L’apocalypse, c’est maintenant ? : En quête d'esprit (Émission du 26/11/2023)
Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
Transcript
00:00 Bonjour à tous, bienvenue dans Enquête d'Esprit.
00:02 Très heureux de vous retrouver.
00:04 La fin du monde, l'apocalypse hante notre imaginaire depuis toujours,
00:08 mais plus encore aujourd'hui,
00:09 dans ce monde devenu imprévisible et inquiétant.
00:12 Après une période de paix relative dans l'après-guerre,
00:15 l'apocalypse fait donc son grand retour
00:17 par le biais des changements climatiques, des virus,
00:19 de la guerre qui revient au Proche-Orient.
00:21 Ces fléaux de l'humanité sont-ils donc les cavaliers
00:24 qui annoncent l'apocalypse ?
00:25 Quelle est la clé des épreuves que nous vivons
00:28 qui sont en réalité celles de l'histoire des hommes,
00:31 depuis toujours tissés de fureur et de sang ?
00:34 Et si l'apocalypse dans la Bible était au contraire
00:36 un livre d'espérance à condition d'en saisir le sens profond,
00:40 c'est ce que nous allons faire aujourd'hui.
00:42 Véronique Jacquet, bonjour.
00:43 Bonjour Emric, bonjour à tous.
00:45 Alors les invités qui sont tous des passionnés
00:47 par le livre de l'apocalypse, il y a Don Thomas Lapen,
00:50 prêtre de la communauté Saint-Martin,
00:52 Hervé Joachim qui est créateur d'un parcours biblique,
00:55 et puis Pierre-Henri Rousseau, artiste, peintre d'art sacré.
00:58 Voilà pour cette émission qui est en partenariat
01:01 avec l'hebdomadaire France Catholique.
01:03 Tout de suite, les infos, Somaya Labidi.
01:05 Les actus de la semaine, Somaya,
01:18 ce sont les persécutions antichrétiennes qui continuent.
01:21 Bonjour Emric, bonjour à tous.
01:23 C'est absolument des monuments symboliques du monde entier,
01:26 illuminés de rouge, pour alerter sur le sort des chrétiens
01:29 persécutés, lourdes, le Colisée, le Parlement autrichien
01:33 ou encore le Sacré-Cœur de Montmartre,
01:35 où était justement organisée une veillée de prières,
01:38 une veillée à laquelle a participé Henri d'Anselme,
01:40 le héros d'Annecy. Écoutez.
01:43 La France a toujours eu une vocation,
01:46 celle de protéger en tant que filles aînées de l'Église,
01:48 et d'ailleurs les cathédrales nous le montrent bien,
01:49 nous manifestent bien ça,
01:50 de protéger les chrétiens et les chrétientés dans le monde.
01:53 Du coup, si je suis là ce soir, c'est pour m'inscrire
01:55 dans la continuité en réalité de ce qu'est notre pays,
01:58 de l'ADN de notre pays.
01:59 C'est en France qu'il y a énormément d'associations
02:01 qui se démènent pour venir en aide aux chrétiens persécutés,
02:04 comme la ED d'ailleurs, mais beaucoup d'autres aussi.
02:06 Donc, heureusement, il faudrait que ce soit encore plus.
02:09 Et peut-être que la première action pour monsieur Tout-le-Monde
02:11 et madame Tout-le-Monde, ce serait d'abord de prier.
02:14 C'est le cas également des chrétiens d'Algérie,
02:16 de plus en plus menacés par des persécutions à un rapport.
02:19 Point de l'arrêt, pression du gouvernement à leur encontre.
02:23 On fait le point sur la situation avec Éloi Rochebrune.
02:25 C'est un berceau du christianisme primitif.
02:31 Et pourtant, aujourd'hui en Algérie,
02:33 les persécutions ne font qu'augmenter.
02:35 Ça a été un pays chrétien, une terre chrétienne à l'époque romaine.
02:39 Il y avait des évêchés partout en Afrique du Nord.
02:41 Bien sûr, la personnalité la plus illustre, c'est Saint-Augustin.
02:45 Aujourd'hui, la population chrétienne en Algérie est extrêmement réduite.
02:49 On parle de quelques dizaines de milliers.
02:53 Selon le dernier rapport de l'ONG International Christian Concern,
02:57 l'origine de l'augmentation des persécutions est la pandémie de Covid-19.
03:02 Alors que de nombreux lieux de culte ont rouvert,
03:04 plusieurs églises, notamment protestantes, sont restées fermées.
03:08 Conséquence, depuis 2018, 25 églises sont fermées ou menacées de fermeture.
03:13 Face à l'évangélisation, la législation algérienne s'est durcie.
03:18 Elle punit le blasphème, ce qui permet à la police d'arrêter des non-musulmans
03:22 qui pourraient, selon eux, ébranler la foi d'un musulman.
03:25 Mais selon les associations de défense des chrétiens,
03:27 le problème est aussi socio-culturel.
03:29 Dans les pays à majorité musulmane, qu'il y ait une législation ou pas,
03:33 la réalité sociale fait que tout le monde est musulman
03:36 et le fait de quitter l'islam est très mal vu.
03:38 Selon le classement des pays où les chrétiens sont le plus persécutés,
03:42 l'Algérie gagne chaque année des places.
03:44 En 2023, le pays a été classé 18e sur les 76 pays étudiés.
03:50 Le pape François poursuit ses tentatives de pacification
03:54 entre Israël et le Hamas.
03:55 Mercredi dernier, il a reçu séparément des délégations israéliennes et palestiniennes,
04:00 comme vous pouvez le voir sur ces images.
04:02 Le Saint-Père a exprimé sa douleur, invitant les chrétiens à prier pour la paix.
04:08 Direction Agneville-d'Angloise pour terminer ce journal avec une bonne nouvelle.
04:12 L'église Saint-Rémy va bientôt être rénovée grâce au lègue d'un couple d'habitants à la commune,
04:17 Noemi Hardy et Loire Augebrune.
04:20 Perchée dans les hauteurs de l'Aigneville,
04:23 cette église est à l'abandon depuis les années 60.
04:26 Datée du XIIe siècle, ce bijou n'a pas laissé indifférent Claudet-Michel,
04:31 un couple né ici.
04:33 C'était des gens qui étaient très attachés à notre église.
04:36 Lorsqu'il y avait les journées du patrimoine,
04:38 Mme Lustenberger avec son mari venaient pour faire visiter l'église
04:42 parce qu'elle faisait partie de l'association de sauvegarde du patrimoine.
04:45 Elle faisait visiter l'église, c'était son domaine.
04:48 Elle était toujours là.
04:51 250 000 euros pour rénover l'église, les vitraux et les hôtels saccagés.
04:56 Pour cette petite ville de 5000 habitants,
04:59 entretenir le patrimoine n'est pas une mince affaire.
05:02 Cette donation est une bénédiction.
05:05 L'idée du LEG pour préserver le patrimoine était une parfaite idée.
05:08 L'avantage de protéger le patrimoine, c'est que ça sert à tout le monde.
05:12 J'ai vu 2-3 communs-pères qui disaient qu'ils auraient pu donner ça pour les pauvres.
05:17 Là, l'avantage, c'est que c'est un LEG durable pour le patrimoine.
05:21 Tout le monde en bénéficie.
05:23 L'important, c'est de pouvoir laisser un patrimoine durable aux générations futures.
05:27 Sans héritier, c'est avec discrétion qu'ils ont décidé de léguer cette somme,
05:31 à la plus grande surprise du maire.
05:33 La seule frustration que j'ai en tant que maire, c'est de ne pas pouvoir les remercier de leur vivant.
05:36 Grâce à eux, d'ici quelques années,
05:39 les habitants de L'Aigneville entendront à nouveau les cloches sonner.
05:43 Voilà pour l'essentiel de l'actualité de la semaine.
05:48 Merci beaucoup Soumaïa Labidi.
05:50 On passe à la discussion du jour sur le livre de l'Apocalypse dans la Bible,
05:56 qui est un livre qui, contrairement à ce qu'on pourrait penser, se termine bien.
05:59 On va en parler avec Don Thomas Lapenne.
06:02 Bonjour Don Thomas, merci d'être avec nous.
06:04 Vous êtes prêtre de la communauté Saint-Martin,
06:06 rattaché au sanctuaire de Montlijon,
06:08 un lieu de prière pour les âmes du purgatoire.
06:11 C'est à ce titre que vous avez travaillé sur le livre de l'Apocalypse,
06:14 qui concerne ce qu'on appelle les fins dernières.
06:16 Vous nous expliquerez l'enfer, le paradis, le jugement,
06:19 pour accompagner des personnes qui se posaient des questions sur ce sujet.
06:23 Avec nous également Hervé Joachim. Bonjour.
06:26 Merci d'être avec nous.
06:27 Vous êtes père de famille, consultant, engagé dans l'Église.
06:30 Vous avez mis en place depuis cinq ans un parcours de formation à la Bible,
06:34 en région parisienne, ça s'appelle Maranatha.
06:36 Vous en avez aussi tiré un livre,
06:38 "Ouvrir les Écritures", aux éditions des Béatitudes.
06:40 Et vous êtes passionné personnellement par ce livre de l'Apocalypse.
06:44 Vous nous direz pourquoi.
06:46 Et également avec nous, Pierre-Henri Rousseau. Bonjour.
06:48 Merci d'être avec nous.
06:49 Vous êtes un artiste peintre d'art sacré, talentueux.
06:53 Vous peignez beaucoup d'œuvres pour la décoration d'églises en France,
06:57 des retables, des fresques murales, des vitraux,
06:59 à Toulon, en Haute-Savoie ou encore à Toulouse.
07:02 Et l'Apocalypse figure en bonne place dans vos œuvres.
07:06 On en parlera.
07:07 Et puis, Véronique, avec vous, nous entrerons dans ce livre de l'Apocalypse
07:10 qui est mystérieux, plein de symboles étranges, mais qui fascine.
07:14 Et on en parle aussi parce que, en cette fin d'année liturgique,
07:18 dans le calendrier chrétien, les jours baissent,
07:21 la lumière de Noël n'est pas encore présente.
07:23 Et on évoque dans la liturgie, justement, cette fin des temps.
07:27 Mais qu'est-ce que la fin des temps ?
07:29 Parce qu'effectivement, actuellement, l'actualité est pleine de fureurs,
07:33 de cris, de sang, de tremblements de terre,
07:35 et d'aucuns envoient des signes qu'on approche de la fin du monde.
07:40 Est-ce que, dont Thomas Lapin, question pour vous, pour commencer,
07:43 est-ce que c'est le signe d'un désespoir profond chez nos contemporains ?
07:46 Je vous cite l'exemple d'un livre de Patrick Boucheron,
07:49 qui est quand même professeur au Collège de France,
07:51 n'est pas rien, qui a écrit un livre qui s'appelle "Le temps qui reste",
07:54 un essai sur, je cite, "la catastrophe à venir".
07:57 Oui, de fait, il y a du catastrophisme parmi notre état d'esprit,
08:04 parmi les gens aujourd'hui.
08:05 Mais la fin, alors la fin, ça peut être, c'est terminé, le terme,
08:10 tout s'arrête, mais ça peut être aussi le but, l'accomplissement.
08:13 Et donc, l'apocalypse, fin des temps, peut-être,
08:17 mais en tout cas comme accomplissement,
08:18 non pas comme terme, comme tout va s'écrouler,
08:23 collapsologie, c'est science aujourd'hui,
08:25 Très fréquente actuellement.
08:27 Des catastrophes, mais plutôt comme vers quoi nous allons,
08:30 nous avançons, vers quoi nous allons aboutir.
08:33 D'ailleurs, une expression qu'on retrouve plein de fois
08:36 dans ce livre de l'apocalypse, qu'on retrouve dans le premier verset,
08:39 chapitre 1, c'est "Voilà ce que Dieu va montrer à ses serviteurs
08:44 de ce qui doit bientôt advenir."
08:46 Ce qui doit bientôt engendrer, littéralement en grec,
08:50 c'est-à-dire qu'en fait, il y a un engendrement,
08:53 il y a un accouchement, il y a quelque chose de l'ordre
08:55 d'une nouveauté, d'une naissance qui va venir.
08:58 Mais la question qui brûle les lèvres de tout le monde, c'est quand ?
09:01 Est-ce qu'il faut chercher à le savoir ?
09:04 Le bon Dieu a ses temps, a son temps,
09:07 et bien à nous de l'attendre, et c'est pour ça que c'est l'espérance.
09:10 Nous sommes dans l'attente de quelque chose qui va advenir,
09:13 c'est annoncé, c'est prévu, c'était prophétisé,
09:16 et bien à nous de l'attendre avec attention.
09:19 - Véronique ?
09:20 - Oui, et ça c'est une grille de lecture chrétienne, bien entendu,
09:23 mais nos contemporains sont loin de ça, surtout qu'ils sont abreuvés
09:25 par des images maintenant qui en permanence sont anxiogènes
09:29 et donnent justement un sentiment de fin du monde et d'apocalypse.
09:33 Or l'apocalypse, ça veut dire dévoilement, en grec, révélation,
09:36 révélation donc finalement de cet accouchement et de la victoire,
09:39 du bien sur le mal, on va y venir.
09:41 Mais quand même, est-ce que ce n'est pas pire qu'avant,
09:45 ce à quoi on assiste dans le désespoir par rapport à un monde apocalyptique ?
09:50 - Alors c'est sûr qu'il y a une meilleure connaissance du monde
09:54 et donc de ce qui se trame un peu dans le monde,
09:57 et donc on voit le mal, on a l'impression qu'il grandit.
10:00 - On a l'impression qu'on voit plus le mal à l'œuvre.
10:02 - On a aussi le bien qui grandit, ça on le met moins en valeur,
10:06 c'est un peu la parole de l'ivraie, l'ivraie et le bon grain,
10:09 tous les deux poussent ensemble, alors on voit l'ivraie
10:12 qui va peut-être étouffer un petit peu le bon grain,
10:14 mais le bon grain est là aussi, il faut attendre la fin, la moisson,
10:18 pour qu'on puisse faire la séparation entre le bon et le mauvais grain
10:21 et se dire, voilà, Dieu a quand même accompli son œuvre.
10:24 - Hervé Joachim, comment expliquez-vous cette fascination pour l'apocalypse,
10:29 de manière générale, le livre de l'apocalypse, dans la Bible en particulier,
10:32 auprès de tous les publics, de tous les temps et de tous les continents ?
10:36 Ça a été le cas, par exemple, pour Christophe Colomb,
10:39 mais on pourrait parler de l'Afrique.
10:41 Comment vous expliquez que ce livre fascine ?
10:43 - Mon frère est religieux et pendant...
10:48 - Co-auteur du livre que vous avez écrit ensemble.
10:50 - Et pendant une dizaine d'années, il a été missionnaire au Cameroun.
10:53 Un jour, il demandait à des enfants, quel est le livre que tu préfères ?
10:57 Et puis, il y a un petit huitan qui lui dit, l'apocalypse.
11:00 Enfin, on dit, tiens, l'apocalypse, pourquoi ?
11:04 Parce qu'il y a plein de grosses bêtes.
11:06 - Voilà, donc ça veut dire que...
11:08 - Ça parle à l'imagination.
11:11 - Ça veut dire que ça parle à l'imagination.
11:13 Et à l'autre bout de la chaîne, on a effectivement toute cette inspiration artistique depuis toujours,
11:19 aussi bien dans l'art pictural, dans la musique, mais aussi dans la littérature.
11:24 Tolkien, Umberto Eco...
11:26 Et le cas intéressant peut être aussi le cas de David Lawrence.
11:30 Pour montrer cette fascination, David Lawrence, c'est l'auteur de "L'amant de Lady Chatterley".
11:36 Très curieux, il a écrit un livre sur l'apocalypse dans les années 30.
11:41 - Prix Nobel aussi de physique, je crois.
11:44 - Et selon lui, c'est la trahison du message évangélique.
11:48 C'est-à-dire qu'il n'a rien compris à l'apocalypse.
11:51 C'est la raison pour laquelle l'apocalypse, peut-être plus que d'autres livres, mérite d'être accompagné.
11:57 Il faut être un petit peu accompagné, il y a quelque chose d'initiatique dans l'apocalypse.
12:01 - Voilà, on va essayer de... - Et donc, c'est fascinant.
12:04 - C'est fascinant et on va essayer de vous l'expliquer.
12:06 Auparavant, Pierre-Henri Rousseau, vous, vous êtes artiste.
12:08 Pourquoi est-ce que les artistes se sont intéressés à travers les âges à ce livre de l'apocalypse, à votre avis ?
12:15 - Comme on disait, effectivement, il y a ces images prolixes qui, naturellement, inspirent le tempérament artistique.
12:22 Mais je ne vais pas parler à la place de tous les artistes de l'humanité.
12:26 En tout cas, pour ma part, et pour les artistes qui ont la foi...
12:30 - On voit certaines de vos œuvres s'afficher également, en même temps que vous parlez.
12:34 - Eh bien, comme on disait tout à l'heure, l'apocalypse, ça veut dire révélation, avant de suggérer cette idée de décroulement, de cataclysme.
12:43 Et un artiste, son rôle, c'est de révéler, justement, un peu les mystères de la vie.
12:50 Les choses... Le scientifique va s'appliquer aux phénomènes physiques.
12:55 Alors que l'artiste, il va essayer de révéler avec des images ou des sons les mystères de la vie.
13:01 Et l'apocalypse, qui veut dire dévoilement, s'attache à faire ça, fournit des images.
13:07 Et donc, l'artiste est un...
13:09 - Même un réservoir inépuisable, oui. Hervé Joachim ?
13:13 - Moi, je viens de dire, c'est un peu comme une lucarne sur le ciel.
13:17 Le Seigneur nous dit, tiens, voilà ce que c'est que ce grand combat spirituel.
13:22 Il nous donne à la fois dans l'apocalypse le diagnostic et le remède, un peu comme un médecin.
13:27 Ce que tu vis, ce que nous vivons dans le monde, c'est ce grand combat spirituel.
13:31 Regarde, je te le montre. C'est la fin de la Bible. Mais je te laisse pas là.
13:35 Je te dis, la victoire est certaine. Voilà le remède. La victoire est certaine.
13:40 Et en chemin, je suis avec toi, qui nous rappelle évidemment la parole de Matthieu.
13:45 Je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
13:48 Ça, ça rebooste.
13:49 - Il y a quand même quelques épreuves. On va rentrer dans le détail après la pub.
13:53 Jusqu'avant, je voudrais qu'on se rende à Saint-Malo, parce qu'effectivement,
13:56 c'est un autre artiste qui s'appelle Augustin Frison-Roche,
14:00 qui a peint une fresque de l'apocalypse à la cathédrale de Saint-Malo, en Ile-et-Vilaine.
14:05 Regardez, c'est un reportage signé Éloi Rochebrune.
14:08 La cathédrale de Saint-Malo cache bien des trésors.
14:12 Cette immense fresque de l'apocalypse en fait partie.
14:15 Elle mesure 6 mètres de long et 2 mètres de large.
14:18 Entre art et théologie, notre guide nous délivre les secrets de l'artiste Augustin Frison-Roche.
14:24 - Augustin Frison-Roche m'a dit qu'il avait fait une énigme dans le tableau,
14:29 et qu'il avait posé une énigme.
14:31 Alors, il y a beaucoup d'énigmes en fait dans l'apocalypse,
14:34 donc savoir laquelle, et il m'a révélé qu'au départ,
14:39 il l'a fait au centre géométrique du tableau.
14:42 Quand on tire les diagonales, on atterrit au centre de cette femme,
14:51 et il y a peint un fœtus avant de l'habiller de sa robe.
14:57 Et ce fœtus représente donc le Christ qui est donné pour le salut de l'humanité.
15:03 - Le tableau est un triptyque.
15:05 Chaque partie rappelle un extrait du texte de Saint-Jean.
15:08 À gauche, la Jérusalem céleste, au milieu, la Vierge Marie qui domine la lune,
15:13 et à droite, le Christ et son armée céleste.
15:16 Muni d'une Bible, Guénola nous montre à quel point l'œuvre veut être fidèle au texte.
15:21 - Et voici un cheval blanc.
15:23 Celui qui le monte s'appelle Fidèle, Evrée.
15:26 Le manteau qui l'enveloppe est trempé de sang, et son nom, le Verbe de Dieu.
15:31 Les armées du ciel le suivaient sur des chevaux blancs,
15:36 vêtus de lin, d'une blancheur parfaite.
15:39 De sa bouche sort une épée acérée.
15:42 Régulièrement, des curieux s'arrêtent pour l'admirer.
15:45 Serge est un chrétien orthodoxe. Cette œuvre le fascine.
15:48 - Je suis arrivé là et j'ai été saisi.
15:51 Parce qu'effectivement, je me suis dit "C'est marrant, on dirait Notre-Dame de Guadalupe,
15:54 mais ce n'est pas le lieu, il y a vraiment quelque chose qui émane, c'est fabuleux".
16:00 Pour le gardien des lieux, le père Benoît Lévesque,
16:03 l'art est aussi l'occasion d'évangéliser dans une ville très prisée par les touristes.
16:08 - La question du salut ne se pose plus de la même façon aujourd'hui qu'il y a 50 ans ou 100 ans.
16:13 Les gens n'ont plus peur de la mort de la même façon,
16:17 même s'il se pose beaucoup de questions sur l'avenir, l'avenir du monde, l'avenir de la nature.
16:21 D'autres tableaux d'Augustin Frison-Roche sont exposés dans les allées de la cathédrale.
16:25 Cet agneau pascal placé au-dessus d'un baptistère est lui aussi inspiré de l'Apocalypse.
16:33 - Voilà ce reportage signé Éloi Rochebrune.
16:36 Peut-être une dernière question avant la pause publicitaire dont Thomas Lapenne.
16:41 Justement, on entendait parler de cette peur de la mort,
16:44 la question du salut aussi qui revient à propos de cette scène de l'Apocalypse.
16:48 Est-ce que finalement, vous qui êtes au sanctuaire de Montlijon,
16:51 où les gens viennent parce qu'ils ont perdu un proche,
16:53 est-ce que ça fait partie justement des clés ou des enjeux de ce livre de l'Apocalypse,
16:58 cette question de la mort ?
17:00 - Bien sûr, surtout qu'à la fin du livre de l'Apocalypse, il est dit que de mort il n'y en aura plus.
17:06 Dieu aura vaincu totalement la mort et tous les effets de la mort, toutes les conséquences.
17:10 Et aider les gens un petit peu à entrer dans ce regard de Dieu,
17:15 on disait ouvrir une partie du ciel de ce qui va arriver,
17:19 de ce que Dieu a prévu, nous a promis, nous a préparé,
17:22 et bien ça vaut une espérance, c'est donc une consolation aussi, un réconfort,
17:25 pour vivre le deuil, pour le dépasser, ne pas rester dedans.
17:29 Et surtout c'est cette clé, je pense, dans l'Apocalypse,
17:31 il y a plusieurs portes d'entrée, il y a plusieurs clés possibles avec tout le symbolisme.
17:36 - On va y revenir, bien sûr.
17:38 - C'est cette révélation, le titre, révélation de Jésus-Christ.
17:41 En fait, qu'est-ce que nous dit l'Apocalypse ?
17:43 C'est Jésus. Qui est Jésus ? Qu'est-ce que Jésus est en train de faire pour nous ?
17:47 Et comment il va le partager, lui qui est devenu le fils,
17:53 il est le fils du Père, mais il est devenu le premier-né de la Création,
17:56 le premier-ressuscité. Qu'est-ce qu'il veut nous partager, à nous ?
18:00 - Et que nous dit-il aussi de notre histoire ?
18:03 En tout cas, c'est ce qu'on va voir juste après la pub.
18:06 Vous restez bien sûr avec nous.
18:08 De retour dans "Enquête d'Esprit", nous parlons du livre de l'Apocalypse dans la Bible.
18:13 Que faut-il en penser ? Est-ce l'annonce de la fin du monde ou de la fin des temps ?
18:18 Ou au contraire, un livre d'espérance ?
18:20 Eh bien, on en parle avec nos invités.
18:22 Nous sommes avec Don Thomas Lapenne, il est prêtre de la communauté Saint-Martin,
18:25 au sanctuaire de Montlijon.
18:27 Nous sommes également avec Hervé Joachim, qui est l'auteur de "Ouvrir les Écritures",
18:31 c'est aux éditions des Béatitudes.
18:33 Et puis de Pierre-Henri Rousseau, artiste, peintre.
18:36 Alors, et puis Véronique, bien sûr, dans un instant, va nous expliquer quand même,
18:40 nous donner un peu des repères dans cette carte énorme
18:44 qu'est ce livre de l'Apocalypse, pour essayer de s'y repérer.
18:47 Alors, justement, je voudrais savoir, parce qu'il y a quand même énormément de choses
18:52 dans ce livre qui font peur.
18:55 C'est un livre effrayant.
18:57 Des images étranges, un agneau immolé avec sept cornes.
19:01 Est-ce qu'on peut dire que c'est un livre choc, Hervé Joachim ?
19:05 Moi, je pense que c'est un livre choc.
19:07 Il y a par exemple encore un art qu'on pourrait prendre,
19:10 son aspect extrêmement cinématographique.
19:13 Vous avez un scénario qui est complètement incroyable.
19:16 C'est juste l'histoire du temps et de l'éternité.
19:19 Vous avez ensuite une mise en scène, des décors, des costumes qui sont fabuleux.
19:23 Vous avez la vision sur le trône de Dieu.
19:25 Vous avez la mer de cristal.
19:27 Vous avez ces grandes batailles entre Michel et le dragon à sept têtes et dix cornes.
19:31 Vous avez la descente de la Jérusalem céleste.
19:34 C'est effectivement un livre choc.
19:38 Mais c'est à la fois effrayant et fascinant, on l'a dit,
19:41 Pierre-Henri Rousseau, est-ce qu'il faut être un artiste,
19:44 ce que vous commenciez à dire tout à l'heure,
19:46 pour décrypter ce foisonnement d'images à la fois effrayantes et fascinantes ?
19:51 Je ne dirais pas qu'il faut être un artiste pour décrypter,
19:54 mais plutôt que l'artiste apporte sa contribution au travail de l'auteur de l'Apocalypse.
19:59 Les artistes qui ont représenté l'Apocalypse apportent un supplément de révélation
20:06 en mettant en son les images données par Saint-Jean.
20:10 Mais vous, par exemple, dans vos œuvres, là on les voit à l'écran,
20:13 qu'est-ce que vous avez voulu dire en les représentant, ces scènes de l'Apocalypse ?
20:17 Alors là, ce n'est pas directement une scène de l'Apocalypse,
20:20 mais je me suis inspiré de l'Apocalypse pour représenter ces tableaux.
20:24 Il y a plein de tableaux qui passent.
20:28 Il y a la Jérusalem céleste, dans le premier tableau,
20:30 on voit plutôt l'accomplissement lumineux,
20:34 la descente de la Jérusalem céleste qui arrive comme une épouse,
20:38 parée pour son époux.
20:40 Et puis dans un autre tableau, un peu comme celui qu'a fait Frison Roche,
20:44 c'est le Christ cavalier, c'est la figure peut-être que je préfère dans l'Apocalypse,
20:50 parce que c'est le plus grand des cavaliers qui intervient,
20:54 c'est le vainqueur, mais il est très particulier
20:57 parce qu'il est habillé non pas d'un manteau couleur rouge,
21:01 mais couleur sang, dit Saint-Jean,
21:04 ce qui signifie le prix de sa passion.
21:07 Et on a là, selon moi, un exemple typique de l'idée de révélation
21:16 que représente ce cavalier.
21:19 Et bien le Christ, cependant, tout le monde va me dire,
21:23 on n'a jamais vu le Christ sur un cheval dans les évangiles,
21:26 et bien justement, Saint-Jean veut montrer que le Christ
21:31 qui s'est humilié et qui s'est livré comme un agneau innocent,
21:35 autre image qu'il utilise, est également le plus formidable des guerriers
21:39 et le plus puissant.
21:41 C'est dans son amour, dans son humilité, qu'en fait il manifeste la plus grande puissance.
21:45 On va y revenir bien sûr, parce que c'est central.
21:48 Véronique, auparavant, s'il vous plaît, donnez-nous quelques repères
21:51 dans ce foisonnement et dans ce livre qui comporte beaucoup d'images,
21:55 on l'a dit, mais finalement une idée de ce plan d'ensemble du livre de l'Apocalypse.
21:59 Alors, premier repère, le livre de l'Apocalypse,
22:02 c'est le dernier livre de la Bible, le 66ème,
22:05 c'est un texte qui a quand même été écrit il y a 19 siècles
22:08 par un dénommé Jean, sur l'île de Patmos, en Grèce.
22:12 Un texte attribué d'ailleurs à Saint-Jean, l'évangéliste,
22:15 l'un des douze apôtres, celui qui était au pied de la croix
22:18 quand Jésus a été crucifié.
22:19 Alors c'est important de préciser cela, parce que Jean, finalement,
22:22 il a vécu la fin de deux mondes.
22:24 La première fin, c'est la fin du monde,
22:26 quand justement il est au pied de la croix et qu'il voit le Christ crucifié.
22:30 La deuxième fin du monde, si j'ose dire,
22:33 c'est quand il a besoin de force pour conforter cette église naissante
22:38 et que lui est vieillissant, puisqu'on dit qu'il a vécu jusqu'à 96 ans,
22:41 mais ça veut dire que la plupart des apôtres étaient morts.
22:44 Et alors, qu'est-ce qu'elle va devenir, cette église ?
22:46 Et bien c'est là que, sur l'île de Patmos, il a la révélation.
22:50 Il dit qu'il est ravi en esprit, et que voit-il ?
22:54 Alors, il voit des images fortes,
22:56 mais l'Apocalypse, c'est d'abord une lettre,
22:59 puisqu'il voit d'abord cette église,
23:02 qui représente les sept églises d'Asie mineure,
23:05 et c'est une lettre pour réconforter ces premières communautés chrétiennes d'Asie mineure,
23:10 qui peuvent d'ailleurs connaître la persécution.
23:12 C'est comme ça que commence l'Apocalypse.
23:14 Ensuite, c'est un genre littéraire de révélation.
23:16 Il voit vraiment ce qu'il a vu et entendu.
23:19 Alors, après la lettre aux sept églises,
23:21 il y a une vision du Christ qui est présentée comme l'agneau immolé,
23:25 celui qui a offert sa vie pour le salut des hommes.
23:27 Ensuite, il y a la vision des élus qui se tiennent devant le trône de Dieu,
23:32 une foule immense que nul ne peut dénombrer,
23:34 et qui est habillée en blanc.
23:36 On cite souvent ce passage lors de la fête de la Toussaint,
23:39 pour raconter justement à quoi tous les hommes sont appelés.
23:42 Il y a ensuite le passage célèbre de la femme enveloppée du soleil,
23:47 la lune sous ses pieds, une couronne de douze étoiles sur la tête,
23:50 qui est enceinte, qui est aux prises,
23:52 avec un dragon qui veut dévorer l'enfant,
23:54 un enfant mâle qui doit gouverner toutes les nations,
23:56 et là on reconnaît bien entendu la Vierge Marie enceinte du Christ.
24:00 On dit que c'est aussi une figure de l'Église,
24:03 puisque voilà, toujours ce symbole et ces images.
24:05 Victoire du bien sur le mal,
24:07 puisque le fameux dragon qui veut dévorer l'enfant
24:09 est précipité hors du ciel par Saint Michel, le chef des anges.
24:14 Donc là, on a le guerrier à l'œuvre.
24:15 Et puis, on n'oublie pas bien entendu les fameuses bêtes,
24:18 dont l'une représente l'Empire romain persécuteur des chrétiens de l'époque.
24:23 Le fameux chiffre de la bête, 666,
24:26 qui a quand même donné à beaucoup d'interprétations au cours des siècles.
24:29 Il y a aussi Babylone, la grande prostituée.
24:32 Alors, Babylone, c'est symboliquement la ville de Rome
24:34 qui est critiquée pour son idolâtrie et pour son immoralité.
24:38 Et puis, dans la troisième et dernière partie de l'Apocalypse,
24:40 j'en vois le jugement dernier, la nouvelle Jérusalem,
24:44 c'est-à-dire la fameuse Jérusalem céleste
24:46 qui donne lieu à tant d'interprétations artistiques.
24:48 Et puis, la venue de Jésus, qui se présente comme l'Alpha et l'Oméga,
24:52 c'est-à-dire comme le début et la fin.
24:55 Finalement, il boucle la boucle,
24:57 il est le personnage central de l'Apocalypse.
25:00 Il vient surtout apporter un message d'espérance en disant "J'ai vaincu le mal".
25:04 - Merci beaucoup Véronique pour ces éclaircissements, dont Thomas Lapenne.
25:08 Est-ce que ça nous parle aussi, donc on l'a vu,
25:10 ça a été écrit dans un contexte particulier,
25:12 celui des persécutions des premiers siècles contre les chrétiens.
25:15 Est-ce que ça nous parle aussi de notre histoire et de notre actualité ?
25:19 Et est-ce qu'il faut chercher à en voir les signes dans ce livre ?
25:23 - Alors oui, puisque ça utilise le genre prophétique.
25:27 Mais attention, prophétique non pas dans le sens de prédiction,
25:31 c'est-à-dire que je vais vous dire,
25:33 je vais vous révéler exactement ce qui va arriver et quand ça va arriver,
25:37 mais dans le sens d'une prédication.
25:40 C'est-à-dire que prophète n'est pas seulement celui qui va voir l'avenir,
25:43 comme si je regardais une boule de cristal pour dire "il va arriver cela",
25:47 mais dans le sens d'une prédication, je parle au nom de Dieu.
25:51 Eh bien le Christ, par Jean, qui nous a écrit cet apocalypse,
25:56 il vient prêcher cette bonne nouvelle.
26:00 "Heureux celui qui lit", on le dit dès le départ de l'apocalypse,
26:03 "heureux celui qui lit ce livre, qui accueille".
26:06 Il y a un bonheur, il y a quelque chose qui est annoncé de l'ordre,
26:10 de l'espérance, de la joie.
26:11 Je suis avec vous et je vous accompagne dans tous les événements de l'histoire.
26:16 Ne pensez pas que l'histoire est laissée à des forces aveugles, obscures, maléfiques
26:22 et qui auront le dernier mot.
26:24 Parce que quelquefois, on a l'impression, avec toutes nos actualités,
26:29 accumulation de catastrophes, de guerres, de vengeance, d'injustices,
26:36 on a l'impression que c'est l'apocalypse, c'est apocalyptique.
26:40 Non, justement, l'apocalypse, telle que Jésus nous le révèle,
26:44 c'est d'abord sa victoire sur la mort, c'est le mystère pascal.
26:47 J'étais mort et je suis vivant pour les siècles.
26:50 Je suis immolé mais je suis debout.
26:52 Je suis le cavalier revêtu de sang mais j'ai la puissance, la puissance de Dieu.
26:58 Et donc, faites-moi confiance, je dirige cette histoire,
27:04 elle est dans mes mains, même les forces du mal,
27:06 elles sont limitées toujours à un temps.
27:09 Dieu ne donne pas un blanc-seing, libre accès et libre action au mal.
27:16 Il dit non, tu seras toujours limité, bien délimité,
27:20 parce que c'est moi qui tiens l'histoire dans mes mains.
27:23 - Véronique, et puis ensuite, avec Joël.
27:25 - Après la destruction de Babylone, le dragon, les deux bêtes,
27:28 les rois de la terre et leurs armées s'avancent dans l'apocalypse
27:32 pour affronter le Christ et les armées du ciel.
27:34 C'est donc la fameuse bataille d'Armageddon.
27:36 Il s'agit d'un affrontement spirituel.
27:39 Les armées des ténèbres sont exterminées par l'épée acérée sortant de la bouche du Christ.
27:44 Et je vais vous poser une question, c'est que cette épée acérée,
27:47 c'est la parole de Dieu qui dénonce et détruit le mensonge du monde.
27:51 Parce que finalement, dans l'apocalypse, je pense qu'il faut peut-être nous amener à comprendre,
27:56 c'est bien joli de nous dire victoire du bien sur le mal,
27:59 mais ça ne se fait pas tout seul.
28:00 C'est-à-dire, quelles sont les armes pour gagner ?
28:02 - Quelles sont les armes ?
28:04 Parce que finalement, le Christ nous dit, il n'y a pas que moi qui combat.
28:07 Il y a vous tous les matins, non ?
28:08 - Oui, tout à fait.
28:09 De fait, il y a la prière des martyrs, l'un des sept sceaux.
28:12 En tout cas, c'est la prière de ceux qui ont été immolés,
28:14 ceux qui ont lavé leurs vêtements dans le sang.
28:17 Comment on lave un vêtement dans du sang ?
28:19 Pour devenir tout blanc, immaculé.
28:21 Là aussi, on joue sur les symboles.
28:24 Mais c'est notre adhésion à cette parole,
28:27 cette parole qui est forte, qui est puissante,
28:29 qui vient nous purifier, qui vient nous guérir.
28:31 "Dis seulement une parole et je serai guéri."
28:34 Et c'est cette parole auquel nous nous unissons
28:36 pour pouvoir traverser cette histoire et en faire une histoire sainte.
28:41 Pas seulement une histoire de bouleversement.
28:43 Et je vois que quand le Christ, ou quand Dieu, annonce un malheur,
28:50 ou saint Jean, malheur à ceux qui habitent, les habitants de la terre,
28:55 c'est-à-dire ceux qui sont installés sur la terre,
28:57 c'est-à-dire ceux qui s'accrochent à leur mauvaise pratique, au péché.
29:02 Parce que le péché va disparaître, parce que la mort va être condamnée,
29:05 parce que la mort va mourir.
29:06 Et si vous vous accrochez à votre péché et à votre mort,
29:08 vous allez vous-même passer dans cette mort et dans cette souffrance.
29:13 Donc détachez-vous, c'est ça l'épée du Christ de la parole,
29:17 détachez-vous de votre péché.
29:19 Donnez votre péché, donnez-le-moi, mettez-le dans le pardon,
29:23 convertissez-vous et vous serez sauvés.
29:26 En fait, tous les malheurs qu'ils nous ont proposés,
29:28 ce n'est pas un malheur vis-à-vis de la terre ou de l'homme,
29:30 parce que Dieu aime la terre et l'homme,
29:32 mais c'est vis-à-vis de ce qui abîme la terre et l'homme,
29:35 c'est-à-dire le péché de l'homme.
29:36 Et la parole veut séparer les deux.
29:38 Je voudrais, parce qu'il y a de nombreuses citations
29:41 qui sont très célèbres dans ce livre,
29:42 notamment l'une d'entre elles que je voudrais citer,
29:45 qui va s'afficher sur votre écran,
29:47 "Puisque tu es tiède, ni brûlant, ni froid,
29:50 je vais te vomir de ma bouche."
29:52 Hervé Joachim, on parle de combat dans ce livre.
29:55 Ça veut dire qu'on ne peut pas être neutre,
29:58 qu'il faut faire un choix,
29:59 et c'est ça aussi le message de l'Apocalypse,
30:01 entre le bien et le mal,
30:02 il ne peut pas y avoir de compromission.
30:04 Alors juste pour contextualiser,
30:06 c'est effectivement, le Seigneur, dans son livre,
30:10 au chapitre 2 et 3,
30:11 fait une sorte de diagnostic de l'Église.
30:12 Il y a sept églises et sept typologies
30:15 de l'Église universelle.
30:17 Et effectivement, c'est une sorte de conseil de classe,
30:20 où Déphèse à la Odyssée...
30:22 Les bons points, les mauvais points.
30:24 Les bons points, les mauvais points.
30:25 Effectivement, pour l'Église de la Odyssée,
30:27 il lui dit "Si seulement tu avais été chaud ou froid,
30:29 ce serait très bien,
30:30 mais comme tu es tiède, je vais te vomir."
30:33 Effectivement, ça paraît une parole très, très dure.
30:35 Dure.
30:36 Mais c'est aussi une façon de dire
30:38 "Tu n'as pas aimé assez."
30:40 Voilà, en rebond aussi, Déphèse.
30:43 C'est des corrections sur l'amour.
30:45 "Tu n'as pas aimé assez, tu es tiède."
30:47 Et ça nous renvoie à notre foi.
30:49 Si nous croyons à ce que nous croyons,
30:51 c'est une nouvelle,
30:53 la mort et la résurrection de Jésus-Christ,
30:55 ou c'est une bonne nouvelle ?
30:57 Ça ne peut être qu'une bonne nouvelle.
30:59 Non, tu ne crois pas.
31:00 Très bien, tu es cohérent.
31:02 Le catéchisme en parle.
31:03 Tu crois.
31:05 Il faut aller jusqu'au bout.
31:06 Alors vas-y à fond.
31:07 C'est une bonne nouvelle.
31:08 Transforme ta vie.
31:09 Pierre-Henri Rousseau, c'est aussi cette radicalité,
31:12 d'une certaine manière,
31:13 qui s'exprime à travers le livre de l'Apocalypse,
31:15 qui vous a séduit,
31:17 à travers aussi ce cavalier qu'est le Christ,
31:19 vous en parliez tout à l'heure.
31:20 Oui.
31:21 La puissance.
31:22 Oui, et je pensais par rapport au combat
31:25 qu'effectivement une force de ce livre,
31:28 c'est d'assumer la souffrance de l'homme.
31:31 Il la montre, et il la montre pleinement,
31:33 ce qui engendre ces images effrayantes.
31:36 Donc il est vrai dans le sens où
31:40 il accepte de présenter les tribulations
31:43 et les malheurs de l'homme.
31:45 Et la vision de Saint Jean,
31:47 c'est de montrer que derrière ces souffrances,
31:49 il y a une beauté cachée.
31:51 Et le rôle d'un artiste, justement,
31:53 c'est un petit peu de révéler cette beauté cachée dans le monde
31:55 qu'on ne voit pas forcément si on a un regard,
31:58 disons, qui ne voit que les apparences.
32:01 Et donc ça, ça me touche beaucoup, effectivement.
32:04 Découvrir cette beauté qui est cachée
32:06 derrière des épreuves, en fait.
32:07 Derrière des épreuves, exactement.
32:08 Et même, lui va très loin, Saint Jean va très loin,
32:10 c'est plutôt Dieu qui va très loin,
32:11 mais Saint Jean le montre.
32:13 Eh bien, ces épreuves sont paradoxalement
32:16 porteuses de beauté.
32:17 Pas en elles-mêmes, en soi elles sont laides,
32:19 mais si elles sont irriguées par un combat pour le bien
32:23 et notamment par celui qu'a mené le cavalier central
32:26 qui est le Christ dans sa Passion,
32:27 donc par l'amour,
32:28 eh bien, à ce moment-là,
32:29 ça s'épanouit en beauté magnifique
32:31 et en beauté même plus grande encore
32:33 qu'il n'y avait pas eu les épreuves.
32:34 Donc, de ce point de vue-là, oui, c'est très, très parlant.
32:37 Donc, Thomas Lapenne,
32:38 cet enjeu du combat spirituel,
32:40 finalement, ça veut dire qu'il y a le combat contre la bête,
32:44 dans le livre de l'Apocalypse, Véronique en a parlé.
32:47 Ça veut dire que derrière les épreuves visibles de l'Histoire,
32:51 il y a un combat invisible qui se joue aussi
32:53 et qui est un combat contre les démons, contre la bête,
32:56 quel que soit le nom qu'on leur donne.
32:58 Tout à fait.
32:59 C'est-à-dire que quand nous naissons,
33:01 nous entons dans un monde qui est marqué par une grande bataille,
33:04 une bataille invisible entre le bien et le mal
33:07 à des niveaux différents
33:10 parce que le mal n'a pas autant de force que le bien,
33:13 mais il est présent, il vient nous éprouver.
33:16 Et donc, c'est nous révéler un petit peu les coulisses de l'Histoire,
33:20 les coulisses de qu'est-ce qui se trame par derrière,
33:23 pourquoi j'arrive, pourquoi ces guerres,
33:25 pourquoi ces difficultés de relation,
33:27 pourquoi ces jalousies, pourquoi la mort, pourquoi le péché.
33:30 Finalement, qu'est-ce qui se passe ?
33:32 En fait, je ne peux pas rester un simple spectateur.
33:35 Par ma naissance, j'entre dans la bataille,
33:38 j'entre dans l'arène et il faut que...
33:40 - Et il faut y rentrer, on n'a pas le choix.
33:42 - Il faut y rentrer, il faut vivre cette bataille
33:44 pour pouvoir être couronné, pour pouvoir être victorieux.
33:46 Vive cette bataille dans le Christ, avec le Christ,
33:49 parce qu'on sait que lui a vaincu.
33:51 Lui est victorieux, lui est le vainqueur.
33:53 Eh bien, allons-y, vivons-le avec toutes les aides
33:56 et les grâces que le Seigneur peut nous donner.
33:59 - Véronique.
34:00 - Est-ce qu'il n'y a pas aussi une lecture un petit peu,
34:02 évidemment historique, mais civilisationnelle ?
34:04 C'est-à-dire que l'Apocalypse témoigne aussi
34:06 de la fin des empires, l'Empire romain
34:08 qui est dénoncé comme persécuteur
34:10 et l'homme, finalement, a peur de la fin de ces empires,
34:13 quels qu'ils soient, la fin du XXIe siècle
34:15 et des empires qui nous entourent,
34:17 et qu'il n'y a qu'une chose qui tient,
34:19 c'est le royaume de Dieu.
34:21 Parce qu'on voit qu'il y a les images
34:23 de la Jérusalem céleste, du paradis, etc.
34:25 - En quelque sorte, c'est vrai qu'à chaque époque,
34:27 le livre de l'Apocalypse, qui est Parole de Dieu,
34:29 peut être interprété et peut avoir des implications
34:32 très concrètes par rapport à tel royaume,
34:34 telle situation, telle société,
34:37 telle forme de gouvernement, voilà.
34:39 Mais pour nous dire qu'à travers toute cette histoire
34:42 de l'homme, il y a une histoire que Dieu écrit,
34:46 où Dieu est présent, une histoire sainte,
34:49 qui nous mène au royaume.
34:51 Le royaume se construit.
34:53 Il va être totalement édifié à la fin,
34:55 avec cette Jérusalem céleste,
34:57 mais il se construit à travers ses combats,
34:59 ses chutes, mais aussi ses relèvements.
35:01 - Pierre-Henri Rousseau, une réaction, je voyais opiner.
35:03 - Oui, il y avait une belle image
35:05 de la Jérusalem céleste, toute dorée, avec les perles.
35:08 Mais donc, oui, effectivement, par rapport à ça,
35:11 le propre de l'art, on pourrait dire,
35:13 c'est justement de transposer dans les sphères sensibles,
35:17 la vue, Louis, des réalités qui sont d'ordre spirituel,
35:22 qui ne sont pas sensibles, auxquelles on n'a pas accès.
35:25 Et là, justement, le mal en lui-même, parfois,
35:30 se voit, mais aussi peut être invisible.
35:34 Et Saint Jean va nous le montrer avec une image effrayante.
35:37 En fait, on ne se rend pas compte que c'est mal,
35:39 mais voilà, en fait, ça ressemble à ça.
35:41 Il y a un artiste qui va représenter le cablier de la mort.
35:44 Ideux, avec un visage de squelette,
35:46 va nous faire percevoir que, oui, le mal existe.
35:50 Et inversement, il nous fait percevoir aussi
35:52 les réalités spirituelles à travers, donc, les sens du bien.
35:58 - Donc, c'est une bonne nouvelle, si je vous suis,
36:00 de voir le mal.
36:01 - D'une certaine manière, oui.
36:03 - Hervé Joachim.
36:04 - Oui, à ceux que j'aime, je montre leur faute,
36:07 est-il dit dans l'Apocalypse.
36:09 Je crois qu'il ne faut jamais perdre de vue,
36:11 voilà, c'est vite fait, de le perdre de vue.
36:13 C'est un livre d'espérance.
36:15 Bien sûr, cela nous montre,
36:17 et ça rejoint notre expérience humaine,
36:19 que nous sommes dans un délai.
36:21 Nous ne sommes plus exactement dans le temps,
36:22 nous sommes dans un délai.
36:23 Tic-tac, tic-tac.
36:25 Oui, on le sait, depuis que nous sommes nés,
36:27 nous allons mourir.
36:28 Très bien, la question qui se pose, c'est,
36:29 qu'est-ce qu'on fait entre les deux ?
36:31 - C'est un délai nécessaire pour se convertir, c'est ça,
36:33 dont Thomas ?
36:34 - Tout à fait, oui, c'est la patience.
36:35 D'ailleurs, Saint Jean en parle de la patience de Dieu,
36:38 vis-à-vis de...
36:39 afin que le nombre des élus soit au complet.
36:41 Donc c'est important de nous montrer
36:43 quels sont nos ennemis,
36:44 pour ne pas nous tromper d'ennemis.
36:46 Parce qu'on pourrait dire, c'est la faute de l'autre,
36:48 c'est la faute de...
36:49 Voilà, dans la guerre, c'est la faute de tel peuple.
36:51 Voilà, mais peut-être que c'est pas les vrais ennemis.
36:54 Il y a un ennemi qui se cache,
36:55 alors peut-être l'ennemi, on parle du démon,
36:57 mais aussi l'ennemi qui est en nous,
36:59 qui est le vieil homme, cet égo,
37:01 ce désir qui veut tout prendre,
37:03 qui s'oppose au Christ, en fait.
37:05 Cet homme orgueilleux qui est en nous
37:07 et contre lequel il faut combattre.
37:09 Après, il y a un autre aspect,
37:11 peut-être on y reviendra,
37:13 mais moi qui me touche beaucoup dans ce livre de l'Apocalypse,
37:15 non seulement c'est du combat spirituel,
37:17 c'est un peu un manuel du combat avec...
37:19 à la fin, on a gagné, Christ est victorieux,
37:21 si vous vous accrochez à moi, vous serez vainqueur,
37:23 mais c'est un manuel de la prière
37:25 et en particulier de l'adoration, du culte.
37:28 Un livre qui commence dans le premier chapitre,
37:32 c'est le jour du Seigneur, dimanche,
37:34 et c'est dimanche où il y a toute cette révélation.
37:36 Le Christ apparaît au milieu des chandeliers,
37:38 avec des fumées d'encens,
37:41 avec tous les anciens qui apparaissent
37:43 autour de l'agneau immolé,
37:45 qui jettent leur prière.
37:47 En fait, ça nous initie au culte et à l'adoration,
37:50 remettre Dieu au premier plan
37:52 et lui dire, ben, tu es Seigneur,
37:54 tu es le maître de tout
37:56 et nous te faisons confiance.
37:58 - Ce que vous dites, c'est que finalement,
38:00 on a une forme d'apocalypse qui se déroule ?
38:03 - C'est l'apocalypse qui se réalise,
38:06 en partie pour nous, c'est ce que dit Scott Hahn,
38:09 qui au départ était protestant évangélique,
38:12 américain, qui arrive dans une célébration eucharistée,
38:16 dans une messe, et à la fin se dit,
38:18 mais quelle chance avez-vous, catholique,
38:20 vous vivez l'apocalypse à chaque messe.
38:23 Il l'a écrit dans un livre, "Le festin de l'agneau",
38:25 il dit, mais oui, c'est incroyable.
38:27 Et c'est vrai que l'apocalypse est construit
38:29 comme un livre liturgique, avec une salutation,
38:31 au chapitre 1, avec un examen de conscience,
38:34 un conseil de classe, au chapitre 2 et 3.
38:36 Chapitre 4, c'est un petit peu la gloire
38:39 de l'agneau immolé, le gloria, et puis après,
38:41 on va avoir l'histoire qui va être dévoilée
38:43 dans les chapitres suivants, un peu comme la parole
38:45 qui va venir nous indiquer un chemin,
38:47 et à la fin, heureux les invités,
38:49 au repas du Seigneur, chapitre 19,
38:51 et puis la Jérusalem céleste,
38:53 viens Seigneur Jésus, tu es là, au milieu de nous,
38:55 et nous repartons de l'eucharistie
38:57 avec le Christ en nous.
38:59 Véronique.
39:00 Oui, pour que ceux qui nous regardent comprennent bien,
39:02 parce qu'on parle du mal, du mal,
39:04 mais il ne faut pas que ça reste un concept, le mal.
39:06 Donc, au niveau individuel,
39:08 et au niveau, finalement, du monde,
39:10 puisque l'apocalypse joue sur ces deux niveaux,
39:13 de quoi parle-t-on ? Le mal, c'est quoi ?
39:15 C'est la vie sans Dieu, c'est la vie de l'homme sans Dieu,
39:17 c'est la vie du monde sans Dieu, c'est quoi ?
39:19 Oui, sans Dieu, puisque Dieu est notre bien,
39:22 et notre bonheur, et notre joie,
39:24 et bien vivre sans Dieu, bien voilà,
39:26 ce serait être dans un état de mal.
39:28 Alors, il ne faut pas personnifier,
39:30 on essaie justement le symbolisme de l'apocalypse,
39:33 de dire la bête, le faux prophète, le dragon,
39:36 la prostituée, Babylone, bien sûr,
39:39 mais à travers ces images,
39:41 finalement, c'est nous qui sommes interrogés,
39:43 c'est les structures de l'histoire,
39:45 les structures de péché,
39:47 c'est la présence de l'ennemi,
39:49 qui est le diable,
39:51 mais voilà, ne pas se focaliser
39:53 sur une personnification du mal,
39:55 mais essayer de le déchiffrer
39:57 dans chaque manifestation,
39:59 pour essayer d'aller plus loin dans le Christ.
40:01 Hervé Joachim.
40:03 Et en même temps, pour apaiser ça,
40:05 peut-être se rappeler aussi au livre des chroniques,
40:07 ce combat n'est pas le tien.
40:09 C'est-à-dire que justement,
40:11 l'apocalypse nous montre bien
40:13 que ce grand combat spirituel,
40:15 nous sommes embarqués dedans,
40:17 mais il nous dépasse largement,
40:19 et c'est pour ça que nous avons aussi,
40:21 dans d'autres livres, cette parole de consolation,
40:23 ce combat n'est pas le tien.
40:25 Celui du Christ.
40:27 All shall be well, comme disait Julienne de Norwich,
40:29 tout va bien se passer.
40:31 Tout va bien se passer, c'est bien à entendre,
40:33 Pierre Henri Rousseau.
40:35 Le mal, c'est l'absence de Dieu,
40:37 effectivement, j'en suis convaincu,
40:39 mais j'oserais peut-être,
40:41 et les conséquences de l'absence de Dieu,
40:43 parce qu'on peut souffrir,
40:45 en tout cas on peut percevoir des souffrances,
40:47 indépendamment de la conscience
40:49 que Dieu est loin de nous.
40:51 Alors, il nous reste, malheureusement,
40:53 quelques minutes, mais évidemment,
40:55 on pourrait faire des émissions,
40:57 nombreuses émissions sur l'apocalypse.
40:59 Je voudrais simplement revenir sur ce terme d'espérance,
41:01 chacun de vous, parce que, évidemment,
41:03 on a aussi tendance à rapporter
41:05 à notre propre histoire,
41:07 notre actualité,
41:09 quel message pour aujourd'hui
41:11 que ce livre de l'apocalypse, dans un temps
41:13 où on constate tous les jours la déchristianisation,
41:15 la violence, etc.,
41:17 comment est-ce qu'on peut considérer
41:19 que c'est un livre d'espérance pour aujourd'hui ?
41:21 Hervé Joachim.
41:23 - Moi, ce qui me vient comme ça à l'esprit,
41:25 c'est, puisqu'on parle de Jean,
41:27 la tradition nous dit que Jean,
41:29 à la fin de sa vie,
41:31 s'en était presque gênant,
41:33 n'avait plus qu'une seule chose à la bouche,
41:35 c'est "Mes petits enfants,
41:37 aimez-vous les uns les autres."
41:39 Il ne répétait que ça,
41:41 "Mes petits enfants, aimez-vous les uns les autres."
41:43 Peut-être que c'est l'apocalypse
41:45 qui, voilà, concluant la Bible,
41:47 ce 73e livre,
41:49 voilà, what else ?
41:51 Quoi de mieux que ça ?
41:53 - Pierre-Henri Rousseau, en deux mots.
41:55 - Oui, peut-être un message de beauté.
41:57 Derrière les malheurs des hommes,
41:59 il y a une beauté cachée
42:01 qui chante justement de cet amour.
42:03 - Donc, Thomas Lapenne, pour conclure.
42:05 - Eh bien, le Christ, notre espérance,
42:07 puisque c'est une révélation du Christ,
42:09 c'est, dans le Christ, nous avons toute notre espérance,
42:11 je suis le premier et le dernier, je suis le vivant,
42:13 j'ai vaincu le mal, j'ai vaincu la mort,
42:15 venez à moi.
42:17 Et je suis là avec vous, tous les jours,
42:19 jusqu'à la fin des temps.
42:21 Le dernier verset de toute la Bible,
42:23 que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous.
42:25 Donc, plein d'espérance.
42:27 - On peut attendre la fin des temps, effectivement,
42:29 avec espérance. Merci beaucoup.
42:31 Un bref résumé de ce qu'on vient de se dire,
42:33 pour en saisir le sens profond de ce livre de l'Apocalypse,
42:35 eh bien, ça s'affiche sous vos yeux,
42:37 c'est un livre prophétique sur la fin des temps,
42:39 un livre de combat spirituel, mais aussi un livre d'espérance,
42:41 avec cette parole, effectivement.
42:43 - Merci beaucoup, Jésus. Merci beaucoup, Don Thomas Lapenne,
42:45 du Sanctuaire de Montlijon.
42:47 Merci, Hervé Joachim, avec ce livre,
42:49 "Ouvrir les Écritures aux Éditions des Bêtitudes",
42:51 un parcours qui s'appelle "Maranatha",
42:53 une des paroles de l'Apocalypse.
42:55 Et puis, Pierre-Henri Rousseau, artiste peintre,
42:57 je renvoie à vos œuvres, qu'on peut voir sur Internet,
42:59 l'étoile du matin.fr, allez-y, vraiment,
43:01 ça vaut le coup d'œil.
43:03 Véronique, un dernier mot, pour un conseil de lecture.
43:05 - La lecture de France Catholique,
43:07 que vous pouvez trouver sur abonnement
43:09 et sur france-catholique.fr,
43:11 qui fait sa une sur le Christ controversé,
43:13 le Christ vrai homme et vrai Dieu.
43:15 C'est une réponse, en quelque sorte,
43:17 au dernier livre de Michel Onfray.
43:19 - Voilà, et puis la semaine prochaine,
43:21 à l'occasion du début de l'Avent, nous parlerons de la conversion.
43:23 - Voilà. L'Avent, évidemment, le temps pour se préparer
43:25 à Noël avec des beaux témoignages de conversion.
43:27 - Merci à vous d'avoir suivi cette émission.
43:29 Merci à Aurélie Loukano et aux équipes techniques
43:31 de CNews. Vous restez à notre écoute,
43:33 bien sûr, puisque l'info continue sur CNews.
43:35 news.
43:37 Merci à tous !