Nos futurs énergétiques : Futurapolis Planète 2023

Le Point

Nos futurs énergétiques  Avec :  Agnès Pannier-Runacher, ministre de la Transition énergétique Marianne Laigneau, présidente du directoire d’Enedis Emmanuel Mroz, directeur général de SNCF Renouvelables François Chollet, vice-président de Toulouse Métropole chargé de l’écologie du développement durable et de la transition énergétique Marc Benayoun, directeur exécutif du Groupe EDF  Suivez nous sur : - Youtube : https://www.youtube.com/c/lepoint/  - Facebook : https://www.facebook.com/lepoint.fr/  - Twitter : https://twitter.com/LePoint  - Instagram : https://www.instagram.com/lepointfr  - Tik Tok : https://www.tiktok.com/@lepointfr  - LinkedIn : https://www.linkedin.com/company/le-point/posts/  - www.lepoint.fr

Transcript

00:00 (Musique)

00:25 - On commence avec Marc, en attendant que le tronc soit rétabli ?

00:28 - On peut commencer peut-être par Marc Benayoun.

00:33 - Alors les sujets vont se croiser un peu, mais c'est normal.

00:35 On parle de transition énergétique.

00:37 Alors Marc Benayoun, bienvenue.

00:40 C'est toujours un immense bonheur de vous recevoir ici,

00:42 à Futurapolis Planète, à Toulouse.

00:44 Et quand je pense à vous, je pense à cette phrase

00:48 du regretté Georges Wolinsky qui disait

00:51 "Une chose intelligente est une chose que n'importe quel imbécile peut comprendre."

00:54 Alors en l'occurrence, l'imbécile, c'est moi.

00:55 Et comme j'arrive à comprendre ce que vous dites,

00:58 à chaque fois, je me sens intelligent, je suis content.

01:00 Et donc là, vous aurez l'occasion

01:03 de nous expliquer quelque chose de très compliqué

01:05 et en même temps que vous allez rendre très simple,

01:07 comme ça, je ne vous mets pas de défi,

01:09 qui est cette fameuse réforme du marché de l'électricité.

01:13 Ça nous concerne tous, parce que l'électricité,

01:15 on a bien vu, en Europe, moins en France qu'ailleurs,

01:18 a vu ses prix exploser il y a un an et demi.

01:23 Là, il y a une réforme.

01:25 Et alors qu'est-ce qu'il y a ?

01:28 La question la plus intelligente de l'histoire.

01:30 - Très bien. - Qu'est-ce qu'on peut dire ?

01:33 C'est un moment important, parce que les réformes

01:34 du marché de l'électricité, il n'y en a pas tous les ans.

01:37 On peut revoir parfois quelques paramètres

01:39 d'une année sur l'autre, mais la dernière,

01:40 elle datait de 2010 et elle avait lancé dans le marché

01:44 l'accès régulé au nucléaire historique.

01:46 Ce produit en ruban à 42 euros

01:50 dont le prix n'a pas bougé pendant 12 ans,

01:52 ce qui est d'ailleurs une de ses difficultés.

01:55 Et qui a permis d'alimenter les fournisseurs concurrents d'EDF

02:00 pour qu'ils puissent trouver leur place dans le marché.

02:02 Je ne dis pas si c'est bien ou mal, mais c'était comme ça.

02:05 - Ils ont gagné de l'argent... - Plutôt mal, si je comprends bien.

02:08 - ...en pompant l'électricité produite par EDF.

02:11 - Le principe, c'était que comme nous étions très importants

02:13 dans le marché français, qu'il fallait laisser de la place

02:15 à des nouveaux entrants, comme il n'y avait pas de production,

02:18 il fallait qu'EDF mette à disposition de la capacité.

02:22 Et ça a aussi structuré les prix,

02:24 puisque nous avons répliqué les offres

02:27 que faisaient les fournisseurs alternatifs.

02:28 Donc une partie de l'électricité des Français

02:30 a été vendue à 42 euros depuis 2011.

02:33 Donc voilà ce qui s'est passé.

02:35 Et aujourd'hui, ce système qui a atteint ses limites,

02:38 la première étant qu'il ne couvrait plus

02:40 les coûts de revient d'EDF, donc EDF sans DT,

02:42 il a montré une limite importante pendant la crise,

02:46 c'est que comme il n'incitait pas les clients

02:48 à avoir des offres d'une durée assez longue,

02:51 les clients souscrivaient en général

02:52 très près du début de leurs besoins.

02:56 Et quand il y avait une crise comme celle que nous avons connue

02:58 en 2022 avec l'invasion de l'Ukraine par la Russie,

03:03 eh bien ceux qui n'avaient pas acheté leur volume 23-24

03:05 auparavant se sont retrouvés avec des prix

03:09 qui ont monté de façon très forte.

03:11 Donc l'arène était peut-être une idée

03:14 qui a eu son sens en 2010,

03:16 mais qui, en tout cas aujourd'hui, était à bout de souffle.

03:19 Et donc l'Europe a souhaité,

03:21 et d'ailleurs pas que pour la France,

03:22 qu'il y ait une extension de la durée des contrats

03:26 et qu'un nouveau marché soit mis en place,

03:28 et surtout avec une idée importante,

03:30 c'est qu'il faut conserver un marché de gros,

03:32 donc ce fameux marché spot qui permet le choix

03:35 de l'utilisation des centrales dans toute l'Europe,

03:38 d'en interconnecter le plus efficace possible,

03:40 mais en permettant aussi, dans le même temps,

03:42 que les prix aux clients,

03:44 que ce soit des industriels ou des particuliers,

03:46 soient faits sur une base

03:48 qui ne soit pas une base uniquement de court terme.

03:50 Donc de reconstruire, on va dire, de la visibilité

03:53 pour le système, pour les producteurs et pour les clients,

03:55 tout en gardant le spot.

03:56 C'est ça, la logique du market design.

03:58 - Parce que le principe du spot,

04:00 c'est la dernière centrale appelée, c'est ça ?

04:01 - Exactement.

04:03 - Qui est très souvent une centrale à gaz.

04:04 - Exactement.

04:05 - Et qu'une centrale à gaz, ça consiste, en gros,

04:09 à donner l'interrupteur du prix de l'électricité

04:11 à Vladimir Poutine.

04:13 - Disons que c'était pas l'idée, à l'époque,

04:15 où on avait suffisamment d'approvisionnement en Europe,

04:18 mais comme 40% de l'approvisionnement de l'Europe

04:20 était avant la crise de l'approvisionnement russe,

04:23 on ne se retourne pas comme ça en 2 jours

04:26 pour trouver 155 milliards de mètres cubes de gaz.

04:29 Donc effectivement, l'Europe a été face à une crise gazière,

04:31 et cette crise gazière s'est répercutée

04:33 sur l'électricité par ce système.

04:35 - Et alors, cette réforme, concrètement, elle change quoi

04:37 si on prend 3 acteurs principaux ?

04:40 Les entreprises, sur leur compétitivité,

04:43 les particuliers, que nous sommes tous,

04:46 et puis ce que nous sommes tous aussi dans cette salle,

04:49 c'est-à-dire des actionnaires d'EDF,

04:50 quand on est contribuable français,

04:54 on est actionnaire, c'est une entreprise nationale,

04:56 ça nous appartient, c'est à nous, on peut le dire, c'est à nous.

05:00 Pour ces 3 typologies d'acteurs,

05:03 ça représente quoi ? Qu'est-ce que ça change pour nous ?

05:06 - Alors, on va peut-être commencer par les particuliers,

05:08 parce que ce sont les plus nombreux parmi ceux que vous avez cités,

05:10 31 millions de ménages consomment de l'électricité en France.

05:15 Et donc, pour eux, il y a toujours ce produit central

05:19 dans le marché des particuliers,

05:20 qui est le tarif réglementé de vente,

05:22 qui est un tarif qui, d'ailleurs,

05:24 je pense que c'est intéressant aussi d'avoir cette vision,

05:26 qui est un tarif qui a plein de vertus, qui est péréqué,

05:30 c'est-à-dire que tout le monde paye le même tarif

05:32 pour le même service, que l'on soit d'ailleurs en France

05:34 ou en Corse ou en Guyane,

05:36 donc sur l'ensemble du territoire national,

05:38 même si les coûts de revient peuvent être différents,

05:40 qui comporte aussi, je veux dire,

05:43 tout un ensemble de systèmes de paiement

05:47 qui sont compatibles avec toutes les catégories de clients en France,

05:50 il y a de la solidarité dans le tarif.

05:51 Donc c'est un objet que l'Etat a défendu

05:54 et dont l'Europe a reconnu l'opportunité et la nécessité,

05:58 parce que dans certains pays d'Europe,

06:00 il n'y a plus de tarif réglementé d'électricité,

06:02 c'est un marché complètement ouvert.

06:04 Donc l'ETRV va continuer à exister.

06:06 Il y aura aussi des tarifs réglementés de vente, voilà,

06:09 qu'on appelait aussi autrefois tarif bleu.

06:12 Et ce tarif bleu, qui maintenant est donc l'ETRV,

06:15 va continuer à exister,

06:17 simplement, il va être calculé différemment,

06:19 sans faire référence à l'AREN.

06:21 Puisqu'il n'y a plus d'AREN à partir du 31 décembre 2025.

06:26 Donc il va être fait sur la base d'un lissage

06:28 des prix de gros sur 2 ans,

06:30 je ne rentre pas trop dans le détail,

06:33 mais en gros, on va regarder en 2024 et 2025

06:36 le prix pour une livraison sur une année entière en 26,

06:39 et on va faire la moyenne de ces quotations,

06:40 ce qui évite des chocs liés effectivement

06:43 à une cotation sur une durée trop courte,

06:46 qui est un problème qu'on avait même lorsque l'AREN existait.

06:49 Parce qu'effectivement, le complément

06:51 va évaluer sur une durée courte

06:52 et l'accrètement sur une durée encore plus courte.

06:55 Donc l'ETRV va exister

06:56 et il va continuer à structurer le marché des particuliers.

06:59 C'est-à-dire que les offres concurrentes

07:01 continueront à se faire essentiellement face au TRV.

07:04 Pour les entreprises,

07:06 eh bien, on va vers un système qui est un système de marché,

07:09 mais avec des produits nouveaux,

07:10 avec des produits qui sont des produits de plus long terme,

07:12 offrant une meilleure visibilité aux clients.

07:16 Donc ces produits, c'est soit des contrats de très long terme,

07:18 10, 15 ans ou plus,

07:20 pour les entreprises électrointensives

07:22 qui ont besoin de cette visibilité.

07:23 Et ça, c'est très important que l'Europe en ait reconnu

07:26 l'opportunité et la nécessité.

07:28 Et ça, ça représente un petit nombre d'entreprises,

07:31 même si elles consomment énormément.

07:33 Et pour toutes les autres entreprises,

07:35 donc pour à peu près 2 millions d'entreprises en France,

07:37 on sera sur un mécanisme de marché,

07:39 mais avec une possibilité de faire des offres plus longues.

07:42 Donc nous, nous commençons à offrir aujourd'hui,

07:44 non pas simplement 24, 25, mais 26, 27 et 28.

07:48 -Margaux Hénayoun, je vous propose qu'on...

07:51 -Oui, on va faire l'interview avec la ministre.

07:55 On continue juste après. Pardon, Margaux Hénayoun.

07:58 Madame la ministre, est-ce que vous nous entendez, cette fois-ci ?

08:01 -Cette fois-ci, je vous entends parfaitement.

08:02 -Génial. -Moi seule.

08:04 -Merci d'être là parmi nous. C'est un bonheur.

08:08 Alors, on va parler d'énergie et de climat.

08:12 Il y a 2 actualités.

08:14 Il y a la COP qui arrive.

08:16 Et puis il y a la bataille qui est passée

08:18 et qui n'est pas sans lien, d'ailleurs,

08:21 avec Margaux Hénayoun, qui est sur notre plateau, et avec EDF.

08:24 Moi, j'avais envie de commencer par ça.

08:27 Il y a eu une bataille homérique,

08:29 mais homérique sur la question du nucléaire,

08:32 sur la réforme du marché de l'électricité,

08:33 avec notamment l'Allemagne.

08:35 Et alors, ça a été une espèce de "great game",

08:37 comme on disait au 19e siècle,

08:40 avec un club du nucléaire que vous avez créé et les autres.

08:44 Alors, on a l'habitude de dire dans le football

08:47 qu'à la fin, c'est l'Allemagne qui gagne.

08:50 Et là, évidemment, il s'est passé l'inverse.

08:53 Alors, qu'est-ce qui s'est passé ? Qu'est-ce qu'on a gagné ?

08:55 Racontez-nous un peu cette bataille.

08:57 C'est quand même absolument passionnant.

09:00 -Alors, effectivement, vous avez raison.

09:02 Le nucléaire, ça a longtemps été un mot tabou

09:05 au niveau de l'Union européenne et de la Commission européenne,

09:08 en particulier ces dernières années.

09:10 Et ce que j'ai souhaité faire en créant l'Alliance du nucléaire,

09:14 c'était en fait de faire émerger la réalité de l'Europe,

09:18 c'est-à-dire qu'en Europe, on est beaucoup de pays

09:21 à compter sur le nucléaire

09:22 pour notre souveraineté électrique et énergétique

09:25 et pour tenir nos objectifs climatiques.

09:28 Et cette intuition que j'ai eue en réunissant les 1ers pays

09:32 a effectivement rencontré un réel succès.

09:35 Tous les pays se sont mis derrière nous,

09:38 non seulement les pays de l'Est qui ont aujourd'hui du nucléaire

09:41 ou qui veulent investir dans le nucléaire,

09:43 il y en a beaucoup,

09:45 mais également les Pays-Bas,

09:48 mais également la Suède, la Finlande,

09:51 et la Belgique et l'Italie,

09:53 un peu hésitant sur politiquement

09:57 comment ils allaient traiter le nucléaire

09:59 dans les années suivantes,

10:00 se sont mis en position d'observateurs.

10:02 Et cette alliance, elle a créé un alignement des pays

10:05 qui n'osaient pas parler trop fort du nucléaire

10:08 ces dernières années.

10:10 On s'est aperçus qu'on avait une minorité de blocage

10:13 et on s'est mis à négocier de manière très forte

10:16 les textes à venir en étant toujours très alignés,

10:19 en communiquant ensemble, d'ailleurs,

10:21 sur une boucle entre ministres,

10:25 de façon... -Sur WhatsApp, c'est ça ?

10:27 -Exactement. On a une boucle WhatsApp Nuclear Alliance.

10:31 Et à chaque étape d'annoncer des textes,

10:34 on se parle en disant "C'est OK pour toi,

10:36 on va sur ça, on retient la rédaction,

10:38 on force un peu,

10:39 est-ce qu'un tel peut être un peu plus discert,

10:43 tu reprends derrière moi ?"

10:44 Donc ce qui nous a permis, d'abord,

10:47 sur la directive renouvelable,

10:49 de faire reconnaître l'hydrogène bas carbone,

10:52 c'est-à-dire l'hydrogène produit sur base nucléaire.

10:55 Ca, c'était en début de l'année dernière,

10:58 juste après la création de l'Alliance,

11:01 et ensuite, porter la réforme du marché de l'électricité

11:05 jusqu'au bout et montrer, finalement,

11:06 notre alliance, elle était solide,

11:08 que, contrairement à ce que pensait beaucoup,

11:11 notre minorité de blocage a tenu jusqu'au bout,

11:13 on ne s'est jamais désalignés,

11:15 et on a eu une certaine charté,

11:17 donc on s'est pris au jeu de cette alliance

11:20 pour retenir un principe de neutralité technologique

11:23 entre le nucléaire et d'autres solutions décarbonées,

11:26 à savoir le renouvelable,

11:28 là où les positions allemandes

11:31 ont finalement été confrontées

11:34 au fait qu'ils n'avaient plus de minorité de blocage

11:38 jusqu'au bout de la négociation.

11:40 Donc c'est comme ça que ça s'est déroulé,

11:43 et je pense très sincèrement aux bénéfices de l'Europe,

11:46 parce que ce texte de la réforme du marché de l'électricité,

11:50 ce qu'il prévoit, c'est de traiter,

11:52 sur le même pied au regard du marché de l'électricité,

11:57 le nucléaire et le renouvelable,

11:59 et de permettre de mettre en place des aides d'Etat

12:03 sous forme de contrats pour différence

12:05 pour le nucléaire, au même titre qu'on peut le faire

12:08 pour les renouvelables.

12:10 Et pour nous, ce principe intangible

12:12 de la neutralité technologique

12:13 est également, et Marc Benayoun, je l'écoutais,

12:16 puisque je vous entendais tout à l'heure,

12:18 d'allonger les maturités des contrats

12:20 et de faire en sorte qu'on ait plus de volatilité,

12:23 ou en tout cas qu'on ait plus à subir

12:27 les hauts et les bas du prix de l'électricité

12:32 du fait de la volatilité des prix des fossiles.

12:37 Eh bien, ça aussi, on l'a obtenu

12:39 au travers de cette réforme du marché de l'électricité.

12:43 -Alors l'énergie a toujours été un sujet géopolitique,

12:47 un sujet politique et géopolitique et de rapport de puissance.

12:50 Est-ce que, finalement, la transition énergétique

12:53 dont on parle dans le monde entier maintenant

12:55 ne l'est pas aussi quand on pense

12:57 à ce que font les Américains avec l'IRA,

12:59 l'Inflation Reduction Act,

13:01 qui consiste quand même à subventionner la décarbonation,

13:03 mais en même temps, faire du protectionnisme ?

13:05 Est-ce qu'on est entrés dans une ère de confrontation

13:09 politique et géopolitique très forte sur ces sujets-là ?

13:14 -La transition énergétique et l'énergie,

13:16 ce sont d'abord des sujets régaliens et de puissance économique.

13:20 Et donc, ce sont des sujets de puissance.

13:22 C'est très clair.

13:23 Et effectivement, ma conviction,

13:25 c'est que l'Europe doit, par rapport à ces sujets-là,

13:29 de même qu'elle l'a fait sur d'autres sujets,

13:31 sur l'espace, sur la défense,

13:33 sortir d'une posture de naïveté

13:36 et s'armer par rapport à la concurrence mondiale,

13:40 c'est-à-dire produire plus d'énergie décarbonée

13:44 et plus de déchets,

13:45 et donc, de faire des choses plus compétitives.

13:47 C'est ça qui va permettre d'améliorer la compétitivité

13:50 de son industrie par rapport notamment aux Etats-Unis.

13:54 Et vous avez raison de dire que l'Inflation Reduction Act,

13:57 c'est avant tout un "Green by American Act".

14:01 Donc, rien ne nous empêche, nous, en Européens,

14:03 peut-être pas de le faire de la même manière,

14:05 parce que c'est aussi un texte qui subventionne de manière massive

14:09 certains secteurs avec le risque de créer des bulles de marché.

14:13 L'Américaine est très soutenue, il ne faut pas sous-estimer ça,

14:16 mais il y a une partie qui est alimentée par cette bulle

14:19 autour de certains secteurs.

14:22 Nous, nous avons le "Net Zero Industry Act",

14:25 nous avons l'électricité "Market Design",

14:28 donc deux réformes qui visent à armer l'Europe

14:33 aux côtés de la taxe carbone

14:34 pour lui permettre de construire aussi une industrie puissante

14:38 qui est fondée sur une énergie abondante, bas carbone,

14:42 et la plus compétitive possible.

14:44 Ca, c'est clairement le plan.

14:46 Et par rapport à l'international,

14:47 on a vu avec la guerre en Ukraine

14:49 que l'énergie était une arme de guerre.

14:51 Sur le gaz, l'énergie a été utilisée comme arme de guerre,

14:55 de même qu'on le voit sur le pétrole.

14:57 Lorsque l'OPEP+ va réduire les volumes

15:02 qui sont mis sur le marché pour maintenir les prix du pétrole

15:05 à un niveau plus élevé que ce qu'ils seraient

15:07 par la mécanique naturelle du marché,

15:10 c'est aussi une façon d'utiliser un levier

15:12 dans la concurrence mondiale

15:14 pour obtenir plus de revenus dans certains pays

15:18 et leur permettre, notamment les pays du Moyen-Orient,

15:21 et leur permettre à toute vitesse de réinvestir

15:23 dans une économie de transition énergétique.

15:26 Des pays comme les Emirats Arabes Unis,

15:27 comme l'Arabie Saoudite,

15:29 ils investissent massivement dans les énergies renouvelables,

15:31 dans l'hydrogène, dans la capture carbone,

15:35 et tout cela, c'est pour construire leur position,

15:38 leur part de marché futur. C'est très clair.

15:40 -Alors, la COP commence là.

15:41 Si on essaie de prendre un peu de recul,

15:43 un peu de hauteur sur nos débats,

15:45 on sait qu'on est très loin

15:46 quand on lit les rapports du GIEC, du Comte,

15:49 pour réussir à éviter, comment dire,

15:52 une catastrophe climatique.

15:55 Mais vous, quelle est votre appréciation des choses

15:58 sur une échelle, disons,

16:00 qui irait de catastrophique à pas trop mal ?

16:04 Comment est-ce que vous jugez

16:07 l'engagement de moyens et d'intelligence

16:11 et en entretien, l'engagement collectif

16:13 contre le réchauffement climatique,

16:15 contre le dérèglement climatique dans le monde,

16:17 en Europe et en France ?

16:19 Donc de lamentable à pas trop mal.

16:22 -Alors, on va partir de la France.

16:25 La France, elle baisse ses émissions de gaz à effet de serre

16:28 de moins de 1 % par an

16:29 sous le quinquennat du président Hollande.

16:32 Elle les baisse d'un peu plus de 2 % par an

16:34 sur le précédent quinquennat du président Macron.

16:37 Elle les baisse de 2,7 % en 2022

16:41 et au premier semestre de 4,3 %.

16:43 Qu'est-ce que je veux dire par là ?

16:45 Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a une accélération

16:48 de la baisse des émissions de gaz à effet de serre en France

16:50 et que nous nous situons aujourd'hui probablement

16:53 comme étant le pays qui a la baisse la plus importante

16:57 de ces 18 derniers mois du G20,

16:59 ou en tout cas un des pays,

17:00 puisqu'on n'a pas toutes les statistiques disponibles,

17:02 mais il semblerait bien qu'on soit en tête

17:07 de cette liste des pays du G20.

17:10 Qu'est-ce qu'il y a derrière ça ?

17:11 Il y a une politique qui est portée,

17:12 mais il y a surtout une bonne nouvelle,

17:13 c'est que ça a des solutions.

17:14 C'est-à-dire que là où peut-être il y a 15 ans,

17:18 ces solutions paraissaient très loin,

17:21 aujourd'hui, la solution de l'électrification du transport,

17:24 la solution de la décarbonation des processus industriels...

17:30 ...qui sont autour de la décarbonation du latinan.

17:35 Ca y est, je suis frisée.

17:36 Il faut retrouver la...

17:37 -C'est bon, c'est bon. -On vous entend.

17:40 -C'est bon, ça revient. OK.

17:41 Ces solutions-là, elles existent,

17:43 et nous sommes en train de les déployer.

17:45 Probablement, c'est le verre à moitié vide,

17:48 il faut aller plus vite, il faut massifier les investissements,

17:51 il faut faire en sorte qu'au côté de l'argent public,

17:54 on puisse faire venir plus d'argent privé,

17:56 dérisquer les projets privés pour que les investisseurs viennent.

18:01 Mais je trouve que par rapport à l'annonce

18:03 de la catastrophe annoncée,

18:04 les solutions, elles sont sous nos yeux.

18:06 De même que pour la transition énergétique des personnes,

18:09 on nous dit que c'est catastrophique pour les personnes,

18:13 mais nous, aujourd'hui,

18:14 on commence à voir arriver sur le marché des voitures électriques

18:18 à des tarifs beaucoup plus compétitifs qu'avant,

18:21 des petites cylindrées,

18:23 et avec les aides d'Etat, les accompagnements que nous faisons,

18:26 ces voitures arrivent à être, en tout cas,

18:29 moins chères que des voitures thermiques,

18:31 et comme à l'usage, elles sont également moins chères

18:33 que les voitures thermiques, on crée l'espace

18:36 et on crée les marchés, ça prend plusieurs années,

18:38 mais on est en train de créer ces marchés

18:40 et on peut répliquer cette approche sur l'industrie,

18:43 sur les bâtiments, etc.

18:46 Donc on est dans le milieu de la mêlée

18:49 et plutôt en mode vers à moitié plein, vers à moitié vide.

18:52 Ce qui est terrifiant, c'est la rapidité

18:55 avec laquelle le dérèglement climatique

18:58 est en train de se matérialiser

19:01 dans l'ensemble des pays et les coûts associés.

19:04 Plus on attend, plus les coûts associés vont augmenter,

19:07 on le voit avec les inondations, avec les tempêtes,

19:09 avec les canicules.

19:11 Au plan international, maintenant,

19:13 l'Europe a quand même sorti son épingle du jeu,

19:15 en tout cas en termes de trajectoire.

19:17 Les efforts, la massification des efforts,

19:20 on commence à le voir,

19:21 tant en termes de performances,

19:23 de baisse des émissions de gaz à effet de serre,

19:25 que de mise en place de nouvelles filières industrielles.

19:30 Il y a quelques années,

19:32 fabriquer des batteries électriques en Europe

19:34 faisait rire tout le monde.

19:36 Aujourd'hui, on a des méga-factories

19:37 qui sont en train de giga-factory.

19:39 Il y en a quatre en France,

19:41 dont une qui a commencé à fonctionner.

19:43 Il y en a plusieurs en Allemagne,

19:44 en projet qui ont démarré.

19:46 Il y en a en Suède, par exemple.

19:50 C'est en place, ou c'est en train de se mettre en place.

19:52 Donc là aussi, on voit des filières

19:54 qui se mettent en place progressivement.

19:56 Au niveau, maintenant, de la planète,

19:59 il ne faut pas sous-estimer des pays comme la Chine,

20:01 qui est le principal émetteur,

20:03 et qui est en train de dérouler à une vitesse stupéfiante

20:06 une politique de construction d'énergie renouvelable

20:09 et de construction du nucléaire,

20:10 donc de décarbonation, dans son pays.

20:14 Alors certes, ils continuent à construire du gaz et du charbon.

20:18 -C'est horrible, ça.

20:19 -Ils ont une équation où tout le monde, aujourd'hui,

20:21 n'a pas accès à l'énergie.

20:23 Et c'est là où, nous, pays développés,

20:25 on part avec une vision qui est parfois erronée.

20:27 C'est-à-dire que vous avez des pays

20:28 qui doivent commencer par alimenter en énergie leur population.

20:32 Et donc, ils commencent par le plus rapide, le plus facile,

20:35 le fossile, et ensuite, ils convertissent

20:38 avec du décarboné.

20:39 Mais la vitesse d'exécution est assez impressionnante.

20:42 Ça, c'est le verre à moitié plein.

20:44 Le verre à moitié vide, c'est qu'on n'est pas au niveau

20:46 des accords de Paris.

20:47 Et moi, mon combat sur cette COP28,

20:49 c'est le côté "facts and data".

20:53 Chacun doit venir avec l'état de ce qu'il a accompli

20:56 et ses projections, ses engagements nationaux

21:00 de réduction des émissions de carbone.

21:02 Et lorsqu'on additionne tout ça,

21:03 on n'est pas du tout à 1,5 degré.

21:06 Et l'objectif de cette COP28, c'est 3 choses.

21:12 Un, il faut reconstruire la confiance

21:15 entre pays du Nord et pays du Sud.

21:17 Et ça, ça passe notamment, et on le voit, en effet,

21:20 dès le 1er jour de la COP, cette capacité à avoir un accord

21:23 sur le fonds de pertes et d'hommages.

21:25 Je ne rentre pas dans le détail, mais c'était un point très critique

21:29 et sensible pour les pays vulnérables du Sud

21:33 qui n'ont pas les moyens, aujourd'hui, de faire face

21:35 à la crise climatique, qui sont confrontés

21:38 à des épithodes climatiques très violentes.

21:41 Deuxième élément, c'est clairement de poser la question

21:46 de la sortie de la dépendance aux énergies fossiles.

21:49 Aujourd'hui, on a déjà parlé du charbon,

21:52 mais on ne parle pas encore du pétrole et du gaz.

21:54 Il faut que ce soit posé dans la COP28

21:56 si on veut faire bouger les lignes.

21:58 Après, on peut être souple sur la manière d'en parler,

22:02 parce que c'est souvent une question parfois de termes, de langage.

22:06 Substituer des solutions décarbonées aux énergies fossiles,

22:09 ça veut dire qu'on diminue les énergies fossiles.

22:11 Baisser les émissions liées aux énergies fossiles,

22:13 ça veut dire qu'on diminue les énergies fossiles.

22:15 Quoi qu'il arrive, à la fin, il faut obtenir une avancée sur ça.

22:19 Ça, c'est clairement une ambition forte de mon côté.

22:22 Et puis, la 3e chose, c'est comment on finance tout cela,

22:25 et pas seulement en opposant les pays du Nord et les pays du Sud,

22:28 c'est-à-dire que pour financer la transition climatique,

22:31 il faut, un, revoir les financements des banques multilatérales,

22:35 le fonctionnement de la Banque mondiale, le fonctionnement du FMI.

22:39 Il faut également trouver de nouvelles sources de financement mondial,

22:42 et ça peut être des taxes internationales

22:46 qui, au moins, ne créent pas d'écart de compétitivité

22:51 entre des pays qui font des efforts et des pays qui ne feraient pas d'effort.

22:54 Si tout le commerce, par exemple, ou le transport en bateau fossile

23:00 est taxé à un tout petit pourcentage,

23:04 ça amène des financements climatiques.

23:08 Et puis, la 3e chose,

23:11 c'est comment on fait venir de l'argent privé

23:14 en complément de l'argent public, et notamment en le dérisquant

23:17 et en le réorientant du fossile vers la décarbonation.

23:21 Ce que nous disent des experts,

23:23 c'est que les trillions de dollars

23:25 qui sont aujourd'hui consacrés aux énergies fossiles,

23:27 s'ils étaient employés côté renouvelables

23:30 et solutions bas carbone type nucléaire,

23:33 on serait à la maille des financements.

23:35 -Mme la ministre, j'ai une question à la femme politique,

23:37 une question qui est vraiment profondément politique.

23:39 Vous avez parlé du rapport Nord-Sud.

23:41 On sait qu'une tonne de CO2 émise,

23:44 qu'elle soit émise à Madras,

23:48 à Chenaï, comme on dit aujourd'hui, ou à Paris,

23:51 en fait, elle a le même effet sur la planète.

23:54 En revanche, on sait aussi que si on prend un milliard d'euros

23:57 investis en France, en Inde ou en France,

24:01 c'est pas du tout la même chose, parce que probablement

24:03 qu'on économise beaucoup plus de carbone en Inde qu'en France,

24:06 l'Inde qui, par exemple, utilise beaucoup de charbon.

24:09 Est-ce que c'est pas une vraie, vraie question ?

24:11 C'est-à-dire que si l'objectif, il est quand même

24:13 de contrer le réchauffement climatique,

24:15 que nous, pays européens ou pays riches,

24:17 parce qu'on est quand même plus riches que beaucoup d'autres,

24:20 on aille donner ou aider les pays du Sud

24:23 de manière massive à décarboner,

24:25 même si c'est de l'investissement qui va pas chez nous.

24:27 Est-ce que ça, c'est politiquement vendable

24:30 à une opinion, par exemple, française ?

24:33 -En tout cas, c'est ce que nous faisons en partie

24:35 en étant, avec les Européens,

24:37 ceux qui soutenons le tiers de la finance climatique.

24:41 Et effectivement, le calcul que nous faisons,

24:43 c'est que le coût de la tonne carbone en Afrique ou en Asie,

24:48 ou le coût de la décarbonation, il est aujourd'hui plus faible

24:51 qu'en Europe.

24:53 Et il est plus faible parce qu'on part avec des projets

24:56 qu'on peut... On part d'abord avec des énergies assez sales

24:59 qu'on peut basculer plus rapidement vers des énergies moins...

25:03 qui émettent moins de carbone.

25:05 C'est particulièrement vrai pour la France.

25:07 En réalité, par exemple, on a quasiment plus de charbon.

25:10 On a 0,6 % de charbon.

25:12 Vous avez des pays qui sont aujourd'hui à 60 % de charbon.

25:15 Donc chaque centrale que vous fermez ou que vous remplacez même

25:18 par du gaz, ce qui pourtant est fossile,

25:20 vous divisez par deux les émissions de carbone.

25:22 Donc c'est massif.

25:23 Donc oui, ça, c'est économiquement et climatiquement rationnel.

25:29 Après, il faut convaincre les opinions publiques

25:32 de cette utilisation de fonds publics.

25:38 Et ça fonctionne à condition que tous les pays

25:41 qui en ont les moyens soient parties prenantes de cela.

25:44 C'est-à-dire que les Etats-Unis, politiquement,

25:47 les pays anglo-saxons doivent prendre leur part.

25:49 Les Etats-Unis, le Canada, l'Australie,

25:52 qui ne sont pas toujours les mieux-disant d'un point de vue

25:56 de finances climatiques.

25:57 Ça, c'est le 2e sujet.

25:59 Et puis le 3e sujet, c'est comment on dérisque les projets privés.

26:04 Dans des pays comme la RDC, par exemple,

26:08 la République démocratique du Congo,

26:11 vous avez des opportunités sur l'hydraulique qui sont massives.

26:15 Vous avez des opportunités sur le photovoltaïque

26:17 qui sont massives.

26:19 Simplement, vous attirez pas facilement les investisseurs

26:22 parce que c'est des pays où, lorsque vous appliquez

26:23 les critères classiques d'investissement,

26:26 qu'il s'agisse de l'état de droit, de la compliance,

26:31 du fait que la monnaie est pas si facile...

26:34 Enfin, en tout cas, vous risquez d'avoir vos investissements

26:37 qui sont...

26:38 Vous pouvez pas remonter le cash

26:40 généré par vos investissements.

26:41 Tous ces éléments-là font que les investisseurs

26:43 sont souvent un petit peu frileux à y aller.

26:46 Et pourtant, ils font du fossile dans ces pays.

26:48 Donc c'est ça qu'on doit changer dans le système.

26:51 Et donc, politiquement, comment aussi on assume

26:56 de revoir un certain nombre d'habitudes prises

26:59 qui ne fonctionnent plus,

27:01 et comment on recrée, on réinvente de manière disruptive

27:05 ces financements climatiques

27:06 en en faisant l'autre revers de la pièce,

27:10 de l'aide au développement.

27:12 Parce que derrière ça, il y a aussi l'idée

27:15 de fixer les populations et de leur donner un avenir.

27:18 Parce que si on ne fixe pas les populations

27:19 et si on ne leur donne pas un avenir,

27:21 on a aussi un vrai sujet de migration climatique et économique

27:28 dans les années qui viennent.

27:30 Donc c'est bien sûr, vous avez totalement raison,

27:32 notre intérêt, bien compris, d'être contributeurs

27:36 à la financement climat mondial.

27:37 Et aujourd'hui, l'Union européenne est en lide.

27:40 Elle a encore affirmé aujourd'hui avec les annonces

27:44 autour du Fonds Perteuse et Dommage.

27:46 Et là où on a un vrai besoin

27:51 de politiquement faire bouger l'ensemble des choses,

27:54 c'est de ne pas être les seuls bons élèves autour de la table

27:57 et c'est de faire venir des pays développés

27:59 qui, aujourd'hui, pourraient contribuer plus.

28:02 Et c'est de faire venir des pays dits en développement,

28:05 l'Arabie saoudite est classée dans les pays dits en développement,

28:08 les Emirats arabes unis,

28:09 de leur dire en fait, vous avez les moyens, vous aussi,

28:12 de contribuer à la décarbonation de l'Afrique,

28:14 à la décarbonation de l'Asie, faisons-le ensemble.

28:17 Donc là, c'est là, politiquement,

28:18 il me semble-t-il que se joue la bataille.

28:21 -Merci beaucoup, Agnès Pannier-Renachez.

28:23 Merci, madame la ministre.

28:24 Merci beaucoup pour votre contribution.

28:26 On va l'applaudir.

28:28 (Applaudissements)

28:29 Merci beaucoup.

28:30 -Merci. On vous laisse rejoindre la délégation

28:33 du président de la République

28:34 parce que je crois que vous avez un avion pour Dubaï,

28:37 pour la COP28. Merci beaucoup.

28:39 On poursuit avec Marc, pardon de cette interruption,

28:42 mais bon, les ministres de la Transition de l'Agit,

28:43 d'ailleurs, ça vous concerne un peu, ces sujets ?

28:45 -Absolument. Donc on était sur le TRV.

28:47 Donc je vous disais que le TRV continuerait d'exister,

28:50 mais il serait calculé différemment,

28:52 avec un listage, sur une période de 2 ans.

28:55 Alors, beaucoup de gens ont dit, mais ça va nous coûter très cher

28:57 parce qu'on passe de 42 à 70,

28:59 bon, je reviendrai sur 70,

29:01 c'est plus compliqué que ça, parce qu'en réalité,

29:04 le droit à l'arène était écrété

29:06 et la partie qui n'était pas fournie à 42,

29:09 elle a pu être fournie, certaines années, à 300 ou 400 euros.

29:12 Donc en réalité, le tarif a déjà beaucoup monté

29:15 au point que l'Etat a dû mettre en place un bouclier tarifaire

29:18 pour protéger les Français.

29:19 Donc nous, quand on regarde le niveau probable du TRV en 2026,

29:23 avec cette nouvelle organisation,

29:25 il n'est pas très différent de celui d'aujourd'hui.

29:27 -Donc en gros, le bouclier sera intégré dans le système ?

29:30 -Absolument. Et il n'y aura plus de bouclier, d'ailleurs,

29:33 à la fin de l'année 24, probablement,

29:34 l'Etat n'aura plus besoin de maintenir ce bouclier

29:37 qui a quand même coûté près de 40 milliards aux finances publiques.

29:40 Les entreprises.

29:41 Alors pour les entreprises, vous voyez que je suis...

29:45 -Oui, non, mais il suit.

29:46 -Alors les entreprises,

29:48 on va leur porter des offres plus longues,

29:50 donc des contrats à long terme pour les électrointensifs

29:52 et des contrats plutôt à 3, 4, 5 ans

29:54 pour limiter l'effet des chocs de court terme

29:56 sur le niveau des offres,

29:58 et à des niveaux qui, aujourd'hui, sont redevenus compétitifs.

30:01 Si on regarde le niveau des prix en 26, en 27, en 28,

30:05 je les ai regardés ce matin avant de venir,

30:07 on est à 87 euros pour 2026,

30:11 80 pour 2027, 72 pour 2028,

30:15 ça fait une moyenne d'à peu près 80,

30:16 c'est la moitié du prix actuel.

30:19 Donc aujourd'hui, on peut faire des offres à nos clients,

30:23 et les fournisseurs concurrents peuvent faire de même,

30:25 sur la base de ces prix qu'on a stimulés

30:27 avec un système mécanisme d'enchaire

30:29 et qui sont 2 fois moins chers que les prix actuels

30:32 pour la part énergie des contrats.

30:34 Et si tout ceci ne suffit pas, il y a aussi un système

30:37 pour que si le niveau des prix captés par EDF

30:39 au titre de sa production nucléaire

30:41 excède 78 euros de 2022,

30:44 eh bien, on taxe, par exemple, si on arrive à 88

30:47 plutôt que 78, il y a 5 euros qui vont être prélevés par l'Etat

30:50 pour revenir aux Français.

30:51 Donc il y a un mécanisme de partage de la valeur

30:54 au-dessus d'un certain niveau de prix.

30:56 Mais nous, notre vision, c'est qu'aujourd'hui,

30:59 quand on regarde l'année 2026,

31:01 ce système sera probablement actif en 26,

31:04 donc il y aura effectivement une restitution à tous les Français,

31:07 particuliers ou entreprises,

31:08 mais assez rapidement, vu la baisse des prix sur 27-28,

31:12 il ne le sera plus.

31:13 Donc c'est un mécanisme de sécurité,

31:15 mais qui ne sera pas actif tous les ans.

31:18 Donc voilà ce qu'on peut dire pour les entreprises et pour EDF.

31:21 - Oui, juste quand même, les entreprises,

31:22 est-ce qu'on peut dire, c'était la crainte des Allemands,

31:24 mais c'est l'envie des Français,

31:26 qu'on va avoir un avantage concurrentiel ?

31:30 Les industries françaises vont avoir un avantage compétitif

31:34 par rapport à celles d'autres pays.

31:36 - Alors oui, simplement,

31:37 il est lié à des mécanismes différents.

31:41 C'est là où c'est un tout petit peu complexe.

31:44 Pendant longtemps, effectivement,

31:45 la reine a protégé les entreprises françaises,

31:47 parce que le marché étant à 70 ou 80 euros,

31:49 avoir une tranche à 42 était un avantage.

31:51 Demain, ce ne sera plus le cas.

31:52 On sera plutôt sur un système fondé sur des prix de marché.

31:56 Mais là, ce qui va donner de la compétitivité aux industriels,

31:59 c'est le fait que le marché français étant plus solide

32:01 dans son organisation,

32:03 grâce à l'existence, effectivement,

32:04 de ressources décarbonées pilotables, comme le nucléaire,

32:08 les prix de gros futur pour ces années 26, 27, 28,

32:11 ils sont nettement inférieurs en France

32:13 à ce qu'ils sont en Allemagne.

32:15 Donc on va avoir de la compétitivité.

32:17 Et par ailleurs, quand on sera à des niveaux élevés,

32:19 ce système de redistribution viendra bonifier encore

32:22 les prix payés par les entreprises.

32:25 Donc oui, grâce à ce système,

32:28 les entreprises françaises retrouvent de la compétitivité

32:31 qu'elles avaient perdues l'année dernière

32:32 du fait de ces mécanismes un peu d'instabilité chronique

32:35 créés par la Rennes. Voilà.

32:37 - Donc, et l'actionnaire d'EDF,

32:39 que je ne suis pas à titre individuel,

32:41 mais à titre collectif ?

32:42 - Absolument. Alors, l'actionnaire d'EDF,

32:44 eh bien, le niveau de redistribution,

32:47 donc pour moitié au-dessus de 78

32:49 et en quasi-totalité où l'Etat reprendra 90% au-dessus de 110,

32:54 c'est quand même un niveau assez improbable aujourd'hui

32:56 quand on regarde les prix futurs,

32:58 mais c'est une sécurité quand même qu'il est bon d'avoir,

33:00 un peu un coup de circuit, si vous voulez.

33:02 Ce niveau, il a été fixé de manière

33:05 à ce que EDF puisse avoir des recettes

33:08 qui sont compatibles avec son projet d'investissement

33:11 et avec la relance du nucléaire.

33:13 Et ça, c'est très important, parce que sinon,

33:14 si on fait des prix bas,

33:15 mais qu'il faut taxer massivement les Français

33:17 pour financer le nucléaire,

33:18 on leur raconte... Enfin, le prix ne reflète pas

33:20 la réalité de ce qu'ils payent,

33:22 parce qu'il faut bien tenir compte

33:23 du coût de développement des actifs nouveaux

33:25 et pas simplement du coût des actifs du passé.

33:27 -Alors justement, parlons un peu de production.

33:29 D'abord, une question très, très simple et très, très bête.

33:31 Il y a un an et demi, je me souviens que nous,

33:33 on avait fait un grand papier sur le thème

33:35 "Y aura-t-il de l'électricité pour Noël ?"

33:39 Réponse, M. Benayoun, cette année,

33:41 est-ce qu'on pourra cuire les dindes ?

33:43 -Alors, on était très inquiets l'année dernière,

33:45 et je voudrais ici saluer tous les acteurs du système électrique

33:49 qui ont répondu à la mobilisation

33:52 qui a été lancée par Mme Pannier-Runacher,

33:53 qu'on vient d'écouter et qui a dit

33:55 qu'il faut vraiment faire des efforts d'efficacité énergétique

33:57 importants cette année.

33:59 C'était il y a un an.

34:00 Et les efforts ont été très importants.

34:02 Ils sont allés au-delà de tout ce que tout le monde avait prévu,

34:05 puisque nous, on s'attendait à, selon les segments de consommation,

34:07 entre 3 et 5 % de réduction de consommation.

34:10 Et en fait, on a eu 8 % dans l'électricité,

34:13 corrigé du climat, donc c'est pas simplement qu'il a fait meilleur,

34:16 8 % de moins, et dans le gaz, on a même eu 15 %.

34:19 Et ça, c'est un des éléments qui expliquent

34:22 qu'il y a une accélération des progrès

34:23 en matière d'émissions de CO2

34:24 qu'a présentée Mme Pannier-Runacher.

34:26 C'est pour ça qu'on fait -4,7 en 2022

34:28 d'émissions de CO2, malgré une économie en croissance.

34:31 C'est quand même très fort, parce qu'il y a peu de pays au monde

34:34 qui continuent à avoir de la croissance de leur économie

34:37 avec en même temps une réduction des émissions de CO2.

34:40 Et la France en fait partie,

34:42 et je pense qu'il faut qu'on en soit fiers.

34:44 Cet effort d'efficacité énergétique,

34:47 il a été permis par beaucoup de choses,

34:48 et notamment les offres que tous les énergéticiens

34:51 ont apportées aux clients.

34:54 Le fait qu'on leur a informé sur leur consommation,

34:56 et quand je dis qu'ils se sont informés,

34:59 on a eu 200 millions de consultations de notre site EDF et moi,

35:03 des Français qui veulent savoir

35:04 combien ils ont consommé la semaine dernière

35:06 par rapport à des ménages équivalents,

35:08 qui veulent avoir des suggestions de gestes

35:10 pour limiter leur consommation.

35:12 Donc il y a eu une mobilisation très forte,

35:15 et cette mobilisation, je peux l'annoncer aujourd'hui,

35:17 parce que là aussi, c'est des chiffres

35:19 que j'ai fait sortir ce matin,

35:21 c'est le même niveau cette année par rapport à l'année dernière.

35:24 Donc il n'y a pas de crainte de blackout cette année,

35:27 parce qu'il y a effectivement un outil nucléaire

35:30 qui a retrouvé un très bon niveau de disponibilité,

35:33 mais par ailleurs, on a une demande qui n'est pas remontée.

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