
22:01 donc ce n'est pas Wichido Postli,
22:03 mais c'est Jésus.
22:05 Et donc, elle apparaît enceinte,
22:07 et Marie, devant le soleil,
22:09 dit d'une certaine manière,
22:11 il y a quelque chose de nouveau que je vous apporte,
22:15 c'est une cinquième époque.
22:17 Et cela se voit dans l'image
22:19 par une fleur qui s'appelle
22:21 Nawi Oyin,
22:23 qui signifie qu'il y a quelque chose de nouveau,
22:25 un nouveau principe,
22:27 une cinquième époque qui naît,
22:29 et il y a tout à accueillir
22:31 de sa part.
22:33 - Donc en fait,
22:35 Marie remplace
22:37 en quelque sorte l'idolâtrie païenne
22:39 par le Christ,
22:41 si je résume un petit peu
22:43 le sens de cette apparition.
22:45 - Absolument. - Le Christ considéré comme un soleil.
22:47 - Absolument. Elle vient remplacer
22:49 ce culte par un vrai culte,
22:51 selon Marie,
22:53 qui est le culte du Christ.
22:55 - Véronique. - Oui, il me semble qu'il y a
22:57 deux choses révolutionnaires dans cette apparition.
22:59 La première, c'est qu'elle choisit un Indien et qu'elle dit
23:01 "il est absolument nécessaire que ce soit toi",
23:03 c'est-à-dire que la porte de l'évangélisation
23:05 du Mexique, mais aussi de toutes
23:07 les Amériques, passe par la prise
23:09 en compte de ce peuple indigène et de sa
23:11 conversion, et pas à n'importe
23:13 quel prix cette conversion, c'est-à-dire qu'ils avaient
23:15 effectivement l'habitude de la suprématie
23:17 des Aztèques et des sacrifices
23:19 humains, et là Marie
23:21 leur dit "je suis une mère de compassion,
23:23 construisez-moi un petit temple
23:25 pour que je puisse vous
23:27 consoler, vous écouter".
23:29 C'est révolutionnaire, enfin,
23:31 ils n'avaient pas l'habitude d'un monde de miséricorde
23:33 et d'écoute, non, Frère Pascal ?
23:35 - Elle
23:37 vient justement consoler un peuple
23:39 qui était profondément déçu
23:41 par
23:43 tout ce qui s'était passé,
23:45 c'était un peuple vainqueur
23:47 qui maintenant est dans la défaite
23:49 et qui doit retrouver
23:51 un certain sens, une certaine lumière
23:53 à tout ce qu'il est en train de vivre
23:55 et Marie apparaît d'ailleurs
23:57 aussi avec la croix du Christ
23:59 ici, dans son
24:01 autour du cou
24:03 et cette position
24:05 indique justement un esprit
24:07 donc l'esprit de la croix
24:09 va expliquer quelque chose de nouveau
24:11 à ce peuple qui est en train
24:13 de mourir pour
24:15 renaître, et pour renaître
24:17 d'une manière complètement nouvelle.
24:19 - Anne-Marie Michel, puis Thierry Castex ?
24:21 - Elle opère une véritable
24:23 révolution dans le sens où
24:25 dans les croyances aztèques
24:27 c'était quasiment l'homme
24:29 qui devait se sacrifier pour la vie de Dieu
24:31 et là,
24:33 évidemment, dans le christianisme c'est l'inverse
24:35 et par ailleurs... - C'est Dieu qui se sacrifie
24:37 pour l'homme. - Oui, pour son salut.
24:39 Et par ailleurs, elle a
24:41 quand même opéré une préparation
24:43 à l'évangile. Jean-Paul II en a parlé
24:45 dans un discours à Mexico en 99
24:47 dans les croyances aztèques
24:49 préhispaniques, il y avait une
24:51 croyance
24:53 qui venait de toute leur histoire,
24:55 passant sur les détails, que le vrai
24:57 Dieu allait revenir.
24:59 Avec l'arrivée des
25:01 espagnols, ce vrai Dieu est arrivé
25:03 et on pourrait mentionner le songe de
25:05 la princesse Papatine, qui est la soeur de
25:07 Moctezuma II, songe qu'elle a fait
25:09 en 1509, donc dix ans encore
25:11 avant l'arrivée de Cortès, où elle a vu
25:13 d'immenses bateaux surmontés
25:15 de voiles blanches avec des croix noires
25:17 dessus, celles qu'on retrouve sur le cou de la Vierge Marie,
25:19 avec des hommes blancs,
25:21 barbus et des chevaux, des animaux
25:23 qu'ils ne connaissaient pas, et qui arriveraient avec le vrai
25:25 Dieu. Et effectivement, dix ans après, ça s'est fait,
25:27 même si ça incluait
25:29 la chute de l'Empire aztèque
25:31 et Moctezuma était préparé
25:33 quasiment par fatalisme
25:35 à la chute de son empire.
25:37 Je pense que ça a facilité le travail de
25:39 Cortès pour ça. - Thierry Castex ? - Oui, je voulais
25:41 juste rajouter que quand on regarde l'image,
25:43 on voit que la Vierge Marie est métissée,
25:45 elle a une peau mate, et c'est peut-être
25:47 un signe, justement, de réunion des deux
25:49 civilisations aztèques indiennes
25:51 et espagnoles. Ça, c'est un signe
25:53 assez fort. Et puis aussi,
25:55 ce qui est irré dans ce sens, c'est que
25:57 elle est venue, elle n'est pas venue par hasard, évidemment,
25:59 elle est venue aussi évangéliser les Amériques.
26:01 Et elle le dit à
26:03 Juan Diego, elle est venue pour tous les êtres
26:05 humains de la Terre aussi. C'est un signe
26:07 pour tout le monde. - Le message, on va en reparler, mais ça s'adresse
26:09 effectivement pas uniquement aux Mexicains,
26:11 mais au monde entier, oui. Frère Luce ?
26:13 - Absolument, c'est un message de paix et de réconciliation.
26:15 Et dans ce monde qui
26:17 cherche la paix, il faut regarder
26:19 Marie qui vient justement
26:21 réconcilier les différents peuples
26:23 et qui, par la grâce de
26:25 Dieu et par
26:27 nos prières et notre
26:29 bonne volonté de venir vraiment
26:31 des artisans de paix, selon
26:33 les beatitudes du Christ,
26:35 et bien, rétablir
26:37 la paix dans ce monde. - Une vraie paix qui n'est
26:39 pas uniquement l'absence de guerre. Thierry Castex,
26:41 j'aimerais qu'on s'intéresse maintenant à l'énigme
26:43 scientifique que constitue cette
26:45 image, on en a parlé, qui s'est
26:47 imprimée sur le vêtement
26:49 de Juan Diego.
26:51 D'abord, on peut considérer que
26:53 il est authentique.
26:55 Son authenticité n'a jamais été remise en cause
26:57 par les scientifiques. - Exactement, les scientifiques n'ont
26:59 jamais remis en cause d'authenticité
27:01 et ils ont trouvé plusieurs éléments. J'en ai
27:03 parlé un peu au début.
27:05 Les fibres de maguet qui constituent
27:07 le tilma ou la yate,
27:09 ça aurait duré 20 ans normalement, et là c'est
27:11 déjà un petit miracle, puisque ça a duré
27:13 500 ans. Après, la nature de l'image,
27:15 quand on regarde de près, il n'y a pas de pigments
27:17 minéraux, végétaux, animaux.
27:19 Et ils ont extrait
27:21 deux fibres qu'ils ont envoyées à Richard Kuhn,
27:23 un prix Nobel en Allemagne,
27:25 prix Nobel de chimie.
27:27 Il a fait des analyses et sa conclusion a été
27:29 finalement c'est un pigment inconnu sur Terre.
27:31 C'est quand même étonnant.
27:33 - Donc les couleurs ne sont pas naturelles. - Naturelles.
27:35 Alors, il n'y a pas aussi de craquelures,
27:37 c'est pas une peinture, ça c'est sûr,
27:39 aucune craquelure sur l'image.
27:41 Donc on connaît pas,
27:43 on n'arrive pas à savoir
27:45 d'où ça vient.
27:47 Après,
27:49 au niveau scientifique, on peut aussi
27:51 s'intéresser à ce qu'il y a sur l'image.
27:53 Je parlais des yeux au début.
27:55 C'est toute une sécession
27:57 - On les voit à l'écran là.
27:59 - Oui. - Ce qu'il y a dans les yeux
28:01 de la Vierge Marie. - Exactement.
28:03 Alors ça c'est les images de M. José Tasté
28:05 Hansman,
28:07 en 1979, c'est un ingénieur
28:09 d'IBM qui a scanné
28:11 les images de la Vierge.
28:13 Alors il faut rappeler que la pupille fait 8 mm de diamètre,
28:15 c'est vraiment tout petit.
28:17 Il les a grossis plusieurs centaines de fois
28:19 et il a observé qu'il y avait 13 personnages
28:21 dans chaque œil de la Vierge.
28:23 Et les 13 personnages étaient là au moment où
28:25 l'atylema a servi
28:27 de plaque photographique.
28:29 Alors, du point de vue,
28:31 comment dire, au niveau des yeux aussi,
28:33 les scientifiques ont remarqué, enfin des ophtalmologues,
28:35 donc ça a commencé en 1929,
28:37 je vais le faire rapidement,
28:39 M. Chavez avait remarqué qu'il y avait
28:41 un homme barbu à un buste dans
28:43 un des yeux. Plus tard,
28:45 en 1951,
28:47 une autre personne a remarqué qu'il y avait des bustes
28:49 dans les deux yeux. Après,
28:51 le Dr Lavoignet, alors ça c'est
28:53 les années 1958,
28:55 il a remarqué un effet que les
28:57 ophtalmologues connaissent très bien,
28:59 c'est l'effet Purkinje-Sanson.
29:01 Quand vous approchez un objet près de l'œil
29:03 et que vous l'éclairez, à 40 cm par exemple,
29:05 vous voyez trois reflets dans les yeux.
29:07 Le premier reflet sur la cornée,
29:09 normal, un deuxième reflet
29:11 sur la face antérieure du cristallin
29:13 qui est inversée, tête en bas,
29:15 et le troisième reflet qui est redressé sur la face postérieure.
29:17 Et ça, on ne voit ça que sur
29:19 des yeux humains. Et on le voit
29:21 sur les yeux de l'atylema,
29:23 comme si c'était des vrais yeux humains,
29:25 ça c'est une dévoie d'expression. - Et alors il semble aussi que
29:27 ces yeux se dilatent et se ferment,
29:29 donc ils ne sont pas là-dessus ?
29:31 - Les gens ne sont pas
29:33 certains, parce qu'on n'a pas trouvé de documentation
29:35 ni de rapport sur ça. Il y a
29:37 plusieurs idées qui circulent dans la littérature
29:39 ou sur Internet, en disant que par exemple
29:41 le corps, si on mesure la température
29:43 du corps, il est à peu près de 37°C.
29:45 Il n'y a pas de preuve.
29:47 Les yeux, les pupilles
29:49 qui se dilatent, comme vous dites, on n'a pas de preuve non plus.
29:51 Certains ont aussi propagé l'idée
29:53 qu'avec un stéthoscope, un médecin
29:55 était venu enregistrer le battement du cœur
29:57 puisqu'il était enceinte
29:59 de 3 mois, avec 115 pulsations par minute.
30:01 Mais bon,
30:03 des gens ont refait l'expérience, ils n'ont pas constaté.
30:05 - En tout cas, ça fait beaucoup d'énigmes.
30:07 - Il faut se méfier.
30:09 - Il y a notamment ces 46 étoiles
30:11 qui figurent les constellations
30:13 au-dessus du ciel de Mexico,
30:15 à cette date précise et horaire aussi précise
30:17 le 12 décembre à 10h26.
30:19 C'est incroyable. - Exactement.
30:21 C'est le moment du solstice d'hiver,
30:23 le moment où la lumière se rallonge, les jours se rallongent.
30:25 Et donc ces étoiles,
30:27 les astronomes,
30:29 avec des logiciels,
30:31 ont reconstitué le ciel de Mexico
30:33 ce jour-là, et ils se sont rendus compte
30:35 que c'était exactement les constellations qui étaient au-dessus du ciel de Mexico.
30:37 Et alors, ce n'est pas
30:39 une représentation du ciel,
30:41 c'est une projection, comme si les étoiles
30:43 arrivaient directement sur la Tilma.
30:45 Donc il y a une inversion droite-gauche, parce que quand on regarde, c'est comme un effet miroir.
30:47 Alors on voit la couronne boréale
30:49 dans les cheveux de la Vierge,
30:51 l'Orion au pied, Régulus le lion
30:53 au niveau du ventre,
30:55 et les Gémeaux au niveau des genoux.
30:57 - Alors il y a aussi une autre énigme, qui est musicale,
30:59 celle-ci, puisque un mathématicien
31:01 a composé une symphonie à partir
31:03 des éléments de l'image.
31:05 Laquelle symphonie aurait des vertus
31:07 thérapeutiques et apaisantes ?
31:09 Je vous propose d'en écouter quelques extraits,
31:11 quelques grammes de finesse,
31:13 et cette mélodie a été jouée
31:15 aussi par l'Orchestre philharmonique
31:17 de Vienne.
31:19 [Musique]
31:39 - Ce qu'on peut dire aussi, frère Louis Pascal,
31:41 c'est que ce portrait a converti
31:43 littéralement le cœur des Mexicains,
31:45 et non pas par centaines,
31:47 par milliers, mais par millions,
31:49 puisque un certain,
31:51 donc un très grand nombre,
31:53 ont demandé le baptême.
31:55 - Un grand nombre demandent le baptême,
31:57 par millions, juste après les apparitions.
31:59 Marie leur parle énormément parce que
32:01 elle
32:03 se montre comme
32:05 une Vierge, donc les cheveux
32:07 dénoués, comme une princesse aztèque d'ailleurs,
32:09 les cheveux
32:11 qui ne sont pas attachés, donc Vierge,
32:13 et avec une
32:15 ceinture noire, au rein,
32:17 qui dit qu'elle est enceinte.
32:19 Donc la Vierge-mère,
32:21 et c'est
32:23 vraiment la communication
32:25 de ce qu'elle est, profondément,
32:27 et elle demande,
32:29 elle greffe donc le peuple mexicain
32:31 par la demande qu'elle fait à Juan Diego
32:33 de
32:35 communiquer son message,
32:37 de faire
32:39 partie de l'Église,
32:41 de l'Église catholique, et donc de demander
32:43 le baptême, et d'entrer
32:45 dans cette promesse de
32:47 Dieu du salut, par les sacrements
32:49 de l'Église. - Alors on va s'intéresser justement à son
32:51 message, le message de la Vierge, qui est
32:53 spirituel, mais aussi politique.
32:55 Anne-Marie Michel, c'est un véritable
32:57 catéchisme, déjà, que
32:59 la Vierge est venue proposer, aux
33:01 Mexicains, aux Indiens en particulier ? - Je pense
33:03 qu'on peut vraiment le considérer comme ça, en tout cas les spécialistes
33:05 le présentent comme ça. Ceux qui
33:07 ont cette
33:09 connaissance du monde aztèque,
33:11 de la culture et de
33:13 la langue nahuatl, les aztèques
33:15 ne connaissaient pas les lettres comme chez nous en Europe,
33:17 ils utilisaient des
33:19 pictogrammes, des espèces de hiéroglyphes,
33:21 et donc cette image
33:23 de Guadalupe, pour nous, nous
33:25 apparaît, en tant qu'Européens, comme une image,
33:27 mais en réalité c'est un codex,
33:29 c'est un peu comme une
33:31 hymne, c'est quelque chose qui
33:33 se lit. C'est-à-dire que
33:35 les pictogrammes ont toujours une signification,
33:37 la science en découvre quelques-uns,
33:39 mais les historiens aussi, ceux qui connaissent
33:41 la culture aztèque. Par exemple,
33:43 je vais citer le plus manifeste
33:45 et le plus extraordinaire d'entre eux,
33:47 c'est la présence,
33:49 sur l'abdomen de la Vierge Marie, qui est quand même enceinte,
33:51 on est à l'approche de Noël quand même, quand elle apparaît,
33:53 c'est cette
33:55 forme circulaire avec,
33:57 on va dire, quatre pétales
33:59 autour, qu'on appelle le "nauiolim",
34:01 et dans les croyances aztèques,
34:03 ce symbole-là signifie
34:05 non seulement le vrai Dieu,
34:07 dont les aztèques attendaient le retour,
34:09 mais également le centre
34:11 du cosmos, celui
34:13 vers qui tout l'univers doit tendre
34:15 de nouveau. Et
34:17 ce symbole, c'est tout simplement
34:19 notre Seigneur Jésus-Christ, présent dans le sein
34:21 de la Vierge Marie. - Véronique.
34:23 - Est-ce que ça veut dire que les Indiens
34:25 immédiatement ont compris
34:27 ce que cette Vierge
34:29 venait leur apporter en termes de
34:31 symbole et de Vierge Mère,
34:33 et de Reine du Ciel,
34:35 et c'est ça qui a facilité l'évangélisation,
34:37 puisqu'en dix ans, il y a eu neuf
34:39 millions d'Indiens évangélisés ?
34:41 Est-ce que c'est parce qu'ils ont su lire
34:43 la tilma, plus que les catholiques
34:45 conquistadors, d'ailleurs ? - Thierry Castex.
34:47 - Oui, quand on observe la tilma,
34:49 on voit des signes aztèques,
34:51 des fleurs, ce qu'on vient
34:53 de dire à l'instant, donc ça s'adresse en même temps
34:55 aux Espagnols et en même temps aux Mexicains.
34:57 Donc elle a voulu
34:59 envoyer un message aux deux civilisations.
35:01 C'est mon interprétation. - Anne-Marie Michel, puis frère Louis Pascal.
35:03 - Je pense simplement que la Vierge Marie
35:05 n'a pas non plus court-circuité l'Église.
35:07 Les franciscains...
35:09 - Pourtant, l'évêque n'était pas d'accord à l'époque, au départ.
35:11 - Bien sûr, il faut un discernement
35:13 avant de valider une apparition, certes,
35:15 mais les
35:17 conquistadors sont arrivés
35:19 avec des frères mexicains qui ont commencé,
35:21 quand même, des frères franciscains,
35:23 pardon, qui ont commencé l'évangélisation.
35:25 Donc une première catéchèse, on va dire classique,
35:27 a eu lieu, et l'image
35:29 a confirmé et a montré
35:31 cette extraordinaire inculturation
35:33 que la Vierge Marie
35:35 a opérée et qui est encore aujourd'hui,
35:37 je pense, un message pour nous, aujourd'hui,
35:39 pour aller rejoindre nos frères humains
35:41 dans l'évangélisation d'aujourd'hui.
35:43 - Frère Louis Pascal. - Les Aztèques savaient lire
35:45 les codex, donc tout ce qui
35:47 apparaît dans l'image
35:49 de la Vierge... - Ce langage symbolique...
35:51 - Ce langage symbolique est familier pour eux.
35:53 Donc ils peuvent très bien comprendre,
35:55 en regardant l'attilement, comme disait Véronique,
35:57 qu'il y a un message
35:59 divin qui vient de sa part
36:01 et qui est lié à l'éternité.
36:03 - Quel message, pardon Véronique,
36:05 mais on va se rendre en France
36:07 sur les traces de Notre-Dame
36:09 de Guadalupe parce que cette dévotion
36:11 a traversé l'Atlantique, en quelque sorte,
36:13 à Paris, dans le 11e arrondissement,
36:15 à l'église Saint-Ambroise, où,
36:17 vous allez voir, il y a vraiment un culte à Notre-Dame
36:19 de Guadalupe. C'est un reportage signé Loire Augebrune.
36:21 (musique)
36:23 - Sombrero sur la tête
36:25 et guitare à la main,
36:27 Vins se répète ses hymnes à la Vierge de Guadalupe.
36:29 Tous les ans,
36:31 le mariachi chante à la messe,
36:33 en l'honneur de l'impératrice des Amériques.
36:35 (musique)
36:37 (musique)
36:39 - Je joue
36:41 pour la Vierge qui nous présente
36:43 son fils, qui nous présente
36:45 son premier miracle avec Cana,
36:47 qui au Mexique
36:49 descend sur le mont Tepeyac
36:51 et en fait en raconte l'histoire de la rencontre
36:53 de la Vierge de Guadalupe,
36:55 qui vient voir l'humanité
36:57 en passant par les indigènes.
36:59 - Le curé de la paroisse de Saint-Ambroise,
37:01 le père Pascal Negres, développe depuis
37:03 plusieurs années cette dévotion.
37:05 C'est lui qui a fait installer cette reproduction
37:07 de la tilma de Juan Diego.
37:09 Passionné du Mexique,
37:11 pays dans lequel il a vécu pendant un an,
37:13 il veut participer en France
37:15 au rayonnement des apparitions mariales.
37:17 - Quand on a fréquenté ce lieu,
37:19 on déplore beaucoup qu'il ne soit pas connu en Europe.
37:21 Lorsqu'on va à Guadalupe,
37:23 on voit comment il faut la prier.
37:25 On voit les gens qui y sont.
37:27 C'est l'expérience la plus bouleversante.
37:29 Ce n'est pas de regarder l'image,
37:31 c'est de regarder les gens qui vont la prier.
37:33 Ce sont des petits, des pauvres.
37:35 Quand on leur demande ce qu'ils font là,
37:37 ils disent comme une évidence,
37:39 "Je viens voir ma mère".
37:41 La prière à Guadalupe, c'est un rapport très simple,
37:43 comme Juan Diego l'avait à la Vierge,
37:45 d'enfant avec leur mère.
37:47 - Une maternité de la Vierge
37:49 qui touche aussi le coeur de ses mamans de la paroisse.
37:51 Après avoir allumé une bougie,
37:53 elle confie leurs intentions
37:55 à la mère de Dieu.
37:57 - On confie les enfants non-nés,
37:59 les familles déchirées, divisées,
38:01 les femmes qui ont des difficultés
38:05 à vivre de leur maternité.
38:07 - De manière très simple,
38:09 on s'envoie la neuvaine tous les jours
38:11 et on prie là où nous sommes.
38:13 Parfois, ça nous arrive
38:15 de nous retrouver là devant la Vierge de Guadalupe,
38:17 mais très souvent,
38:19 c'est dans notre quotidien.
38:21 - Je me dis que la Vierge Marie
38:23 a été enceinte comme moi,
38:25 a vécu les mêmes douleurs physiques
38:27 et ça m'aide de me dire
38:29 que Marie a vécu cette maternité
38:31 plus ou moins de la même manière que moi.
38:33 Toutes les mamans du quartier
38:45 se retrouveront à la messe solennelle mardi prochain
38:47 chez Notre-Dame de Guadalupe.
38:49 - Anne-Marie Michel,
38:51 qu'est-ce qui reste de ce message
38:53 de Notre-Dame de Guadalupe
38:55 et qui s'adresse également aux Européens
38:57 puisque en 1999,
38:59 le pape Jean-Paul II l'a déclaré
39:01 protectrice, notamment des enfants à naître.
39:03 - Et étoile de l'évangélisation.
39:05 Il y a ces deux piliers
39:07 qui vont ensemble,
39:09 si on évangélise, on défend la vie normalement.
39:11 Je dirais que c'est ce que moi,
39:13 je retiens et ce qui me frappe aujourd'hui.
39:15 On peut l'invoquer
39:17 pour nos maternités,
39:19 heureuses ou douloureuses,
39:21 pour la question du respect de la vie
39:23 à naître et de toute la vie
39:25 d'ailleurs humaine, mais aussi
39:27 pour toutes les personnes qui vivent une fausse couche,
39:29 toutes les douleurs
39:31 de l'enfantement, mais aussi on peut
39:33 invoquer la Vierge de Guadalupe
39:35 pour toutes nos actions missionnaires
39:37 d'évangélisation et de réconciliation
39:39 aussi entre des cultures différentes
39:41 parce que c'est ce qu'a fait effectivement
39:43 la Sainte Vierge au Mexique, mais qui pourrait
39:45 se produire aujourd'hui sur le sol français
39:47 par exemple, on parle du communautarisme
39:49 et donc il y a besoin effectivement de
39:51 quelqu'un ou quelque chose qui fait l'unité, qui fasse l'unité.
39:53 Exactement, et je pense que la France
39:55 a beaucoup à apprendre
39:57 et à s'intéresser au message de la Guadalupe.
39:59 Frère Louis Pascal, c'est un message
40:01 pour la nation mexicaine, c'est la patronne
40:03 de l'identité mexicaine, mais c'est
40:05 aussi un message, je dirais, plus spirituel
40:07 de "Marie, c'est la femme
40:09 qui écrase le dragon,
40:11 le serpent", c'est la traduction
40:13 même de Guadalupe, ça veut dire qu'elle nous aide
40:15 à lutter contre le mal ?
40:17 Oui, c'est celle qui nous aide à lutter
40:19 contre le mal, celle qui est toujours de nos côtés,
40:21 qui est toujours en train de nous soutenir
40:23 et c'est vrai que
40:25 dans la
40:27 messe qui a été autorisée
40:29 par le Pape en 1666,
40:31 la messe en l'honneur de
40:33 Notre-Dame de Guadalupe, et bien
40:35 on prend justement le passage du livre de
40:37 l'Apocalypse, donc c'est vrai qu'on fait
40:39 le lien entre l'image de Notre-Dame
40:41 de Guadalupe et
40:43 la Vierge de l'Apocalypse qui est
40:45 sur la Lune, entourée d'étoiles
40:47 et enceinte,
40:49 donc
40:51 Véronique me disait justement de rappeler
40:53 que ce ruban noir
40:55 qu'elle porte à la
40:57 ceinture signifie justement
40:59 qu'elle est vierge, et en même temps enceinte
41:01 puisqu'on voit qu'elle est enceinte.
41:03 Thierry Castex, comment se fait-il que
41:05 de la même manière que le linceul de Turin
41:07 a révélé ses secrets scientifiques,
41:09 ses énigmes scientifiques
41:11 au XXe siècle, de la même manière
41:13 la tilma de Guadalupe, quel est le message
41:15 qu'elle veut transmettre aux scientifiques
41:17 aujourd'hui ?
41:19 C'est un peu une énigme pour nos temps
41:21 d'aujourd'hui, puisqu'on a une science assez développée,
41:23 on arrive à faire du traitement d'images,
41:25 mais on trouve des éléments qui sont
41:27 ressemblants entre les deux. Par exemple
41:29 sur le linceul de Turin c'est pareil, il n'y a pas de pigments
41:31 minéraux, végétaux, animaux, on ne sait pas comment
41:33 l'image s'est faite. Pareil sur la Vierge de Guadalupe,
41:35 par contre,
41:37 l'histoire est un peu différente, le linceul a voyagé
41:39 de Jérusalem à Turin,
41:41 en passant par Chambéry, Paris, Constantinople,
41:43 tandis que la Vierge de Guadalupe s'est toujours restée
41:45 à Mexico. Elle n'est pas
41:47 protégée, il y a seulement une vitre dessus,
41:49 tant que le linceul est dans une chasse.
41:51 Il y a eu des attentats contre l'image quand même.
41:53 On fait très attention à tout ça.
41:55 Évidemment, il y a eu des
41:57 discussions scientifiques sur l'authenticité
41:59 du linceul avec le carbone 14,
42:01 mais que maintenant la plupart des scientifiques
42:03 ne tiennent plus compte, parce que ça n'a
42:05 pas été fait dans les règles.
42:07 Et puis, quoi dire d'autre ?
42:09 Autrement, voilà.
42:11 - C'est un message d'espérance aussi, pour terminer, en deux mots ?
42:13 - Ça interroge, mais ça fait réfléchir
42:15 aussi au message.
42:17 - Il y a une réalité peut-être surnaturelle
42:19 qui dépasse notre...
42:21 Oui, en deux mots, Frère Loupascal, parce qu'on arrive au terme
42:23 de cette émission. - Un message d'espérance
42:25 où elle dit qu'elle est toujours présente.
42:27 Et c'est pour ça que cette bombe qui a été placée en
42:29 1921,
42:31 et qui n'a pas affecté l'image,
42:33 montre justement qu'elle est
42:35 toujours présente, elle est toujours là.
42:37 - Elle est plus forte que les tentatives laïcistes, à l'époque,
42:39 au Mexique. - Elle est agressive.
42:41 - C'est l'épisode des Cristeros, très connu par ailleurs.
42:43 Merci en tout cas à tous
42:45 d'avoir raconté
42:47 et éclairé cette belle histoire de Notre-Dame
42:49 de Guadalupe. Bien sûr, il faudrait
42:51 approfondir, mais je renvoie
42:53 à un petit livre qui s'appelle
42:55 "Priez 15 jours avec Notre-Dame de Guadalupe",
42:57 qui s'affiche sur l'écran
42:59 pour approfondir
43:01 justement cette belle dévotion.
43:03 Merci Anne-Marie Michel, je rappelle
43:05 aussi le titre de votre ouvrage "Aventurière
43:07 pour la vie de Québec à Guadalupe", publié
43:09 chez Tecky. Merci frère Louis
43:11 Pascal d'être venu de Mexico pour
43:13 nous raconter cette histoire. Merci Thierry
43:15 Castex et Véronique Jacquier. Bien sûr,
43:17 la semaine prochaine, de quoi
43:19 parlerons-nous ? - Alors,
43:21 les 800 ans de la crèche, la crèche évidemment
43:23 qui reste toujours aussi populaire à l'approche
43:25 de Noël. - Voilà, et puis
43:27 à lire aussi "France catholique".
43:29 - Voilà, que l'on peut découvrir sur
43:31 abonnement ou sur france-catholique.fr
43:33 et qui fait évidemment la part belle,
43:35 là encore, à la Vierge Marie pour la fête de l'Immaculée
43:37 Conception. - Merci à vous d'avoir
43:39 suivi cette émission. Merci à Aurélie
43:41 Loucanot et aux équipes techniques
43:43 de CNews. L'info continue
43:45 donc vous restez à notre écoute.
43:47 Merci.