[DOC EN STOCK] Le replay - Anecdotes et ficelles du compagnonnage
Replay de la table ronde Doc en Stock à la Sofcot
Quand on parle de compagnonnage, surtout en chirurgie, on pense tout de suite, geste clinique, mais le compagnonnage ne s’arrête pas là, mais alors pas du tout, le métier de chir ortho n’est pas qu’un geste, mais une indication, une manière de s’adresser au patient, mais aussi parfois comment on gère une clinique en libéral, l’administratif, les RH, alors nous avons décidé d’en parler avec plusieurs chirurgiens, le Pr Philippe Wicart qui exerce à Necker, le Dr Roger Badet nouveau président du CNP en libéral autour de Lyon, Dr Pierre Emmanuel Chamas, qui termine son clinicat au CHU de Monpellier et le Pr Pierre Martz PUPH au CHU de Dijon.
Quand on parle de compagnonnage, surtout en chirurgie, on pense tout de suite, geste clinique, mais le compagnonnage ne s’arrête pas là, mais alors pas du tout, le métier de chir ortho n’est pas qu’un geste, mais une indication, une manière de s’adresser au patient, mais aussi parfois comment on gère une clinique en libéral, l’administratif, les RH, alors nous avons décidé d’en parler avec plusieurs chirurgiens, le Pr Philippe Wicart qui exerce à Necker, le Dr Roger Badet nouveau président du CNP en libéral autour de Lyon, Dr Pierre Emmanuel Chamas, qui termine son clinicat au CHU de Monpellier et le Pr Pierre Martz PUPH au CHU de Dijon.
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00:00 Alors bonjour et bienvenue pour cette dernière journée de
00:07 table ronde d'Occostock à la soft coat avec What's Up Doc
00:10 justement.
00:11 Donc, on va parler ce matin d'anecdotes et ficelles
00:13 du compagnonnage.
00:15 Et évidemment, quand on parle de compagnonnage,
00:17 surtout en chirurgie, on pense tout de suite un peu
00:19 geste clinique.
00:20 On va montrer comment on opère, etc.
00:22 Mais après avoir discuté avec vous pour préparer cette
00:24 table ronde, je me suis rendu compte que le compagnonnage
00:27 en chirurgie, ça s'arrête en chirurgie orthopédique
00:29 et en chirurgie tout court, ne s'arrête pas du tout
00:31 justement aux gestes techniques et aux gestes
00:33 d'opération directement.
00:35 Mais il y a aussi une manière de s'adresser aux patients,
00:38 une indication, comment gérer une clinique quand on est
00:41 en libéral, l'administratif, les RH.
00:43 Enfin, il y a beaucoup de choses finalement qui se
00:45 transmettent de médecin à médecin tout au long d'une
00:48 carrière qui ne sont pas juste.
00:49 Voilà comment tu vas poser telle prothèse ou quoi.
00:53 Donc, avec moi ce matin, nous avons le professeur Philippe
00:57 Descartes qui exerce donc un équerre, le docteur
01:00 Roger Badet, qui est le nouveau président du CNP ou
01:02 c'est demain, non, c'est aujourd'hui.
01:03 Voilà donc le nouveau président du CNP depuis aujourd'hui et
01:08 qui exerce en libéral à Bourbon-Jolieu, Lyon.
01:10 Je ne sais pas.
01:11 Il y a plein d'endroits.
01:11 Je ne sais plus.
01:12 C'est ça, le docteur Pierre-Emmanuel Chamas qui
01:15 termine son clinica au CHU de Montpellier.
01:17 C'est ça.
01:18 Et le professeur Pierre-Marce, jeune professeur,
01:21 qui est donc au CHU de Dijon.
01:25 C'est ça.
01:27 Et donc, quand on va parler de compagnonnage, moi, c'est
01:29 vrai que la première question qui m'était venue et je vais
01:31 donner le téléphone, le téléphone, le micro à
01:35 Philippe Ouicard, c'est que c'est le seul qui m'a cité
01:38 avoir eu des mentors, des vrais mentors.
01:40 Parce que je dis est ce que vous avez un mentor dans la vie,
01:43 un chirurgien orthopédiste qui vous a donné envie de faire ce
01:45 métier ou deux ou trois?
01:47 Et les autres m'ont dit a priori, c'est tous les
01:52 péages que j'ai croisé sur mon chemin.
01:53 Tous les chirurgiens m'ont montré quelque chose, etc.
01:56 Et Philippe Ouicard nous a cité des gens.
01:58 Est ce que c'est ce que vous avez vraiment un mentor ou deux
02:01 qui vous ont marqué?
02:02 Ouais, au cours de ma formation, j'ai rencontré trois
02:07 personnes qui m'ont vraiment montré le métier.
02:10 J'ai rencontré beaucoup, beaucoup, beaucoup qui m'ont
02:14 enfin beaucoup, qui m'ont donné des éléments techniques,
02:16 des éléments ponctuels, ponctuels et mes trois patrons
02:21 qui m'ont vraiment au quai je me suis avec qui je me suis dit
02:25 que je vais faire ça.
02:26 C'est trop fabuleux.
02:26 Et puis, qui m'ont vraiment montré beaucoup de choses
02:30 et de façon individuelle, c'est à dire que c'était des
02:34 rapports que j'avais avec eux et puis de façon prolongée.
02:37 Ça ne s'est pas passé en ce n'est pas un semestre,
02:40 c'est plusieurs années.
02:42 Et puis, même mon principal patron, on travaille
02:45 encore régulièrement et je l'invite à la consultation
02:47 et il vient et il m'apprend encore des trucs régulièrement
02:51 alors que ça fait 25 ans qu'on a commencé
02:53 à travailler ensemble.
02:53 Est ce qu'il existe encore?
02:55 Non.
02:55 Et donc, il vous apprend quoi maintenant?
02:57 Des éléments cliniques.
02:58 L'autre jour, on parlait d'un enfant qui avait une succession
03:03 de rotules congénitales et puis on ne la voyait pas sur le
03:06 on ne la voyait pas sur l'écho, sur rien.
03:09 Cliniquement, on ne voyait rien.
03:10 Et il m'a dit Philippe, quand le trou là, il est bouché.
03:14 Pierre Connaux disait que c'est la rotule,
03:16 c'est qu'il y a une rotule là.
03:18 C'est incroyable parce que s'il me transmettait un enseignement
03:20 que lui avait transmis un de ses patrons,
03:22 c'est un compagnonnage de génération en génération.
03:25 Et puis, qui apparaît au bout de 25 ans.
03:27 C'est assez incroyable.
03:28 Donc, le compagnonnage reste votre professeur.
03:32 Entre guillemets, 25 ans après, comme vous l'appelez,
03:34 vous avez toujours un peu de respect dans la voix de base,
03:36 mais de respect.
03:38 Mais c'est pas paternaliste.
03:41 C'est c'est d'égal à égal, d'humain à humain.
03:45 Ça vaut de la du respect.
03:48 Il y a de l'amitié.
03:49 Il y a quelque chose.
03:49 Et donc, vous, Roger Baudet, ou vous allez tous me le dire,
03:54 du coup, voilà vous, vos mentors.
03:55 Alors, moi, il est évident et probablement que je l'ai mal
03:59 fait passer dans la discussion qu'on a eue en préparation des
04:02 choses que je crois qu'on est tous marqué dans notre dans notre
04:08 cursus par deux ou trois personnes particulières.
04:10 Mais des fois, on est marqué en négatif parfois.
04:12 Bien sûr, on n'a pas toujours marqué.
04:13 Oui, c'est vrai.
04:14 Mais en tout cas, là, le fait est que j'ai au moins deux
04:18 personnes qui m'ont beaucoup marqué, dont un qui m'a
04:21 tout appris.
04:22 Je le dis toujours.
04:22 Et alors après, la relation, elle évolue beaucoup avec le
04:26 temps, c'est à dire que, évidemment,
04:29 quand on est si on prend le terme compagnonnage,
04:32 il y a un moment donné où on est tout petit.
04:33 Quoi, voilà.
04:34 Et puis, on est là pour s'imbiber.
04:36 On fait les éponges.
04:37 On regarde ce qui se passe et on apprend du mieux possible.
04:40 Et après, ça dépend un peu des personnalités des gens,
04:45 mais la relation évolue.
04:47 Et moi, je sais que cette personne,
04:49 en l'occurrence, qui était quelqu'un qui était enfin qui
04:52 était minimement respectable, très content de voir.
04:55 C'est voilà.
04:56 Et ben, petit à petit, elle est devenue un vrai ami.
04:59 Et puis, évidemment, au départ, je ne le tutoyais pas.
05:02 Maintenant, on se tutoie.
05:02 Enfin, voilà.
05:03 Et vous l'appelez encore pour vous de bon, pour des conseils
05:06 de carrière.
05:07 Non, voilà.
05:08 Non, voilà.
05:09 Mais simplement, en fait, il s'est trouvé qu'on a divergé
05:13 au niveau de nos spécialités, que je mettais le micro
05:15 plus près de la.
05:16 On a divergé au niveau des spécialités.
05:18 Donc, du coup, je ne suis plus amené dans le cadre de mon
05:20 exercice à régulièrement faire appel à lui.
05:24 Mais en fait, il y a des éléments techniques,
05:27 mais il y a des éléments généraux de gestion de notre
05:29 profession qu'il m'a appris et qui me servent au jour le jour.
05:32 Et donc, vous, Pierre-Marc, typiquement, vous n'avez pas eu
05:36 de mentor pur et dur.
05:37 Vous avez croisé sur votre chemin plein de chirurgiens
05:39 qui vous ont montré le chemin.
05:40 Si on me demandait de donner des noms de personnes qui m'ont
05:43 vraiment marqué, il y en a eu, mais pas au sens d'un mentor.
05:46 Je pense que c'est comme le dit Philippe Vicar,
05:48 c'est quelqu'un qui reste...
05:50 Qui va durer.
05:51 Qui reste une image.
05:53 Moi, j'ai vraiment une analogie forte entre la chirurgie
05:56 et l'artisanat.
05:57 Pour moi, c'est sur la partie technique, en tout cas.
05:59 Il y a toutes les autres compétences,
06:02 les soft skills qu'on a autour.
06:03 Ce n'est pas ce qu'on fait au bloc, c'est tout ce qu'on fait
06:05 avant et il y a déjà le choix de décider de faire
06:07 de la chirurgie.
06:08 J'ai eu des gens qui m'ont convaincu de faire
06:10 de la chirurgie.
06:11 Finalement, celui qui m'a peut être le plus poussé à faire
06:14 de la chirurgie, c'était pour faire de la chirurgie
06:16 vasculaire.
06:17 Puis c'est parce que je n'ai pas pu que j'ai fait de l'orthopédie
06:19 a posteriori.
06:20 Et donc, finalement, aujourd'hui, je suis ravi de ce que j'ai fait.
06:23 Je pense que j'ai trouvé des personnes qui m'ont donné
06:26 envie de faire d'une certaine manière et je me suis dit que
06:28 c'est comme ça qu'il faut faire sur cet aspect là.
06:29 Cet aspect là, mais je n'ai pas eu un mentor où je me suis dit
06:32 c'est exactement ça que je veux faire.
06:35 Mais je pourrais été ravi d'en croiser un, mais ce n'était pas
06:37 le cas.
06:37 Après, j'ai eu plein de gens qui m'ont apporté un peu de pierre
06:39 dans l'édifice et en revanche, des maîtres d'apprentissage.
06:42 J'en ai eu beaucoup et qui m'ont vraiment bien sûr, qui m'ont
06:46 appris à faire ce que je fais.
06:47 Je suis un autodidacte de la chirurgie orthopédique
06:49 et personne.
06:50 Et ça, je pense que c'est pas une spécialité qu'on apprend
06:55 sur le tas.
06:56 Donc voilà.
06:56 Et c'est pour ça que je n'ai pas pu donner.
06:59 Je pense que ce serait faux de vouloir stigmatiser une
07:01 personne comme mon mentor.
07:02 C'est plutôt des personnes qui m'ont fortement marqué à
07:06 différents niveaux, que ce soit même pour la recherche,
07:09 pour la.
07:09 On a des gens comme ça qui nous marquent.
07:11 On se dit c'est ça qu'il faut faire.
07:12 C'est comme ça que je fais de la recherche.
07:14 C'est comme ça que je ferai au bloc opératoire
07:16 en traumatologie.
07:16 C'est comme ça que je ferai en consultation.
07:18 C'est plutôt comme ça que je l'ai vécu en tout cas,
07:20 plutôt qu'avoir vraiment un exemple pour moi dans
07:23 le mentoring.
07:24 C'est d'avoir un exemple.
07:26 On se dit c'est mon objectif.
07:28 C'est un jour d'être comme ça.
07:29 Et c'est la même chose pour vous.
07:32 Vous êtes un peu dans le même cadre de compagnonnage.
07:35 Vous avez eu plusieurs mentors ou médecins sur
07:38 votre chemin, c'est ça?
07:39 Oui, oui, oui, tout à fait.
07:40 Alors je rejoins ce qui a été dit par les trois orateurs,
07:43 c'est à dire qu'en fait, il y a des personnes majeures,
07:47 mais en fait, qui sont moi, c'est plutôt une dizaine
07:48 de personnes.
07:49 Et je pense que le compagnonnage,
07:50 c'est on a beaucoup de chance par rapport à l'artisanat.
07:53 Souvent, les artisans, ils vont être formés malgré tout
07:55 quand même par une, deux personnes dans leur entreprise.
07:58 Alors que nous, on est amené à faire énormément de stages.
08:00 En plus, ceux qui vont en dehors de leur ville, parfois,
08:03 ils sont dans des gros centres.
08:04 Alors c'est vrai qu'il y a des équipes dans des centres de
08:06 taille intermédiaire où c'est une équipe monolithique avec
08:08 un, deux, trois leaders.
08:10 Et là, c'est vraiment eux qui forment intégralement la personne.
08:13 Mais malgré tout, maintenant, dans l'équipe de intermédiaire
08:15 ou grosse, les gens sont amenés à avoir beaucoup de mentors.
08:18 Donc, en fait, je ne vous ai pas répondu dans le sens où c'est
08:21 une personne ou deux, mais on est marqué.
08:25 Il y a des phrases qui reviennent régulièrement.
08:26 Il y a des moments, alors effectivement, positifs ou
08:28 négatifs, mais qui sont constructifs.
08:30 Alors maintenant, la formation fait que maintenant,
08:33 en principe, il ne devrait plus y avoir d'effet négatif,
08:35 d'épisode négatif non constructif.
08:38 Il faudrait que maintenant, la formation 2023,
08:40 ça soit que des choses positives ou négatives et constructives.
08:43 Mais oui, tout à fait, on est une mosaïque de mentors.
08:46 En fait, et qu'est ce qui est, par exemple, le plus important
08:50 pour vous dans le compagnonnage?
08:51 Parce que finalement, vous, Roger Badet, vous m'avez dit
08:54 que finalement, le geste clinique, etc.
08:57 Bon ben, on l'apprend à la fac, etc.
08:59 Et qu'après, le compagnonnage, c'est beaucoup gérer la clinique,
09:02 gérer les RH, gérer le libéral, apprendre à comment se
09:07 porter avec les patients, comment gérer le premier
09:08 contentieux qui arrive.
09:09 Et c'est plutôt ça que vous avez besoin de transmettre à tous
09:11 les jeunes chirurgiens qui travaillent avec vous dans la
09:13 clinique que finalement, la chirurgie où ils ont
09:15 déjà appris sans vous.
09:16 Alors, en fait, le métier qu'on fait est un peu complexe,
09:20 c'est à dire que il y a la fonction qui est la nôtre et
09:27 cette fonction, on peut la dichotomiser en plusieurs,
09:30 en plusieurs choses.
09:32 Il y a ce qu'il faut comprendre, c'est que le geste
09:35 clinique de notre métier n'est que l'aboutissement
09:36 d'une réflexion.
09:37 Donc, en fait, c'est le geste entre guillemets ultime qui
09:45 nécessite d'être fait correctement,
09:46 d'où la nécessité de savoir le reproduire,
09:48 de l'avoir bien appris.
09:49 Donc ça, c'est le caractère du compagnonnage très manuel.
09:52 Mais il y a aussi tout le compagnonnage qui est lié
09:55 à la réflexion, c'est à dire qu'en fait, si on passe,
09:58 si dans notre métier, on pose une mauvaise indication,
10:02 on aura de toute façon, même si on est très appliqué
10:04 sur la technique, un mauvais résultat.
10:05 Donc, en fait, le plus important, c'est déjà au départ
10:10 de correctement poser l'indication.
10:12 Donc ça, ça s'apprend.
10:14 Et évidemment, ça s'apprend à travers des gens qui vont
10:16 vous enseigner et qui auront une méthode d'enseignement
10:19 pour laquelle vous serez plus ou moins sensible.
10:21 On est tous pluriels et on ne demande pas tous
10:23 les mêmes choses.
10:24 Donc ça, c'est la partie de notre métier.
10:25 Puis ensuite, on fait un métier, nous,
10:27 qui est un métier d'équipe, c'est à dire qu'on ne peut
10:29 pas travailler tout seul dans son garage.
10:30 Ce n'est pas possible.
10:31 Donc, on a une écologie, on a un environnement.
10:34 Et cet environnement, il peut être un peu différent
10:36 selon l'endroit où on est.
10:37 À l'hôpital, il est sûrement un peu différent que dans
10:40 le public, dans le privé.
10:41 Mais il faut, à un moment donné, pouvoir avoir été enseigné.
10:48 C'est à dire que, par exemple, dans le privé,
10:50 on est des chefs d'entreprise.
10:51 On n'a pas automatiquement une formation de chef
10:55 d'entreprise et donc on a besoin de gens qui nous tiennent
10:58 la main aussi pour nous expliquer un certain nombre
11:00 de choses liées tout simplement au fait qu'on
11:02 travaille en équipe.
11:03 Donc, en fait, c'est un peu complexe.
11:04 Et puis, bien sûr, une fois qu'on a géré le patient,
11:08 il y a une façon de savoir gérer le patient et ça,
11:10 aussi, ça s'apprend.
11:11 C'est à dire que tout n'est pas inné.
11:12 Alors, il y en a certains qui les gèrent plus
11:14 facilement que d'autres.
11:15 Mais il y a une façon qui peut être apaisante
11:19 pour les gens.
11:20 Il y a des choses qui sont dans la façon dont on les fait
11:24 plus bienveillantes que d'autres.
11:25 Et donc, tout ça, ça peut être un peu intrinsèquement
11:28 lié à la personne, mais aussi, ça peut s'apprendre.
11:29 Et alors, parfois, le compagnonnage,
11:32 parce que vous m'avez raconté Pierre-Emmanuel Chamaz,
11:35 que parfois, le compagnonnage, parce que maintenant,
11:37 vous êtes tous en position de mentorer des internes qui
11:42 viennent dans vos blocs.
11:43 Et vous, vous m'avez raconté justement que ce que vous
11:47 souvenez, c'était quand même un coup de téléphone que vous
11:49 avez passé un jour.
11:50 Ça peut passer par la déstabilisation,
11:51 en fait, de bien mentorer un chirurgien pour qu'il
11:55 apprenne à se gérer aussi.
11:56 Racontez moi.
11:57 En fait, ce qu'il faut, il faut vraiment se rendre compte
12:01 que quand on passe d'étudiant en médecine interne,
12:04 c'est un bond qui est monstrueux en termes de
12:06 responsabilité.
12:07 Et moi, mon tout premier semestre, je l'ai passé en
12:10 hôpital périphérique avec une équipe qui est très dynamique,
12:14 avec une équipe d'orthopédie, avec une équipe de urologie,
12:17 de chirurgie digestive, de gynécologie.
12:19 Et on était donc quand on était de garde, on faisait tout.
12:22 On faisait vraiment toute la chirurgie,
12:23 toutes les urgences.
12:24 Et forcément, premier semestre avec une équipe
12:27 de vieilles internes, on était quatre avec trois vieux
12:29 semestres, des sept et huit.
12:30 Donc, ils m'ont laissé aller dix jours d'adaptation et après,
12:35 première garde au bout de dix jours où on se retrouve dans
12:38 le vide intersidéral du centre hospitalier à deux
12:41 heures du matin.
12:41 Et en fait, avec des cas cliniques où en fait,
12:43 parfois, on n'a pas la réponse.
12:45 Et justement, ce que je vous ai rapporté, c'est la
12:48 situation où j'avais un problème avec un patient
12:50 en orthopédie et j'ai passé un coup de téléphone parce que
12:55 j'étais en vrai dilemme.
12:57 C'était un contexte d'urgence.
12:59 Et le chirurgien de garde orthopédiste que j'apprécie
13:02 énormément m'a répondu Allô Pierrot, appelle ta mère et
13:06 m'a raccroché au nez.
13:07 Donc, en fait, c'est une situation où en fait,
13:11 on est tout seul.
13:12 C'est la nuit.
13:13 On est dans une situation de difficulté aux patients.
13:16 On a on a on a un conflit intra-psychique sur quoi
13:18 faire de bien parce qu'à la fin, on veut bien prendre
13:20 en charge le patient.
13:21 On ne sait pas s'il faut le passer au bloc ou pas.
13:24 Et on est dans cette difficulté de l'expertise
13:26 qu'on n'a pas encore.
13:27 Et en fait, tout le la compétence d'expertise,
13:30 on ne l'a pas.
13:31 Et en fait, je pense que compagnonnage, c'est
13:34 arriver quand même à amener la personne vers l'expertise
13:37 au fur et à mesure en arrivant à jauger le moment
13:40 d'instabilité qui est correct pour chaque personne,
13:42 pour en fait, à la fois le mettre dans une situation
13:45 de confort dans son sens, si c'est capable,
13:48 mais également toujours jouer avec la limite de l'inconfort,
13:50 d'être en zone d'inconfort pour qu'en fait, la personne
13:53 va gagner en expertise, en autonomie, en réflexion.
13:55 Et comme l'a dit Monsieur Badet, en fait, c'est avant tout,
13:58 on est quand même en chirurgie fonctionnelle et c'est avant
14:00 tout jauger la bonne indication pour faire la bonne
14:03 chirurgie aux patients.
14:04 Et on n'est pas sur une chirurgie vitale.
14:06 Donc, en fait, il faut avant tout de la réflexion avant de
14:09 faire un acte qui après, quand même, est acquis par tous
14:11 les chirurgiens et assez standardisé et qui n'est pas
14:13 au final le cœur de la problématique
14:15 en chirurgie orthopédique.
14:16 Mais alors justement, est ce qu'en ce moment, est ce que
14:19 déjà, on va dire, est ce que les conditions à l'hôpital
14:22 favorisent le compagnonnage?
14:23 Est ce que les internes sont réceptifs?
14:25 Est ce qu'ils ont finalement ce caractère ou ce genre de
14:29 trempe de tenir le truc?
14:30 Parce que moi, je ne sais pas dans les médecins, mais moi,
14:33 j'ai des jeunes journalistes autour de moi que je ne
14:36 veux pas critiquer.
14:37 Néanmoins, je pense que les générations de succès
14:39 n'elles se ressemblent pas.
14:40 Ils n'ont pas la même vigueur au travail, n'ont pas la
14:43 même envie de travailler.
14:44 Pierre Mars, vous m'avez parlé de ça, vous d'ailleurs,
14:46 justement.
14:47 Mais est ce que c'est facile de compagnonner finalement des
14:49 jeunes qui vont peut être se dire mais moi, à 18 heures,
14:51 j'ai tennis et c'est important ma vie privée?
14:54 Alors en pratique, je ne pense pas que tous les internes
14:58 se ressemblent.
14:59 Non, je suis d'accord avec vous.
15:00 Les générations se suivent et se ressemblent pas tout à fait
15:03 parce que le monde n'est pas le même non plus et qu'il y a
15:07 plein de choses qui évoluent.
15:08 Et justement, de voir reproduire ce qu'on a connu ou ce que nos
15:12 maîtres ont connu sans évoluer, c'est difficile.
15:15 Je pense que dans toutes les générations, en fait,
15:18 on a toujours l'impression que la génération qui arrive
15:20 est différente et vu que c'est différent, peut être parfois,
15:23 on pourrait penser que c'est moins bien.
15:24 Moi, je ne suis pas convaincu que ce soit moins bien.
15:26 Ce qui est certain, c'est qu'il faut trouver des leviers.
15:28 Ce n'est pas toujours évident.
15:30 Ce qui est certain, c'est ce que disait Pierre-Emmanuel.
15:31 On sait que l'apprentissage, en particulier l'apprentissage
15:34 des compétences techniques, mais même pour les connaissances,
15:36 se fait quand on est à la limite de sa zone de confort.
15:39 Donc, il faut quand même réussir à pousser les gens à la limite
15:42 de leur zone de confort, en particulier pour les préparer
15:44 à un métier qui va les pousser très loin hors de leur zone
15:47 de confort parce que quand on est chirurgien et qu'on est
15:49 seul, on se retrouve comme Pierre-Emmanuel, tout seul
15:52 en premier internat.
15:53 Je suis désolé, je n'ai pas donné la chute de l'histoire.
15:54 C'est qu'en fait, le chirurgien m'a rappelé cinq minutes après.
15:56 Donc, en fait, il m'a laissé cinq minutes en déconfort et il m'a
15:59 rappelé et il m'a dit alors qu'est ce qui se passe ?
16:01 Synthétise le dossier et après, il a donné la
16:03 condition de tenir.
16:04 Donc, en fait, il ne m'a pas lâché, c'est à dire qu'il m'a
16:05 mis en zone de déconfort, en zone d'autonomisation et après,
16:08 il a contrôlé et ensuite, le patient a bien été pris en charge.
16:10 Voilà, c'est ce que j'allais dire.
16:12 Donc, tout le paradoxe de l'apprentissage qu'on donne,
16:17 c'est qu'on ne peut pas faire comme aux Etats-Unis, ils aiment
16:19 beaucoup l'apprentissage par l'échec.
16:21 C'est quand même gênant.
16:23 Voilà, on ne peut pas attendre qu'un patient...
16:25 On va pas tuer les gens, non ?
16:25 Ou les rendre à toi.
16:26 Ça n'a pas marché ce que tu as fait.
16:27 C'est bien.
16:29 On va lui couper le bras.
16:30 On fait ça sur un cours sur cadavres,
16:31 sur l'apprentissage.
16:33 Après, on peut en discuter, on peut faire un feed-back
16:35 positif, tu vois, qu'est ce que tu aurais fait différemment ?
16:36 Puis, c'est un peu différent quand on a des internes.
16:38 Et c'est vrai qu'avec les générations qui arrivent
16:40 maintenant, où on sent que finalement, les leviers qui,
16:44 chez nous, fonctionnaient bien, ça ne fonctionne
16:47 pas exactement pareil.
16:48 Un exemple très pratique, moi, je savais que quand on me disait
16:51 pas que c'était mauvais, ça voulait dire que c'était bon.
16:53 J'ai des exemples de semestres entiers où, en fait,
16:57 pendant tout le semestre, je n'ai pas eu une seule fois un
17:00 "bravo, c'est bien".
17:01 Être à l'heure au bloc le matin, ce n'est pas bien,
17:03 c'est attendu.
17:04 En revanche, avoir une minute de retard, même s'il y avait
17:07 une circonstance majeure, ça, c'était inenvisageable.
17:11 Et donc, quand ça n'allait pas, on le sentait très, très fort.
17:14 Et au bout de six mois, au fin du semestre, le chirurgien
17:21 qui m'avait reçu pendant six mois sans périphérie,
17:23 j'avais passé un semestre extrêmement formateur,
17:25 il m'a invité chez lui et il m'a dit, il a été
17:28 extrêmement sympathique, il m'a dit "tu as été un super
17:30 interne, c'était très bien".
17:32 Il m'avait invité avec ma femme à l'époque.
17:34 Et globalement, moi, ça me convenait.
17:37 En fait, c'est ce qu'on apprenait dans le dur,
17:38 mais parce que c'était l'ambiance,
17:41 c'était comme ça, l'environnement.
17:42 On n'avait pas l'impression que c'était contre nous.
17:44 Aujourd'hui, dès qu'on ne va pas dire que c'est bien et c'est dur,
17:48 moi, j'ai beaucoup de mal à dire que c'est bien parce que
17:50 je n'ai pas appris comme ça.
17:51 Mais vous le faites, vous forcez à dire "c'est bien,
17:53 tu es venu à l'heure, tu as travaillé, tu as opéré".
17:56 Mais les retours de mes équipes, c'est certainement pas ça.
17:59 Pour en avoir discuté avec certains, ils ont l'impression
18:02 que je ne le dis pas souvent.
18:03 Mais moi, j'ai l'impression de le dire énormément déjà.
18:05 Mais après, c'est vrai que je ne veux pas les féliciter
18:07 d'être à l'Euroblox.
18:07 Ça n'arrivera jamais parce que je ne vois pas le principe.
18:10 Donc, c'est vrai que les générations là-dessus changent
18:12 sur leurs attentes et il faut se méfier parce que,
18:14 comme je dis, on est dans un paradoxe où on ne peut pas
18:16 non plus être dans le positivisme à outrance parce qu'on a
18:19 quand même des patients derrière.
18:20 Et je pense qu'on s'adapte.
18:22 Alors oui, il y a un peu de...
18:23 Et puis, tout le monde n'est pas pareil.
18:25 Moi, j'ai encore des internes qui ont la rage d'apprendre et
18:29 qui sont extrêmement motivés et avec qui ça se passe très bien.
18:33 Et il y a un certain qui sont beaucoup plus revendicateurs
18:35 de ce qu'on a pu être.
18:36 Et vu que le monde change et que les règles changent autour
18:38 et qu'on entend autour des gens, ils disent "mais ce n'est pas
18:40 possible de travailler comme ça, vous ne devriez pas faire ça,
18:43 c'est dangereux".
18:44 Ils ont des appuis que nous, on n'avait pas du tout.
18:46 C'est-à-dire qu'à l'époque, quand on était jeunes internes,
18:49 si on avait dit "moi, je trouve que c'est inadmissible de ne pas
18:51 avoir un repos de garde", on aurait dit "ce n'est pas grave,
18:54 on va faire un autre métier".
18:55 Voilà, s'il n'a pas envie d'apprendre.
18:57 Aujourd'hui, c'est une obligation.
18:59 Donc, on s'est adapté, les services se sont adaptés et
19:02 on n'a pas le choix.
19:03 Voilà, on n'a pas le choix.
19:04 Il y a des bonnes choses, c'est certain.
19:06 Et il y en a d'autres qui sont moins adaptées à notre pratique
19:08 parce que malheureusement, on ne décide pas de l'environnement
19:11 et du monde qui change.
19:11 Je ne suis pas convaincu, moi en tout cas, je suis convaincu
19:14 que sur une génération, les gens ne sont pas...
19:16 Alors oui, le QI diminue un peu et le nôtre aussi, mais la
19:19 génération actuelle n'est pas plus lâche, moins intelligente,
19:23 moins travailleuse.
19:24 C'est juste que les manières de discuter, les manières de
19:27 communiquer et les leviers sont différents.
19:30 Et Philippe Poulka, justement, vous avez dit aussi, vous,
19:33 que vous estimez que maintenant, à l'hôpital, les conditions
19:35 ne sont pas optimales pour le compagnonnage, justement.
19:38 C'est à moi ?
19:39 Oui, vous avez dit ça.
19:40 Pas à moi directement en plus, à mon collaborateur jeune.
19:43 Oui, je trouve que chirurgien, orthopédiste,
19:51 c'est un sacré job.
19:52 Ce n'est pas facile.
19:53 Il y a un gros apprentissage, une grosse formation qui
20:00 se continue d'ailleurs.
20:01 Donc, c'est un job qui n'est pas simple.
20:03 C'est un job qu'on n'acquiert pas en claquant des doigts.
20:06 Et donc, il faut du temps, il faut du temps, il faut du temps.
20:10 Il n'y a pas le choix de l'observation.
20:11 Il faut du temps.
20:12 D'ailleurs, au compagnonnage, c'est la technologie, c'est
20:18 qu'on sait à qui on mange le pain.
20:20 Donc, c'est quelqu'un avec qui on passe beaucoup, beaucoup de
20:22 temps sur des années et des années.
20:24 C'est comme ça que c'est prévu un peu l'internat.
20:25 Alors, il faut bien dire que quand même, les choses changent
20:29 un peu parce que l'idéal, ce serait d'avoir d'avoir un
20:31 interne qui arrive en milieu d'un internat, un internat et
20:34 qui se dit ce mec, c'est où cet internat?
20:37 C'est super ce qu'il fait.
20:38 C'est une belle activité.
20:39 J'ai envie de faire ça plus tard.
20:40 J'ai envie de me faire mouiller avec lui et à cette école,
20:43 parce que c'est pas c'est pas complètement individuel.
20:44 C'est quand même individuel, mais c'est quand même une école
20:46 dont un peu de ton est un peu dépositaire.
20:48 Quand même, c'est que nos aînés l'ont transmis
20:50 l'enseignement.
20:51 Le but de la manœuvre, c'est de transmettre.
20:52 Ça ne se transmet pas comme ça.
20:54 Et c'est pas si simple parce que le temps a changé et je ne vais
20:59 pas du tout être un gars en disant ça.
21:00 C'est à dire que mon objectif, c'est de positif.
21:02 Mais les gens ont changé, c'est à dire que l'internat
21:06 est plus court.
21:06 Ça fait un an de moins déjà, donc un an moins pour
21:09 former les gens.
21:10 Il y a le repos de garde.
21:11 Chacun fait ce qu'il veut, mais ça fait du temps en moins.
21:15 Par ailleurs, il y a un temps incompressible maintenant qui
21:18 a été qui a été dicté par des syndicats d'interne.
21:21 Donc forcément, le temps de présence est plus court.
21:23 Je ne crédite pas du tout.
21:25 C'est comme ça.
21:25 Vous allez voir où je veux en venir.
21:27 Et quand on veut faire des universitaires, il faut qu'ils
21:31 fassent une année de mobilité.
21:32 Donc encore, on n'est pas avec eux.
21:34 Donc la formation n'est pas facile et on passe beaucoup
21:38 moins de temps avec.
21:38 Et ça va un peu à l'encontre du compagnonnage, je trouve,
21:41 parce que pour une fois de plus pour compagnonner,
21:43 il faut du temps.
21:44 Ou alors il faut des gens ultra brillants.
21:46 Donc c'est à nous qui avons la prétention de gérer
21:49 le compagnonnage, de réfléchir à la façon de faire,
21:53 à s'organiser.
21:54 Donc la balle est dans notre camp.
21:56 D'ailleurs, pour l'instant, je prends des buts,
22:00 mais je ne les arrête pas parce que c'est comme ça.
22:03 Ce n'est pas facile à organiser.
22:04 Donc il faut réfléchir à une autre façon d'enseigner
22:06 parce que les temps changent.
22:08 Et je crois que c'est très, très bien que les temps changent.
22:10 Je pense qu'il y a beaucoup d'entre nous qui ont beaucoup,
22:12 beaucoup trop travaillé fut un temps au risque
22:15 de certaines choses.
22:16 Voilà quoi.
22:17 Donc il faut qu'on s'adapte.
22:18 Donc Pierre-Emmanuel Chamas, vous disiez justement,
22:20 lui, que la réforme du troisième cycle avec la création
22:23 de Docteur Junior avait rajouté, entre guillemets,
22:25 quand même des années, potentiellement,
22:27 compagnonnage.
22:27 L'internat est plus court.
22:28 Maintenant, il y a le Docteur Junior derrière.
22:30 On n'est pas complètement lâché non plus.
22:31 Alors oui, c'est vrai, mais à la modulation de comment
22:34 c'est mis en partie dans les services,
22:35 c'est à dire que nous, un service où on a pu parce que
22:40 c'était possible au niveau humain qu'il y ait une véritable
22:43 transition progressive parce que moi, je suis de
22:45 l'ancienne formation, comme toutes les personnes ici.
22:48 C'est à dire qu'il y a un passage où d'accord,
22:49 quand on était vieux semestre, on ne donnait plus
22:51 de responsabilités.
22:52 On avait certaines actes, des consultations qu'on gérait.
22:55 Mais le passage du J-1 au J bonjour,
22:59 tu es chef de clinique ou tu es assistant.
23:00 Et là où il y a tout qui arrive d'un coup,
23:02 probablement c'est la même marche que quand on arrive
23:05 en libéral.
23:05 Je ne sais pas, mais en tout cas, c'est une marche
23:08 qui est extrêmement haute.
23:10 Et en fait, dans le service, on est arrivé comme il y a deux
23:12 ans de Docteur Junior.
23:13 La première année, l'interne a ses consultations à lui.
23:17 Il est premier aide et à partir de trois mois,
23:19 il commence à gérer la salle d'urgence.
23:21 Et mais une fois toutes les deux semaines.
23:23 Donc, en fait, c'est beaucoup plus progressif.
23:24 Moi, mon premier mois de chef de clinique, j'ai fait
23:26 deux week-ends de garde.
23:27 Donc, en fait, premier mois de chef de clinique,
23:29 deux week-ends de garde, plus tout qui arrive en plus,
23:31 les cours, etc.
23:32 C'est une marche qui est corsée haute.
23:35 Donc, en fonction de la mise en application dans les
23:37 différents services, il est possible que cette réforme
23:41 soit un bien sur la façon progressive d'amener
23:44 justement des générations qui ont changé au niveau
23:45 de la mentalité.
23:46 Et est ce que tous là, parmi les internes que vous avez
23:51 ou les étudiants, vous avez plutôt les internes
23:53 en général.
23:54 Est ce que vous avez vous repérez déjà les gens,
23:56 ceux qui pourraient faire un projet d'un prochain
23:58 PUPH si jamais ils restent à l'hôpital, évidemment,
24:01 ou qui vont qui vont devenir avec qui vous avez envie
24:05 de compagnonner aussi, parce qu'en fait, il faut aussi
24:07 que ce soit les deux.
24:07 Il faut aussi apprécier son étudiant.
24:09 Mais en fait, dans cette histoire, vous,
24:12 même si vous êtes dans le domaine de la chirurgie,
24:16 notre profession ne fait pas exception aux choses de la vie
24:18 et des autres professions, c'est à dire qu'il y a toujours
24:20 des gens qui sont plus brillants que d'autres.
24:22 Il y a toujours des gens qui, quand on les regarde à la fois
24:26 dans l'action et dans la façon dont ils comprennent
24:31 les choses qui sont plus efficients et assez régulièrement,
24:37 on dit qu'on en trouve un tous les 10 ans.
24:38 Alors, c'est un peu exagéré, mais ça veut dire
24:40 que quand même, pas mal, on en trouve quatre.
24:42 Ça veut dire que pour avoir le format selon ce qu'on leur
24:47 demande, ce n'est pas très facile.
24:48 Je voulais revenir juste sur une chose, c'est qu'on fait
24:51 un métier de décision.
24:53 Ça, c'est un truc qui est vraiment spécifique
24:56 de notre métier, c'est à dire que à tout moment,
24:58 que ce soit en consultation ou au moment de l'acte
25:00 de chirurgie, on décide.
25:02 Si on devait à un moment donné mettre des croix en face de tout
25:06 ce qu'on a décidé dans la journée, c'est énorme.
25:10 Et donc, ça, on le compagnonnage nous apprend à décider.
25:15 Je suis persuadé de ça.
25:16 Et en fait, l'idée, c'est qu'il faut apprendre
25:20 à décider correctement.
25:22 Ça, ça se transmet très bien et ça se transmet presque
25:26 de la même façon de génération en génération
25:28 depuis très longtemps.
25:29 Et puis, il y a des choses qui évoluent autour de nous,
25:32 c'est l'environnement et dans cet environnement là,
25:35 et c'est ce que disait chacun, c'est que du temps en temps,
25:38 on a un peu du mal à se retrouver parce que nous,
25:40 on n'a pas été éduqués pareil.
25:41 Voilà.
25:42 Mais de notre côté, les bases, elles restent identiques
25:44 pour tout le monde.
25:44 Juste pour répondre un peu plus spécifiquement à la question
25:51 de savoir ce qu'il y en a avec qui on compagnonne plus
25:54 facilement que d'autres.
25:55 Oui, mais il ne faut pas oublier que, en particulier,
25:59 quand on fait de l'universitaire, c'est à dire qu'on est enseignant,
26:01 on n'a pas à compagnonner une partie de nos internes et les
26:06 autres les laisser sur le bord de la route.
26:07 On n'a pas le droit de faire ça.
26:08 C'est à dire qu'il peut y en avoir un tous les 10 ans qui
26:11 soit vraiment excellent.
26:12 Le problème, c'est qu'on est 10 000 chirurgiens
26:15 orthopédistes.
26:15 Il faut qu'il y ait un niveau global et vu que c'est un métier
26:18 de compagnonnage, c'est à dire que notre apprentissage se doit
26:21 dans tous les cas d'avoir un socle commun.
26:22 Dans ce cas là, c'est pas dur de compagnonner avec 15 personnes
26:25 dont 8 qu'on n'aime pas.
26:26 Peut être non, mais je ne sais pas.
26:27 Moi, par exemple, ça me foulerait de devoir être au
26:30 coup d'un coup, d'aller à l'opération avec quelqu'un
26:31 qui nous tue, dont j'aime pas l'attitude.
26:33 Tout le monde ne fait pas ce choix là.
26:35 C'est à dire que quand on le fait, il faut le faire en
26:37 toute conscience.
26:38 C'est à dire que si on a envie d'apprendre seulement à un
26:41 cinquième de notre population d'apprenants,
26:43 ça veut dire peut être qu'il ne faut pas être enseignant,
26:45 parce que sinon, c'est problématique.
26:47 Et juste pour terminer, je pense aussi que pour trouver
26:51 quelqu'un qui veut faire aujourd'hui, par exemple,
26:55 une carrière universitaire, bien sûr, on est toujours à la
26:57 recherche, mais ce n'est pas le.
26:59 Moi, je ne pense pas que ce soit l'enseignant qui soit,
27:02 qui va le choisir et qui va le faire monter.
27:04 Il faut déjà qu'il ait une envie de le faire.
27:06 Est ce que vous pouvez être le mentor de la personne sans
27:10 le savoir, quoi, et qu'il se dise mon Dieu, je veux
27:12 être Pierre Martin, Jo.
27:13 Encore une fois, ça veut dire qu'il faudra demander non pas
27:16 à moi qui je vois et à eux comment ils me voient.
27:20 Est ce que je leur donne envie de faire ça?
27:21 Et on l'espère.
27:23 Après, bien sûr, il faudra qu'ils fassent là le
27:25 compagnonnage sera encore plus important si on s'inscrit sur
27:28 une un temps long, parce que ce n'est pas le même temps
27:30 qu'un internat plus docteur junior, par exemple.
27:33 En tout cas, moi, c'est mon juste.
27:36 Je m'aperçois à travers la réponse de Pierre que j'ai pas
27:38 été très clair sur la façon dont j'exprimais les choses.
27:41 Il est évident qu'on a une mission et cette mission,
27:46 il faut qu'on y réponde pour tout le monde.
27:47 La réponse que je vous ai apporté était de dire c'est à peu près
27:52 une fois pour les 10 ans.
27:53 Mais en ce qui me concerne, je trouve quelqu'un avec qui j'ai
27:55 un fit très important et à qui je dis c'est avec lui
27:58 qu'il faut que j'aille.
27:59 Parce que de temps en temps, c'est à la vie et à la mort.
28:01 C'est à dire que non, mais franchement,
28:03 c'est comme en montagne.
28:04 Ça va.
28:04 Il sait très bien Philippe.
28:05 Et quand on est un cordé au bout d'une corde et on a
28:10 en permanence dans la corde, on sent ce qui se passe.
28:12 Quoi?
28:13 Voilà.
28:14 Et bien, pour trouver la personne avec qui vous sentez
28:17 dans la corde ce qui se passe tout le temps,
28:19 une fois tous les 10 ans.
28:20 Mais ça ne veut pas dire évidemment qu'il faut faire
28:22 abstraction de tous les autres.
28:23 Ça veut dire qu'on a une mission d'enseigner régulièrement
28:26 à tout le monde.
28:26 Bien sûr.
28:27 Voilà.
28:29 D'autant plus quand on est BPH, parce qu'après,
28:31 quand on est un libéral, si on n'est pas obligé,
28:33 si on n'a pas envie.
28:34 Oui, mais c'est un éternel.
28:37 C'est exactement ce qui dit Pierre, c'est que c'est
28:39 un éternel recommencement parce que, par exemple,
28:41 on s'oriente beaucoup maintenant vers du travail en groupe.
28:44 C'est beaucoup plus facile de gérer le groupe et les patients
28:48 que de le faire en groupe que de façon individuelle.
28:51 Bien sûr.
28:51 Et donc là, on retombe sur la nécessité de travailler
28:55 en groupe, sur la nécessité de faire en sorte que les
28:59 équipes changent au fur et à mesure du temps,
29:01 parce qu'il y a la pyramide des âges qui va faire que certains
29:03 s'en vont, d'autres arrivent.
29:04 Et on se retrouve aussi dans un compagnonnage parce que le
29:07 type qui arrive tout jeune, tout frais,
29:09 tout mûle qui sort de l'hôpital dans une structure privée,
29:12 eh bien, il faut qu'on l'éduque aussi.
29:14 Pour tout lui montrer.
29:15 Tout un tas de choses.
29:16 Et donc, vous, Philippe Wicard, vous avez, par exemple,
29:19 parmi vos étudiants, vos anciens étudiants,
29:21 quelqu'un dont vous êtes particulièrement fier,
29:23 par exemple, avec qui vous compagnonner,
29:25 avec qui vous manger le pain.
29:26 Oui, oui.
29:27 Mais je suis d'accord avec eux.
29:28 Oui, on s'entend.
29:30 Je suis d'accord avec Roger.
29:31 Il y a deux.
29:33 On a une mission d'enseignement.
29:35 Il ne faut pas confondre enseignement et compagnonnage.
29:38 Je pense que ça n'a rien à voir, c'est à dire que l'enseignement,
29:41 par exemple, j'ai ma mission d'enseignement qui,
29:43 d'ailleurs, peut se faire en privé ou en ville ou à l'hôpital.
29:46 Je pense que les deux établissements et deux types
29:50 de structures ont déjà et vont avoir de plus en plus à faire
29:57 face avec plaisir à ce genre de mission.
29:59 On a une mission d'enseignement et donc,
30:02 quand on a un interne et bien, il est avec moi ce matin.
30:06 Et bien, tu m'as vu, on a déjà fait un pied-à-boue ensemble.
30:08 Oui, la dernière fois.
30:09 Là, je t'aide sur cette partie.
30:10 Voilà.
30:11 Ou alors en consultation, je peux te montrer.
30:14 Voilà.
30:15 Tiens, regarde, c'est un élément clinique.
30:17 C'est vachement important.
30:17 Tiens en compte, tu verras, tu le reverras un jour
30:20 et tu penseras à moi.
30:21 Ou alors en garde, une fracondilienne.
30:25 Tiens, fais comme moi, tu verras, ce sera bien.
30:28 C'est un patron qui m'avait dit ça un jour avec humour.
30:30 Donc ça, c'est l'enseignement.
30:32 Mais c'est ponctuel.
30:34 Et c'est vrai qu'un interne et un chef, puis après même un PH,
30:37 il va tirer profit de tout ce qu'il a acquis au cours
30:40 de ces différents moments d'enseignement.
30:43 Un compagnonnage, ça n'a rien à voir.
30:45 Compagnonnage, c'est un truc, je suis un peu d'accord avec Roger,
30:48 c'est-à-dire que c'est à la vie, à la mort, je suis d'accord.
30:51 C'est des liens extrêmement étroits qui se tissent
30:54 entre un mentor, je n'aime pas forcément le mot mentor,
30:57 mais entre quelqu'un qui a des connaissances
31:00 et quelqu'un qui en a moins.
31:01 Et le premier va donner toutes ses connaissances
31:05 à celui qui en a moins.
31:07 Et comme je disais tout à l'heure, c'est très long,
31:08 ce n'est pas ponctuel.
31:11 Il faut vraiment, c'est un très long apprentissage
31:14 qui, d'ailleurs, je pense, ne s'arrête jamais.
31:18 Donc voilà, je pense qu'il ne faut pas galvauder
31:20 le mot compagnonnage parce que ça a un vrai sens
31:23 et c'est très différent, à mon avis,
31:25 c'est mon avis, mais c'est très différent de l'enseignement.
31:29 C'est-à-dire, tiens, regarde, je te montre ça,
31:31 c'est pas mal, fais comme ça, ce sera bien.
31:33 -Ca reste un partage, c'est comme quand Roger Badet,
31:36 quand vous êtes maintenant président de la CNP
31:38 ou quand on est à la softcode,
31:39 quand on est impliqué pour la profession,
31:41 est-ce que c'est une manière aussi de faire un compagnonnage,
31:43 des compagnonnages un peu, ou une espèce de...
31:46 Ca reste de l'information, de la validation.
31:48 Est-ce que ça fait partie du fait de s'impliquer ?
31:50 Parce que tous les chirurgiens ne le font pas,
31:51 ils ne sont pas tous là, les chirurgiens orthopédistes,
31:53 il y en a qui sont restés chez eux.
31:54 Donc...
31:55 -Oui, bien sûr.
31:56 Ca, ça fait partie un peu du caractère des gens
31:59 et de ce qu'ils ont envie de faire.
32:01 Pour moi, ça a toujours été évident.
32:07 Je me suis toujours dit qu'il fallait un moment de ma vie
32:12 que je donne pour tout le monde.
32:14 C'est ma façon de voir les choses.
32:16 Mais je peux comprendre que tout le monde
32:18 ne voit pas les choses de cette façon-là.
32:20 Et donc, la façon que j'ai trouvée, moi, de donner aux autres,
32:25 c'était de m'impliquer dans les instances professionnelles
32:28 parce que j'aime énormément le métier que je fais.
32:32 Je vois que dans l'évolution de notre société,
32:38 il y a des choses qui changent beaucoup
32:39 et que si on n'est pas très vigilant,
32:40 justement, on va galvauder toute une partie de...
32:43 à la fois la façon dont on travaille,
32:46 enfin, tout l'environnement, l'écologie de notre métier.
32:49 Donc c'est très important.
32:50 Et en fait, il faut que certains d'entre nous s'en occupent.
32:52 Sans quoi, si personne s'en occupe,
32:55 la nature a horreur du vide et c'est fini pour nous.
32:58 Donc...
32:59 Mais je ne critique pas non plus ceux qui ne s'impliquent pas là-dedans.
33:05 Par contre, et ça, c'est un vrai message,
33:09 nous sommes chacun responsable des changements.
33:11 C'est-à-dire qu'en fait, je veux bien entendre
33:15 à un moment donné qu'on ne veut pas s'impliquer,
33:17 mais j'ai du mal à entendre qu'on n'est pas content
33:20 sans avoir rien fait, si vous voulez.
33:22 Donc en gros, c'est juste à un moment donné
33:24 qu'il faut savoir juste appuyer sur le bouton quand il faut.
33:28 -Et du coup, quels sont les dossiers du CNP qui vous incombent ?
33:34 Qu'est-ce que vous allez devoir pour gérer justement la carrière des...
33:36 -Alors c'est très transversal.
33:38 C'est-à-dire qu'au niveau du CNP,
33:41 on s'occupe de toute la transversalité
33:43 qui crée notre métier, qui va de la formation,
33:47 c'est-à-dire la maquette de formation des gens,
33:50 à notre environnement au bloc opératoire, les infirmières,
33:52 à la discussion du matériel qu'on va avoir,
33:54 au prix que va avoir ce matériel,
33:58 à la façon dont les chirurgiens vont être rémunérés.
34:00 Donc on est extrêmement transversal.
34:03 Et donc c'est là où je dis que c'est
34:05 une activité qui doit...
34:10 qui est nécessairement...
34:11 qu'il faut, comment dirais-je,
34:15 absolument correctement gérer, anticiper,
34:18 dans une continuité, parce que c'est comme en politique,
34:21 c'est-à-dire que si on est tout le temps en train de changer
34:23 le mode de fonctionnement, ça peut pas marcher.
34:25 Et donc ça, c'est le travail du CNP au jour le jour.
34:29 C'est défendre les intérêts de la profession.
34:31 Et alors défendre les intérêts pratiques,
34:33 mais aussi défendre la qualité de vie de notre profession.
34:37 Il faut savoir que 30% des gens qui travaillent dans notre métier
34:40 sont des gens qui sont en situation de rupture,
34:43 c'est-à-dire de grande fatigue.
34:46 On a eu plusieurs études qui ont été faites
34:48 et qui montrent que 30% de notre profession est à la limite.
34:51 -Et vous comptez les internes ou vous comptez qu'à partir du moment...
34:53 -Non, on compte tout le monde.
34:54 On compte tout le monde et malheureusement,
34:56 il se trouve qu'il y a beaucoup de jeunes
34:58 qui sont dans cette situation-là.
35:00 Et donc on travaille beaucoup avec le CGO,
35:02 on travaille beaucoup tous ensemble.
35:03 Et ça sera d'ailleurs un des thèmes du prochain congrès,
35:06 la qualité de vie au travail,
35:08 pour faire en sorte qu'on n'attende pas
35:10 que les gens soient malades d'abord
35:12 et qu'ils soient psychologiquement atteints,
35:15 entre guillemets, pour tout un tas de raisons,
35:17 et qu'il y ait à la fois des éléments d'aide
35:20 qu'on puisse leur apporter à travers notre société,
35:22 mais aussi des éléments qui soient des éléments préventifs,
35:25 parce que comme toujours,
35:26 la prévention est essentielle dans ce genre de choses.
35:28 -Mais est-ce que justement le compagnonat,
35:29 ça peut pas être aussi de dire à son étudiant,
35:31 "Mais rentre chez toi et va dormir."
35:33 -Oui, mais bien sûr.
35:34 -Si c'est pour que tu pleures et que tu t'arrêtes pendant 2 mois,
35:37 ça sert à rien, il vaut mieux que tu t'arrêtes aujourd'hui.
35:39 Enfin, peut-être que ça fait partie de ce qu'il faut faire.
35:42 C'est pour ça qu'il faut se connaître,
35:44 savoir quand tu es au bout du rouleau
35:45 et que tu vas pas tuer quelqu'un
35:46 parce que tu veux absolument débrouiller les choses.
35:49 -C'est fixer les limites de chacun
35:51 et apprendre à chacun à fixer ses propres limites.
35:56 Ça, c'est très important aussi.
35:58 C'est-à-dire qu'autant...
35:59 Dans la décision, vous ne pouvez pas à un moment donné
36:01 imaginer et décider si vous ne connaissez pas vos limites
36:04 à la décision que vous allez prendre.
36:06 Donc, en fait, il faut se connaître.
36:08 -Il y a un gros travail qui est fait justement par le CNP-COT
36:12 qu'on essaie de relayer en tant que membre du CGO,
36:16 du Collège des Génies Orthopédistes.
36:17 C'est aussi le fait d'assumer le statut de la difficulté.
36:23 C'est-à-dire qu'en fait,
36:25 la problématique en chirurgie orthopédique
36:26 est quand même une spécialité qui est, pour l'instant,
36:30 majoritairement masculine, avec beaucoup de stéréotypes
36:33 et une façon de voir les choses qui est héritée
36:34 depuis plus d'une centaine d'années
36:37 et qui est maintenant en train de changer, bien sûr.
36:39 Mais, par ce moment où on va, même si on est en souffrance,
36:42 aller voir quelqu'un pour de l'aide ou autre,
36:45 il y a une étiquette qui apparaît sur le front.
36:46 "Attention, il est fragile.
36:47 "Attention, il n'est peut-être pas au niveau.
36:49 "Attention, peut-être qu'il ne va pas être vraiment au niveau
36:55 "pour avoir un poste de chef de clinique, d'assistant,
36:57 "pour faire des choses."
36:58 Donc, en fait, il faut aussi que...
36:59 Tout le travail qui est fait actuellement,
37:00 c'est de rendre plus acceptable cette situation de difficulté
37:04 pour justement pouvoir l'exprimer et justement pour qu'il y ait un relais.
37:07 Mais il ne peut pas y avoir d'aide
37:09 sans identification par la personne et en plus par les équipes,
37:12 parce que parfois, il y a des situations
37:13 où la personne est en souffrance majeure
37:15 pour des situations familiales incroyables ou personnelles
37:17 en six mois, un an,
37:18 et on l'apprend au moment où c'est l'apogée de la catastrophe,
37:22 alors qu'en fait, personne n'était au courant de quoi que ce soit
37:23 depuis six mois.
37:25 -Mais parce qu'il ne voulait pas en parler.
37:26 -Oui, parce qu'il y a un orgueil aussi,
37:27 une envie de passer pour plus fort que ce qu'on est
37:29 pour rester crédible.
37:31 -Mais je crois que c'est vraiment important
37:34 de prendre la personne dans son ensemble,
37:36 parce que ce que je disais à Philippe-Hicard tout à l'heure,
37:38 c'est que globalement,
37:40 il y a des gens qui ont trop travaillé avec des conséquences,
37:42 donc c'est certain qu'il faut que les choses changent.
37:44 Il y a une chose quand même qu'on voit poindre
37:46 de manière importante depuis les dernières années,
37:48 c'est que le sentiment de souffrance,
37:51 ou en tout cas, le sentiment de lâchage est plus fréquent.
37:55 Parce qu'avant, on n'avait peut-être pas le choix
37:56 de se poser la question,
37:58 et donc il y avait sûrement quand même qui se brûlait les ailes,
38:00 mais c'était un petit peu différent.
38:02 Et il y a une critique, ou en tout cas une remarque
38:05 qui est faite sur toutes les échelles qu'on utilise,
38:09 par exemple pour évaluer un interne,
38:10 est-ce qu'il est en fatigue chronique ?
38:12 Moi, j'avais répondu à des questionnaires à l'époque,
38:14 c'est pas adapté à un chirurgien orthopédiste, quand même.
38:16 C'est-à-dire que, vous l'avez dit, c'est un métier difficile.
38:20 Vous allez faire un métier difficile.
38:21 Peut-être qu'il faudrait leur faire faire ce test avant.
38:23 Est-ce que vous voulez bien ça ?
38:25 Est-ce que ça fait partie de ce qu'on fait tous les jours ?
38:27 Et on ne pourra pas s'en passer.
38:29 Ce n'est pas possible.
38:30 En tout cas, ça paraît compliqué.
38:32 Peut-être que je suis très réac en disant ça,
38:34 mais c'est très compliqué de ne pas être fatigué quand on est interne.
38:37 Je pense...
38:38 -Mais est-ce que justement, ça arrive...
38:42 que vous repériez les gens,
38:43 que vous ayez déjà dit à des internes,
38:45 mais essayez de faire autre chose, en fait.
38:46 Tu n'es pas fait pour faire du bloc,
38:48 tu n'es pas fait pour faire de la traumatologie la nuit.
38:50 Tu n'es pas fait pour te réveiller pour faire gérer un accidenté.
38:52 -Il y en a qu'on a redirigé.
38:54 Il y en a qui se sont redirigés eux-mêmes.
38:56 Mais c'est pour ça.
38:57 -Peut-être que dégoûter les gens aussi,
38:59 c'est pas dégoûter, mais leur montrer la réalité,
39:01 pour leur dire "ça va être ça, ton quotidien".
39:03 Oui, c'est dur, mais si c'est trop dur pour toi, il faut autre chose.
39:05 -C'est ce que je voulais justement...
39:07 C'est qu'on ne peut pas changer
39:09 ce qu'est la réalité de la vie, de ce qu'il y a à faire.
39:12 -On peut toujours rendre les trucs plus agréables,
39:14 mieux organisés.
39:15 -L'enseignement, la formation différente.
39:17 Il faut avoir un oeil dessus, la qualité de vue au travail,
39:20 et essayer de repérer ceux qui sont en souffrance.
39:22 Evidemment, je dis pas qu'il ne faut pas le faire,
39:24 au contraire même.
39:25 Mais il faut aussi savoir qu'on ne va pas pouvoir faire changer
39:29 ce qu'ils vont vivre plus tard.
39:30 C'est important d'en discuter
39:31 et de leur montrer quand même qu'est-ce que la réalité.
39:34 Et enfin, pour discuter pour finir,
39:37 la période de formation,
39:39 Alcervo, il a un moment où il est capable d'acquérir.
39:42 C'est le moment où on se met en position de formation.
39:45 C'est un temps qui dure maintenant 4+2 ans, donc 6 ans.
39:50 On apprend toute notre vie.
39:51 Vous le disiez aussi,
39:53 même maintenant, vous apprenez encore des nouvelles choses
39:56 sur l'examen clinique.
39:57 Et bien sûr, on va apprendre toute notre vie.
39:58 Mais il y a une période où il faut quand même
40:00 être vraiment extrêmement acteur de sa formation.
40:03 Parce que le compagnonnage, on ne prend pas quelqu'un à.
40:05 On peut dire que c'est pas réellement du compagnonnage,
40:08 mais en fait, c'est pas nous qui le mettons dans la tête,
40:11 c'est eux qui apprennent et nous, on est là pour aider.
40:14 On est à côté.
40:15 Donc, globalement, je pense que c'est extrêmement important
40:18 que ce soit intense.
40:20 Vu que c'est intense, il faut faire attention à la qualité de vie,
40:22 mais il faut aussi accepter que si ça reste pas
40:25 une formation intense, on aura du mal à maintenir.
40:28 C'est mon sentiment à maintenir un niveau nécessaire.
40:30 Ça s'adresse à des passionnés de toute façon.
40:32 Je pense qu'il faut quand même se dire en tout cas,
40:35 sinon, on va faire autre chose.
40:35 Moi, je pense.
40:36 Je ne suis pas chirurgien, je le dis comme ça.
40:38 Juste pour compléter, parce que c'est très important.
40:42 Il est évident que certains sont capables et d'autres pas.
40:47 Mais ça, c'est comme dans tout.
40:49 Du coup, ça nécessite qu'on puisse, dans le cursus,
40:52 les repérer et le leur dire assez simplement.
40:55 Après, la QVT, c'est pas uniquement ça.
40:58 Il y a des gens qui sont capables.
41:00 Et puis, on est tous autour de cette table humain
41:01 avec un grand H et avoir un certain nombre d'événements
41:04 dans votre vie qui font que soit pour des raisons personnelles,
41:08 soit pour des raisons professionnelles,
41:10 soit pour les deux, soit pour d'autres raisons.
41:11 Toujours, les raisons sont cumulées.
41:13 Eh bien, vous avez une faille qui se crée en vous
41:15 alors que vous étiez jusqu'à présent assez fort
41:17 pour résister à beaucoup de choses.
41:19 Bien sûr, bien sûr.
41:19 Et c'est là où le problème se pose.
41:21 C'est-à-dire, est-ce que la formation qui vous a été donnée
41:25 fait que, obstinément, vous allez vous battre
41:28 pour, quoi qu'il arrive, arriver à passer l'obstacle ?
41:31 Ou est-ce que vous allez, à un moment donné, dire maintenant,
41:33 il faut que je mette genoux à terre
41:36 et que je me confie un peu à d'autres ?
41:38 Le problème de notre profession, il est là.
41:40 Vraiment.
41:41 Je comprends.
41:42 C'est-à-dire qu'on est des gens qui sont tenaces,
41:46 on n'aime pas lâcher le truc et tout.
41:48 Eh bien, pourtant, de temps en temps,
41:49 il faut savoir lâcher.
41:50 C'est ça qu'il faut apprendre aux gens.
41:51 Voilà, en gros, c'est un peu l'idée.
41:52 Parce que le risque, il est là, bien sûr.
41:54 Après, qu'il faille un tropisme particulier pour les choses,
41:58 c'est évident.
41:59 Mais nous, on a beaucoup de gens qui, aujourd'hui,
42:02 sont en difficulté.
42:03 Et quand on les regarde, on ne s'imaginait pas,
42:05 à un moment donné, qu'ils puissent l'être.
42:07 Voilà.
42:08 Oui, oui, oui.
42:09 C'est ça.
42:10 C'est la vie de tout le monde.
42:11 C'est la vie de tout le monde.
42:12 Mais peut-être aussi que si, justement,
42:14 si on a un vrai compagnonnage, si on a un vrai mentor
42:16 ou si on a une vraie personne à qui parler,
42:18 à qui on a confiance, peut-être que ça permet,
42:20 justement, peut-être que, finalement,
42:22 le compagnonnage un peu à l'ancienne sur la durée,
42:24 mais je ne sais pas s'il peut s'instaurer,
42:25 c'est ça qui est un peu compliqué,
42:26 mais peut permettre de dire je sais que je peux parler
42:28 à mon chef directement parce que je sais qu'il me respecte,
42:30 par ailleurs, parce que je lui ai prouvé que j'étais bon,
42:33 par ailleurs, et juste aujourd'hui, ça ne va pas.
42:35 Je peux lui dire et peut-être que du coup,
42:37 il ne va pas m'en tenir rigueur pour la suite de ma carrière
42:40 parce que c'est toujours un peu ça.
42:41 En fait, dans les étudiants en médecine,
42:42 il y a toujours un truc.
42:43 Voilà ce que vous disiez, je vais passer pour trop faible.
42:46 On va me dire que je ne peux pas prendre la responsabilité d'eux.
42:48 Donc, je vais faire une croix sur telle évolution, etc.
42:50 Et en vrai, ils disent que leur comportement
42:52 a des répercussions et qu'ils ne sont pas bien
42:55 deux semaines dans leur vie parce que leur mère est morte.
42:57 Du coup, ça va foutre en l'air leur carrière.
42:59 -Oui, mon sentiment, c'est que si on en revient
43:04 au compagnonnage, il existe un rapport
43:09 entre les deux partenaires assez étroit qui fait
43:13 qu'un des deux peut se rendre compte que l'autre ne va pas,
43:17 qu'il y a un problème et peut réagir.
43:19 C'est possible, ça.
43:22 Après, la difficulté va être pour les autres membres de l'équipe,
43:24 les internes, les chefs, les PH, les PU-PH.
43:27 Et c'est pas facile parce que là, il faut être attentif.
43:31 Et c'est des milieux qui sont, je trouve, très particuliers,
43:36 très durs, avec chacun ses contraintes,
43:38 chacun ses difficultés, chacun qui est un peu fermé
43:41 sur lui-même, tout en étant ouvert sur les autres
43:44 pour la formation, par exemple.
43:45 Et ça, c'est quelque chose...
43:47 C'est un peu humain.
43:49 C'est un peu pieux, ce que je dis,
43:51 mais il faut cultiver le lien.
43:53 Il faut vraiment qu'il y ait une cohésion dans l'équipe.
43:56 C'est un peu un peu pieux, ce que je dis,
43:58 mais je le dis quand même, ça fait du bien.
44:01 C'est important parce qu'on peut voir les difficultés
44:03 d'un ou de l'autre.
44:05 C'est comme le lien, c'est la corde que dit Roger.
44:08 C'est-à-dire que la corde, on ne le voit pas,
44:11 mais on sent l'attention et on sait comment il est.
44:13 Et on sait ce qu'il faut faire.
44:14 Et ça, c'est vraiment un truc important
44:18 qui n'est pas forcément mis en pratique
44:21 et auquel on n'est pas forcément sensibilisé.
44:24 -Et bien, on va rester sur ce lien et sur cette corde qui se tend
44:28 et que quand on est entre compagnons, ça marche.
44:30 Et merci, messieurs, à vous d'être venus
44:31 vous parler de compagnonnage ce matin.
44:34 Je vous laisse vaquer à vos occupations.
44:35 -Merci beaucoup à vous. -Merci.
44:37 Merci.
44:38 Merci.
44:39 Merci.