L’énergie pas chère, c’est fini - Futurapolis Planète 2023

Le Point

l’année dernière

Pour certains, l’énergie bon marché est déjà un vestige d’hier, une parenthèse de l’histoire. Pour d’autres, une quête qui doit s’arrêter si on ne veut pas signer l’arrêt de mort de notre planète. Mais alors que la transition énergétique est souhaitée par tous, l’énergie nous rappelle qu’elle a toujours été en transition permanente : soleil, feu, bois, charrue, vent, rivière, coke, vapeur, charbon, gaz, pétrole, atome… Ses formes changeantes n’ont cessé d’éblouir les Prométhées avides de se rendre « comme maîtres et possesseurs de la nature » mais peu disposés à en payer le prix. Alors, demain, qui paiera la note, le fardeau de nos choix énergétiques face à la colère des dieux ? Nos experts débattent de ce sujet brûlant.

Avec Sylvain Panas, directeur régional Occitanie TotalEnergies
Christian Gollier, économiste belge et directeur général de la Toulouse School of Economics
Anissa Saumtally, économiste à l'Observatoire Français des Conjonctures Economiques

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00:51 Bienvenue toujours dans cette douzième édition de Futurapneusplanet.

00:56 Merci à celles et ceux qui nous ont rejoints. Merci aux fidèles.

00:59 Je rappelle là encore, et ceux qui vont rester toute la journée vont me trouver particulièrement pénible,

01:03 mais c'est important. Je rappelle que vous pouvez poser vos questions sur menti.com

01:08 en rentrant le code 5602 3504, en n'oubliant pas d'inclure votre nom et votre siège

01:13 si vous voulez prendre le micro et qu'on vous voit en public.

01:16 Sinon, ça peut être évidemment une question anonyme.

01:19 Ou tout simplement en flashant ce QR code qui apparaît régulièrement.

01:22 Une question très, très simple qu'on va aborder matutinellement.

01:26 L'énergie pas cher, c'est fini? Point interrogation.

01:29 Pour certains, l'énergie bon marché est déjà un vestige d'hier, une parenthèse de l'histoire.

01:33 Pour d'autres, une quête qui doit s'arrêter si on ne veut pas signer l'arrêt de mort de notre planète.

01:37 Mais alors que la transition énergétique est souhaitée par tous,

01:40 l'énergie nous rappelle qu'elle a toujours été en transition permanente.

01:43 Soleil, feu, bois, charrues, vent, rivière, coq, vapeur, charbon, gaz, pétrole,

01:48 atomes, quoi qu'il ne faut pas confondre ces formes changeantes,

01:52 n'ont cessé de déblouir. Les prométhées avident de se rendre comme maîtres et

01:55 possesseurs de la nature, mais peu disposés à en payer le prix.

01:59 Alors, demain, qui paiera la note? Le fardeau de nos choix énergétiques face à la colère des dieux.

02:04 Nos experts vont débattre tout de suite. Voici Sylvain Panas, directeur régional Occitanie,

02:08 Total Energy, Christian Gaullier, économiste, directeur général de la Toulouse School of Economics,

02:12 Anissa Sommetali, économiste à l'Observatoire français des conjectures,

02:16 pardon, économiques et Béatrice Paré, nourrir actrice en chef adjoint au Point,

02:20 qui se charge de la modération. Sous applaudissements, mesdames, messieurs.

02:24 Bonjour, merci à tous d'être présents. Merci en particulier à vous trois.

02:34 Notre table ronde s'intitule l'énergie pas cher, c'est fini.

02:37 Mais avant de répondre à cette question, évitez de répondre par un oui ou par un non.

02:43 On va peut être commencer à Anissa. Dites nous si c'est anecdotique ou pas.

02:49 Ce sujet énergie, finalement, pour nous, ou est ce que c'est un sujet tendance à la mode?

02:55 Ah non, l'énergie pour les ménages, c'est quoi? C'est le chauffage, l'électricité, le transport avec les voitures.

03:03 C'est ça représente à peu près 10% de la dépense du ménage moyen.

03:08 Et c'est d'autant plus important pour les ménages les plus défavorisés qui subissent de point feu et les crises énergétiques.

03:15 Donc, c'est quand même une question primordiale et c'est surtout aussi un enjeu majeur pour la transition écologique,

03:21 parce que ces sources de pollution, ces sources d'émissions et ça va être.

03:25 C'est une question importante pour tout ce qui est justement transition écologique.

03:31 Approchez votre micro. Merci. Mais Christian, cette transition énergétique, est ce qu'elle a réellement démarré?

03:41 Est ce qu'on alors? C'est une question compliquée parce qu'elle dépend de l'endroit où la poser en Europe.

03:48 On a réduit nos émissions de CO2 depuis depuis 1990 de 25%.

03:56 On veut atteindre 55% d'ici 2030. Donc, nous, on a déjà démarré.

04:01 Alors, ça s'est fait en partie par un transfert de la production des productions des biens les plus polluants vers les pays,

04:09 les pays extra-européens. Donc, c'est en partie incorrect de dire qu'on en a fait beaucoup.

04:15 On en a fait beaucoup en abandonnant pas mal de secteurs à d'autres pays,

04:19 donc avec une promesse d'une balance de paiement d'emplois en Europe avec ces désindustrialisation qui nous a posé quelques problèmes.

04:27 Alors, vous, vous ne bossez pas pour chez Total. Vous bossez chez Total Énergie.

04:31 Vous m'avez bien dit qu'il y avait un S à la fin. Ce que maintenant, l'idée, c'est d'arrêter le pétrole.

04:37 Je caricature à peine. C'est votre promesse. Mais pourtant, pourtant, je crois comprendre que à la fin d'année,

04:44 vous allez votre quantité de pétrole est plus importante que celle de l'année dernière.

04:49 Vous étiez sur 100 millions. Ce sera 110 millions, me semble t-il.

04:54 Oui, parce que nous sommes dans une période de transition, transition environnementale et transition énergétique,

05:00 que nous sommes en train, comme beaucoup d'acteurs de l'énergie, de développer massivement les énergies décarbonées,

05:05 les énergies renouvelables qu'à l'échelle planétaire, mais que ça ne va pas assez vite.

05:11 Malheureusement, pour différentes raisons, pour en parler et que le développement des énergies renouvelables aujourd'hui permet d'absorber à

05:19 peu près 40 pour cent de la hausse du besoin énergétique mondial. Et donc, le reste, il faut bien le fournir parce que le monde

05:28 est demandeur d'énergie et notamment les pays du Sud qui cherchent à atteindre un niveau de vie qui s'approche d'une autre.

05:37 Et pour cela, ils ont la nécessité d'avoir accès à une énergie pas chère et abondante.

05:42 Donc, c'est nous, Européens, pays riches qui devons passer à la caisse.

05:48 Alors là, on arrive tout près de la conclusion déjà, mais il y a une certitude.

05:56 Je viens de le dire à l'instant. Les pays du Sud vont devoir avoir accès à une énergie abondante et pas chère comme nous pour

06:05 avoir notre niveau de vie, la santé, l'éducation, les congés payés, les loisirs, toutes les choses auxquelles l'humanité maintenant aspire et qu'ils n'ont pas.

06:16 Si nous, on ne les aide pas, ça sera avec le charbon, c'est à dire que les pays du Sud vont avoir leur énergie qui va permettre leur développement

06:25 avec le charbon et ce sera une catastrophe pour l'humanité, pour le réchauffement climatique d'une manière générale.

06:30 Donc, je pense que les pays du Nord vont devoir aider d'une façon ou d'une autre les pays du Sud à faire aussi leur transition énergétique.

06:39 Et ça ne sera pas simple parce qu'on a déjà du mal à la faire chez nous.

06:43 Alors que Christian a une super idée, c'est de nous taxer toujours un peu plus en mettant en place une taxe carbone.

06:51 Alors attendez, parce que d'abord, le point de départ quand même, c'est que la transition, pourquoi on est si en retard dans cette transition énergétique?

07:00 Dans la nécessité de baisser nos émissions de CO2?

07:03 Parce que c'est parce que c'est très coûteux remplacer, remplacer.

07:08 Je ne sais pas. Moi, j'aime bien. J'aime beaucoup l'exemple de l'acier remplacer des hauts fourneaux par des fours à arc électrique.

07:17 Produit électricité, produit avec des panneaux photovoltaïques ou des éoliens.

07:22 C'est beaucoup plus coûteux que de produire d'acier avec des hauts fourneaux et du charbon.

07:27 Des chiffres, c'est à peu près à l'allouche.

07:31 Une tonne d'acier avec un haut fourneau, c'est autour de 650 euros.

07:36 Une tonne d'acier avec l'alternative des carbonés, on est plutôt à 1100, 1200 euros la tonne d'acier.

07:42 Donc, c'est très, très coûteux.

07:44 Est ce que les gens sont prêts à parce qu'il finisse et les consommateurs qui payent ces surcoûts,

07:49 ça veut dire que tous les produits qui contiennent l'acier vont avoir des prix qui vont augmenter si on oblige les assiettes,

07:55 les assiettes du registre à basculer dans la décarbonation. Et donc, c'est très inflationniste et très attentatoire au pouvoir d'achat.

08:02 Et donc, c'est un problème politique. C'est un problème politique parce que c'est difficile de dire à vos électeurs du sang des larmes,

08:11 de la sueur pour le bien de l'humanité et en plus, pour pas du pays, de l'humanité, des pays, des gens qui habitent de l'autre côté de la planète.

08:20 Et puis, plutôt qu'ils vivront dans 20 ans, dans 50 ans, dans deux siècles, parce que ce CO2 va rester ce CO2 qu'on émet aujourd'hui.

08:27 Il va rester dans l'atmosphère pendant des décennies, voire des siècles.

08:30 Donc, on est vraiment dans une pratique d'acceptabilité sociale.

08:33 On demande aux gens de faire beaucoup d'efforts, des sacrifices en termes de pouvoir d'achat, en termes de sobriété pour un bénéfice qui ne reviendra pas aux gens qui font ces efforts.

08:43 Et on voit bien au niveau international, on est en pleine COP aujourd'hui, que chacun espère que l'autre va faire l'effort avant de bâdiller devant sa porte.

08:52 Alors là, quand même, une fois que vous nous avez décrit ça, moi, je suis un peu pessimiste quand j'entends ça,

09:00 parce que je ne vois pas quelle peut être la solution, d'autant plus que jusqu'à présent,

09:05 toutes les transitions, elles ont été profitables dans le sens où des entreprises, les Etats ont pu en tirer profit.

09:14 Là, je vois difficilement comment ça peut être le cas.

09:19 Anissa, vous avez étudié un point particulier parce qu'il y a eu une petite tentative d'intervention gouvernementale,

09:27 petite, pas en termes de milliards, parce que c'est quand même assez important.

09:33 Vous avez étudié le fameux bouclier tarifaire qui a été déployé pour le gouvernement.

09:39 Est-ce que se dire que ce type de dispositif serait pertinent à déployer à terme pour nous aider à faire cette transition serait une solution ?

09:50 Qu'est-ce que vous en avez vu, vous ?

09:52 Alors, le bouclier tarifaire, c'était une mesure d'urgence et je pense qu'il faut la remettre dans le contexte de la crise qu'on a connue,

09:59 la crise des déprés énergétiques.

10:02 Et le souci qu'on pointe avec un bouclier tarifaire, ce sont des mesures qui concernent tout le monde,

10:11 qui ne sont pas du tout ciblées, qui bénéficient à tous les ménages.

10:15 Et ça, c'est pas forcément ce qu'il y a de plus incitatif pour une transition écologique.

10:21 Mais c'est nécessaire parce qu'on ne peut pas se permettre d'avoir des ménages qui ne peuvent plus payer leurs factures d'électricité.

10:28 Et il faut savoir que ce genre de politique est très difficile à mettre en place, et surtout dans un caractère d'urgence.

10:34 Parce que si on avait fait une politique ciblée, il aurait fallu mettre en place des contrôles.

10:41 Et ça, ça peut coûter très cher et surtout, ça peut nuire à l'efficacité de ce genre de politique.

10:46 Donc, il faut le voir comme une mesure d'urgence, mais pas comme une mesure permanente.

10:51 La transition écologique, c'est quelque chose qui doit se planifier dans le temps,

10:55 tant au niveau du financement que des investissements à réaliser.

10:59 Vous avez dit que ça profitait à tout le monde.

11:03 Mais au niveau des ménages modestes, qui étaient les ménages ciblés,

11:08 est-ce que ça a eu, en termes de proportion, moins d'effet finalement que pour les ménages gilets ?

11:15 Il faut comprendre. Non, c'est plutôt l'inverse. Justement, c'est pour les ménages aisés.

11:18 Ça n'aurait pas fait de différence de subir le coût du prix des prix qui auraient potentiellement explosé.

11:25 Il faut savoir que le prix du gaz sur le marché européen a été multiplié par 10.

11:29 Et ça, sur les ménages, les 20 %, les 10 % les plus aisés, ça pèse très peu.

11:35 Mais par contre, pour les ménages moins aisés, les plus en difficulté, c'est important.

11:40 Christian voulait ajouter le bouclier tarifaire. C'est une catastrophe, une très mauvaise politique.

11:45 Ce qu'on veut, c'est protéger les ménages les plus modestes.

11:48 Le choc des ménages les plus aisés. Ils savent gérer ce choc.

11:52 Il est temporaire, à une étape prioritaire temporaire.

11:56 Rappelez-vous quand même la disparition du gaz russe sur le marché européen,

12:03 a multiplié par 10 le prix du gaz sur le marché spot.

12:06 On en a limité les conséquences pour les consommateurs en France et dans certains autres pays.

12:11 Mais fort, mais particulièrement fortement en France.

12:13 Moi, je ne vois pas pourquoi l'État doit, alors que c'est un appauvrissement du pays.

12:17 Enfin, je veux dire aller acheter dix fois plus cher une source, un produit particulier à l'étranger.

12:22 Aussi important que l'énergie, c'est un appauvrissement national et protéger tout le monde,

12:29 tout protéger tout le monde contre cet appauvrissement. C'est un non sens.

12:32 Enfin, on est appauvris de toute façon. La seule façon de ne pas s'appauvrir,

12:37 c'est de ne pas acheter ce produit. Et donc, c'est la sobriété.

12:40 Et la sobriété, ça passe par une augmentation des prix.

12:42 Quand vous augmentez les prix, les gens achètent moins de ce produit plus cher.

12:46 Donc, la protection de l'ensemble de la population française n'avait pas de sens.

12:51 Il fallait évidemment protéger la population, la partie de la population la plus modeste,

12:55 qui, effectivement, elle, n'a pas les moyens de trouver des alternatives.

13:00 Et on n'a pas fait ça. Donc, c'est une vraie catastrophe.

13:05 Ce qui s'est passé en 2022 est une histoire de dingue quand même,

13:08 parce qu'on a eu on a été dans des situations où on a réduit l'offre d'énergie fossile.

13:15 Alors, c'est super de réduire l'offre d'énergie fossile parce que si vous réduisez l'offre,

13:19 parfois, à force de réduire, vous réduisez la demande, donc vous réduisez la consommation.

13:22 Donc, vous réduisez les émissions. C'est super. Et beaucoup d'activistes pensent que c'est la solution.

13:27 La solution, c'est d'aller interdire à Total Energy d'extraire le pétrole pour le mettre à la disposition des consommateurs.

13:35 On voit bien les conséquences de ça. Les conséquences de ça, c'est comment on transfère une réduction de l'offre

13:40 en une réduction de consommation, le fait par une hausse des prix.

13:43 C'est le marché. D'accord. Donc, le marché va effectivement conduire à l'incitation,

13:47 réduire la demande pour rééquilibrer offre demande, une augmentation des prix

13:51 et donc, effectivement, une baisse de la consommation.

13:53 On voit les conséquences sociales de ça. Elles sont catastrophiques dans les pays.

13:57 Effectivement, on n'a pas mis de règles de protection des populations les plus modestes.

14:03 Ce qui est incroyable, c'est que la plupart des activistes qui militent pour faire la même chose,

14:07 mais en se l'imposant soi-même plutôt que de se faire imposer par Vladimir Poutine,

14:12 ne réalisent pas que le mécanisme qui conduit la réduction de l'offre imposée par les activistes

14:19 ou producteurs pétroliers en une réduction de la demande, ça se fait aussi par un mécanisme de prise.

14:24 Pourquoi ne sont ils pas en faveur d'une taxe carbone?

14:27 Vous m'avez posé la question tout à l'heure qui conduit au même résultat.

14:31 Taxe carbone, c'est l'augmentation de tous les produits carbonés et donc une réduction de la demande.

14:36 Mais sauf que l'énorme différence entre la taxe carbone et la politique prônée par des tas d'activistes,

14:41 c'est qu'au lieu d'enrichir les actionnaires de Tata l'énergie,

14:45 vous enrichissez les caisses de l'État que vous pouvez utiliser pour compenser les ménages.

14:50 Oui, mais entre temps, moi, à la pompe, je vais devoir payer.

14:53 Si je vous suis dans le principe de la taxe carbone, ça arrive jusqu'à moi,

14:57 consommatrice et à la fin, je paye plus cher.

15:00 Je devrais payer, je crois, mon litre d'essence 50 centimes plus cher.

15:05 De toute façon, de toute façon, l'énergie sera plus chère.

15:08 C'était votre question de départ. De toute façon, aujourd'hui, au niveau mondial,

15:11 au niveau mondial, au niveau global, étant donné les technologies disponibles,

15:15 remplacer des sources d'énergie pétrolière, gazière ou au charbon par des alternatives.

15:22 Aujourd'hui, c'est plus cher, en particulier quand vous intégrer les

15:25 problématiques d'intermittence de ces énergies renouvelables.

15:29 Donc, passer d'un à l'autre, c'est plus cher.

15:33 Donc, c'est nécessairement un tentatoire au pouvoir d'achat que vous financiez ça par des subventions.

15:38 Je vous rappelle qu'un euro de subvention pour monsieur X est un euro de taxe pour monsieur Y.

15:43 Donc, la subvention, c'est aussi un coût qui est un peu plus déguisé que la taxe carbone.

15:48 Effectivement, un des problèmes, c'est que la taxe carbone, c'est une

15:51 démonstration immédiate qu'on demande aux gens des sacrifices.

15:55 Alors que la subvention, c'est déguisé, on ne réalise pas que je vous donne un exemple.

15:59 Depuis 15 ans ou depuis 20 ans en France, pour inciter à l'installation de panneaux

16:04 photoviques, des toits sur la toit des particuliers, on leur offre des tarifs garantis.

16:08 Sur une période de 20 ans à des tarifs qui sont largement supérieurs aux coûts de production

16:12 au nucléaire ou au charbon ou au gaz naturel en France.

16:16 Où se trouve ce surcoût? Ce surcoût se trouve dans la facture d'électricité des gens.

16:20 C'est pas une taxe carbone, mais le résultat il-même. On augmente les coûts.

16:23 Donc, on est un tentatoire au pouvoir d'achat des ménages les plus modestes.

16:26 C'est bien pire pour les panneaux photoviques parce que où va l'argent?

16:31 L'argent va aux propriétaires de toit qui ont pu installer ces panneaux photoviques.

16:35 C'est plutôt des gens qui sont, qui n'ont pas locataire de HLM.

16:39 Ce sont des propriétaires immobiliers, donc c'est plutôt des C+ alors qu'un

16:43 taxe carbone qui va aussi avoir le même résultat qu'augmenter le prix d'énergie.

16:47 Il va aller à nouveau dans les poches de l'État qui peut les utiliser,

16:50 qui peut utiliser l'argent pour compenser, voire surcompenser les ménages les plus modestes.

16:54 Peut être Sylvain sur parce que Christian a évoqué cette superbe idée d'augmenter le prix de l'essence.

17:03 Mais c'est 50 centimes que je paierai en plus, n'irai pas dans les poches de votre entreprise.

17:07 Ça vous paraît une bonne solution ou ce que vous voyez vous dans l'attitude des clients?

17:15 Ça ne peut pas marcher. Ça ne peut pas fonctionner.

17:18 Alors j'ai entendu beaucoup de choses là. On n'est pas d'accord sur tout,

17:22 mais on a quand même des points d'accord. Bon, d'abord, on ne gagne pas 50 centimes sur le carburant.

17:28 Ma marge, c'est à peu près un centime par litre. Et en ce moment, c'est négatif.

17:33 Quand vous achetez un litre de carburant, vous achetez 65% de taxes.

17:36 Donc quand vous achetez 2 euros de carburant, vous achetez un euro de 30 qui vont dans les poches dans l'État.

17:42 Moi, je suis collecteur d'impôts. Finalement, aujourd'hui, c'est la réalité.

17:46 On a un point de désaccord. C'est où je ne sais pas, mais on ne peut pas imaginer que ce soit le consommateur final qui paye la transition énergétique.

17:56 Quelqu'un d'autre doit le payer et ça peut pas être le consommateur final.

18:00 On est sur un sujet où on est sur de la cohésion sociale au niveau international.

18:08 C'est vrai en France, mais c'est vrai partout dans le monde. L'énergie n'est pilotée que par le prix.

18:13 Et donc, au-delà des 9, 10% que représente la part de l'énergie dans le budget, on va au faillite partout dans le monde et surtout dans nos pays.

18:23 Donc, on ne peut pas imaginer que ce soit le consommateur final qui paye.

18:27 Pourtant, pourtant, la transition énergétique en cours a un coût, a un coût monstrueux parce qu'on est en train de conserver le système énergétique existant.

18:37 Quel est l'énergie fossile qu'il faut entretenir pour des raisons, notamment de sécurité?

18:42 Et il faut aussi investir massivement dans les nouvelles énergies chez Total Energy.

18:47 Par exemple, c'est un tiers de nos profits qui servent à maintenir les outils existants.

18:52 Un autre tiers qui sert à investir dans de nouveaux projets fossiles, que ça ne plaise ou non, mais on est obligé pour répondre à la demande mondiale.

18:59 Je ne suis pas contre et un dernier tiers pour développer le renouvelable.

19:03 Le sujet, c'est il est physique, une énergie renouvelable par essence.

19:08 Elle n'est pas dense et elle n'est pas super efficace avant d'avoir accès.

19:12 Boris l'a dit en introduction au charbon, au pétrole.

19:16 Nos premières énergies étaient renouvelables et on a tous accéléré nos développements industriels dans nos pays.

19:21 Et on a la qualité de vie qu'on a aujourd'hui à cause ou grâce aux énergies fossiles.

19:27 Là, on est en train de faire un petit retour en arrière.

19:29 Fossiles, ça nous a permis de nous développer. Nous, mais ça met du CO2. Donc, ça met le bazar.

19:34 Donc, il faut qu'on passe un nouveau système. Ce nouveau système est très coûteux.

19:38 La question qui se pose, c'est qu'il paye et ça ne peut pas être le consommateur final. C'est une certitude.

19:43 Mais pardon, moi, je suis totalement nulle, mais vous dites que ce n'est pas le consommateur final, mais ça sera toujours le consommateur.

19:50 Vous avez tout le temps l'état. L'état, c'est les impôts et vos investissements, c'est les prix à la fin.

19:56 Mais vous avez abordé une piste qui est peut être bonne tout à l'heure. C'est que le coût de l'énergie n'impacte pas les ménages de la même façon

20:03 en fonction de leurs revenus et que, à mon avis, effectivement, les catégories socioprofessionnelles qui vivent au centre-ville des villes,

20:11 qui ont des revenus un peu importants, sont peut être plus aptes par l'impôt peut être à payer la transition énergétique.

20:18 Et Sylvain, regardons. Enfin, je veux dire, on le voit bien depuis maintenant quatre ou cinq décennies.

20:25 Depuis le premier choc pétrolier, en fait, le prix de l'essence à la pompe aux États-Unis, c'est 80 centimes le litre.

20:33 Le consommateur américain, il paye 80 centimes le litre d'essence à la pompe.

20:38 Alors, c'est des dollars par gallon, mais comme vous le traduisiez, ça fait 80 centimes.

20:43 Et c'est vrai depuis des décennies et nous, depuis des décennies, en fait, le prix, le prix d'essence à la pompe en réel n'a pas beaucoup changé par rapport

20:53 au début des années 80. Donc, on paye. On paye trois fois plus. La conséquence, la conséquence, c'est quoi?

21:01 C'est aux États-Unis. Ils ont des grosses bagnoles. Ils ont des passoires thermiques.

21:06 Enfin, moi, j'ai habité aux États-Unis un certain nombre d'années. C'est agonissant.

21:11 Vous habitez un immeuble, vous n'avez pas de thermostat. La seule manière à New York de se revoir dire l'appartement, c'était d'ouvrir la fenêtre.

21:18 Il y avait moins d'ice extérieur et c'est toujours le cas aujourd'hui. Pourquoi?

21:21 Parce que les Américains, ils ont l'énergie vraiment pas cher, pas cher et donc ils en consomment beaucoup.

21:28 Rappelons nous, les Américains émettent 19 tonnes de CO2 par an et par personne.

21:32 Nous en émettons cinq ou six. La différence, c'est le prix.

21:36 Donc, il faut maintenir le prix de l'énergie élevée pour inciter à la décarbonation.

21:41 Écoutez un petit peu à Nice aussi, messieurs.

21:45 Oui, bon, après, sur la consommation par habitant, c'est aussi le mix énergétique qui joue aussi.

21:50 Donc, c'est parce qu'en France, nous avons la chance d'avoir une énergie électrique nucléaire et du coup, à faible émission.

21:57 Donc, ce qui permet de diminuer aussi la consommation par tête.

22:00 Alors après, bon, c'est pas c'est pas une table ronde sur le nucléaire. Donc, on va on va éviter de rentrer dans le sujet pour le nucléaire.

22:08 Mais ça reste une piste pour la transition.

22:11 Alors, je vais juste rectifier un truc parce que je sais qu'on est dans le pays de nucléaire et j'y travaille à très longtemps.

22:19 Quand on pense énergie en France, on pense systématiquement au nucléaire.

22:22 C'est le premier truc qui nous vient en tête, mais c'est faux. En fait, la moitié de l'énergie qu'on consomme dans ce pays, c'est du carburant.

22:29 Un quart, c'est de l'électricité composée essentiellement nucléaire et hydraulique. Et ça, c'est génial. Et un quart du gaz.

22:35 Et donc faire la transition énergétique, c'est avant tout décarboner la mobilité dans ce pays.

22:40 Ça va être le sujet majeur. Et du coup, on n'est pas près d'y arriver.

22:45 On est d'accord parce que le carburant, il n'est pas assez cher. Là, je sais qu'on a un petit sujet.

22:50 En fait, techniquement, il n'est pas assez cher. Socialement, il est trop cher.

22:55 J'ai fouillé un petit peu dans les données de l'INSEE ce matin avant de venir pendant mon café.

23:02 Il y a 50 ans, en 1974, avec une heure de SMIC, on pouvait se payer 3 litres d'essence.

23:08 Aujourd'hui, à l'heure où je vous parle, avec une heure de SMIC, on se paye 6 litres d'essence.

23:12 C'est à dire que le carburant, c'est plus facile d'y avoir accès aujourd'hui qu'il y a 50 ans.

23:16 Et donc, ce n'est pas assez cher si on veut décarboner. C'est une évidence.

23:21 Mais socialement, si on passe les 2 euros, c'est une catastrophe.

23:26 C'est sûr que les produits de première nécessité et l'énergie.

23:30 Pardon, c'est moi. Vous voulez dire quelque chose?

23:32 Je pense que c'est à peu près la même chose. C'est que c'est pas juste le carburant pour les transports,

23:36 mais c'est aussi l'énergie dans le carburant qui est utilisé pour la production de pratiquement tous les biens qu'on consomme.

23:41 Sont riches en carburant et il y a aussi la part de l'état des imports, en fait, de l'énergie, de la consommation,

23:49 de la consommation carbonée dans les imports. Mais ce qui me fait dire parce que vous disiez qu'on devait faire des efforts pour nous,

23:56 mais aussi pour pour les pays du sud. Est ce que nous, européens, ne sommes pas excessivement vertueux?

24:02 Est ce que nos objectifs ne sont pas trop élevés? Est ce qu'on n'en fait pas trop?

24:07 Est ce qu'on pourrait penser juste un petit peu moins et y arriver et demander, tenter d'imposer, d'inciter par X mesures,

24:17 les Indiens, les Chinois à faire des efforts? Est ce que ça ne serait pas beaucoup plus efficace?

24:23 Oui, ça, c'est ça. C'est une super question. Évidemment, c'est vrai qu'aujourd'hui, étant donné l'engagement de l'Europe,

24:30 ce qu'on a déjà fait, aller chercher, aller chercher avec les dents les tonnes de CO2 à réduire dans notre système de productif,

24:39 de production et dans notre mode de vie. C'est plus coûteux que dans des pays où on n'a encore rien fait.

24:45 Aujourd'hui, par exemple, remplacer alors, je sais que ça ne va pas rendre les écologistes très heureux,

24:50 mais la chose sans doute qui permettrait le plus rapidement, le plus efficacement de réduire tout de suite les émissions de CO2.

24:57 Tout de suite, j'entends dans les cinq prochaines années, c'est d'éliminer le charbon et de le remplacer par du gaz naturel.

25:04 Alors, je ne sais pas si vous êtes content, mais non. Pourquoi?

25:10 Parce que pour produire un kWh, vous émettez deux fois plus de CO2 quand vous utilisez du charbon comme vecteur que quand vous utilisez du gaz naturel.

25:18 Deux fois plus. Donc, quand vous basculez du charbon au gaz naturel, vous divisez par deux vos émissions de CO2.

25:23 Ça représente une part absolument très importante en Chine, en Inde, effectivement, de l'émission de ces pays là.

25:29 Et ça, ça coûte pas cher. Ça coûte pas cher parce que en particulier, regardez ce qui s'est passé aux Etats-Unis depuis dix ans.

25:35 Les Etats-Unis, en développant le gaz de schiste, alors là aussi, c'est un sujet.

25:40 Excusez moi, je sors des cadavres du placard, mais en utilisant le gaz de schiste, ils ont réduit le prix du gaz par rapport aux Américains.

25:49 Ils paient leur gaz naturel cinq fois moins cher qu'en Europe. Il faut quand même se le dire. Et pourquoi?

25:53 Parce qu'ils ont autorisé le développement du gaz de schiste. Nous avons fusé. Et donc maintenant, on importe du gaz américain.

26:00 Je suis ce que nous-mêmes avons fusé d'explorer et d'exploiter. Et il a permis à l'Europe de passer l'hiver l'hiver dernier.

26:05 Et exactement. Merci. Merci aux Etats-Unis. Mais ce que je voulais dire, c'est que, étant donné ces faibles coûts du gaz naturel,

26:12 et bien, en fait, les Américains n'ont fait aucune politique climatique consistante.

26:18 Ce qu'ils ont fait, c'est ils ont développé le gaz de schiste et le gaz de schiste est venu se substituer au charbon pour l'électricité

26:24 dans les pays, dans les Etats de l'Est qui étaient fortement dépendants. Et ça, ça a permis de baisser de 10 pour cent d'émissions de CO2 aux Etats-Unis.

26:33 Et donc ça, ça, la Chine, la Chine, l'Inde, l'Indonésie pouvaient faire la même chose.

26:39 Ça serait effectivement un impact très important. Termination de CO2 pour un coût qui est beaucoup plus faible que si on devait le faire nous-mêmes en Europe.

26:47 Effectivement. Mais le problème, c'est qu'on est à la COP 28, la 28e COP et on est toujours au même problème de savoir si comment coordonner,

26:56 comment de rendre le moins coûteux possible pour l'humanité. Cette transition énergétique. On n'y est pas du tout.

27:02 Cette question s'adresse à tous les trois. Vous allez avoir peut être certainement des réponses différentes.

27:09 Elle est sur les énergies nouvelles dont on entend parler. Le bio kérosène, par exemple.

27:17 Est ce que l'offre qui est disponible nous permettrait de transiter vite où on est en train de se bercer d'illusions?

27:29 J'ai trois chiffres. Nous, ici, on a Toulouse. C'est la ville de l'aéronautique.

27:36 Donc, évidemment, Airbus est un client. Nous leur vendons du kérosène et du bio kérosène, ce qu'on appelle des SAF sustainable aviation fuel.

27:44 Bon, j'ai un chiffre. Voilà un joli avion. C'est sympathique. C'est ça. C'est bio kérosène pour l'aviation.

27:53 Son fabriqué à partir d'huiles usagées et de graisses usagées. Nous, on a fait un rapide calcul de coin de table.

27:59 Si on arrivait à collecter toutes les graisses usagées et toutes les huiles usagées de la planète pour en faire des biocarburants pour les avions,

28:05 on courirait 10% du besoin de l'aéronautique mondiale. Et avec ces mêmes graisses et ces mêmes huiles, on veut aussi faire du biogaz.

28:11 On veut aussi faire des carburants pour les camions et les voitures. On veut aussi faire des biomatériaux parce que n'oublions pas que si on supprime le pétrole, on n'a plus de plastique.

28:19 Voilà. Donc, en fait, on va participer à la décarbonation avec les biocarburants, mais on ne va pas sauver la planète avec ça.

28:28 Justement, en fait, c'est ça. Ça met le doigt sur le fait que c'est le problème. La solution de ce problème ne vient pas de l'offre, mais plutôt de la demande.

28:36 Donc, en fait, l'effort vient justement de la part des consommateurs à réduire leurs déplacements en avion, de manière à bisser l'attention sur la demande en gaz.

28:46 Et justement, c'est ce qu'on appelle le comportement de sobriété qui fait partie des enjeux majeurs pour la transition écologique avec une taxe carbone.

28:54 Alors que le secteur de l'aviation est pratiquement pas taxé à cause des conventions de Chicago.

29:02 On n'a pas le droit, entre guillemets, de taxer le kérosène, qui est un scandale mondial absolument incroyable qu'il faut absolument outrepasser.

29:12 Effectivement, Sylvain, il a raison. Avec les biofuel, on n'y arrivera jamais. La seule solution, c'est d'avoir du kérosène totalement, totalement vert qui ne repose pas sur la production de l'utilisation d'huile usagée ou développement de végétaux qu'on pourrait transformer en biofuel.

29:33 Non, la seule solution totalement décarbonée pour l'aviation aujourd'hui viable, c'est le kérosène et le kérosène, c'est le kérosène produit avec de l'électricité verte.

29:43 Vous produisez l'électricité que vous utilisez pour l'électrolyse de l'eau. L'électrolyse de l'eau, vous récupérez l'hydrogène, vous la mélangez avec du carbone et ça vous fait du kérosène.

29:53 Prix de ça, fois plus cher, c'est 7 fois plus cher, 5 fois plus cher, non fois 10 quasiment aujourd'hui. L'objectif, c'est fois 7. Aujourd'hui, on a fois 10.

30:03 C'est du fois 10, c'est le coût de production qui est plus cher d'avoir de l'hykérosène que du kérosène, étant donné le prix du marine de pétrole aujourd'hui sur le marché.

30:10 Et en termes d'investissement, entre une plateforme pétrolière et se lancer dans l'éolien, pour vous, entreprise, c'est quel coût ? Parce que vous nous avez montré les arbitrages, un tiers, un tiers, un tiers.

30:25 On a 6 raffineries en France, 4 sont déjà transformées en bio-raffineries, c'est-à-dire 4 de nos raffineries françaises ne raffinent plus de pétrole, mais raffinent des huiles et des graisses.

30:34 C'est à chaque fois qu'on fait une transformation d'une raffinerie, c'est 500 millions d'euros. Donc, c'est massif. Ce sont des investissements massifs.

30:42 Pour répondre au sujet des hykérosènes, il faut déployer des productions d'énergie verte, du renouvelable, de façon massive, pour pouvoir produire de l'hydrogène vert avec de l'eau, qui n'existe peut-être pas beaucoup, et des électrolyseurs industriels qui sont aussi compliqués à construire.

31:02 Si je reviens juste sur mon métier, qui est de produire de l'énergie, il va falloir développer des énergies vertes de façon massive. Mais quand je dis massive, c'est d'aller beaucoup, beaucoup plus vite que ce qu'on fait aujourd'hui pour développer des projets beaucoup, beaucoup plus gros.

31:16 Moi, aujourd'hui, en Occitanie, pour sortir un parc d'éoliennes, il me faut 13 ans. C'est-à-dire que pendant 13 ans, je paye des ingénieurs, des juristes, une équipe entière pour développer un parc 13 ans.

31:28 Et ça, il n'est pas technique, parce qu'aux Etats-Unis, pour sortir un parc d'éoliennes, il me faut un an. 13 ans en France. Et donc, en France, quand même, on a un sujet d'acceptabilité, de permitting.

31:37 Ces deux coffres de voitures break remplis de papier, c'est 14 permis pour sortir un parc d'éoliennes en France. C'est juste qu'à ce rythme, ce n'est pas possible.

31:44 Et le risque, en fait, parce que cette transition énergétique, elle va se faire. Moi, je suis très optimiste. Mais le risque, il est industriel et économique pour la France et qu'elle se fasse ailleurs.

31:54 C'est-à-dire qu'on aille produire de l'hydrogène vers ailleurs, à des endroits où on peut faire de l'électricité verte, donc des endroits où il y a de la place, du foncier pas cher et où Mme Michu, elle ne vient pas vous embêter avec des recours contre votre permis.

32:06 Et qu'on fera voyager à travers le monde des barils d'hydrogène comme on fait voyager du pétrole. En fait, c'est le risque.

32:12 Oui, mais moi, une éolienne à côté de chez moi, j'ai pas très envie, d'autant plus que semble-t-il de ce que j'ai lu, le prix de mon bien baisse si j'ai une éolienne à côté de chez moi.

32:24 Donc, vous êtes sympathique. Effectivement, il y a un problème. En fait, il n'y a pas d'énergie renouvelable qui n'implique pas un impact négatif sur les citoyens.

32:37 Et l'exemple de l'éolien est assez intéressant. Je pense que pendant longtemps, on a pensé que l'éolien avait toutes les vertus. En fait, elle a un impact sur nos paysages qui est considéré par beaucoup de gens pour le meilleur et pour le pire comme désagréable.

32:57 Et donc, je connais une étude anglaise qui a été testée, qui a gardé l'impact sur le prix des immobiliers de l'installation de panneaux de néoliennes sur votre territoire.

33:09 Eh bien, ça a un impact négatif. Donc, ça montre que les gens ne sont pas prêts à acheter au même prix une maison qu'une autre maison parce que la première a confronté un problème d'éolien dans le paysage.

33:23 Et cet impact est de 5%. Donc, en moyenne, vous baissez de 5% la valeur de votre bien, votre patrimoine. Et pour beaucoup de Français, l'immobilier est le patrimoine.

33:34 La source de patrimoine numéro un réduire de 5% la valeur de votre patrimoine. Je comprends qu'il y a plein de gens qui ne sont pas pour. Et donc, tant qu'on n'aura pas résolu un système de trouver un système de compensation,

33:47 parce que rappelons nous quand même, c'est quand même un sujet bobo parce que l'électricité est beaucoup consommée par les citadins. Et si on la produit dans la ruralité,

33:57 on peut comprendre qu'on a un problème. On a un problème de cohésion sociale entre la ruralité et le monde de la ville.

34:05 Donc, il faut trouver aussi un système de compensation pour les habitants qui accepteraient d'avoir ces éoliennes qui sont effectivement totalement indispensables.

34:15 Et regardez, moi, j'étais il y a deux mois à la nuit de l'écologie organisée par les Républicains avec tous les ponts du parti présent.

34:23 Écoutez Jean-Marc Jancovici, Christian Gaullier et d'autres. C'est extraordinaire. Tous les partis, ils sont pleins de verres dans la bouche.

34:32 Mais alors, mais alors sur l'éolien, c'est niette, niette et niette. Anissa, vous nous avez parlé de la nécessité de planifier cette transition énergétique.

34:45 Quelles pourraient être les étapes pour l'objectif final et à quel horizon? Alors, juste pour revenir rapidement sur l'éolien, justement, c'est un très bon exemple,

34:55 parce qu'effectivement, il y a un coût pour le consommateur. Mais ça, en fait, quand on considère un horizon long terme et qu'on compare les coûts bénéfices de chaque,

35:03 les coûts bénéfices nets de chaque source d'énergie, au final, en fait, si on ne fait pas l'éolien qui, certes, coûterait 5% du patrimoine des Français,

35:12 c'est quoi? On va rester avec des énergies carbonées qui vont avoir des conséquences délétères en termes de changement climatique.

35:18 Et l'année 2023, c'est un peu l'année bingo sur les conséquences et l'illustration des dangers du changement climatique entre les variations de température extrême.

35:26 Donc, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'en été, des vagues de chaleur vont forcer les gens à passer à la climatisation, donc encore plus de demande énergétique.

35:33 Ça veut aussi dire qu'en hiver, on va avoir des hivers très, très froids qui vont pour l'instant. On a une dépendance au gaz, mais ça pourrait être à l'électricité.

35:42 Si ça passe plus, on prend pas chaleur sans compter les logements qui sont mal isolés, donc ça, ça qui remet une tension en plus sur les sur les sur les sur les habitants.

35:55 Ça va aussi passer par des incidents climatiques comme des tempêtes qu'on a eues, qui ont qui, qui détruisent encore plus du patrimoine que 5% que une hauteur,

36:05 une magnitude beaucoup plus importante que 5% du patrimoine. Des gens ont perdu leur maison. Il y a des inondations.

36:12 On a quand même. On est quand même assez conscient des risques potentiels et ça, ça touche pas que les citadins.

36:17 Ça a touché les villes côtières. Ça a touché. On est d'accord. On est totalement d'accord. Vous avez tout à fait raison qu'il faut, en face de ces sacrifices demandés,

36:25 regarder les bénéfices de ces sacrifices et bien entendu que ces bénéfices sont largement supérieurs pour beaucoup l'action climatique,

36:32 beaucoup supérieurs aux coûts qui est demandé à la génération actuelle. Mais le problème, c'est que les coûts sont pour la génération présente.

36:38 Ce sont eux qui élisent leurs leurs leurs élus et les générations futures. Elles ne sont pas représentées au Parlement.

36:46 Oui, donc il y a un télécoupage des temporalités. Oui, il y a Boris qui nous rejoint. Il a cette tablette.

36:55 Est ce que ça veut dire qu'il a des questions? Absolument pas. On va prendre la question du public. Alors on va nous les afficher pour qu'on puisse les découvrir ensemble.

37:04 En tout cas, nous, sur le plateau. Il y a quelques siècles, l'énergie de l'Europe était basée sur le bois et on avait déforesté.

37:10 On s'apprêtait à une crise économique et puis la vapeur est arrivée. Retour d'un cycle aujourd'hui. Et si oui, ce serait quel type de cycle?

37:21 Alors, effectivement, il faut bien voir. Il n'est pas impossible. Il n'est pas impossible qu'on trouve. Il y a beaucoup d'efforts dans le monde de l'hydrogène, dans le monde de la batterie.

37:32 L'éolien, il faut tout volter. Ayons bien en tête tous les progrès technologiques qui se sont réalisés depuis.

37:37 Depuis qu'on sait qu'on doit, on va devoir basculer sur des modes décarbonés. Donc, il se passe des choses extraordinaires.

37:45 Il y a beaucoup de technoptimistes qui pensent qu'on est déjà en marche et qu'on va y arriver parce que finalement, alors que moi, je dis qu'aujourd'hui, avec mes voisins, c'est très coûteux de basculer.

37:57 Mais on a bon espoir que demain, dans cinq ans, dans dix ans, on ait des technologies de production d'énergie qui soient encore moins chères qu'aujourd'hui.

38:04 Et donc, effectivement, à ce moment là, on aurait un petit peu les mêmes schémas qui se sont passés dans l'histoire, en particulier les trois derniers siècles, où effectivement,

38:11 on a un économiste du début du deuxième siècle qui disait c'est une catastrophe. On va bientôt plus avoir de charbon.

38:20 Il faut absolument basculer sur autre chose. Et en fait, d'autres choses sont arrivées. Le pétrole, le gaz naturel, l'électricité.

38:26 Peut être qu'on est dans cette situation. Ce qui est intéressant sur ce que dit Christian.

38:30 Mais finalement, chaque nouvelle énergie qu'on a utilisée, Jean Cobuschi, qui est un copain, le dit très bien.

38:36 Elle n'a jamais remplacé la précédente. Elle est intervenue en plus pour absorber une hausse du besoin énergétique mondial.

38:43 C'est à dire qu'on a à chaque fois qu'on a créé une nouvelle source d'énergie, une nouvelle forme d'énergie.

38:48 Tu les as cités en introduction tout à l'heure, Boris. Ce n'est pas une qui est venue remplacer l'autre.

38:53 À chaque fois, on a superposé. Et aujourd'hui, le renouvelable ne vient se substituer à quasi rien.

38:58 On vient remplacer. On vient absorber la demande énergétique mondiale.

39:02 En fait, vous souhaitez réagir très bien. Je voyais écouter religieusement.

39:10 L'éolien, c'est moche. Ça fait baisser les prix. Le nucléaire, c'est du risque. Le pétrole, ça pollue.

39:14 Le solaire, c'est le seul acceptable socialement. Non. Pourquoi on n'en fait pas plus?

39:18 Non, non, le solaire n'est pas le seul acceptable socialement. Je suis désolé.

39:20 J'ai des projets solaires dans la région où j'ai des aides qui se mettent en place, où les gens ne sont pas d'accord,

39:26 où ça fait baisser le prix des mobiliers. Le solaire n'est acceptable nulle part.

39:31 Et mettre trois panneaux solaires sur le toit de sa maison, ça ne suffit pas.

39:35 Il faut le faire. Il faut le faire, mais ça ne suffit pas. Les besoins énergétiques sont tels que ça ne suffit pas.

39:40 Et ce qu'on doit faire plus, c'est de la sobriété. Mais on n'y arrive pas.

39:45 En fait, on fait des maisons, des logements où l'efficacité énergétique s'est considérablement améliorée.

39:53 Mais dans le même temps, on a augmenté plus vite la taille des logements.

39:56 En moralité, on consomme de plus en plus d'énergie pour nos logements.

39:59 On a amélioré l'efficacité énergétique des voitures pour la mobilité des camions.

40:03 Mais on fait des véhicules toujours de plus en plus lourds et qui parcourent toujours plus de kilomètres.

40:08 En moralité, on consomme plus de carburant maintenant qu'il y a 20 ans.

40:11 Il faut être plus sobre. Ça sera la clé.

40:14 - Vératrice ?

40:15 - Non, c'est juste peut-être pour nos interlocuteurs. Est-ce que justement, être plus sobre, c'est très présent dans le discours public.

40:23 On nous demande, on nous suggère de faire des petits actes quotidiens.

40:27 Est-ce que c'est anecdotique ou ça peut changer un peu la donne ?

40:31 Ça peut permettre de diminuer la pression sur la demande ?

40:35 - On l'a vu en tout cas en 2022, notamment pendant la mise en place du bouclier tarifaire.

40:40 - Je viens dans le micro.

40:42 - Il y avait toute une campagne menée par le gouvernement pour inciter à la sobriété énergétique qui avait été assez importante.

40:49 Et ça s'est retrouvé dans les chiffres. La consommation a effectivement baissé.

40:53 Alors, est-ce que c'est en réponse au gouvernement ou est-ce que c'est plus par peur d'une montée des prix ?

40:59 On peut se poser la question, mais les gens sont quand même un peu.

41:02 Une conscience collective a quand même été éveillée.

41:07 - Enfin, quand même une bonne partie de la baisse 2022, c'est la baisse du côté de la production.

41:11 Les consommateurs n'ont pas tant de ce que ça réduit leurs émissions de CO2, leur consommation d'énergie.

41:18 Donc, oui, mais le problème à nouveau, c'est pourquoi on n'en fait pas plus?

41:23 Pourquoi on ne fait pas plus? C'est vrai qu'en France, on est beaucoup à dire.

41:26 Mais pourquoi Total Energy baisse pas sa production?

41:29 Pourquoi les entreprises restent toujours aussi carbonées?

41:32 C'est parce que les alternatives sont plus coûteux et que ces coûts, ces surcoûts,

41:36 ils sont in fine portés par les citoyens et ces citoyens.

41:40 Ils ne sont pas prêts à faire beaucoup. Enfin, le mouvement des gilets jaunes est encore dans tous les esprits.

41:45 Il est dans tous les esprits ou de la France. Moi qui me promène beaucoup à l'étranger.

41:49 La constatation est que plein de gouvernements avec qui je parle sont effrayés par ce qui s'est passé en France.

41:56 Et ça, et ça, sclérose et ça réduit vachement les motivations des politiques à faire,

42:03 à vouloir faire quelque chose, à organiser la société pour que, effectivement, on en fasse beaucoup plus qu'aujourd'hui.

42:08 Ce qui est totalement dispensable compte tenu des désastres qui nous attendent dans les décennies à venir.

42:15 Que pensez de la mise en place de taxes carbone pour les produits importés dans l'Union européenne?

42:21 Non, mais non, non, non, non. On va essayer de trouver une question.

42:25 C'est pas Christian qui répond. Effectivement, l'Union européenne.

42:29 Alors c'est un miracle. C'est extraordinaire. Je suis plein d'optimisme au niveau de l'Union européenne,

42:35 que je débat comment ça se fait. Mais l'Union européenne a décidé vraiment de prendre le taureau par les cornes.

42:41 Malgré les extraordinaires problématiques d'acceptabilité sociale,

42:45 l'Union européenne est en train de mettre en place des mécanismes de prix, de prix du carbone,

42:50 que ce soit effectivement des ajustements carbone aux frontières ou que ce soit l'établissement d'un deuxième marché

42:55 de permis d'émission qui va couvrir l'ensemble de la mobilité et du chauffage de l'ensemble des consommateurs européens.

43:00 Donc, oui, c'est une très bonne idée d'avoir des ajustements carbone aux frontières,

43:04 parce qu'on ne peut pas imaginer une seule seconde que l'Europe parvienne à réduire de 55% ses émissions de CO2 d'ici sept ans.

43:12 Ce qui va nécessairement impliquer des pénalisations massives des producteurs des plus émetteurs de CO2

43:19 et qui sont en concurrence avec des producteurs étrangers qui ne subiraient pas ces pénalisations.

43:24 Et donc, l'énorme risque auquel on a confronté pour atteindre ce résultat,

43:28 c'est qu'on voit simplement une confirmation de ce qu'on appelle des fuites du carbone,

43:32 c'est à dire les producteurs les plus carbonés vont aller s'installer ailleurs et vont nous importer leurs produits de pays

43:39 qui n'aurait pas pénalisé leurs émissions de CO2.

43:42 Et donc, ça pourrait empêcher ça.

43:44 Il faut absolument que les importateurs de produits carbonés payent le même prix du carbone que les producteurs qui sont sur le continent européen.

43:52 Et ça, ce sont des ajustements carbone aux frontières.

43:54 Ça marche. On est en train de mettre ça en place en Europe.

43:57 On va pouvoir à la fois décarboner nos sociétés et ne pas désindustrialiser nos pays.

44:04 C'est une catastrophe qui serait une catastrophe.

44:08 Agnès, ça voulait ajouter quelque chose sur la carbone froid.

44:14 Non, un constat en 2023, les investissements privés dans les énergies fossiles restent largement supérieurs à ceux dans les énergies renouvelables en France et dans le monde.

44:24 Pourquoi? Alors, c'était pas la peine de lever le doigt.

44:27 C'était vous qui allez répondre à ça. En France, c'est faux puisqu'en France, on n'investit plus dans les énergies fossiles ou très peu.

44:34 Et on investit massivement dans le renouvelable.

44:36 Donc, en France, pour le coup, c'est un pays qui est en train d'investir massivement dans le renouvelable et pas que Total Energy tout seul.

44:42 C'est l'ensemble des énergéticiens et du public aussi.

44:47 C'est privé et public qui investissent ensemble pour le développement du nouveau système énergétique.

44:51 Et c'est à mon avis une réussite. Et la France est à peu près exemplaire sur ce sujet là.

44:55 Donc, on peut le dire au effort. Je crois que c'était un petit peu aussi le thème de Futuropolis.

44:59 En France, ça va bien. On vit bien. On a une bonne qualité de vie.

45:02 On a un bon système de santé. On a un bon système éducatif. On a les congés payés.

45:06 On a Boris et on a Futuropolis. On vit dans un pays où ça va bien et où le monde énergétique de ce pays va bien.

45:14 Attendez. Pourquoi il y a encore tant d'investissements dans le secteur ?

45:19 C'est parce que c'est très profitable. Ça restera très profitable tant qu'on n'a pas une tasse carbone.

45:23 Alors c'est profitable pour les énergéticiens et c'est aussi profitable pour les pays qui le demandent.

45:29 Encore une fois, les pays du sud qui cherchent à avoir notre qualité de vie le feront en ayant accès à une énergie abondante et pas chère.

45:38 Et cette énergie abondante et pas chère aujourd'hui, malheureusement, c'est le charbon.

45:41 Alors moi, ça, j'en fais pas ça. Tant mieux. Mais aujourd'hui, les pays du sud investissent massivement dans le charbon pour pouvoir avoir accès aux mêmes qualités que nous.

45:49 Notre rôle, on en discutait tout à l'heure, ça va être d'aider ces pays là à faire leur transition énergétique.

45:55 Mais il va falloir les aider financièrement, humainement, techniquement. Il y a un gap technologique, une centrale à charbon.

46:00 Il n'y a rien de plus simple. Je creuse, je prends du charbon, je balance ça dans un four et ça fonctionne.

46:05 C'est super fastoche. Mettre en place un parc d'éoliennes ou un réacteur nucléaire, ce n'est pas le même jeu.

46:10 Et du coup, pourquoi il y a plus d'énergie fossile dans le monde encore que de renouvelable pour les raisons qu'on vient d'évoquer?

46:16 C'est des raisons essentiellement de prix. Les conséquences pour les pays du sud sont les premiers pays qui vont payer le prix du changement climatique.

46:25 C'est eux qui vont subir les hautes températures. C'est eux qui vont être les premiers à la source de l'émigration climatique.

46:35 Donc, c'est quand même assez paradoxal que leur développement économique se base sur des énergies fossiles alors que ce n'est pas du tout leur avenir.

46:45 La question qu'il faut se poser, c'est la question du transfert de la technologie, parce qu'en France, en Europe, on développe justement des technologies.

46:52 On développe nos technologies propres. Et en fait, l'idée, c'est un peu qui saute l'étape de l'énergie fossile pour directement passer à une adoption de l'énergie, par exemple, renouvelable.

47:03 Les pays du sud ont parlé tout à l'heure du solaire en disant que ce n'était pas forcément la solution. Et effectivement, parce que le solaire, c'est une énergie qui dépend du soleil.

47:13 Intermittente. Intermittente. Et donc, mais là, ce sont peut être les pays qui pourraient en bénéficier le plus.

47:19 Donc là, ce qu'il faudrait plutôt étudier, ce serait de nouvelles pistes sur comment est ce qu'on capture l'énergie solaire?

47:25 Comment est ce qu'on la conserve avec la technologie sur les batteries? Parce que ça, c'est toute une toute autre question.

47:29 La transition écologique et voilà.

47:34 Prix de l'énergie, en particulier des hydrocarbures qui augmentent menace de tensions sur l'énergie, risquant de conduire à des manques à produire.

47:41 Se dirige t on vers un plan Messemer 2 comme en 74? On va réexpliquer ce que c'est le plan Messemer.

47:47 Tu le sais, Boris. Évidemment, mais je te laisse le dire. Allez, je suis sûre que le plan Messemer, c'est le nucléaire.

47:56 En fait, c'est bon, tu m'écoutes. En fait, le prix des hydrocarbures n'augmente pas. Je l'ai dit tout à l'heure avec une heure de SMIC.

48:07 Aujourd'hui, on se paye 6 litres d'essence. Il y a 50 ans, en 74, avec une heure de SMIC, on se payait 3 litres d'essence, deux fois moins le prix des autres.

48:15 On était proche du choc pétrolier de 73. Oui, mais bon, justement, c'était la presse.

48:20 On était en plein plan Messemer. Et aujourd'hui, je le dis tranquillement, nous, on est capable d'aller chercher des hydrocarbures beaucoup moins chers aujourd'hui qu'à l'époque.

48:31 Moi, aujourd'hui, je trouve une rentabilité à 25 euros le pari de pétrole. Il y a 20 ans, on était à 50.

48:36 C'est à dire que les hydrocarbures en tant que telles sont moins chères aujourd'hui qu'il y a 20 ans. Ce qui coûte cher, c'est la taxe.

48:43 Et là, ce n'est pas mon métier. Une question qui revient et qu'on doit vous poser assez souvent. Le projet total en Ouganda.

48:52 Je vais répondre à la place de mon collègue de Total Energy sur le projet total en Ouganda. Sur le projet total en Ouganda.

48:59 Oui, je vous ai tout terrain. Question à voir. Je veux dire arrêter d'exploration, de arrêter d'exploration de sources d'énergie fossile, en particulier pétrole et gaz.

49:14 Autant, je suis complètement d'accord qu'il faut arrêter tout de suite le charbon. Je crois que j'ai été éclair tout à l'heure là dessus.

49:19 Autant le pétrole et gaz. Je suis désolé, on en a besoin. On en a encore besoin parce que regardez ce qui s'est passé l'an dernier.

49:26 On a réduit la consommation, la production de gaz. On a eu une crise sociale majeure. Donc aujourd'hui, il faut quand même bien réfléchir à si on veut baisser l'offre.

49:36 Par exemple, en interdisant Total d'aller en Ouganda pour pour explorer, exploiter des nouvelles ressources.

49:42 Il faut bien avoir en tête que quand vous n'ouvrez pas de nouvelles exploitations, vous baissez la production de 5% par an en moyenne.

49:49 D'accord, donc, est ce qu'on est capable aujourd'hui de réduire de 5% la production mondiale de pétrole et de gaz naturel sans avoir une explosion des prix de l'énergie à la pompe et pour le résidentiel de chauffage?

50:02 Donc, il faut bien avoir en tête qu'on ne peut pas demander simplement au seul secteur des producteurs de réduire l'offre parce que ça va impliquer une crise sociale majeure dans l'ensemble des pays du monde.

50:15 Comme on l'a vu en Europe l'année dernière. Donc, il faut moi, moi, ma proposition, c'est d'avoir une taxe carbone. La taxe carbone, elle a cet avantage.

50:23 C'est curieux, vous n'en avez pas trop parlé. L'offre et la demande. La taxe carbone, ce n'est pas trop votre truc. Normalement, c'est mon truc.

50:31 Ah oui, je vous taquine. Vous en avez pas mal parlé. J'ai l'impression que je ne peux pas m'empêcher. Oui, je vois ça. Sylvain, c'est bon.

50:40 Oui, si j'ai besoin d'un avocat, je contacterai Christian. C'est parfait. Vous êtes le diable. C'est l'avocat du diable.

50:46 Rajoutez aussi peut être sur ce projet là que c'est aussi un projet qui va représenter 15% du PIB du pays et que c'est aussi de la valeur ajoutée, de la richesse pour le pays.

50:56 Plus que pour nous, finalement, et qui va permettre de développer des projets d'énergie renouvelable et puis qui va permettre d'améliorer l'accès à la santé, à l'éducation et aux infrastructures.

51:08 Dernière question en 15 secondes. Est ce que vous seriez pas un petit peu éco anxieux les uns et les autres? Vous êtes à quel niveau des concités à Nice?

51:16 J'ai foi en l'avenir parce que après, on n'a pas beaucoup parlé, mais sur les énergies renouvelables, par exemple, le coût de l'énergie, le coût de la production d'énergie a diminué en 10 ans.

51:27 Donc, si on est à Futuropolis, on peut penser innovation. On peut imaginer que dans les années futures et avec tous les investissements que réalise Total sur les énergies renouvelables,

51:37 par exemple, on peut imaginer que ces coûts puissent diminuer dans l'avenir. Pourquoi pas ensuite?

51:41 Donc, nous avons une éco optimiste. Christian, peut être vous parler un peu de la taxe carbone sur la 2 minutes?

51:46 Non, on parvient pas à mettre une taxe carbone. Je suis désespéré. Donc, éco optimiste, si on a la taxe carbone, ça marche.

51:54 Sylvain? La meilleure façon de ne pas être éco anxieux, c'est d'agir. Et c'est ce que moi, je fais. C'est ce que nous nous faisons.

52:01 Et moi, je suis éco optimiste. Allez, on vous applaudit tous les trois. Bravo et merci pour vos échanges. On vous laisse regagner vos places.

52:08 [Musique]