Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00 Bonjour à tous, bienvenue dans Enquête d'Esprit, très heureux de vous retrouver.
00:04 A l'approche de Noël a-t-on perdu le sens religieux de cette fête joyeuse et
00:09 fédératrice alors que celle-ci est de plus en plus travestie voire attaquée à
00:13 Strasbourg, Nantes ou ailleurs ? On peut le déplorer mais de fait Dieu n'a-t-il pas
00:18 disparu de nos vies ou plutôt nous l'aurions fait disparaître comme s'il
00:22 n'était pas essentiel, au mieux un léger supplément d'âme. À l'occasion du temps
00:27 de l'Avent qui commence ce dimanche et qui est une préparation à Noël, c'est
00:31 donc le moment que nous avons choisi pour parler de la conversion.
00:34 Est-ce qu'on peut vraiment changer de vie ? Est-ce difficile ? Et surtout qu'est-ce
00:39 que ça change vraiment ? De tout cela on en parle avec vous Véronique
00:42 Jacquier, bonjour. Bonjour Emmerich, bonjour à tous. Alors pour parler de la
00:46 conversion et nous donner de beaux témoignages le père Ambroise qui est le
00:49 prieur de l'abbaye Sainte-Marie de la Garde dans le Lot-et-Garonne,
00:52 Claire Koch qui est journaliste et auteur et puis Laurence de Charrette qui
00:56 est la directrice adjointe du Figaro. Voilà tout cela donc on en parle juste
01:01 après les infos dans cette émission qui vous le savez est en partenariat avec
01:05 France Catholique donc tout de suite les infos, Somaya Labidi.
01:10 Bonjour Somaya et on commence par parler avec vous d'un grand rassemblement de
01:24 séminaristes, c'est-à-dire des futurs prêtres à Paris ce week-end.
01:27 Bonjour Emmerich, bonjour à tous. Absolument avec un programme riche, un
01:31 pèlerinage dans les rues de la capitale, des messes et des temps de prière
01:34 commun. Ce grand rassemblement soulève de nombreux enjeux notamment celui de la
01:39 formation des futurs prêtres. Eloi Rochebrune.
01:42 À genoux, 600 séminaristes adorent le corps du Christ dans l'église de la
01:47 Madeleine. Ce grand rassemblement plein de fraternités a lieu tous les
01:52 dix ans. Les séminaristes prient ensemble et expriment les uns avec les
01:56 autres leur vocation commune. C'est une évidence intérieure qui est venue.
02:01 La vocation c'est un appel que le Seigneur nous adresse suite à un amour
02:06 privilégié. Le Seigneur nous a choisi parmi tant d'autres et nous a mis à part.
02:10 Disons que j'ai été appelé en fait, je ne suis pas levé un matin en me disant "tiens je vais
02:13 devenir prêtre" mais j'ai vraiment ressenti un appel, un amour en fait qui
02:18 m'appelait à me donner. Les organisateurs ont fondé l'événement sur trois
02:23 piliers, rassembler, sanctifier et envoyer en mission.
02:27 Ils rappellent que le choix de devenir prêtre est à contre courant de la
02:31 société actuelle. La plupart des séminaristes de toute façon viennent
02:35 déjà du monde avant d'entrer au séminaire et donc tout l'enjeu va être
02:40 et les années de propédautique désormais devenues obligatoires pour tous les
02:43 futurs séminaristes vont travailler à cela, qu'ils soient d'abord enracinés
02:48 dans une vie spirituelle réelle. Hier les 600 séminaristes et leurs formateurs
02:53 ont prié pour l'église de France en présence de plus de 30 évêques sur le
02:59 parvis Notre-Dame de Paris. L'actualité internationale à présent avec cette
03:03 bonne nouvelle, un missionnaire allemand a été libéré en début de semaine,
03:07 disparu au Mali depuis un an, le père Antjoachim Lor avait été enlevé alors
03:12 qu'il se rendait à la messe dans un quartier de Bamako. Selon plusieurs
03:16 sources diplomatiques, il était aux mains du Djinim, un groupeuscule lié à Al-Qaïda.
03:21 Le pape François a annulé son voyage à Dubaï pour des raisons de santé. Pour son
03:26 45e voyage à l'étranger, il devait assister à la COP 28, le sommet des
03:30 Nations Unies sur le climat. Ces derniers mois, la santé du souverain pontife
03:34 s'est dégradée. Il se déplace souvent en fauteuil roulant et souffre d'inflammation
03:39 des voies respiratoires. La Cour européenne des droits de l'homme a rendu
03:43 son jugement dans l'affaire des hosties. Après plus de cinq ans de procédures,
03:47 l'artiste qui a volé 242 hosties consacrées n'a pas été condamné. Une
03:52 décision qui suscite l'incompréhension de ce juriste représentant les évêques
03:57 d'Espagne. Écoutez.
03:58 La Cour n'estime pas que ce qu'il a fait a violé les sentiments religieux des
04:03 catholiques. Et ce que signifie cette décision aujourd'hui, c'est que si on
04:07 peut aller voler des hosties, les exposer nus dans une ancienne église,
04:13 avec le soutien d'une municipalité, avec le financement de cette municipalité, si
04:17 on peut faire ça, on voit pas ce qui peut être fait de pire. Donc cette
04:21 décision signifie que tout est permis contre les chrétiens en Europe.
04:24 Retour en France où à présent on distingue une flèche, une forme de flèche, au
04:29 sommet des échafaudages de la cathédrale Notre-Dame. C'est un signe que les
04:33 travaux de reconstruction avancent bien. La structure de la célèbre flèche doit
04:37 encore être entourée d'une couverture et de ses ornements dans les prochains
04:41 jours. La réouverture de la cathédrale Notre-Dame de Paris est prévue le 8
04:45 décembre 2024. Et puis la période de l'Avent a débuté ce dimanche. Les
04:51 chrétiens du monde entier se préparent donc à fêter Noël et à la venue du
04:55 Christ il y a 2000 ans. Nous avons justement rencontré une famille à
04:58 Poissy où le début de l'Avent est synonyme de la préparation de la
05:02 traditionnelle crèche de Noël et loi de Rochebrune.
05:07 "On essaie de sauver nos jours infortunés"
05:12 Qui dit premier jour de l'Avent dit prière en famille devant la crèche.
05:17 Des centons qui sont bien plus qu'un folklore.
05:19 J'ai cette crèche qui me rappelle que je suis dans le temps de l'Avent.
05:24 C'est toujours quelque chose qui me recentre vers finalement le
05:28 principal de Christ. Le petit dernier colle un autocollant sur son calendrier,
05:33 une manière ludique mais aussi spirituelle de se préparer à Noël.
05:38 Si Noël c'est simplement les cadeaux, la fête de famille,
05:45 je pense que c'est bien, c'est toujours sympa mais on va passer à côté du
05:49 principal, la naissance du Christ. Donc c'est pour ça que nous on prépare
05:54 Noël en pensant bien qu'il y a toute cette période de l'Avent.
05:58 Les quatre bougies au pied de la commode représentent les quatre dimanches de
06:02 l'Avent. Aujourd'hui c'est Domiti qui craque l'allumette.
06:05 J'allume cette bougie parce que c'est le premier dimanche de l'Avent et que c'est
06:10 le début du chemin vers la crèche. Cette crèche s'inscrit dans une tradition
06:14 familiale. La sainte famille se transmet de génération en génération.
06:18 C'est important de le faire en famille pour ne pas être tout seul.
06:22 Parce que tout seul on ne peut pas grand chose. Et donc en famille ça nous
06:28 porte tous ensemble vers la fête de Noël. Plus que 21 jours avant d'accueillir le
06:34 petit Jésus, c'est lui qui apportera les cadeaux aux enfants.
06:37 Voilà pour l'essentiel de l'actualité de la semaine, Emeric.
06:41 Merci Soumaya Labidi. Dans Enquête d'Esprit, aujourd'hui nous parlons de la
06:46 conversion. Qu'est-ce que cela veut dire ? Est-ce que tout le monde a besoin de se
06:50 convertir ? Est-ce que c'est difficile à l'occasion du début du temps de l'Avent
06:54 qui mène à Noël ? Nous sommes pour cela en compagnie du père Ambroise Cogné.
06:59 Bonjour mon père. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes le prieur de l'abbaye
07:03 Sainte-Marie de la Garde. C'est dans le Lot-et-Garonne, près de Montauban. Un
07:06 jeune monastère bénédictin qui fête ses 20 ans et qui voit l'avenir en grand. Et
07:12 vous êtes aussi le maître des novices, c'est-à-dire les jeunes recrues, on peut
07:15 dire, dans un monastère. Avec nous également Laurence de Charette. Bonjour.
07:18 Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes directrice adjointe au Figaro et
07:23 vous témoignez à mots pudiques dans un livre d'une découverte plus profonde.
07:27 On peut parler de conversion, vous nous le direz, pour l'interrogation, mais en tout
07:30 cas d'une découverte plus profonde de la foi. Ça s'appelle "À la grâce de Dieu".
07:34 C'est publié aux éditions Le Laurier. Et puis également avec nous Claire Koch.
07:38 Bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes journaliste, reporter dans le
07:42 service public, issue d'une famille Alevi en Turquie. C'est une minorité
07:45 musulmane et vous avez été baptisée à 36 ans. Vous en témoignez de cette
07:50 conversion personnelle dans votre livre. C'est aussi une réflexion sur l'héritage
07:54 de votre pays d'adoption et ça s'appelle "Le jour où je me suis converti". C'est
07:58 publié chez Plon. Et puis bien sûr Véronique Jacquet qui nous parlera de la
08:02 figure de Saint Jean-Baptiste, l'instrument de nombreuses conversions et
08:06 qui est une figure de ce temps de l'Avent. Alors justement, parlons de Noël qui est
08:11 en ligne de mire de ce temps de l'Avent, si je puis dire. En tout cas, Noël qui est
08:16 aujourd'hui travesti à Nantes, attaqué comme à Strasbourg avec des militants
08:21 écologistes qui aspergent de peinture le sapin de Noël. On va voir les images
08:26 sur l'écran. Pourquoi finalement est-ce que Dieu a disparu des consciences
08:31 modernes ? Laurence de Charette, à votre avis ? Je ne sais pas si on peut vraiment dire
08:35 qu'il a disparu, c'est-à-dire on l'a évacué du paysage et on voit qu'on
08:41 continue. Mais ça ne veut pas dire qu'on n'en a pas besoin. Ce qui me frappe
08:44 précisément au contraire, c'est ce besoin immense d'intériorité qui
08:50 nous habite, qui habitent nos contemporains. On le voit sans cesse, on les voit courir
08:54 de médecines diverses en stage de bien-être et on voit que ce qui manque
08:58 profondément, c'est cette dimension de l'intériorité qu'on a effectivement
09:01 chassée de nos vies et cette perte nous fait souffrir.
09:05 C'est ça qui, à mon avis, est le plus marquant dans notre époque. Claire Coach,
09:10 vous avez eu le sentiment, vous allez nous raconter tout à l'heure,
09:14 l'itinéraire de votre conversion, mais déjà vous avez eu le
09:18 sentiment qu'aujourd'hui en France, et c'était votre grande surprise, qu'être
09:21 catholique c'est mal. Oui, c'est le constat que j'ai fait, c'est pour cette
09:25 raison que j'ai écrit ce livre. J'ai l'impression aujourd'hui que de vouloir
09:28 devenir catholique ou d'être catholique c'est mal, tout comme j'ai l'impression
09:33 que c'était aussi mal de vouloir devenir française et ce livre
09:38 je l'écris comme un appel à la tolérance et à la liberté de conscience
09:43 dans cette société qui se dit, qui se présente comme progressiste et ouverte
09:47 en fait finalement. Il n'y a rien de moins progressiste.
09:50 En tout cas, il y a certaines croyances qui sont bien vues et
09:56 d'autres moins bonnes, comme notamment celle du christianisme,
10:00 notamment lorsque moi je me suis convertie, après le confinement,
10:04 lorsqu'on s'est retrouvés avec quelques amis pour raconter un petit peu
10:08 de nos vies, nous confier un peu sur nos histoires respectives et ce qui
10:12 s'était passé pendant le confinement, et bien moi mes amis, certaines de mes
10:15 amis, notamment une, s'étaient tournée vers les pierres énergétiques et moi j'avais
10:19 dit, moi j'ai choisi Saint-Pierre, donc je l'ai dit en souriant, pensant qu'on
10:23 allait pouvoir échanger et j'ai eu en face de moi beaucoup d'hostilité et une
10:28 autre amie à qui j'avais également fait cette confidence, je lui avais dit,
10:31 moi je me suis convertie, je suis devenue catholique, elle m'a dit
10:34 c'est pas une bonne idée, quelle idée ? Et je lui ai dit, mais si je m'étais convertie au
10:39 bouddhisme, tu aurais trouvé ça cool ? Elle m'a jeté un oui très froid, très
10:43 glacial. Donc il y a aujourd'hui, lorsque vous ne correspondez pas aux nouvelles
10:47 normes de croyance, c'est-à-dire par exemple si vous ne faites pas de retraite
10:51 chamanique ou que vous n'avez pas opté pour les pierres énergisantes,
10:55 encore une fois chacun est libre de faire ce qu'il veut, de croire en ce
10:58 qu'il veut ou de ne pas croire, et bien voilà quand vous ne correspondez pas à
11:02 ces nouvelles normes de croyance, et bien vous êtes mis au banc.
11:05 Ce qui est quand même étonnant, Père Ambroise, pour un pays qui a 1500 ans
11:08 d'histoire chrétienne, est-ce que si on va en profondeur, parce qu'évidemment on
11:13 peut réagir devant ces actualités dont on a parlé et il le faut, mais néanmoins
11:17 il faut aussi aller peut-être plus profondément, est-ce que ce pays a besoin
11:21 d'une réanimation spirituelle ? Alors ça me paraît évident que oui, je pense
11:26 qu'effectivement on voit bien que le niveau de culture religieuse aujourd'hui
11:30 de nos contemporains est à frise de zéro absolu, et même chez les catholiques
11:36 encore c'est très souvent, parfois il y a un petit peu de pratique, mais on sent
11:39 que l'enseignement catégétique est en fait très très faible, donc même les
11:44 pratiquement, enfin une partie des pratiquants connaissent peu leur foi
11:47 en fait quand on croise un peu les choses, donc il y a besoin je pense
11:50 effectivement d'une véritable réanimation spirituelle.
11:52 Est-ce que le temps de l'Avent, parce qu'il faut nous expliquer, tous les
11:56 téléspectateurs ne savent pas forcément exactement à quoi cela correspond, le
12:00 temps de l'Avent c'est un temps particulier juste avant Noël et c'est
12:04 aussi un temps de conversion, de désir peut-être ?
12:06 Alors le temps de l'Avent c'est un temps qui est dans l'année liturgique, ouvre
12:10 l'année liturgique, il commence le premier dimanche de l'Avent jusqu'à la
12:13 vigile de Noël, le 24 décembre, et il est fait spécifiquement pour nous préparer à
12:17 Noël. Donc Noël, l'anniversaire liturgique de la venue de l'incarnation de la
12:21 naissance du Christ, et ça se prépare, la venue du Sauveur se prépare. Comme elle
12:27 s'est préparée pendant des siècles sous l'Ancien Testament, le peuple hébreu a
12:30 désiré de plus en plus fortement ce Messie qui était annoncé,
12:34 l'Église nous donne trois semaines dans sa liturgie pour nous préparer, préparer
12:38 nos cœurs à la venue de notre Sauveur, et effectivement dans l'attente et donc
12:42 le désir. Donc je dirais que le temps de l'Avent c'est par excellence un temps du
12:46 désir, et par rapport au thème de la conversion, la bonne question à se poser
12:49 c'est où en suis-je dans mon désir de recevoir ce Sauveur qui vient jusqu'à moi
12:53 et où en suis-je surtout dans mon désir de recevoir ce salut qu'il me propose
12:59 mais qui ne pourra pas m'imposer ? Il faut savoir effectivement qu'on en a
13:02 besoin, Véronique. Oui, le salut, expliquez pour ceux qui nous regardent, c'est pas
13:05 évident pour tout le monde cette notion de salut, elle a disparu de notre
13:08 paysage. Le salut, si le Christ, c'est-à-dire le Verbe, la deuxième personne de la
13:14 Trinité, s'est incarné pour venir dans le monde et assumer une humanité, c'est
13:18 que nous avions besoin d'être sauvés, d'être sauvés, pour faire
13:22 simple, du péché qui nous détourne de Dieu et qui nous empêche de vivre le
13:26 dessein que Dieu nous propose. Alors on va reprendre tout cela bien sûr, cet
13:30 itinéraire de conversion, mais auparavant, Laurence de Charette, on a parlé du
13:35 désir, est-ce que c'est ça qui nous manque le plus aujourd'hui ? Ou peut-être
13:39 culturellement on peut dire majoritairement les Français se
13:42 reconnaissent encore dans le christianisme, mais il manque la flamme
13:45 intérieure ? Oui, en fait, vous parlez de la culture et on redira sans doute que la
13:53 conversion c'est une rencontre et pas une affaire de culture, mais la culture
13:55 est indispensable pour accompagner cette rencontre et cette culture elle manque.
13:59 Moi j'ai été baptisée, je n'ai pas grandi, concrètement je n'ai pas été à
14:03 la messe, etc. Et devant un vitrail j'ai été complètement désemparée, ou vous
14:07 auriez dit la somption ou autre chose, je ne pouvais plus vous répondre.
14:10 Or finalement pour conduire votre âme, pour la décoder, il faut ce livre qui
14:18 vous manque. Moi j'avais l'impression que je marchais dans un univers dont je n'avais
14:22 pas la carte, je me disais "mais je suis sur un chemin, je regarde la carte, ce chemin
14:24 n'existe pas, où suis-je et finalement est-ce que je suis folle, pourquoi ce
14:28 chemin n'existe pas ? Et alors quand on puise dans la tradition, et alors là c'est
14:33 merveilleux, on se rend compte qu'il y a une profondeur des choses et
14:37 toute cette littérature, toute cette parole, toute cette culture qui est là
14:41 pour vous accompagner et pour vous élever. Et cette culture elle est
14:44 indispensable pour ça. C'est pour ça qu'il faut absolument la faire vivre, la
14:47 raconter et c'est d'ailleurs, Jésus c'est le mode du récit, donc ce récit est là
14:52 pour nous accompagner sans cesse. Donc il ne faut pas opposer la culture et la foi,
14:55 c'est ce que vous dites. Mais quand même c'est intéressant parce que
15:00 dans votre livre vous dites "Dieu s'est manifesté à moi comme une immense vague".
15:04 C'est quand même très fort. Donc la culture ne suffit pas, qu'est-ce qui a
15:09 fait que vous avez franchi un pas de plus ?
15:13 J'ai beaucoup... vous avez dit c'est un témoignage, etc. J'aime pas le terme
15:17 témoignage et ça m'a beaucoup gênée un moment et puis après je me suis dit
15:20 mais parce qu'à la fois ce que vous recevez est tellement fort qu'il ne peut
15:25 que se partager et à la fois vous ne voulez pas raconter votre vie. Et donc
15:29 finalement je me suis dit mais en fait c'est pas du tout, c'est pas ça, la question
15:32 c'est raconter sa vie. C'est pas raconter ma vie, c'est raconter la sienne et ce...
15:39 La sienne c'est-à-dire celle de ?
15:41 Celle de Dieu.
15:42 Celle de Dieu, d'accord.
15:43 Ce qu'il manifeste en nous tous, voilà. C'est ça qui est intéressant dans la
15:48 conversion et dans le fait de raconter sa conversion et je trouve que je me
15:53 suis plongée dans de multiples récits de conversion et je les ai tous trouvés
15:58 bouleversants et à la fois il y a cette universalité de cette rencontre. Vous
16:03 avez dit est-ce que c'est la culture ? Non, à un moment c'est comme tomber
16:06 amoureux, c'est une rencontre. Mais cette rencontre, eh bien après il faut marcher avec.
16:13 Alors justement est-ce que c'est difficile ? Une fois que effectivement cette grâce
16:16 est là, comment on fait pour se convertir ? Eh bien on en parle, vous restez donc à
16:21 notre écoute avec nos invités d'Enquête d'Esprit, à tout de suite.
16:25 De retour dans Enquête d'Esprit, nous parlons de la conversion. Est-ce que c'est
16:30 un combat ? Est-ce que c'est difficile ? Et qu'est-ce que ça change véritablement ?
16:34 Nous sommes en compagnie du Père Ambroise, il est le prieur, c'est-à-dire le
16:38 numéro 2 de l'abbaye Sainte-Marie-de-la-Garde. C'est dans le Lot-et-Garonne,
16:42 un jeune monastère bénédictin. Nous sommes également avec Laurence de
16:45 Charrette, elle est journaliste et auteur de "À la grâce de Dieu" publié aux
16:49 éditions Le Laurier et Claire Koch qui là aussi témoigne de sa conversion dans
16:54 ce livre "Le jour où je me suis converti" publié chez Plon. Bien sûr Véronique
16:58 Jacquier est avec nous, elle nous parlera de la figure de Saint Jean-Baptiste, une
17:01 figure qui appelle à la conversion et nous verrons comment. Alors la conversion
17:06 justement Claire Koch, j'aimerais que vous nous expliquiez quelles ont été en
17:12 quelque sorte les différentes étapes et ça n'a pas été un chemin de rose pour
17:15 ce qui vous concerne. D'abord vous êtes devenue française et puis ensuite vous
17:18 avez été baptisée en mars 2020 contre vents et marées et vous dites "j'ai
17:24 décidé de devenir catholique parce que j'aime le catholicisme".
17:27 Oui. Qu'est ce que ça veut dire ? Eh bien écoutez tout a commencé à l'âge de 6 ans,
17:32 c'était le premier jour de la rentrée au CP et en rentrant le soir à la
17:37 fin de l'école, j'ai pas fait attention au chemin que j'avais emprunté pour
17:41 rentrer chez mes parents, je cueillais des fleurs et en fait j'avais
17:45 pris le chemin inverse et je suis passée devant une église, les portes étaient
17:49 grandes ouvertes donc j'étais loin d'imaginer le symbole que ça
17:52 représentait, je suis entrée dans cette église, j'ai fait quelques pas, j'ai
17:55 lévé les yeux. Donc vous étiez de culture musulmane ?
17:57 Alors je viens d'une famille alévie, c'est à dire que c'est une
18:00 minorité religieuse mais je n'ai pas reçu d'éducation religieuse, il n'y avait pas
18:04 de pratique, la seule chose que pratiquait ma maman à la maison, elle
18:08 allumait des cierges le jeudi soir au moment du coucher du soleil, elle
18:12 demandait au soleil de nous protéger. Donc là vous voyez en fait quelque part
18:15 si vous voulez le catholicisme pour moi c'est ma première religion, ma première
18:19 foi et donc quand je lève les yeux dans cette église et bien je sais pas, c'est
18:24 ça le mystère de la foi, c'est quelque chose d'irrationnel, je ne suis pas
18:28 capable d'exprimer clairement ce qui s'est passé.
18:31 Mais il y a eu à un moment donné un avant et un après ?
18:33 Oui parce que c'est les mots que j'emploie, ils ne sont peut-être pas les
18:37 meilleurs mais...
18:37 Mais c'est les vôtres.
18:38 Voilà la Vierge a transpercé mon coeur et à partir de là en fait chaque fois
18:43 que je passais devant une église et bien j'entrais pour allumer un cierge et je
18:46 connaissais aucune prière, évidemment j'avais pas été baptisée,
18:49 j'avais reçu aucune éducation chrétienne donc je faisais mes petites
18:53 prières, je disais "Jésus je t'aime, protège-moi" et j'ai mis 30 ans avant de
18:58 franchir le pas.
18:59 Pourquoi ?
19:00 Parce que je me sentais pas légitime et la naissance de mon enfant a renforcé
19:07 cette... ça s'est concrétisé à ce moment là. Je voulais faire baptiser mon
19:12 enfant et je voulais être baptisée avec lui et ça s'est passé au paradis et
19:16 si je puis dire c'était au Seychelles, juste avant le confinement en fait on
19:21 était en vacances en famille et le Covid est arrivé et je me suis retrouvée
19:25 confinée sur cette île paradisiaque et j'ai été... j'avais entamé mon
19:31 catechuménat avant mais en France tout était à l'arrêt et je suis allée voir
19:35 ce prêtre et je lui ai demandé s'il pouvait me convertir, me baptiser, me
19:39 donner le baptême et ce qu'il a fait deux jours plus tard et il m'a dit...
19:43 parce qu'il m'avait demandé de revenir deux jours plus tard le voir et puis il
19:47 me regarde et me dit "où est l'enfant ?" et alors je lui ai dit "l'enfant c'est moi" et
19:52 avec son regard bienveillant et ses mains grandes ouvertes il m'a dit "venez mon
19:55 enfant" et j'ai reçu le baptême ce jour là.
19:58 Merci pour ce témoignage. Bien sûr vous allez nous expliquer la suite mais
20:01 auparavant je voudrais qu'on s'intéresse à un autre témoignage, celui de Eric
20:05 qui est un musulman converti et que Eloi Rochebrune a rencontré, regardé.
20:12 Eric nous accueille dans son appartement, il nous a demandé de cacher
20:19 son visage par respect pour sa famille, il a été élevé dans l'islam, en 2006 il
20:24 rencontre le Christ à l'armée lors d'une opération extérieure en Côte d'Ivoire,
20:28 c'est son lieutenant qui lui a ouvert les portes d'une église.
20:31 Juste par courant où j'étais, je suis rentré dans une église et là j'ai vu des
20:35 Ivoiriens chanter, danser, le prêtre qui disait que Jésus est fils de Dieu, Jésus
20:41 c'est un ami, même si vous n'êtes pas parfait il sera toujours là auprès de
20:45 vous et là j'ai senti une paix que j'avais jamais rencontrée avant.
20:48 Le lieutenant de son régiment lui offre le nouveau testament, une révélation pour
20:52 le jeune soldat. J'ai lu le nouveau testament du début jusqu'à la fin,
20:55 toutes les questions que je me posais j'avais tout dedans, j'avais l'impression
21:00 c'était un dieu vivant, c'est une parole vivante. De retour en France, Eric demande
21:04 le baptême, trois ans après en 2009 il entre dans la grande famille des
21:09 chrétiens. Je resterai jusqu'à ma mort le plus beau jour de toute ma vie.
21:13 Dix longues années avant d'en parler à sa famille, sa mère dénonce une trahison,
21:17 son père lui demande de rester discret pour éviter le jugement de la communauté.
21:22 T'assoies avec ton coeur, mais tu dis à personne par rapport au regard des autres
21:26 parce que dans la communauté musulmane c'est interdit la conversion, on va même
21:30 se poser des questions. Sa conversion s'accompagne aussi de son lot de menaces.
21:34 Pendant une soirée à Paris que mon ami m'avait invité, on était du même régiment,
21:39 à ce fameux soirée j'ai rencontré un françois régisénégalais et que j'ai,
21:44 juste parce que je lui ai dit que je suis devenu chrétien, car j'ai fait une rencontre
21:48 personnelle avec le Christ et que j'étais baptisé, il m'a dit carrément devant six
21:53 personnes "si ça tenait qu'à moi je t'aurais tué".
21:55 Grâce à une rencontre personnelle avec la Vierge Marie à Lourdes, Eric a pardonné
22:00 à sa maman, il vit paisiblement à Paris et souhaite à tous ses frères musulmans
22:05 une rencontre avec le Christ.
22:06 Voilà cet itinéraire d'Eric, un long parcours, un sommet d'embûches, mais au final cette
22:11 paix, c'est le mot employé par cet ancien musulman.
22:15 Est-ce que justement la paix c'est le signe de la conversion ? Claire Cotche, est-ce
22:19 que ça a été le cas pour vous également ?
22:20 Oui parce que pour moi, si vous voulez, je me suis sentie, j'étais en paix avec moi-même
22:28 absolument, avec mon identité aussi parce que ce livre c'est un peu l'histoire pour
22:33 moi de Marie, Marianne et moi, c'est ce que j'ai voulu exprimer en fait à travers
22:38 mon livre parce que pour moi en fait mon intégration pleine et entière à la France elle passait
22:45 également par...
22:46 On va y revenir sur cet aspect effectivement qui est essentiel.
22:48 Et c'est également aussi une histoire...
22:50 En fait devenir chrétien c'est pas seulement se faire baptiser ou prier, il y a aussi une
22:55 dimension de culture générale en fait qui permet de trouver sa place dans la société
23:00 et de comprendre dans quelle société on vit, dans une société où il y a des expressions
23:03 qui sont tirées aussi de la Bible ou de l'histoire religieuse, sacerdoce, un véritable capharnaum,
23:08 je ne sais pas, mesbaste, tous ces termes.
23:10 Quand vous êtes issu d'une famille dont ce n'est pas l'héritage religieux ou la culture
23:15 d'origine, c'est difficile de comprendre aussi cette société dans toutes ces...
23:20 Et aujourd'hui c'est d'autant plus essentiel.
23:22 On y reviendra.
23:23 Véronique ?
23:24 On a entendu Éric qui est sacrément courageux quand même parce qu'il est mis au banc de
23:29 sa famille.
23:30 Est-ce que vous ça a été le cas ? Est-ce que vous vous êtes dit "mais pour franchir
23:32 le pas ça demande aussi du courage" ?
23:34 Oui alors moi si vous...
23:37 En fait ma famille m'a reniée le jour où j'ai annoncé mon mariage, donc bien avant
23:44 ma conversion.
23:45 En 2016 j'ai annoncé à mes parents que j'avais rencontré l'homme de ma vie et mon père
23:52 a son âme qui est mort entre temps.
23:55 Il m'a demandé si c'était un français.
23:58 Mon futur époux, j'ai dit "bah oui, moi aussi je suis française".
24:01 Je ne comprenais pas trop ce qu'il voulait dire mais il m'a dit "un vrai français".
24:04 Donc j'ai compris.
24:05 En fait mon mari est de culture chrétienne et quand je lui ai dit "oui" et bien il m'a
24:11 traité de tous les noms et en fait j'ai été reniée.
24:13 Je n'ai plus de contact.
24:14 Donc je ne sais pas s'ils sont au courant.
24:16 En tout cas j'ai gardé un lien avec un membre de ma famille, c'est la sœur de ma mère
24:20 qui vit en Turquie et je lui ai annoncé au téléphone la bonne nouvelle pour moi.
24:25 C'était une bonne nouvelle et donc elle a évité le sujet.
24:27 Je pense que c'est un sujet épineux.
24:28 Merci.
24:29 Père Ambroise, j'aimerais une réaction parce qu'il y a cette phrase tirée de Saint-Paul
24:35 qui dit "la foi finalement c'est une folie pour les juifs et un scandale pour les païens".
24:38 On a l'impression à entendre ces témoignages que rien n'a vraiment changé aujourd'hui.
24:41 Oui, je pense qu'effectivement le scandale pour les juifs, la folie pour les païens,
24:47 je pense que faire le choix radical de Dieu, ça reste toujours une source de scandale
24:52 ou d'incompréhension.
24:53 Il faut l'accepter.
24:54 Il faut l'accepter, ça fait 2000 ans que ça dure et d'ailleurs notre Seigneur nous
24:59 l'a dit, toute la vie de notre Seigneur c'est quand même ça, et le disciple n'est pas
25:02 plus grand que le maître, on passera sur le même chemin que lui et il nous a dit que
25:06 marcher à sa suite et se convertir implique de porter sa croix.
25:09 Donc je pense qu'effectivement si on choisit radicalement le Christ, il ne faut pas s'attendre
25:15 à être compris.
25:16 Mais est-ce que Laurence de Charette, ce n'est pas un obstacle justement à la conversion,
25:20 vous dites dans votre livre "il faut déposer les armes".
25:23 Alors on l'a souligné et vous Claire, vraiment admirablement, c'est vrai que certaines conversions
25:31 font preuve d'un grand courage et je trouve que ça souligne quelque chose qui paraît
25:36 ordinairement mais qui ne l'est pas, c'est-à-dire finalement la conversion c'est aussi découvrir
25:41 que tout est donné, c'est un immense cadeau et c'est découvrir que tout est donné et
25:46 ça c'est…
25:47 Encore faut-il accepter de recevoir un cadeau.
25:49 Oui, ça veut dire que tout est donné mais ça ne veut pas dire que ce ne soit pas un
25:52 combat parce que quelque part tout est donné mais c'est un choix et ça vous le souligne,
25:55 vous avez choisi et donc c'est un don qui est un choix, qui relève du choix et ce choix
26:02 c'est un véritable combat.
26:03 Alors il y a parfois un combat social, il y a un combat spirituel, il ne faut pas se
26:06 le cacher, on dit que la religion c'est le piume des peuples, c'est complètement
26:09 faux, c'est une bataille de chaque instant.
26:11 Vous, comment avez-vous… c'est à l'occasion du décès d'un proche, ce que vous racontez
26:16 dans votre livre, que vous avez justement accepté de franchir d'une certaine manière
26:20 ce pas.
26:21 Oui, moi c'est… comment je… le moment de… peut-être que s'il y a un moment
26:30 de la conversion, mais la conversion c'est sans cesse, mais c'est le décès d'un
26:34 très grand ami d'enfance, vraiment un frère d'âme, qui était le para de ma fille,
26:39 et je crois que les décès sont ces moments où on sent plus particulièrement, où tout
26:44 le monde, chacun, est amené à sentir ça, c'est-à-dire que le ciel et la terre sont
26:47 intimement mêlés.
26:48 Et là j'ai vraiment entendu dans une conversation, conversation qui passe par le cœur, mais
26:55 qui est une conversation de l'âme, il me disait "Mais Malolot", c'était mon surnom,
27:00 "tu vois, tu disais il faut croire aux choses, ben non, il ne faut pas croire aux choses,
27:03 il faut croire".
27:04 Et je sais que je suis sortie du cimetière comme ça, avec une barre, c'était vraiment
27:10 la paume collée jusqu'au sang, c'est-à-dire je me dis "Cette barre-là, je ne vais pas
27:13 la lâcher", et c'était… je ne savais pas en quoi je croyais, mais j'avais compris
27:17 que j'allais croire, voilà.
27:18 Et après vous avez cherché, Véronique ?
27:20 Oui, vous dites, Laurence, que tout est donné, tout vous a été donné quand vous avez finalement
27:25 accepté cette conversion.
27:27 Oui, alors, moi, accepter c'est un travail de douleur, je ne peux pas minimiser le travail
27:33 de l'acceptation, surtout pas, je vous dirais un beau quand il dit "le sang fumé sèche
27:38 sur ma face", c'est vraiment ça, c'est quand même un combat spirituel.
27:41 Mais tout est donné, c'est-à-dire, je ne sais pas, Lisé-Martin Stéphane, il dit
27:44 finalement la conversion c'est une envie de dire merci, ben c'est ça, c'est cet
27:47 élan, c'est cette compréhension que le monde est tissé d'amour, et que finalement,
27:54 il m'a semblé, moi qui suis quand même de culture chrétienne, même si je n'avais
27:58 pas comment fréquenter les églises, etc., il m'a semblé que Dieu était vraiment
28:05 victime d'une immense fake news, moi qui suis journaliste, c'est-à-dire qu'en
28:08 fait, je voyais un père fouettard extérieur et c'est un souffle d'amour qui vous tient
28:14 à l'intérieur, et donc finalement, c'est ce renversement des choses, d'accord, c'est
28:19 un renversement du regard, et c'est un renversement des choses, puisque finalement, tout se passe
28:24 à l'intérieur, c'est l'erreur de nos sociétés modernes, c'est de croire que
28:27 tout est extérieur, alors que l'essentiel est à l'intérieur, c'est pareil pour
28:30 la liberté, voilà, on pourrait...
28:32 Père Ambroise, justement, cette aventure intérieure dont parle Laurence de Charette,
28:36 est-ce que finalement, on pourrait se demander quelle est la raison de votre présence sur
28:39 ce plateau quand on parle de conversion, puisque a priori, si vous avez choisi d'être moine,
28:44 c'est que vous étiez déjà converti.
28:46 Qu'est-ce qui se passe ? Est-ce que un moine a encore besoin de se convertir ?
28:49 Alors, je pense que quand on parle de conversion, il y a plusieurs étapes.
28:54 Il y a le fait de découvrir ou de redécouvrir vraiment Dieu et la foi, et ensuite, il y
29:00 a toute la réponse qu'on apporte, comme disait très bien Laurence de Charette, la
29:04 réponse qu'on apporte à ce don qui a été fait, à ce cadeau gratuit, et tout au long
29:08 de la vie.
29:09 Et je réponds clairement que oui, le moine a besoin de se convertir, et jusqu'au dernier
29:12 jour, et comme tout chrétien, parce que...
29:15 Pourquoi ? Je dirais d'abord parce que se convertir, c'est quoi ? C'est laisser évangéliser
29:20 son cœur.
29:21 Le Christ est venu, nous a donné l'Évangile, et qui est un message d'amour infini envers
29:27 Dieu et envers le prochain.
29:28 Laisser évangéliser son cœur dans ses moindres recoins, qu'il n'y ait plus la moindre partie
29:32 en nous qui ne vive plus d'une façon compatible avec le message du Christ.
29:36 Et ça, quand le Seigneur nous dit « tu aimeras ton Dieu de toute ton âme, de tout ton cœur,
29:42 de toute ta pensée, de toute ta force », ça veut dire qu'Il attend que notre personne
29:46 soit totalement donnée à cet amour et à cette conversion, et sans aucune limite,
29:51 donc...
29:52 Il reste toujours des éléments de notre personne à convertir, c'est ça que vous dites.
29:56 Bien sûr.
29:57 Et pareil dans l'amour du prochain.
29:58 Quand le Seigneur nous a dit « aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés
30:00 », qui peut dire qu'Il en est là, dans son amour du prochain ? Donc effectivement,
30:05 ce travail de conversion est sans fin.
30:07 Véronique.
30:08 Partons du commencement.
30:09 Comment vous l'avez rencontré Dieu, justement, vous ?
30:11 Alors, j'ai rencontré Dieu...
30:15 Je suis né d'une famille catholique authentique, pratiquante, j'ai été baptisé à trois
30:19 semaines, donc je dirais, moi je suis tombé dans la marmite dès le début, vous voyez,
30:23 je l'ai rencontré dès le départ, j'ai pas eu de rencontre, je veux dire, ça s'est
30:28 fait dans le cadre de ma famille, dès le début, par une éducation chrétienne authentique.
30:31 C'était une évidence.
30:32 C'était une évidence.
30:33 Après, évidemment, il y a des moments où, dans la transmission de la foi, on fait sa
30:39 rencontre personnelle avec le Christ, d'une façon ou d'une autre, et notamment quand
30:43 j'ai été appelé à la vie monastique, parce que là, évidemment, c'est une étape,
30:46 c'est un appel quand même particulier, et là, j'ai effectivement ressenti un appel
30:50 explicite du Christ, à le suivre de plus près, et donc là, je dirais, je l'ai re-rencontré
30:54 à nouveau.
30:55 Enfin, il a pris pour moi une importance encore plus particulière, encore plus intense.
30:59 Mais ça, je ne peux pas...
31:01 Ça ne s'est pas passé à un moment comme ça précis.
31:03 Je ne peux pas vous dater l'événement.
31:05 C'est plus une certitude qui s'est imposée avec le temps, et que c'est là qu'il m'attendait.
31:12 Est-ce que ce témoignage d'un moine, Claire Coates, vous parle également, vous qui êtes
31:17 investie dans la vie profane, je dirais, en termes de démarches de conversion qui se
31:23 poursuit après le moment où on choisit officiellement le catholicisme ?
31:27 Oui, c'est ce que je disais il y a quelques minutes.
31:29 Effectivement, il ne suffit pas simplement de recevoir le baptême et d'aller à la messe
31:34 pour dire que ça y est, c'est fini, je suis chrétienne et point barre.
31:38 C'est un travail vraiment de tous les jours.
31:41 Et puis, comme je le disais, c'est aussi une affaire de culture générale parce que
31:45 moi, en fait, ça me permet à la fois de comprendre aussi la société dans laquelle
31:51 je vis, quels sont ses codes, quelles sont ses références historiques et cette belle
31:55 langue française, en fait, où est-ce qu'elle puise son histoire, comment elle s'est faite
31:59 au fil du temps, comment elle s'est construite dans ses expressions et dans sa dimension.
32:04 Je repense notamment à Paul Clodel, par exemple, qui a magnifié cette langue.
32:08 Voilà, moi, en fait, je ne suis pas forcément...
32:10 Mes premières lectures n'ont pas été la Bible, en fait.
32:13 Moi, la première approche que j'ai eue, c'est par rapport avec des académiciens,
32:17 notamment Paul Clodel, André Frossard.
32:20 Des exemples de convertis célèbres, effectivement.
32:22 Absolument.
32:23 Et qui était un des seuls résistants de la baraque aux Juifs de Montluc, qui a écrit
32:27 des textes magnifiques sur sa conversion.
32:31 Et voilà, ça, c'était la première, pour moi, la première approche.
32:36 Mais concrètement, quels sont les moyens, je dirais, personnels que vous prenez pour
32:40 accompagner ce chemin de conversion ?
32:42 Écoutez, moi, je suis, on pourrait dire, une autodidacte de la foi chrétienne, c'est-à-dire
32:46 que lorsque j'ai découvert qu'il existait quelque chose qui s'appelait un missel, je
32:50 suis allée dans une librairie en acheter.
32:52 On m'a expliqué comment ça fonctionnait.
32:54 J'en parle dans mon livre, c'est assez rigolo, parce qu'en fait, ça dépend des années.
32:59 Il faut être un peu bon en maths.
33:01 Non, je plaisante, mais il y a une logique, bien sûr.
33:04 Vous avez un missel général et ensuite, en fonction des années, si vous voulez bien
33:09 suivre en fonction des années.
33:11 Et donc, moi, je vais à la messe, j'observe tout, je regarde tout, j'essaie de comprendre,
33:16 je pose des questions.
33:17 Et ce qui me plaît aussi à la messe, c'est à la fin, lorsque le curé dit "partez en
33:21 paix".
33:22 Je trouve ça merveilleux parce que ça donne du courage, ça aide à avoir confiance en
33:26 soi.
33:27 Et ça me fait penser à cette phrase célèbre de ce film "La guerre des étoiles", qui
33:34 dit "que la force soit avec vous".
33:36 Et je me dis, en fait, Hollywood n'a rien inventé.
33:38 Laurence de Charette, la messe, vous en parlez aussi dans votre livre.
33:41 C'est un des éléments essentiels dans ce chemin de conversion.
33:45 Oui, absolument.
33:46 C'est vrai que je raconte dans le livre que j'ai été à la messe par inadvertance,
33:53 c'est-à-dire qu'un jour je cuisinais, comme je fais le dimanche soir, c'était
33:59 une tradition familiale, les bons petits plats sont porteurs d'amour.
34:02 Ça, c'est marrant.
34:03 Les petits plats, on va dire, je ne veux pas.
34:07 Je vous inviterai à vérifier.
34:09 Et subitement, l'idée m'a traversée.
34:13 Je me suis dit "tiens, si j'allais à la messe".
34:14 Mais alors vraiment, ça m'a traversée comme ça.
34:16 Et donc, les doigts collants, je suis allée sur l'ordinateur regarder messe, tac, tac.
34:20 Et donc, j'ai vu la Réserve St-Pétersbourg et j'ai coupé le four.
34:25 Je me suis sauvée dans l'escalier et j'ai dit "je reviens dans une heure à la cantonade".
34:30 Et j'ai découvert, enfin j'ai redécouvert...
34:33 C'est un besoin essentiel.
34:34 Oui, j'ai découvert cette nourriture essentielle.
34:36 Mais ce que je trouve de très beau dans ce que vous dites, c'est effectivement ce
34:45 besoin qu'on a de se nourrir et la joie du débutant.
34:48 C'est-à-dire, moi, j'ai eu cette joie du débutant de redécouvrir le champ d'entrée
34:51 de la messe.
34:52 Heureusement que je n'étais pas en retard, c'était tellement beau.
34:54 Une homélie.
34:55 Il se trouve que l'homélie était formidable.
34:57 Quand je lui ai raconté ça, on m'a dit "ah bon ?"
35:01 Et donc, parfois, elles sont formidables.
35:04 Je veux dire, tout était donné.
35:06 C'est-à-dire que j'ai bénéficié de ces mots qui vous semblent tous pour vous,
35:12 ces appels qui sont là.
35:13 "Ah, il existe tel livre, telle émission."
35:17 Et tout est venu comme ça pour me nourrir.
35:21 Il y a une dimension, je trouve, dont on ne parle pas tellement et que je sentais, mais
35:28 dont je m'amputais, qui est vraiment la dimension de l'invisible.
35:31 La messe est un peu ça aussi.
35:32 C'est-à-dire que finalement, dans la foi, il y a cet débutant d'aigu qui dit ça
35:37 dans son dernier livre.
35:38 À un moment, il dit "mais je me suis retrouvée à prier pour quelqu'un dont je n'étais
35:41 même pas sûre qu'il existait."
35:42 Ben oui, c'est pas évident.
35:43 C'est-à-dire qu'il faut apprivoiser cet invisible et toutes les façons dont Dieu
35:48 vous parle.
35:49 Et la messe, comme la Bible et comme la lecture des saints, ce sont des marches-pieds.
35:56 C'est le citron qu'on met sur l'encre invisible pour faire apparaître le chemin
36:00 de votre âme et la parole de Dieu qui vous parle à travers les différents instants
36:05 de la vie.
36:06 Véronique, puis le Père Ambroise.
36:07 Oui, vous dites quelque chose de très intéressant, surtout pour ceux qui nous regardent et qui
36:11 se disent "mais moi aussi, finalement, j'aimerais connaître cette conversion.
36:13 J'aimerais rencontrer Dieu.
36:14 Est-ce qu'il y a une formule magique ?"
36:16 Est-ce que vous diriez que la pratique, donc le fait de se nourrir de la prière, de l'eucharistie
36:21 à la messe, amène à la foi quand on a été converti ?
36:25 Ça peut marcher dans les deux sens, c'est ce que vous dites.
36:26 Oui.
36:27 Evidemment.
36:28 On va peut-être demander au Père Ambroise, à mon avis.
36:33 C'est la meilleure façon de le faire apparaître.
36:35 C'est encore plus efficace que dans les contes.
36:36 Vous dites à Dieu que vous l'aimez et il est là.
36:38 Est-ce que la pratique peut amener, finalement, à la conversion ? C'est vrai que c'est
36:43 une question.
36:44 C'est-à-dire que je pense que comment il pourrait y avoir une pratique authentique
36:47 avant d'avoir...
36:48 Par tradition ?
36:49 Il y a des personnes qui vont dire "moi je connais Jésus, ça me suffit, j'ai pas
36:52 besoin d'aller à l'église".
36:53 Alors, c'est pour ça que je pose la question.
36:57 Parce qu'on voit là dans ces témoignages de conversion qu'on a besoin de se nourrir.
37:02 Sinon, à la limite, on chute, on trébuche, voilà.
37:05 Et on se demande d'ailleurs si on a véritablement été à la hauteur de la rencontre.
37:09 Il y a cette idée-là aussi.
37:10 C'est-à-dire que je pense que ce qu'il faut bien comprendre c'est que l'initiative
37:13 est toujours du côté de Dieu.
37:14 Dans l'ordre de la grâce et du surnaturel, c'est lui qui convertit.
37:18 C'est lui qui convertit.
37:19 Donc, il n'y a pas une méthode en amont de la grâce donnée par Dieu pour pouvoir
37:24 se convertir.
37:25 Ça, c'est...
37:26 Non, mais c'est la phrase aussi de Pascal, du philosophe Pascal qui disait "si vous
37:31 aviez quitté les plaisirs, vous auriez trouvé la foi".
37:34 Et donc, la démarche première peut être celle-ci.
37:36 Voilà, mais cela dit, une fois qu'on maintient bien que c'est Dieu qui a l'initiative
37:42 du domaine du surnaturel, il est évident qu'il peut y avoir des comportements qui
37:45 vont favoriser le fait de pouvoir entendre cet appel que Dieu va me lancer et ce désir
37:50 de rencontre qu'il a avec moi.
37:51 Et là, effectivement, il y a des causes dispositives possibles par une pratique,
37:56 par des lectures, par...
37:59 Alors, tout à l'heure, on entendait parler de la joie du nouveau converti.
38:04 Donc, vous, ce n'est pas votre cas.
38:06 Néanmoins, vous avez ce qu'on appelle une règle qui, d'une certaine manière, la
38:11 règle de Saint-Benoît, puisque vous êtes bénédictin, qui vous aide aussi à vous
38:14 convertir chaque jour.
38:16 C'est cela.
38:17 Comment ça marche ?
38:18 Alors, je dirais, la règle de Saint-Benoît est un véritable manuel de conversion.
38:21 Ça, c'est sûr.
38:22 Le moine, tout baptisé, est tenu à la conversion, est tenu à tendre de plus en plus dans une
38:28 vie authentiquement convertie.
38:29 Mais le moine a un titre nouveau puisque le moine, le jour de son engagement définitif,
38:33 sa profession monastique, s'engage explicitement à la conversion de ses mœurs.
38:37 Ça, c'est inscrit dans la règle.
38:39 C'est inscrit dans la règle.
38:40 Donc, il s'engage à l'obéissance, il s'engage à la stabilité.
38:43 Et dans la formule de profession, il y a aussi la question de la conversion des mœurs, c'est-à-dire,
38:47 en fait, je reprends l'image de tout à l'heure, évangéliser son cœur jusqu'au fond.
38:50 Donc, effectivement, la vie monastique, on pourrait dire, est faite pour se convertir.
38:54 Mais Saint-Benoît est très...
38:55 Enfin, c'est un immense spirituel.
38:57 Il a une fécondité spirituelle extraordinaire.
39:00 Et il a bien compris, encore une fois, que c'est Dieu qui a l'initiative.
39:04 L'action de Dieu nous précède toujours.
39:06 Et la vie chrétienne ne consiste pas à prendre des initiatives pour mener la chose,
39:12 mais consiste beaucoup plus à apprendre une docilité à une action intérieure de Dieu
39:19 dans le fond de mon cœur, qui est déjà là, mais que souvent je gêne, je trouble, je parasite,
39:24 et d'apprendre à correspondre à cette action de l'Esprit-Saint dans mon cœur.
39:27 Et donc, Saint-Benoît avait compris ça, bien sûr.
39:29 Et donc, en fait, il va faire vivre son moine sous le regard de Dieu.
39:33 Voilà.
39:33 Comme on se convertit dans la vie monastique au quotidien, chaque journée,
39:36 Saint-Benoît met son moine sous le regard de Dieu et en présence de Dieu toute la journée,
39:40 par la prière, la prière liturgique surtout, la prière publique de l'Église...
39:43 - Les offices, donc, que vous récitez plusieurs fois par jour.
39:45 - Les offices, sept fois le jour, une fois la nuit, par la Lectio Divina,
39:50 c'est-à-dire, ça, c'est le côté plus intellectuel de la vie chrétienne,
39:53 la nourriture, sur laquelle a beaucoup insisté Laurence de Charette,
39:55 c'est-à-dire, apprendre à connaître Dieu, convertir son cœur,
40:00 c'est convertir aussi son intelligence.
40:01 Ce Dieu, mais qui est-il ? Qu'est-ce qu'il me dit ?
40:04 Que me dit-il de lui-même ? Qu'est-ce qu'il me propose ?
40:06 Voilà.
40:07 Donc, il y a tout ça, c'est la Lectio Divina.
40:09 Et puis, la vie fraternelle.
40:10 - Et même par le travail, parce que vous travaillez.
40:12 - Le travail aussi, bien sûr, le travail manuel.
40:13 La vie fraternelle, la vie fraternelle est un lieu de conversion permanent.
40:17 Aimer son prochain comme le Christ l'a aimé...
40:19 - C'est le plus dur.
40:20 - Voilà, c'est le plus dur.
40:21 Aimer le Christ, on dirait que c'est facile.
40:22 Aimer son prochain immédiat, c'est plus difficile.
40:24 Voilà, ça demande...
40:26 - Laurence de Charette, Claire Cotche, est-ce que vous vous retrouvez,
40:28 évidemment, vous n'avez pas la même vie monastique,
40:30 mais néanmoins, dans cette nécessité d'avoir une règle,
40:33 une fois la conversion, si je puis dire, acquise ou passée ?
40:37 - Oui, alors je pense que souvent, on oppose...
40:41 Et l'une des raisons pour lesquelles les sociétés modernes
40:44 ont jeté Dieu hors de leur mode de vie,
40:49 c'est cette idée qu'il allait contraindre notre liberté.
40:51 Et d'ailleurs, vous parlez d'une règle.
40:53 Mais dans le fond, je pense que ce qui est vraiment important
40:58 de comprendre, c'est que ce ne sont pas deux libertés qui s'opposent.
41:02 C'est tout au contraire.
41:03 La toute puissance de Dieu, ce n'est pas celle qui vient
41:07 vous contraindre et vous tourner dans tous les sens.
41:10 C'est celle qui vient agir à l'intérieur
41:12 pour transformer ce qui, à l'intérieur, s'oppose à lui.
41:15 Et donc, là où il faut travailler, ce n'est donc pas à l'intérieur,
41:20 c'est à l'extérieur.
41:22 Donc c'est un travail qui est un accueil.
41:24 Il faut que...
41:26 - C'est d'abord accueillir et ensuite défricher.
41:28 - Donc c'est vraiment cette idée que vous allez vous ouvrir
41:30 à une dimension transformatrice.
41:33 - Pierre Ambroise, puis Claire Cotche.
41:35 - Je suis tout à fait d'accord avec Laurence de Charette.
41:37 On a fait de Dieu un gêneur.
41:39 Dieu est présenté comme un gêneur.
41:42 Et le fait de le suivre, de le connaître ou de l'aimer
41:45 est présenté comme quelque chose qui va nous contraindre
41:47 et qui va nous limiter.
41:48 Alors que c'est exactement l'inverse.
41:50 Dieu est notre créateur.
41:52 Il connaît le mode d'emploi du cœur humain
41:54 et il sait exactement ce pour quoi nous sommes faits.
41:56 Et c'est pour ça que je pense qu'il y a un préalable à la conversion,
41:59 pour toute conversion authentique,
42:01 c'est de redécouvrir la paternité de Dieu.
42:04 Que Dieu est un père.
42:06 Dieu n'est pas un père fouettard,
42:08 Dieu n'est pas un gêneur.
42:10 Dieu est un père qui nous aime infiniment
42:12 et qui veut nous faire grandir
42:14 et nous faire atteindre la stature
42:16 la plus belle qu'une personne humaine puisse acquérir,
42:20 par la grâce de Dieu.
42:20 Alors, on va entendre la réaction de Claire Coche,
42:22 mais juste avant, je voudrais que, Véronique,
42:24 vous nous parliez de Saint Jean-Baptiste,
42:26 qui est vraiment la figure de cette période de l'Avent
42:28 et qui est allé dans le désert pour appeler à la conversion, justement.
42:32 Et peut-être qu'aujourd'hui, justement,
42:34 si on a oublié Dieu, c'est qu'on a besoin
42:36 de ces figures prophétiques qui crient dans le désert.
42:40 Oui, et Saint Jean-Baptiste,
42:42 c'est un appel à la conversion qui ne fait pas semblant.
42:44 Il nous demande, je le cite,
42:46 de préparer les chemins du Seigneur
42:48 pour accueillir le Christ dans nos vies.
42:50 C'est le thème de l'Avent, justement, quatre semaines jusqu'à Noël.
42:52 Mais il n'y a rien de confortable dans ce qu'il est
42:54 et dans ce qu'il dit. Pourquoi ?
42:56 Parce qu'il attire des milliers de personnes au désert,
42:58 certes avec sa parole de feu,
43:00 mais désert dans lequel il vit habillé de poils de chameau
43:02 tout en mangeant d'une façon très frugale.
43:04 Donc, rudesse du lieu, le désert,
43:06 voilà, lieu de la conversion.
43:08 Rudesse du personnage,
43:10 rudesse de ses paroles.
43:12 Il parle à la foule en les traitant
43:14 d'angeances de vipères.
43:16 Les gens qui viennent pour l'écouter et se convertir,
43:18 il les traite d'angeances de vipères.
43:20 Donc, la conversion qu'il propose par une exigence,
43:22 par un travail sur soi,
43:24 on en a parlé, finalement, on n'a jamais fini
43:26 de se convertir et ça demande des efforts.
43:28 Et moi, je retiens ce que vous avez dit,
43:30 à savoir c'est Dieu qui convertit. C'est lui le premier.
43:32 Alors, finalement, Jean-Baptiste,
43:34 qu'est-ce qu'il traduit
43:36 quand il parle au désert, comme ça, aux foules ?
43:38 Il traduit le fait que le converti est appelé
43:40 à être lui aussi une voix
43:42 qui crie dans le désert du monde,
43:44 une voix qui transmet la parole de Dieu.
43:46 Et ce n'est pas toujours simple, vous nous l'avez dit clair,
43:48 puisque vous n'avez plus de famille,
43:50 enfin, votre première famille.
43:52 Tout cela peut être même ingrat.
43:54 Jean-Baptiste désigne celui, cependant,
43:56 pour qui il est urgent de se convertir
43:58 et c'est le Christ, il l'appelle l'agneau de Dieu.
44:00 Donc, derrière l'ingratitude,
44:02 il y a beaucoup de douceur, il y a beaucoup de proximité
44:04 et si la conversion demande des efforts
44:06 et du courage, parce que Jean-Baptiste
44:08 va quand même finir martyr et décapité,
44:10 donc, la récompense, c'est la joie.
44:12 Il le dit lui-même, Jean-Baptiste,
44:14 la joie de connaître et de cheminer
44:16 avec le Christ, il se compare
44:18 dans l'évangile, à l'ami
44:20 de l'époux, et il entend
44:22 la voix de l'époux et il en est tout joyeux.
44:24 Donc, Jean-Baptiste parle de lui de cette façon,
44:26 "Telle est ma joie, elle est parfaite."
44:28 Voilà, l'acmé de la conversion,
44:30 c'est la joie. - Merci Véronique, c'est un
44:32 parfait résumé aussi de ce qu'on vient de se dire
44:34 et malheureusement, cette émission touche à sa fin,
44:36 mais quand même, on va vous entendre tous les trois
44:38 sur la fin, et Claire Cotche
44:40 à commencer par vous, parce que finalement,
44:42 à travers cette figure de Saint Jean-Baptiste,
44:44 est-ce que la foi aujourd'hui, pour être entendue
44:46 dans la société française, a besoin d'une
44:48 certaine radicalité, osons le mot,
44:50 dans le bon sens du terme, bien sûr. - Eh bien, écoutez, c'est
44:52 très intéressant comme question, tout d'abord, moi, je rappelle
44:54 qu'il y a des valeurs saines, vous les avez
44:56 citées, il y a le pardon,
44:58 ce sont des belles valeurs, le pardon, la charité,
45:00 l'amour
45:02 de l'autre, la compassion, ça, ça fait...
45:04 Moi, par exemple, quand je rends service,
45:06 ça me fait du bien, je me sens heureuse,
45:08 j'attends pas quelque chose en retour.
45:10 Et je vais parler de la question de la laïcité
45:12 qui est précieuse dans notre société,
45:14 c'est la culture judéo-chrétienne
45:16 qui lui a donné naissance, elle garantit
45:18 quoi ? Elle garantit la liberté
45:20 de culte, la liberté de conscience, en gros,
45:22 chez vous, vous faites ce que vous voulez,
45:24 mais dans l'espace public, vous êtes discrets,
45:26 donc c'est très important de dire que l'on peut
45:28 être croyant et laïc.
45:30 Ça, très peu de personnes, soit ne le comprennent
45:32 pas, soit ne veulent pas le comprendre, soit
45:34 l'ignorent
45:36 totalement, et en revanche, cette laïcité,
45:38 elle est mise à mal, elle est
45:40 instrumentalisée par certains élus qui s'en servent
45:42 justement pour faire disparaître
45:44 la foi chrétienne,
45:46 qu'on le voit en changeant
45:48 par exemple Noël en fête de fin d'année,
45:50 ils vont vouloir déboulonner des statues
45:52 de saints,
45:54 moi, je pense qu'il y a une tradition chrétienne
45:56 en France et elle ne me dérange pas.
45:58 - Merci beaucoup. Laurence de Charette ?
46:00 - Oui,
46:02 - Le mot de la fin ?
46:04 - Oui, on peut profiter de Noël par exemple,
46:06 pour dire finalement, qu'est-ce que c'est Noël ?
46:08 C'est l'arrivée, c'est
46:10 Marie, c'est le oui de Marie, et donc je pense que nos sociétés
46:12 ont profondément besoin, et d'ailleurs le dernier livre
46:14 d'Arnaud Drozat, ce philosophe allemand,
46:16 très influent, le montre, nos sociétés ont besoin
46:18 de spiritualité, le matérialisme
46:20 n'est qu'une idéologie comme une autre, nos contemporains
46:22 souffrent quand ils sont amputés de leur intériorité,
46:24 Marie nous montre que le oui
46:26 peut faire advenir Dieu sur Terre, et notre travail
46:28 c'est ça, c'est cette...
46:30 nous avons au fond de nous, germes de Dieu,
46:32 et dans cette matrice,
46:34 notre travail c'est de faire advenir un petit peu
46:36 du ciel sur la Terre, et c'est possible par une
46:38 dimension d'amour, le christianisme c'est vraiment
46:40 cette religion
46:42 de la relation et de la
46:44 transmission, toujours
46:46 de la relation d'amour,
46:48 et du lien entre les gens. - Claire Embrasant, deux mots
46:50 parce que malheureusement l'émission touche à sa fin.
46:52 - Je dirais, on ne se convertit jamais seul,
46:54 le moine quitte le monde, non pas
46:56 parce qu'il s'en désintéresse, mais cette vie
46:58 de conversion radicale
47:00 quotidienne, il sait qu'elle a une fécondité
47:02 et que par cette vie
47:04 cachée, mais de conversion quotidienne,
47:06 quiconque s'élève, élève le monde, quiconque
47:08 se convertit, convertit un peu plus le monde,
47:10 et le moine est heureux, et c'est une des
47:12 grandes joies de la vie monastique, de savoir que
47:14 tout effort de conversion dans sa vie cachée
47:16 a une répercussion sur tous nos frères
47:18 en humanité, auxquels on pense tous
47:20 et qu'on porte tous. - Donc ceux qui nous écoutent
47:22 savent que désormais, vous priez
47:24 pour eux. - Exactement. - Merci
47:26 en tout cas à tous les quatre pour
47:28 ces témoignages, et bien sûr, on aimerait les entendre
47:30 plus longuement, mais je renvoie à
47:32 vos ouvrages respectifs, Laurence
47:34 de Charette, "À la grâce de Dieu", publié aux éditions
47:36 Le Laurier, Claire Cotche, "Le jour
47:38 où je me suis convertie", chez Plon,
47:40 Père Ambroise,
47:42 on peut renvoyer sur votre site internet
47:44 donc, Lagarde,
47:46 ça s'affiche sur votre écran, la-garde.org,
47:48 l'abbaye Sainte-Marie de Lagarde,
47:50 donc, qui grandit et qui
47:52 aussi cherche du soutien, clairement.
47:54 Véronique Jacquet, un dernier mot
47:56 sur une lecture ? - La lecture
47:58 de France Catholique, que vous pouvez découvrir
48:00 sur abonnement et sur france-catholique.fr
48:02 et qui fait sa une sur la
48:04 grande sœur, l'une des grandes sœurs de Sainte-Thérèse
48:06 d'Olivieux, c'est Léonie Martin,
48:08 dont un procès en béatification est
48:10 ouvert. C'est un sacré personnage, une vie
48:12 spirituelle très atypique. - Voilà,
48:14 merci encore à tous les quatre, merci
48:16 à vous d'avoir suivi cette émission, merci aussi à
48:18 Samira Chabi et aux équipes techniques
48:20 de CNews. La semaine prochaine, nous parlerons
48:22 à l'occasion de la fête, une fête
48:24 mariale du 8 décembre, de Notre-Dame
48:26 de Guadalupe. C'est le premier
48:28 sanctuaire marial au monde
48:30 au Mexique
48:32 et donc, voilà, ce sera passionnant.
48:34 En tout cas, pour l'instant, bien sûr,
48:36 l'info continue sur CNews et vous restez à notre écoute.
48:38 écoute.