Nos futurs énergétiques
Avec :
Agnès Pannier-Runacher, ministre de la Transition énergétique
Marianne Laigneau, présidente du directoire d’Enedis
Emmanuel Mroz, directeur général de SNCF Renouvelables
François Chollet, vice-président de Toulouse Métropole chargé de l’écologie du développement durable et de la transition énergétique
Marc Benayoun, directeur exécutif du Groupe EDF
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TechnologieTranscription
00:00 (Musique)
00:25 - On commence avec Marc, en attendant que le tronc soit rétabli ?
00:28 - On peut commencer peut-être par Marc Benayoun.
00:33 - Alors les sujets vont se croiser un peu, mais c'est normal.
00:35 On parle de transition énergétique.
00:37 Alors Marc Benayoun, bienvenue.
00:40 C'est toujours un immense bonheur de vous recevoir ici,
00:42 à Futurapolis Planète, à Toulouse.
00:44 Et quand je pense à vous, je pense à cette phrase
00:48 du regretté Georges Wolinsky qui disait
00:51 "Une chose intelligente est une chose que n'importe quel imbécile peut comprendre."
00:54 Alors en l'occurrence, l'imbécile, c'est moi.
00:55 Et comme j'arrive à comprendre ce que vous dites,
00:58 à chaque fois, je me sens intelligent, je suis content.
01:00 Et donc là, vous aurez l'occasion
01:03 de nous expliquer quelque chose de très compliqué
01:05 et en même temps que vous allez rendre très simple,
01:07 comme ça, je ne vous mets pas de défi,
01:09 qui est cette fameuse réforme du marché de l'électricité.
01:13 Ça nous concerne tous, parce que l'électricité,
01:15 on a bien vu, en Europe, moins en France qu'ailleurs,
01:18 a vu ses prix exploser il y a un an et demi.
01:23 Là, il y a une réforme.
01:25 Et alors qu'est-ce qu'il y a ?
01:28 La question la plus intelligente de l'histoire.
01:30 - Très bien. - Qu'est-ce qu'on peut dire ?
01:33 C'est un moment important, parce que les réformes
01:34 du marché de l'électricité, il n'y en a pas tous les ans.
01:37 On peut revoir parfois quelques paramètres
01:39 d'une année sur l'autre, mais la dernière,
01:40 elle datait de 2010 et elle avait lancé dans le marché
01:44 l'accès régulé au nucléaire historique.
01:46 Ce produit en ruban à 42 euros
01:50 dont le prix n'a pas bougé pendant 12 ans,
01:52 ce qui est d'ailleurs une de ses difficultés.
01:55 Et qui a permis d'alimenter les fournisseurs concurrents d'EDF
02:00 pour qu'ils puissent trouver leur place dans le marché.
02:02 Je ne dis pas si c'est bien ou mal, mais c'était comme ça.
02:05 - Ils ont gagné de l'argent... - Plutôt mal, si je comprends bien.
02:08 - ...en pompant l'électricité produite par EDF.
02:11 - Le principe, c'était que comme nous étions très importants
02:13 dans le marché français, qu'il fallait laisser de la place
02:15 à des nouveaux entrants, comme il n'y avait pas de production,
02:18 il fallait qu'EDF mette à disposition de la capacité.
02:22 Et ça a aussi structuré les prix,
02:24 puisque nous avons répliqué les offres
02:27 que faisaient les fournisseurs alternatifs.
02:28 Donc une partie de l'électricité des Français
02:30 a été vendue à 42 euros depuis 2011.
02:33 Donc voilà ce qui s'est passé.
02:35 Et aujourd'hui, ce système qui a atteint ses limites,
02:38 la première étant qu'il ne couvrait plus
02:40 les coûts de revient d'EDF, donc EDF sans DT,
02:42 il a montré une limite importante pendant la crise,
02:46 c'est que comme il n'incitait pas les clients
02:48 à avoir des offres d'une durée assez longue,
02:51 les clients souscrivaient en général
02:52 très près du début de leurs besoins.
02:56 Et quand il y avait une crise comme celle que nous avons connue
02:58 en 2022 avec l'invasion de l'Ukraine par la Russie,
03:03 eh bien ceux qui n'avaient pas acheté leur volume 23-24
03:05 auparavant se sont retrouvés avec des prix
03:09 qui ont monté de façon très forte.
03:11 Donc l'arène était peut-être une idée
03:14 qui a eu son sens en 2010,
03:16 mais qui, en tout cas aujourd'hui, était à bout de souffle.
03:19 Et donc l'Europe a souhaité,
03:21 et d'ailleurs pas que pour la France,
03:22 qu'il y ait une extension de la durée des contrats
03:26 et qu'un nouveau marché soit mis en place,
03:28 et surtout avec une idée importante,
03:30 c'est qu'il faut conserver un marché de gros,
03:32 donc ce fameux marché spot qui permet le choix
03:35 de l'utilisation des centrales dans toute l'Europe,
03:38 d'en interconnecter le plus efficace possible,
03:40 mais en permettant aussi, dans le même temps,
03:42 que les prix aux clients,
03:44 que ce soit des industriels ou des particuliers,
03:46 soient faits sur une base
03:48 qui ne soit pas une base uniquement de court terme.
03:50 Donc de reconstruire, on va dire, de la visibilité
03:53 pour le système, pour les producteurs et pour les clients,
03:55 tout en gardant le spot.
03:56 C'est ça, la logique du market design.
03:58 - Parce que le principe du spot,
04:00 c'est la dernière centrale appelée, c'est ça ?
04:01 - Exactement.
04:03 - Qui est très souvent une centrale à gaz.
04:04 - Exactement.
04:05 - Et qu'une centrale à gaz, ça consiste, en gros,
04:09 à donner l'interrupteur du prix de l'électricité
04:11 à Vladimir Poutine.
04:13 - Disons que c'était pas l'idée, à l'époque,
04:15 où on avait suffisamment d'approvisionnement en Europe,
04:18 mais comme 40% de l'approvisionnement de l'Europe
04:20 était avant la crise de l'approvisionnement russe,
04:23 on ne se retourne pas comme ça en 2 jours
04:26 pour trouver 155 milliards de mètres cubes de gaz.
04:29 Donc effectivement, l'Europe a été face à une crise gazière,
04:31 et cette crise gazière s'est répercutée
04:33 sur l'électricité par ce système.
04:35 - Et alors, cette réforme, concrètement, elle change quoi
04:37 si on prend 3 acteurs principaux ?
04:40 Les entreprises, sur leur compétitivité,
04:43 les particuliers, que nous sommes tous,
04:46 et puis ce que nous sommes tous aussi dans cette salle,
04:49 c'est-à-dire des actionnaires d'EDF,
04:50 quand on est contribuable français,
04:54 on est actionnaire, c'est une entreprise nationale,
04:56 ça nous appartient, c'est à nous, on peut le dire, c'est à nous.
05:00 Pour ces 3 typologies d'acteurs,
05:03 ça représente quoi ? Qu'est-ce que ça change pour nous ?
05:06 - Alors, on va peut-être commencer par les particuliers,
05:08 parce que ce sont les plus nombreux parmi ceux que vous avez cités,
05:10 31 millions de ménages consomment de l'électricité en France.
05:15 Et donc, pour eux, il y a toujours ce produit central
05:19 dans le marché des particuliers,
05:20 qui est le tarif réglementé de vente,
05:22 qui est un tarif qui, d'ailleurs,
05:24 je pense que c'est intéressant aussi d'avoir cette vision,
05:26 qui est un tarif qui a plein de vertus, qui est péréqué,
05:30 c'est-à-dire que tout le monde paye le même tarif
05:32 pour le même service, que l'on soit d'ailleurs en France
05:34 ou en Corse ou en Guyane,
05:36 donc sur l'ensemble du territoire national,
05:38 même si les coûts de revient peuvent être différents,
05:40 qui comporte aussi, je veux dire,
05:43 tout un ensemble de systèmes de paiement
05:47 qui sont compatibles avec toutes les catégories de clients en France,
05:50 il y a de la solidarité dans le tarif.
05:51 Donc c'est un objet que l'Etat a défendu
05:54 et dont l'Europe a reconnu l'opportunité et la nécessité,
05:58 parce que dans certains pays d'Europe,
06:00 il n'y a plus de tarif réglementé d'électricité,
06:02 c'est un marché complètement ouvert.
06:04 Donc l'ETRV va continuer à exister.
06:06 Il y aura aussi des tarifs réglementés de vente, voilà,
06:09 qu'on appelait aussi autrefois tarif bleu.
06:12 Et ce tarif bleu, qui maintenant est donc l'ETRV,
06:15 va continuer à exister,
06:17 simplement, il va être calculé différemment,
06:19 sans faire référence à l'AREN.
06:21 Puisqu'il n'y a plus d'AREN à partir du 31 décembre 2025.
06:26 Donc il va être fait sur la base d'un lissage
06:28 des prix de gros sur 2 ans,
06:30 je ne rentre pas trop dans le détail,
06:33 mais en gros, on va regarder en 2024 et 2025
06:36 le prix pour une livraison sur une année entière en 26,
06:39 et on va faire la moyenne de ces quotations,
06:40 ce qui évite des chocs liés effectivement
06:43 à une cotation sur une durée trop courte,
06:46 qui est un problème qu'on avait même lorsque l'AREN existait.
06:49 Parce qu'effectivement, le complément
06:51 va évaluer sur une durée courte
06:52 et l'accrètement sur une durée encore plus courte.
06:55 Donc l'ETRV va exister
06:56 et il va continuer à structurer le marché des particuliers.
06:59 C'est-à-dire que les offres concurrentes
07:01 continueront à se faire essentiellement face au TRV.
07:04 Pour les entreprises,
07:06 eh bien, on va vers un système qui est un système de marché,
07:09 mais avec des produits nouveaux,
07:10 avec des produits qui sont des produits de plus long terme,
07:12 offrant une meilleure visibilité aux clients.
07:16 Donc ces produits, c'est soit des contrats de très long terme,
07:18 10, 15 ans ou plus,
07:20 pour les entreprises électrointensives
07:22 qui ont besoin de cette visibilité.
07:23 Et ça, c'est très important que l'Europe en ait reconnu
07:26 l'opportunité et la nécessité.
07:28 Et ça, ça représente un petit nombre d'entreprises,
07:31 même si elles consomment énormément.
07:33 Et pour toutes les autres entreprises,
07:35 donc pour à peu près 2 millions d'entreprises en France,
07:37 on sera sur un mécanisme de marché,
07:39 mais avec une possibilité de faire des offres plus longues.
07:42 Donc nous, nous commençons à offrir aujourd'hui,
07:44 non pas simplement 24, 25, mais 26, 27 et 28.
07:48 -Margaux Hénayoun, je vous propose qu'on...
07:51 -Oui, on va faire l'interview avec la ministre.
07:55 On continue juste après. Pardon, Margaux Hénayoun.
07:58 Madame la ministre, est-ce que vous nous entendez, cette fois-ci ?
08:01 -Cette fois-ci, je vous entends parfaitement.
08:02 -Génial. -Moi seule.
08:04 -Merci d'être là parmi nous. C'est un bonheur.
08:08 Alors, on va parler d'énergie et de climat.
08:12 Il y a 2 actualités.
08:14 Il y a la COP qui arrive.
08:16 Et puis il y a la bataille qui est passée
08:18 et qui n'est pas sans lien, d'ailleurs,
08:21 avec Margaux Hénayoun, qui est sur notre plateau, et avec EDF.
08:24 Moi, j'avais envie de commencer par ça.
08:27 Il y a eu une bataille homérique,
08:29 mais homérique sur la question du nucléaire,
08:32 sur la réforme du marché de l'électricité,
08:33 avec notamment l'Allemagne.
08:35 Et alors, ça a été une espèce de "great game",
08:37 comme on disait au 19e siècle,
08:40 avec un club du nucléaire que vous avez créé et les autres.
08:44 Alors, on a l'habitude de dire dans le football
08:47 qu'à la fin, c'est l'Allemagne qui gagne.
08:50 Et là, évidemment, il s'est passé l'inverse.
08:53 Alors, qu'est-ce qui s'est passé ? Qu'est-ce qu'on a gagné ?
08:55 Racontez-nous un peu cette bataille.
08:57 C'est quand même absolument passionnant.
09:00 -Alors, effectivement, vous avez raison.
09:02 Le nucléaire, ça a longtemps été un mot tabou
09:05 au niveau de l'Union européenne et de la Commission européenne,
09:08 en particulier ces dernières années.
09:10 Et ce que j'ai souhaité faire en créant l'Alliance du nucléaire,
09:14 c'était en fait de faire émerger la réalité de l'Europe,
09:18 c'est-à-dire qu'en Europe, on est beaucoup de pays
09:21 à compter sur le nucléaire
09:22 pour notre souveraineté électrique et énergétique
09:25 et pour tenir nos objectifs climatiques.
09:28 Et cette intuition que j'ai eue en réunissant les 1ers pays
09:32 a effectivement rencontré un réel succès.
09:35 Tous les pays se sont mis derrière nous,
09:38 non seulement les pays de l'Est qui ont aujourd'hui du nucléaire
09:41 ou qui veulent investir dans le nucléaire,
09:43 il y en a beaucoup,
09:45 mais également les Pays-Bas,
09:48 mais également la Suède, la Finlande,
09:51 et la Belgique et l'Italie,
09:53 un peu hésitant sur politiquement
09:57 comment ils allaient traiter le nucléaire
09:59 dans les années suivantes,
10:00 se sont mis en position d'observateurs.
10:02 Et cette alliance, elle a créé un alignement des pays
10:05 qui n'osaient pas parler trop fort du nucléaire
10:08 ces dernières années.
10:10 On s'est aperçus qu'on avait une minorité de blocage
10:13 et on s'est mis à négocier de manière très forte
10:16 les textes à venir en étant toujours très alignés,
10:19 en communiquant ensemble, d'ailleurs,
10:21 sur une boucle entre ministres,
10:25 de façon... -Sur WhatsApp, c'est ça ?
10:27 -Exactement. On a une boucle WhatsApp Nuclear Alliance.
10:31 Et à chaque étape d'annoncer des textes,
10:34 on se parle en disant "C'est OK pour toi,
10:36 on va sur ça, on retient la rédaction,
10:38 on force un peu,
10:39 est-ce qu'un tel peut être un peu plus discert,
10:43 tu reprends derrière moi ?"
10:44 Donc ce qui nous a permis, d'abord,
10:47 sur la directive renouvelable,
10:49 de faire reconnaître l'hydrogène bas carbone,
10:52 c'est-à-dire l'hydrogène produit sur base nucléaire.
10:55 Ca, c'était en début de l'année dernière,
10:58 juste après la création de l'Alliance,
11:01 et ensuite, porter la réforme du marché de l'électricité
11:05 jusqu'au bout et montrer, finalement,
11:06 notre alliance, elle était solide,
11:08 que, contrairement à ce que pensait beaucoup,
11:11 notre minorité de blocage a tenu jusqu'au bout,
11:13 on ne s'est jamais désalignés,
11:15 et on a eu une certaine charté,
11:17 donc on s'est pris au jeu de cette alliance
11:20 pour retenir un principe de neutralité technologique
11:23 entre le nucléaire et d'autres solutions décarbonées,
11:26 à savoir le renouvelable,
11:28 là où les positions allemandes
11:31 ont finalement été confrontées
11:34 au fait qu'ils n'avaient plus de minorité de blocage
11:38 jusqu'au bout de la négociation.
11:40 Donc c'est comme ça que ça s'est déroulé,
11:43 et je pense très sincèrement aux bénéfices de l'Europe,
11:46 parce que ce texte de la réforme du marché de l'électricité,
11:50 ce qu'il prévoit, c'est de traiter,
11:52 sur le même pied au regard du marché de l'électricité,
11:57 le nucléaire et le renouvelable,
11:59 et de permettre de mettre en place des aides d'Etat
12:03 sous forme de contrats pour différence
12:05 pour le nucléaire, au même titre qu'on peut le faire
12:08 pour les renouvelables.
12:10 Et pour nous, ce principe intangible
12:12 de la neutralité technologique
12:13 est également, et Marc Benayoun, je l'écoutais,
12:16 puisque je vous entendais tout à l'heure,
12:18 d'allonger les maturités des contrats
12:20 et de faire en sorte qu'on ait plus de volatilité,
12:23 ou en tout cas qu'on ait plus à subir
12:27 les hauts et les bas du prix de l'électricité
12:32 du fait de la volatilité des prix des fossiles.
12:37 Eh bien, ça aussi, on l'a obtenu
12:39 au travers de cette réforme du marché de l'électricité.
12:43 -Alors l'énergie a toujours été un sujet géopolitique,
12:47 un sujet politique et géopolitique et de rapport de puissance.
12:50 Est-ce que, finalement, la transition énergétique
12:53 dont on parle dans le monde entier maintenant
12:55 ne l'est pas aussi quand on pense
12:57 à ce que font les Américains avec l'IRA,
12:59 l'Inflation Reduction Act,
13:01 qui consiste quand même à subventionner la décarbonation,
13:03 mais en même temps, faire du protectionnisme ?
13:05 Est-ce qu'on est entrés dans une ère de confrontation
13:09 politique et géopolitique très forte sur ces sujets-là ?
13:14 -La transition énergétique et l'énergie,
13:16 ce sont d'abord des sujets régaliens et de puissance économique.
13:20 Et donc, ce sont des sujets de puissance.
13:22 C'est très clair.
13:23 Et effectivement, ma conviction,
13:25 c'est que l'Europe doit, par rapport à ces sujets-là,
13:29 de même qu'elle l'a fait sur d'autres sujets,
13:31 sur l'espace, sur la défense,
13:33 sortir d'une posture de naïveté
13:36 et s'armer par rapport à la concurrence mondiale,
13:40 c'est-à-dire produire plus d'énergie décarbonée
13:44 et plus de déchets,
13:45 et donc, de faire des choses plus compétitives.
13:47 C'est ça qui va permettre d'améliorer la compétitivité
13:50 de son industrie par rapport notamment aux Etats-Unis.
13:54 Et vous avez raison de dire que l'Inflation Reduction Act,
13:57 c'est avant tout un "Green by American Act".
14:01 Donc, rien ne nous empêche, nous, en Européens,
14:03 peut-être pas de le faire de la même manière,
14:05 parce que c'est aussi un texte qui subventionne de manière massive
14:09 certains secteurs avec le risque de créer des bulles de marché.
14:13 L'Américaine est très soutenue, il ne faut pas sous-estimer ça,
14:16 mais il y a une partie qui est alimentée par cette bulle
14:19 autour de certains secteurs.
14:22 Nous, nous avons le "Net Zero Industry Act",
14:25 nous avons l'électricité "Market Design",
14:28 donc deux réformes qui visent à armer l'Europe
14:33 aux côtés de la taxe carbone
14:34 pour lui permettre de construire aussi une industrie puissante
14:38 qui est fondée sur une énergie abondante, bas carbone,
14:42 et la plus compétitive possible.
14:44 Ca, c'est clairement le plan.
14:46 Et par rapport à l'international,
14:47 on a vu avec la guerre en Ukraine
14:49 que l'énergie était une arme de guerre.
14:51 Sur le gaz, l'énergie a été utilisée comme arme de guerre,
14:55 de même qu'on le voit sur le pétrole.
14:57 Lorsque l'OPEP+ va réduire les volumes
15:02 qui sont mis sur le marché pour maintenir les prix du pétrole
15:05 à un niveau plus élevé que ce qu'ils seraient
15:07 par la mécanique naturelle du marché,
15:10 c'est aussi une façon d'utiliser un levier
15:12 dans la concurrence mondiale
15:14 pour obtenir plus de revenus dans certains pays
15:18 et leur permettre, notamment les pays du Moyen-Orient,
15:21 et leur permettre à toute vitesse de réinvestir
15:23 dans une économie de transition énergétique.
15:26 Des pays comme les Emirats Arabes Unis,
15:27 comme l'Arabie Saoudite,
15:29 ils investissent massivement dans les énergies renouvelables,
15:31 dans l'hydrogène, dans la capture carbone,
15:35 et tout cela, c'est pour construire leur position,
15:38 leur part de marché futur. C'est très clair.
15:40 -Alors, la COP commence là.
15:41 Si on essaie de prendre un peu de recul,
15:43 un peu de hauteur sur nos débats,
15:45 on sait qu'on est très loin
15:46 quand on lit les rapports du GIEC, du Comte,
15:49 pour réussir à éviter, comment dire,
15:52 une catastrophe climatique.
15:55 Mais vous, quelle est votre appréciation des choses
15:58 sur une échelle, disons,
16:00 qui irait de catastrophique à pas trop mal ?
16:04 Comment est-ce que vous jugez
16:07 l'engagement de moyens et d'intelligence
16:11 et en entretien, l'engagement collectif
16:13 contre le réchauffement climatique,
16:15 contre le dérèglement climatique dans le monde,
16:17 en Europe et en France ?
16:19 Donc de lamentable à pas trop mal.
16:22 -Alors, on va partir de la France.
16:25 La France, elle baisse ses émissions de gaz à effet de serre
16:28 de moins de 1 % par an
16:29 sous le quinquennat du président Hollande.
16:32 Elle les baisse d'un peu plus de 2 % par an
16:34 sur le précédent quinquennat du président Macron.
16:37 Elle les baisse de 2,7 % en 2022
16:41 et au premier semestre de 4,3 %.
16:43 Qu'est-ce que je veux dire par là ?
16:45 Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a une accélération
16:48 de la baisse des émissions de gaz à effet de serre en France
16:50 et que nous nous situons aujourd'hui probablement
16:53 comme étant le pays qui a la baisse la plus importante
16:57 de ces 18 derniers mois du G20,
16:59 ou en tout cas un des pays,
17:00 puisqu'on n'a pas toutes les statistiques disponibles,
17:02 mais il semblerait bien qu'on soit en tête
17:07 de cette liste des pays du G20.
17:10 Qu'est-ce qu'il y a derrière ça ?
17:11 Il y a une politique qui est portée,
17:12 mais il y a surtout une bonne nouvelle,
17:13 c'est que ça a des solutions.
17:14 C'est-à-dire que là où peut-être il y a 15 ans,
17:18 ces solutions paraissaient très loin,
17:21 aujourd'hui, la solution de l'électrification du transport,
17:24 la solution de la décarbonation des processus industriels...
17:30 ...qui sont autour de la décarbonation du latinan.
17:35 Ca y est, je suis frisée.
17:36 Il faut retrouver la...
17:37 -C'est bon, c'est bon. -On vous entend.
17:40 -C'est bon, ça revient. OK.
17:41 Ces solutions-là, elles existent,
17:43 et nous sommes en train de les déployer.
17:45 Probablement, c'est le verre à moitié vide,
17:48 il faut aller plus vite, il faut massifier les investissements,
17:51 il faut faire en sorte qu'au côté de l'argent public,
17:54 on puisse faire venir plus d'argent privé,
17:56 dérisquer les projets privés pour que les investisseurs viennent.
18:01 Mais je trouve que par rapport à l'annonce
18:03 de la catastrophe annoncée,
18:04 les solutions, elles sont sous nos yeux.
18:06 De même que pour la transition énergétique des personnes,
18:09 on nous dit que c'est catastrophique pour les personnes,
18:13 mais nous, aujourd'hui,
18:14 on commence à voir arriver sur le marché des voitures électriques
18:18 à des tarifs beaucoup plus compétitifs qu'avant,
18:21 des petites cylindrées,
18:23 et avec les aides d'Etat, les accompagnements que nous faisons,
18:26 ces voitures arrivent à être, en tout cas,
18:29 moins chères que des voitures thermiques,
18:31 et comme à l'usage, elles sont également moins chères
18:33 que les voitures thermiques, on crée l'espace
18:36 et on crée les marchés, ça prend plusieurs années,
18:38 mais on est en train de créer ces marchés
18:40 et on peut répliquer cette approche sur l'industrie,
18:43 sur les bâtiments, etc.
18:46 Donc on est dans le milieu de la mêlée
18:49 et plutôt en mode vers à moitié plein, vers à moitié vide.
18:52 Ce qui est terrifiant, c'est la rapidité
18:55 avec laquelle le dérèglement climatique
18:58 est en train de se matérialiser
19:01 dans l'ensemble des pays et les coûts associés.
19:04 Plus on attend, plus les coûts associés vont augmenter,
19:07 on le voit avec les inondations, avec les tempêtes,
19:09 avec les canicules.
19:11 Au plan international, maintenant,
19:13 l'Europe a quand même sorti son épingle du jeu,
19:15 en tout cas en termes de trajectoire.
19:17 Les efforts, la massification des efforts,
19:20 on commence à le voir,
19:21 tant en termes de performances,
19:23 de baisse des émissions de gaz à effet de serre,
19:25 que de mise en place de nouvelles filières industrielles.
19:30 Il y a quelques années,
19:32 fabriquer des batteries électriques en Europe
19:34 faisait rire tout le monde.
19:36 Aujourd'hui, on a des méga-factories
19:37 qui sont en train de giga-factory.
19:39 Il y en a quatre en France,
19:41 dont une qui a commencé à fonctionner.
19:43 Il y en a plusieurs en Allemagne,
19:44 en projet qui ont démarré.
19:46 Il y en a en Suède, par exemple.
19:50 C'est en place, ou c'est en train de se mettre en place.
19:52 Donc là aussi, on voit des filières
19:54 qui se mettent en place progressivement.
19:56 Au niveau, maintenant, de la planète,
19:59 il ne faut pas sous-estimer des pays comme la Chine,
20:01 qui est le principal émetteur,
20:03 et qui est en train de dérouler à une vitesse stupéfiante
20:06 une politique de construction d'énergie renouvelable
20:09 et de construction du nucléaire,
20:10 donc de décarbonation, dans son pays.
20:14 Alors certes, ils continuent à construire du gaz et du charbon.
20:18 -C'est horrible, ça.
20:19 -Ils ont une équation où tout le monde, aujourd'hui,
20:21 n'a pas accès à l'énergie.
20:23 Et c'est là où, nous, pays développés,
20:25 on part avec une vision qui est parfois erronée.
20:27 C'est-à-dire que vous avez des pays
20:28 qui doivent commencer par alimenter en énergie leur population.
20:32 Et donc, ils commencent par le plus rapide, le plus facile,
20:35 le fossile, et ensuite, ils convertissent
20:38 avec du décarboné.
20:39 Mais la vitesse d'exécution est assez impressionnante.
20:42 Ça, c'est le verre à moitié plein.
20:44 Le verre à moitié vide, c'est qu'on n'est pas au niveau
20:46 des accords de Paris.
20:47 Et moi, mon combat sur cette COP28,
20:49 c'est le côté "facts and data".
20:53 Chacun doit venir avec l'état de ce qu'il a accompli
20:56 et ses projections, ses engagements nationaux
21:00 de réduction des émissions de carbone.
21:02 Et lorsqu'on additionne tout ça,
21:03 on n'est pas du tout à 1,5 degré.
21:06 Et l'objectif de cette COP28, c'est 3 choses.
21:12 Un, il faut reconstruire la confiance
21:15 entre pays du Nord et pays du Sud.
21:17 Et ça, ça passe notamment, et on le voit, en effet,
21:20 dès le 1er jour de la COP, cette capacité à avoir un accord
21:23 sur le fonds de pertes et d'hommages.
21:25 Je ne rentre pas dans le détail, mais c'était un point très critique
21:29 et sensible pour les pays vulnérables du Sud
21:33 qui n'ont pas les moyens, aujourd'hui, de faire face
21:35 à la crise climatique, qui sont confrontés
21:38 à des épithodes climatiques très violentes.
21:41 Deuxième élément, c'est clairement de poser la question
21:46 de la sortie de la dépendance aux énergies fossiles.
21:49 Aujourd'hui, on a déjà parlé du charbon,
21:52 mais on ne parle pas encore du pétrole et du gaz.
21:54 Il faut que ce soit posé dans la COP28
21:56 si on veut faire bouger les lignes.
21:58 Après, on peut être souple sur la manière d'en parler,
22:02 parce que c'est souvent une question parfois de termes, de langage.
22:06 Substituer des solutions décarbonées aux énergies fossiles,
22:09 ça veut dire qu'on diminue les énergies fossiles.
22:11 Baisser les émissions liées aux énergies fossiles,
22:13 ça veut dire qu'on diminue les énergies fossiles.
22:15 Quoi qu'il arrive, à la fin, il faut obtenir une avancée sur ça.
22:19 Ça, c'est clairement une ambition forte de mon côté.
22:22 Et puis, la 3e chose, c'est comment on finance tout cela,
22:25 et pas seulement en opposant les pays du Nord et les pays du Sud,
22:28 c'est-à-dire que pour financer la transition climatique,
22:31 il faut, un, revoir les financements des banques multilatérales,
22:35 le fonctionnement de la Banque mondiale, le fonctionnement du FMI.
22:39 Il faut également trouver de nouvelles sources de financement mondial,
22:42 et ça peut être des taxes internationales
22:46 qui, au moins, ne créent pas d'écart de compétitivité
22:51 entre des pays qui font des efforts et des pays qui ne feraient pas d'effort.
22:54 Si tout le commerce, par exemple, ou le transport en bateau fossile
23:00 est taxé à un tout petit pourcentage,
23:04 ça amène des financements climatiques.
23:08 Et puis, la 3e chose,
23:11 c'est comment on fait venir de l'argent privé
23:14 en complément de l'argent public, et notamment en le dérisquant
23:17 et en le réorientant du fossile vers la décarbonation.
23:21 Ce que nous disent des experts,
23:23 c'est que les trillions de dollars
23:25 qui sont aujourd'hui consacrés aux énergies fossiles,
23:27 s'ils étaient employés côté renouvelables
23:30 et solutions bas carbone type nucléaire,
23:33 on serait à la maille des financements.
23:35 -Mme la ministre, j'ai une question à la femme politique,
23:37 une question qui est vraiment profondément politique.
23:39 Vous avez parlé du rapport Nord-Sud.
23:41 On sait qu'une tonne de CO2 émise,
23:44 qu'elle soit émise à Madras,
23:48 à Chenaï, comme on dit aujourd'hui, ou à Paris,
23:51 en fait, elle a le même effet sur la planète.
23:54 En revanche, on sait aussi que si on prend un milliard d'euros
23:57 investis en France, en Inde ou en France,
24:01 c'est pas du tout la même chose, parce que probablement
24:03 qu'on économise beaucoup plus de carbone en Inde qu'en France,
24:06 l'Inde qui, par exemple, utilise beaucoup de charbon.
24:09 Est-ce que c'est pas une vraie, vraie question ?
24:11 C'est-à-dire que si l'objectif, il est quand même
24:13 de contrer le réchauffement climatique,
24:15 que nous, pays européens ou pays riches,
24:17 parce qu'on est quand même plus riches que beaucoup d'autres,
24:20 on aille donner ou aider les pays du Sud
24:23 de manière massive à décarboner,
24:25 même si c'est de l'investissement qui va pas chez nous.
24:27 Est-ce que ça, c'est politiquement vendable
24:30 à une opinion, par exemple, française ?
24:33 -En tout cas, c'est ce que nous faisons en partie
24:35 en étant, avec les Européens,
24:37 ceux qui soutenons le tiers de la finance climatique.
24:41 Et effectivement, le calcul que nous faisons,
24:43 c'est que le coût de la tonne carbone en Afrique ou en Asie,
24:48 ou le coût de la décarbonation, il est aujourd'hui plus faible
24:51 qu'en Europe.
24:53 Et il est plus faible parce qu'on part avec des projets
24:56 qu'on peut... On part d'abord avec des énergies assez sales
24:59 qu'on peut basculer plus rapidement vers des énergies moins...
25:03 qui émettent moins de carbone.
25:05 C'est particulièrement vrai pour la France.
25:07 En réalité, par exemple, on a quasiment plus de charbon.
25:10 On a 0,6 % de charbon.
25:12 Vous avez des pays qui sont aujourd'hui à 60 % de charbon.
25:15 Donc chaque centrale que vous fermez ou que vous remplacez même
25:18 par du gaz, ce qui pourtant est fossile,
25:20 vous divisez par deux les émissions de carbone.
25:22 Donc c'est massif.
25:23 Donc oui, ça, c'est économiquement et climatiquement rationnel.
25:29 Après, il faut convaincre les opinions publiques
25:32 de cette utilisation de fonds publics.
25:38 Et ça fonctionne à condition que tous les pays
25:41 qui en ont les moyens soient parties prenantes de cela.
25:44 C'est-à-dire que les Etats-Unis, politiquement,
25:47 les pays anglo-saxons doivent prendre leur part.
25:49 Les Etats-Unis, le Canada, l'Australie,
25:52 qui ne sont pas toujours les mieux-disant d'un point de vue
25:56 de finances climatiques.
25:57 Ça, c'est le 2e sujet.
25:59 Et puis le 3e sujet, c'est comment on dérisque les projets privés.
26:04 Dans des pays comme la RDC, par exemple,
26:08 la République démocratique du Congo,
26:11 vous avez des opportunités sur l'hydraulique qui sont massives.
26:15 Vous avez des opportunités sur le photovoltaïque
26:17 qui sont massives.
26:19 Simplement, vous attirez pas facilement les investisseurs
26:22 parce que c'est des pays où, lorsque vous appliquez
26:23 les critères classiques d'investissement,
26:26 qu'il s'agisse de l'état de droit, de la compliance,
26:31 du fait que la monnaie est pas si facile...
26:34 Enfin, en tout cas, vous risquez d'avoir vos investissements
26:37 qui sont...
26:38 Vous pouvez pas remonter le cash
26:40 généré par vos investissements.
26:41 Tous ces éléments-là font que les investisseurs
26:43 sont souvent un petit peu frileux à y aller.
26:46 Et pourtant, ils font du fossile dans ces pays.
26:48 Donc c'est ça qu'on doit changer dans le système.
26:51 Et donc, politiquement, comment aussi on assume
26:56 de revoir un certain nombre d'habitudes prises
26:59 qui ne fonctionnent plus,
27:01 et comment on recrée, on réinvente de manière disruptive
27:05 ces financements climatiques
27:06 en en faisant l'autre revers de la pièce,
27:10 de l'aide au développement.
27:12 Parce que derrière ça, il y a aussi l'idée
27:15 de fixer les populations et de leur donner un avenir.
27:18 Parce que si on ne fixe pas les populations
27:19 et si on ne leur donne pas un avenir,
27:21 on a aussi un vrai sujet de migration climatique et économique
27:28 dans les années qui viennent.
27:30 Donc c'est bien sûr, vous avez totalement raison,
27:32 notre intérêt, bien compris, d'être contributeurs
27:36 à la financement climat mondial.
27:37 Et aujourd'hui, l'Union européenne est en lide.
27:40 Elle a encore affirmé aujourd'hui avec les annonces
27:44 autour du Fonds Perteuse et Dommage.
27:46 Et là où on a un vrai besoin
27:51 de politiquement faire bouger l'ensemble des choses,
27:54 c'est de ne pas être les seuls bons élèves autour de la table
27:57 et c'est de faire venir des pays développés
27:59 qui, aujourd'hui, pourraient contribuer plus.
28:02 Et c'est de faire venir des pays dits en développement,
28:05 l'Arabie saoudite est classée dans les pays dits en développement,
28:08 les Emirats arabes unis,
28:09 de leur dire en fait, vous avez les moyens, vous aussi,
28:12 de contribuer à la décarbonation de l'Afrique,
28:14 à la décarbonation de l'Asie, faisons-le ensemble.
28:17 Donc là, c'est là, politiquement,
28:18 il me semble-t-il que se joue la bataille.
28:21 -Merci beaucoup, Agnès Pannier-Renachez.
28:23 Merci, madame la ministre.
28:24 Merci beaucoup pour votre contribution.
28:26 On va l'applaudir.
28:28 (Applaudissements)
28:29 Merci beaucoup.
28:30 -Merci. On vous laisse rejoindre la délégation
28:33 du président de la République
28:34 parce que je crois que vous avez un avion pour Dubaï,
28:37 pour la COP28. Merci beaucoup.
28:39 On poursuit avec Marc, pardon de cette interruption,
28:42 mais bon, les ministres de la Transition de l'Agit,
28:43 d'ailleurs, ça vous concerne un peu, ces sujets ?
28:45 -Absolument. Donc on était sur le TRV.
28:47 Donc je vous disais que le TRV continuerait d'exister,
28:50 mais il serait calculé différemment,
28:52 avec un listage, sur une période de 2 ans.
28:55 Alors, beaucoup de gens ont dit, mais ça va nous coûter très cher
28:57 parce qu'on passe de 42 à 70,
28:59 bon, je reviendrai sur 70,
29:01 c'est plus compliqué que ça, parce qu'en réalité,
29:04 le droit à l'arène était écrété
29:06 et la partie qui n'était pas fournie à 42,
29:09 elle a pu être fournie, certaines années, à 300 ou 400 euros.
29:12 Donc en réalité, le tarif a déjà beaucoup monté
29:15 au point que l'Etat a dû mettre en place un bouclier tarifaire
29:18 pour protéger les Français.
29:19 Donc nous, quand on regarde le niveau probable du TRV en 2026,
29:23 avec cette nouvelle organisation,
29:25 il n'est pas très différent de celui d'aujourd'hui.
29:27 -Donc en gros, le bouclier sera intégré dans le système ?
29:30 -Absolument. Et il n'y aura plus de bouclier, d'ailleurs,
29:33 à la fin de l'année 24, probablement,
29:34 l'Etat n'aura plus besoin de maintenir ce bouclier
29:37 qui a quand même coûté près de 40 milliards aux finances publiques.
29:40 Les entreprises.
29:41 Alors pour les entreprises, vous voyez que je suis...
29:45 -Oui, non, mais il suit.
29:46 -Alors les entreprises,
29:48 on va leur porter des offres plus longues,
29:50 donc des contrats à long terme pour les électrointensifs
29:52 et des contrats plutôt à 3, 4, 5 ans
29:54 pour limiter l'effet des chocs de court terme
29:56 sur le niveau des offres,
29:58 et à des niveaux qui, aujourd'hui, sont redevenus compétitifs.
30:01 Si on regarde le niveau des prix en 26, en 27, en 28,
30:05 je les ai regardés ce matin avant de venir,
30:07 on est à 87 euros pour 2026,
30:11 80 pour 2027, 72 pour 2028,
30:15 ça fait une moyenne d'à peu près 80,
30:16 c'est la moitié du prix actuel.
30:19 Donc aujourd'hui, on peut faire des offres à nos clients,
30:23 et les fournisseurs concurrents peuvent faire de même,
30:25 sur la base de ces prix qu'on a stimulés
30:27 avec un système mécanisme d'enchaire
30:29 et qui sont 2 fois moins chers que les prix actuels
30:32 pour la part énergie des contrats.
30:34 Et si tout ceci ne suffit pas, il y a aussi un système
30:37 pour que si le niveau des prix captés par EDF
30:39 au titre de sa production nucléaire
30:41 excède 78 euros de 2022,
30:44 eh bien, on taxe, par exemple, si on arrive à 88
30:47 plutôt que 78, il y a 5 euros qui vont être prélevés par l'Etat
30:50 pour revenir aux Français.
30:51 Donc il y a un mécanisme de partage de la valeur
30:54 au-dessus d'un certain niveau de prix.
30:56 Mais nous, notre vision, c'est qu'aujourd'hui,
30:59 quand on regarde l'année 2026,
31:01 ce système sera probablement actif en 26,
31:04 donc il y aura effectivement une restitution à tous les Français,
31:07 particuliers ou entreprises,
31:08 mais assez rapidement, vu la baisse des prix sur 27-28,
31:12 il ne le sera plus.
31:13 Donc c'est un mécanisme de sécurité,
31:15 mais qui ne sera pas actif tous les ans.
31:18 Donc voilà ce qu'on peut dire pour les entreprises et pour EDF.
31:21 - Oui, juste quand même, les entreprises,
31:22 est-ce qu'on peut dire, c'était la crainte des Allemands,
31:24 mais c'est l'envie des Français,
31:26 qu'on va avoir un avantage concurrentiel ?
31:30 Les industries françaises vont avoir un avantage compétitif
31:34 par rapport à celles d'autres pays.
31:36 - Alors oui, simplement,
31:37 il est lié à des mécanismes différents.
31:41 C'est là où c'est un tout petit peu complexe.
31:44 Pendant longtemps, effectivement,
31:45 la reine a protégé les entreprises françaises,
31:47 parce que le marché étant à 70 ou 80 euros,
31:49 avoir une tranche à 42 était un avantage.
31:51 Demain, ce ne sera plus le cas.
31:52 On sera plutôt sur un système fondé sur des prix de marché.
31:56 Mais là, ce qui va donner de la compétitivité aux industriels,
31:59 c'est le fait que le marché français étant plus solide
32:01 dans son organisation,
32:03 grâce à l'existence, effectivement,
32:04 de ressources décarbonées pilotables, comme le nucléaire,
32:08 les prix de gros futur pour ces années 26, 27, 28,
32:11 ils sont nettement inférieurs en France
32:13 à ce qu'ils sont en Allemagne.
32:15 Donc on va avoir de la compétitivité.
32:17 Et par ailleurs, quand on sera à des niveaux élevés,
32:19 ce système de redistribution viendra bonifier encore
32:22 les prix payés par les entreprises.
32:25 Donc oui, grâce à ce système,
32:28 les entreprises françaises retrouvent de la compétitivité
32:31 qu'elles avaient perdues l'année dernière
32:32 du fait de ces mécanismes un peu d'instabilité chronique
32:35 créés par la Rennes. Voilà.
32:37 - Donc, et l'actionnaire d'EDF,
32:39 que je ne suis pas à titre individuel,
32:41 mais à titre collectif ?
32:42 - Absolument. Alors, l'actionnaire d'EDF,
32:44 eh bien, le niveau de redistribution,
32:47 donc pour moitié au-dessus de 78
32:49 et en quasi-totalité où l'Etat reprendra 90% au-dessus de 110,
32:54 c'est quand même un niveau assez improbable aujourd'hui
32:56 quand on regarde les prix futurs,
32:58 mais c'est une sécurité quand même qu'il est bon d'avoir,
33:00 un peu un coup de circuit, si vous voulez.
33:02 Ce niveau, il a été fixé de manière
33:05 à ce que EDF puisse avoir des recettes
33:08 qui sont compatibles avec son projet d'investissement
33:11 et avec la relance du nucléaire.
33:13 Et ça, c'est très important, parce que sinon,
33:14 si on fait des prix bas,
33:15 mais qu'il faut taxer massivement les Français
33:17 pour financer le nucléaire,
33:18 on leur raconte... Enfin, le prix ne reflète pas
33:20 la réalité de ce qu'ils payent,
33:22 parce qu'il faut bien tenir compte
33:23 du coût de développement des actifs nouveaux
33:25 et pas simplement du coût des actifs du passé.
33:27 -Alors justement, parlons un peu de production.
33:29 D'abord, une question très, très simple et très, très bête.
33:31 Il y a un an et demi, je me souviens que nous,
33:33 on avait fait un grand papier sur le thème
33:35 "Y aura-t-il de l'électricité pour Noël ?"
33:39 Réponse, M. Benayoun, cette année,
33:41 est-ce qu'on pourra cuire les dindes ?
33:43 -Alors, on était très inquiets l'année dernière,
33:45 et je voudrais ici saluer tous les acteurs du système électrique
33:49 qui ont répondu à la mobilisation
33:52 qui a été lancée par Mme Pannier-Runacher,
33:53 qu'on vient d'écouter et qui a dit
33:55 qu'il faut vraiment faire des efforts d'efficacité énergétique
33:57 importants cette année.
33:59 C'était il y a un an.
34:00 Et les efforts ont été très importants.
34:02 Ils sont allés au-delà de tout ce que tout le monde avait prévu,
34:05 puisque nous, on s'attendait à, selon les segments de consommation,
34:07 entre 3 et 5 % de réduction de consommation.
34:10 Et en fait, on a eu 8 % dans l'électricité,
34:13 corrigé du climat, donc c'est pas simplement qu'il a fait meilleur,
34:16 8 % de moins, et dans le gaz, on a même eu 15 %.
34:19 Et ça, c'est un des éléments qui expliquent
34:22 qu'il y a une accélération des progrès
34:23 en matière d'émissions de CO2
34:24 qu'a présentée Mme Pannier-Runacher.
34:26 C'est pour ça qu'on fait -4,7 en 2022
34:28 d'émissions de CO2, malgré une économie en croissance.
34:31 C'est quand même très fort, parce qu'il y a peu de pays au monde
34:34 qui continuent à avoir de la croissance de leur économie
34:37 avec en même temps une réduction des émissions de CO2.
34:40 Et la France en fait partie,
34:42 et je pense qu'il faut qu'on en soit fiers.
34:44 Cet effort d'efficacité énergétique,
34:47 il a été permis par beaucoup de choses,
34:48 et notamment les offres que tous les énergéticiens
34:51 ont apportées aux clients.
34:54 Le fait qu'on leur a informé sur leur consommation,
34:56 et quand je dis qu'ils se sont informés,
34:59 on a eu 200 millions de consultations de notre site EDF et moi,
35:03 des Français qui veulent savoir
35:04 combien ils ont consommé la semaine dernière
35:06 par rapport à des ménages équivalents,
35:08 qui veulent avoir des suggestions de gestes
35:10 pour limiter leur consommation.
35:12 Donc il y a eu une mobilisation très forte,
35:15 et cette mobilisation, je peux l'annoncer aujourd'hui,
35:17 parce que là aussi, c'est des chiffres
35:19 que j'ai fait sortir ce matin,
35:21 c'est le même niveau cette année par rapport à l'année dernière.
35:24 Donc il n'y a pas de crainte de blackout cette année,
35:27 parce qu'il y a effectivement un outil nucléaire
35:30 qui a retrouvé un très bon niveau de disponibilité,
35:33 mais par ailleurs, on a une demande qui n'est pas remontée.