Trois jours après l'attentat de Paris qui a fait un mort près de la tour Eiffel, BFMTV consacre une émission spéciale à la menace terroriste en France. "Terrorisme, la France sous la menace" est présentée par Maxime Switek et Julie Hammett. Parmi les invités, Marion Maréchal, la candidate "Reconquête" aux européennes.
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00:00 Nous accueillons à distance Marion Maréchal. Bonsoir, merci d'être en direct ce soir dans cette émission spéciale sur BFM TV.
00:05 Vice-présidente exécutive de Reconquête, le parti d'Éric Zemmour, tête de liste aux élections européennes.
00:10 On va faire les choses simples. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qu'est votre idée, votre idée forte, si je puis dire ?
00:16 Vous lui avez consacré une tribune aujourd'hui dans le Figaro, qui est de prendre tous les fichiers S pour radicalisation islamiste,
00:21 si j'ai bien compris, et de tous les enfermer ?
00:26 L'idée est très simple. Aujourd'hui, il y avait 5 000 fichiers S pour islamistes, vous l'avez rappelé, qui menacent la sécurité de 66 millions de Français.
00:33 Qu'il existe dans notre pays un principe de précaution sur l'environnement, un principe de précaution sur le Covid, où on n'a pas hésité à enfermer 66 millions de Français,
00:41 mais qu'il n'existe pas de principe de précaution à l'égard des bombes à retardement que sont aujourd'hui les islamistes fichiers,
00:46 qui, je le rappelle quand même, sont tellement dangereux qu'ils sont identifiés et suivis par les services de renseignement français.
00:52 Et donc, moi, je ne me résigne pas à attendre que ces islamistes passent à l'acte et qu'ils tuent ou qu'ils égorgent avant qu'on ait une réponse judiciaire.
01:01 Et donc, il me semble que la solution la plus raisonnable, elle est simple, c'est d'arrêter et de mettre en détention administrative ces fichiers S,
01:09 le temps de pouvoir évaluer leur situation au cas par cas, c'est-à-dire soit ils sont des étrangers ou des clandestins, et dans ce cas, évidemment, ils sont renvoyés,
01:18 soit ils sont des binationaux, et dans ce cas, ils doivent pouvoir être déchus de leur nationalité dans le cadre d'ailleurs de l'intelligence avec l'ennemi,
01:27 soit ils sont français, et là, il faut donc se donner suffisamment de temps pour pouvoir évaluer aussi les motifs éventuels de poursuite et de condamnation
01:35 dans le cadre de leur comportement. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que si on ne se donne pas le temps de cela, ne serait-ce que pour expulser aujourd'hui un clandestin,
01:42 je ne vais pas vous l'apprendre, il faut parfois des mois et des mois, et c'est complexe, et tant que cette procédure n'a pas abouti,
01:47 eh bien ce sont des personnes qui sont en liberté et donc des menaces pour la sécurité, et donc moi j'en conclue qu'à situation exceptionnelle, il faut une réponse exceptionnelle.
01:55 Marion Maréchal, on rappelle quand même ce que c'est qu'une fiche S, c'est un outil de renseignement, ça ne veut pas dire que le fiche S en question a commis un crime ni même un délit,
02:04 donc on les arrête quand même, même s'ils n'ont rien fait.
02:07 Écoutez, je vais vous donner un exemple d'un fiche S, aujourd'hui, qui est en liberté, qui est d'ailleurs dans un logement social, qui touche des aides au logement, qui travaille,
02:16 qui est un homme qui a menacé d'égorgement au cours d'une instance le 6 octobre, l'avocat médiatique que vous connaissez certainement, Thibaud de Montbrial,
02:23 le profil de cet homme il est simple, c'est un homme qui est en contact d'ailleurs avec d'autres terroristes, c'est un homme qui a été intercepté alors qu'il tentait de se rendre dans un camp de djihadistes,
02:34 c'est un homme qui a été condamné par le passé d'ailleurs parce qu'il s'entraînait à faire des égorgements sur des lapins,
02:40 et aujourd'hui cet homme il est fiche S, il est donc continu d'être identifié comme dangereux par nos services de renseignement et il est en liberté.
02:48 Moi typiquement ce genre de profil, voilez-vous, je ne veux pas attendre qu'il commette un éventuel acte sur le sol français avant de pouvoir réagir.
02:56 Et donc je crois, et d'ailleurs je constate que même l'article 15...
03:00 Sur l'exemple que vous donnez ici, s'il y a eu menace d'égorgement sur tel ou tel ou menace de mort sur tel ou tel, la judiciarisation elle paraît évidente, on prend ce jeune homme et on le traduit en justice, ça paraît évident.
03:11 Pourquoi est-ce que ça n'est pas fait là ?
03:12 Ah non mais aujourd'hui dans le cadre judiciaire tel que je vous parle, il n'est pas derrière les barreaux, il a été condamné par le passé, il a fini sa peine, il en est sorti et aujourd'hui il est libre,
03:23 comme je vous disais il est dans un logement social, il touche des APL, il a menacé en effet d'égorgement, alors pour l'instant d'ailleurs il faudra voir quelle donne la suite judiciaire.
03:31 Mais si vous voulez, ça c'est un exemple pour vous situer un peu l'état de la menace dans notre pays.
03:35 Vos confrères de l'AFP ont révélé il y a quelques semaines de ça, c'est d'ailleurs passé relativement inaperçu,
03:40 qu'un groupe de 6 personnes dont une partie était fiché S une fois de plus, prévoyait de commettre un attentat de grande ampleur dans un village rural en Bretagne,
03:50 et qu'ils souhaitaient massacrer en une nuit l'intégralité des habitants de ce village.
03:54 Alors nous avons eu la chance ce coup-ci d'avoir nos services et nos forces de l'ordre évidemment qui les ont interceptés à temps,
04:00 mais moi je ne veux pas attendre qu'il y ait un jour un trou dans la raquette et que ce genre de massacre puisse advenir.
04:05 Je le rappelle parce que ça c'est quand même important, il y a 5 000 une fois de plus fichés S islamistes dans notre pays,
04:10 il y a 4900 agents de la DGSI et eux-mêmes indiquent qu'ils ne sont pas en capacité humaine et matérielle
04:16 au regard aujourd'hui du flux d'islamistes de pouvoir assurer une surveillance 24h/24, 7j/7 de l'ensemble de ces bombes à retardement.
04:27 Et il est évident qu'on peut pas être un policier jour et nuit derrière chacun de ces fichés S.
04:31 Donc il faut que l'Etat apporte une réponse et la réponse immédiate c'est d'abord de protéger évidemment ces français dans l'immédiat et en urgence.
04:39 - Et c'est réaliste ça, 5 000 personnes qu'on place d'un coup en prison ?
04:46 - Excusez-moi j'ai mal entendu votre question.
04:48 - Est-ce que c'est réaliste, parce que vous donnez ce chiffre, 5 000 fichés S pour islamisme radical, est-ce que c'est réaliste de tous les mettre en prison ?
04:58 - En détention administrative, ça n'est pas en prison, vous savez il y a d'autres formes aujourd'hui d'ailleurs de détention administrative
05:05 qui existent dans notre pays sans que personne ne s'en offusque. L'assignation à résidence c'est une détention administrative.
05:10 La détention provisoire en amont d'une condamnation quand la personne est encore considérée comme innocente c'est une détention administrative.
05:18 L'assignation à résidence je vous l'ai citée, l'hospitalisation d'office c'est également une décision administrative.
05:24 Donc il y a la rétention de sûreté également qui est une détention administrative de privation de liberté à l'issue d'une condamnation qui a pourtant été réalisée dans le cadre de la judiciaire.
05:34 - Marion Maréchal, à chaque fois la justice est passée dans les cas que vous donnez. Là ce que vous nous dites c'est avant même qu'il y ait une judiciarisation,
05:40 avant même que la justice soit exprimée, avant même qu'il y ait un délit qui soit constaté, on prend et on met en rétention.
05:46 - C'est faux, c'est faux. Dans la détention provisoire la personne est mise hors d'état de nuire parce qu'elle est considérée comme dangereuse en amont d'une condamnation.
05:55 La justice n'est pas encore passée, d'ailleurs la personne est présumée innocente.
05:58 - Mais la justice est entrée en jeu si je puis dire. La justice est entrée en jeu, c'est quelqu'un qui a été mis en examen par exemple.
06:02 - Si le procès conclut que la personne est innocente, elle sortira de prison et elle aura quand même effectué cette détention provisoire.
06:11 Maintenant, je vous le dis, évidemment que je ne raisonne pas dans le cadre des règles actuelles.
06:15 Je considère une fois de plus qu'à situation exceptionnelle, réponse exceptionnelle, donc je considère qu'il faut changer le droit.
06:21 Et d'ailleurs, je regardais ça pour m'assurer que même au niveau international il y avait des choses envisageables.
06:27 Je constate d'ailleurs que dans l'article 15 de la Convention européenne des droits de l'homme, il existe des dérogations possibles justement à un certain nombre de droits
06:35 quand une situation particulièrement grave et d'urgence se justifie et quand la sûreté intérieure d'un pays est menacée.
06:41 Il me semble en ce qui concerne l'islamisme que nous sommes exactement dans ce cas de figure.
06:45 Une fois de plus, je n'ai pas envie au prétexte du respect de droits fondamentaux d'un certain nombre de personnes identifiées comme particulièrement dangereuses et menaçantes
06:54 qu'on menace la sécurité de 66 millions de français. Moi je vous le dis une fois de plus, j'ai deux petites filles.
06:59 Je ne peux pas imaginer que demain dans la rue, elles puissent être égorgées à la sortie d'un bal populaire ou en bas de la tour Eiffel ou en prenant le métro.
07:09 Ce n'est pas audible pour les français qu'on se contente simplement de dire "mais non mais vous inquiétez pas, de toute façon c'est le hasard, c'est la fatalité, c'est la maladie psychiatrique, le droit ne nous permet de rien faire".
07:20 Je veux dire, ça n'est plus audible pour les français et donc je pense qu'il faut une mesure de rupture et ça me semble la mesure à l'heure actuelle la plus efficace.
07:26 Il y a du monde sur ce plateau pour vous interroger, Christophe Barbier notamment.
07:29 Mesure transitoire d'ailleurs.
07:30 Je vois deux obstacles à votre proposition. D'abord un obstacle pratique, 5000 places de rétention administrative, on peut toujours les construire bien sûr.
07:38 On sait que ce sont des bâtiments quand même moins sécurisés, moins surveillés que les prisons.
07:42 Quelle maire dans quelle commune acceptera pour sa population d'avoir 50, 70, 150 fichiers S islamistes regroupés dans un centre de rétention administrative
07:52 où ils pourront d'ailleurs cogiter ensemble et préparer ensemble d'éventuelles actions, d'éventuelles influences.
07:57 L'autre obstacle il est juridique, vous ne passerez pas, vous en êtes conscientes, la barre du conseil constitutionnel.
08:01 Faudra donc changer cette constitution et donc vous faites entrer la France dans un nouvel état qui ne sera plus l'état de droit que nous connaissons jusqu'à présent.
08:10 Alors deux choses, la première pardonnez-moi c'est qu'en l'occurrence quand l'état français veut répartir des dizaines de milliers de migrants sur les territoires
08:20 y compris dans les zones rurales, il le fait, il trouve de quoi loger ces personnes, il l'impose.
08:26 Ce ne sont pas des islamistes.
08:27 Permettez-moi quand même d'imaginer que quand, non mais d'accord très bien, mais ce que je veux dire c'est que quand on veut apporter des solutions matérielles,
08:33 on les apporte, on trouve des solutions, on les impose, on récupère des habitations, des logements, des infrastructures et tout ça fonctionne.
08:43 Donc moi je pense que c'est toujours une question de volonté et de priorité.
08:45 Il me semble que la menace islamiste devrait nous mobiliser matin, midi et soir et que ça devrait donc être là que l'état met toute son énergie et toute sa volonté.
08:54 Maintenant vous parlez de l'état de droit mais pardon mais dans l'état de droit il y a le mot droit mais il y a aussi le mot état.
09:00 Et l'état son premier devoir c'est quand même de garantir la sécurité des français.
09:05 Et il me semble une fois de plus que vu la situation, vu aujourd'hui les profils auxquels nous sommes confrontés,
09:12 nous ne pouvons pas attendre un éventuel passage à l'acte avant de répondre.
09:15 Une fois de plus l'arrestation et la détention administrative c'est une mesure transitoire pour permettre d'évaluer au cas par cas et d'apporter donc des réponses.
09:24 Sachez d'ailleurs Gérald Darmanin lui-même disait que si ces 5000 islamistes fichés S, il y en avait à peu près 1500 de mémoire qui étaient étrangers.
09:32 Donc il est évident que ceux-là par exemple n'ont pas vocation à rester sur notre sol.
09:35 De la même manière que ceux qui sont binationaux n'ont pas vocation, je l'espère et je le souhaite, à garder la nationalité française.
09:41 Vu qu'ils sont selon moi dans le cadre d'une intelligence avec l'ennemi.
09:45 Et que une fois de plus en ce qui concerne les français restants, vous avez raison de le rappeler puisque l'homme que je vous citais tout à l'heure,
09:51 dont j'espère qu'il sera poursuivi et condamné, est libre à l'heure où je vous parle.
09:55 Mais avec cette mesure, le temps que la condamnation puisse arriver, il sera mis au moins hors d'état de nuire.
10:00 - Marie-Marie Maréchal, autre question, Guillaume Tamard du Figaro.
10:02 - Oui bonsoir Marie-Maréchal, c'est vrai que l'état de droit ne peut pas forcément avoir un périmètre qui soit figé.
10:09 Donc le pouvoir politique est légitime à vouloir à la fois changer les lois, voire changer la constitution pour répondre à des nouvelles menaces.
10:17 Mais précisément, selon vous, quels sont les points précis qui nécessiteraient un changement législatif,
10:23 et ceux qui nécessiteraient un changement de la constitution ?
10:26 Et concrètement, qu'est-ce qu'il faudrait changer de la constitution pour que la France puisse se doter d'outils efficaces contre l'islamisme ?
10:34 - Alors écoutez, je vais vous dire, en réalité je ne suis même pas sûre qu'il faille un changement constitutionnel,
10:39 puisque cette mesure avait été évoquée fut un temps en 2016 par un certain nombre de républicains.
10:44 Elle avait d'ailleurs été évoquée en son temps par Nicolas Sarkozy, et en 2016 elle avait été retoquée par le Conseil d'État,
10:51 parce que dans la manière dont elle avait été proposée, elle ne s'était pas faite sous le contrôle du juge des libertés.
10:58 Donc elle s'était faite en dehors de tout contrôle du juge, donc ce à quoi on aboutit à l'issue de cette décision du Conseil d'État,
11:05 c'est qu'il faudrait que le juge des libertés puisse donc évaluer cette décision,
11:09 et la réévaluer à plusieurs reprises pour s'assurer qu'elle reste pertinente.
11:13 Donc il me semble que même en l'état actuel du fonctionnement constitutionnel, on pourrait mettre en place cette mesure,
11:19 si tant est évidemment qu'il y ait un contrôle du juge qui permette à plusieurs étapes de s'assurer de la justification évidemment de cette mesure exceptionnelle.
11:29 Deux petites questions encore Marion Maréchal. D'abord il y a 1300 fichiers S qui sont d'extrême droite, d'ultra droite.
11:35 Ceux-là vous dites on n'y touche pas, ça ne sert à rien, vous dites au service de renseignement ne perdez pas de temps, il n'y a pas de danger de ce côté-là ?
11:41 Pardon monsieur, mais moi ce que j'ai envie de vous dire c'est que les français quand ils se baladent dans la rue n'ont pas peur d'une agression, d'un viol, d'un meutre ou d'un égorgement de l'extrême droite.
11:50 Et à juste titre, parce que la réalité aujourd'hui c'est que la menace d'extrême droite en France, elle n'existe pas, ou en tout cas elle est absolument dérisoire.
11:58 Ça n'est pas une menace pour la sûreté nationale, il n'y a pas de cinquième colonne d'extrême droite manipulée,
12:05 ou d'ultra droite manipulée par l'étranger aujourd'hui qui menace une fois de plus l'intégrité du territoire français.
12:12 Donc essayer de faire un parallèle entre ces deux événements me semble plus relever de la dispersion et de la diversion que de l'honnêteté politique.
12:21 Et moi en tant que responsable politique je dois d'abord me concentrer évidemment sur ce qui aujourd'hui et encore avant-hier menace la sécurité des français.
12:29 Aujourd'hui, pardon, oui, je suis désolée de le dire crûment, pour moi l'ultra droite n'est pas un sujet de menace pour les français dans leur quotidien.
12:35 C'est pas vrai de dire ça factuellement, statistiquement, ça n'est pas vrai.
12:38 Attendez, Guillaume Fard, il n'y a pas de menace de l'ultra droite, de l'extrême droite, de ces mouvements-là ?
12:42 Si, il y a évidemment une menace, il y a un projet d'attentat tous les six mois déjoué en moyenne par la Direction Générale de la Sécurité Intérieure.
12:50 Il y a des gens qui ont pu tuer Frédéric Limolle dans la nuit du 22 au 23 décembre 2020 à Saint-Jus.
12:56 Il tue trois gendarmes, donc c'est quand même pas négligeable.
12:59 Il y a eu des tirs par balle sur la mosquée de Bayonne en 2019.
13:02 Il y a un homme qui est mort, Clément Méric, accessoirement, n'insultons pas sa mémoire.
13:06 Il y a le cas de ce rugbyman argentin également.
13:10 Donc il y a des cas.
13:12 Mais, messieurs, vous donnez des exemples qui ne se passent absolument pas dans le cadre de motivations politiques ou d'événements politiques.
13:19 Vous n'êtes pas honnêtes intellectuellement.
13:21 - Je suis celle qui a parlé sur des cures de rue d'Angers le 23 décembre dernier.
13:26 - Des pédophiles qui sont socialistes et vous n'allez pas lier le fait qu'ils soient pédophiles et socialistes.
13:31 Donc remettez les choses dans leur contexte.
13:34 - Je ne vois pas trop le rapport.
13:36 - Le 23 décembre 2022, il y a un homme qui a tiré sur des cures de rue d'Angers.
13:40 - Attendez, s'il vous plaît, Marie-Marie Maréchal.
13:43 - Guillaume Fard a une remarque.
13:45 - Je veux bien vous parler de l'ultra-noir.
13:47 - Il y a une discussion. S'il n'y a pas de discussion, ça ne sert à rien.
13:50 - Vous me demandiez rue d'Angers le 23 décembre dernier.
13:53 - Vous avez un homme qui a tiré sur des gens d'origine kurde parce qu'il était animé d'intentions xénophobes
13:57 - et qui a déclaré aux enquêteurs que, préalablement, après s'être ravisé, il voulait aller à Saint-Denis pour tirer sur des migrants.
14:03 - Donc c'est quand même que quand on est animé de pulsions xénophobes, on peut tuer.
14:07 - On n'est pas face à des groupuscules.
14:10 - On n'est pas face à des organisations structurées d'ultra-droite politique
14:15 - qui agissent de manière concertée pour faire des attentats ou qui répondent à une allégeance d'un pays extérieur.
14:19 - Vous voyez bien que ça n'est pas comparable.
14:21 - Le fait qu'il puisse y avoir des individus ou des criminels dans notre pays, bien sûr ça existe.
14:26 - Mais expliquer qu'aujourd'hui il y a une menace organisée, une cinquième colonne,
14:29 - qui serait équivalente aujourd'hui aux islamistes, qui pourrait prêter allégeance à l'étranger,
14:34 - qui serait même financée éventuellement en partie pour l'étranger, pardonnez-moi de vous dire que c'est un mensonge.
14:39 - Il n'y a pas de menace équivalente.
14:42 - Et moi je suis... Ah non, on ne sera pas d'accord, je suis désolée.
14:45 - Je pense que les français, si vous leur posez la question, vous ne diront pas quand ils sortent dans la rue qu'ils ont peur de l'ultra-droite.
14:51 - C'est vrai, c'est factuel.
14:53 - Mario Maréchal, l'extrême-droite ultra-droite c'est 1500 ou 1300 fichiers S, l'ultra-gauche c'est 3000 fichiers S.
15:04 - Qu'est-ce qu'on fait de cela ?
15:10 - 3000 fichiers S parmi l'ultra-gauche, un individu classé aussi potentiellement dangereux, qu'est-ce qu'on fait de cela ?
15:20 - Ah non mais c'est évident qu'aujourd'hui d'ailleurs, on parle beaucoup de l'ultra-droite depuis 10 jours,
15:27 - on parle assez rarement de l'ultra-gauche qui elle pour le coup a son actif énormément d'agressions et de violences régulières d'ailleurs,
15:37 - et qui bénéficie d'une relative tolérance sur le plan judiciaire, c'est le moins qu'on puisse dire.
15:43 - J'ai encore vu d'ailleurs qu'un certain nombre d'organisateurs des manifestations extrêmement violentes de Sainte-Sauline,
15:48 - avaient été condamnés à à peine quelques mois de prison de sursis.
15:52 - Donc c'est vrai qu'on voit bien qu'il y a quand même une forme de deux poids deux mesures.
15:56 - Maintenant il me semble qu'en ce qui concerne la mesure que je vous propose aujourd'hui,
15:59 - qui comme vous l'avez rappelé est une mesure exceptionnelle,
16:02 - elle doit s'adresser à des cas exceptionnels et particulièrement menaçants de façon structurelle pour l'ensemble de la France et des Français,
16:11 - et il me semble qu'elle doit donc de ce fait là être réservée aux islamistes et aux islamistes fichés.
16:17 - Parce qu'on ne peut pas évidemment étendre ce dispositif à toutes les formes de menaces,
16:21 - et la particularité, la singularité de la menace islamiste doit avoir une réponse évidemment adaptée.
16:28 - Une toute dernière question sur une autre mesure. Jordan Bardella qui plaide pour une rétention de sûreté systématique pour les affaires liées au terrorisme,
16:36 - voire même à vie, c'est ce qu'il a laissé entendre. Est-ce que vous êtes pour ?
16:41 - Moi je pense que ça peut tout à fait être une mesure évidemment complémentaire.
16:45 - Elle existe déjà, elle me paraît justifiée. Si à l'issue d'une condamnation on identifie des gens qui restent potentiellement dangereux pour la collectivité,
16:53 - il ne me choque pas évidemment que la justice puisse décider un maintien en détention pour protéger la société.
17:00 - Une fois de plus, il faut savoir où sont nos priorités. Parce que moi je veux bien qu'on se cache derrière l'état de droit.
17:05 - Mais c'est vrai que moi en tant que responsable politique, je vous le dis, je me soucie davantage de l'avis du français, du policier, du professeur, du touriste, de la mère de famille,
17:16 - des jeunes filles en danger, que celui d'un islamiste qui, du fait où de ses condamnations, où de ses comportements, où de ses fréquentations,
17:29 - où de ses propos, constitue manifestement une menace pour la France, déteste notre pays, déteste ce que nous représentons, déteste les mécréants que nous sommes,
17:38 - et donc reste empêtré dans une idéologie qui fait de lui, une fois de plus, une bombe à retardement.
17:44 Merci Mario Marrachal, merci d'avoir été en direct avec nous dans cette émission spéciale.